Als Antwort auf: @Nikos von Melanie Sophia am 26. April 2005 13:33:

In meiner Praxis ist das ähnlich. Wir ziehen eher an einem Strang statt uns zu bekämpfen. Und wers braucht....dem zeigen wir unsere Zähne.

Cleo )

Als Antwort auf: @Nikos von Melanie Sophia am 26. April 2005 13:33:

Hallo Melanie,

befrage einmal Menschen älteren Semesters. Junge Menschen sind naiv, hinterfragen keine Klischees und Rollenbilder und streben danach, möglichst beliebt und angepasst zu sein, wenn man von einer rebellischen Phase im jugendlichen Alter einmal absieht.

Ältere Menschen sind politisch interessierter, wissen wie es um ihre Rechte bestellt ist und haben dank ihrer Lebenserfahrung jedwede Naivität abgelegt. Du wirst von diesen Menschen ganz andere Antworten bekommen, insbesondere von jenen die bereits eine Ehe hinter sich haben. Und da will ein sehr großer Teil mit dem anderen Geschlecht nicht mehr allzuviel zu tun haben und zum Heiraten zitiere ich mal einen älteren Bekannten von mir: "Diesen Fehler habe ich einmal gemacht und nie wieder - jetzt lebe ich alleine, aber dafür richtig."

gelästert, das gebe ich schon zu. Aber wirklicher Kampf? Im Grunde brauchen wir einander gegenseitig wie die Luft zum Atmen.

Was ich zu bezweifeln wage. Die Luft brauche ich in der Tat, eine Frau ist jedoch lediglich das Sahnehäubchen auf der Torte des Lebens. Je nachdem, wie man die Torte macht, braucht man aber nicht immer Sahne dazu.

Gruß,
Silvain

Als Antwort auf: @Nikos von Melanie Sophia am 26. April 2005 13:33:

Hi Melanie Sophia!

IN einer Antwort an mich schreibst Du davon dass das Klima zwischen den Geschlechtern vergiftet sei. Sinngemäss jedenfalls. Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Einen Geschlechterkampf kann ich im realen Leben nicht ausmachen. Nicht bei den Frauen. Und die Männer scheinen mit ihrer Situation auch ganz zufrieden. Sonst würden sie ja wohl lauthals protestieren. Siehst Du solche Proteste? Gut, es wird vielleicht über die Medien etwas excessiv gelästert, das gebe ich schon zu. Aber wirklicher Kampf? Im Grunde brauchen wir einander gegenseitig wie die Luft zum Atmen<

Richtig. Das war mal so. Nun ist es ein wenig anders. Es ist erforderlich eins und eins zählen zu können, um es auch zu erkennen. Ich sage nur, daß 44% Akademikerinnen "keinen geeigneten Partner" finden. Du sagst dazu evl daß die neue Frauen sich nicht unter Preis her geben. Ich sage dazu, daß Männer sich langsam aber sicher zurückziehen. Weil die Ungerechtigkeiten, die sie erdulden mussen, einfach nicht mehr zu ertragen sind. Und weil wir uns gegenseitig brauchen, ist das Zurückziehen der Männer keine lustige Aktion von "beleidigten Leberwurscht", sondern bittere Ernst.

Wenn Cleo ihre Zähne zeigt (ein Paar Beiträge weiter oben..), so kann sie das gerne tun, wenn sie noch jemandem hat, der sie dabei zuguckt. Wenn er auch weg ist, dann kann sie ihre Zähne dem Spiegel zeigen. Der ist auch männlich, sozusagen. Immerhin.

Nikos

Als Antwort auf: @Nikos von Melanie Sophia am 26. April 2005 13:33:

Hallo Melanie!

"Einen Geschlechterkampf kann ich im realen Leben nicht ausmachen. Nicht bei den Frauen."

Stimmt, ein wirklicher Kampf, so wie ihn manche Radikalfeministinnen sich wünschen, ist es nicht. Aber wie fändest du es denn, wenn man dir einfach aufgrund deines Geschlechts pauschal unterstellen würde, daß du triebgesteuert, gewalttätig, unfähig zum Umgang mit Kindern, eigentlich zu nichts in der Lage wärest und überhaupt zur schlechteren und damit wertloseren Hälfte der Menschheit gehören würdest? Und wenn dieselben Leute, die das behaupten, dabei noch ganz selbstverständlich auf deine Kosten (also mit den von dir gezahlten Steuergeldern) leben würden? Wenn Männer ungestraft Bücher veröffentlichen könnten, in denen die Einführung von Gaskammern für Frauen gefordert wird, und wenn ein führender Maskulist und Bundesverdienstkreuzträger solch ein Buch auch noch öffentlich loben und anderen Männern als lesenswert empfehlen würde? Fändest du das normal?

"Und die Männer scheinen mit ihrer Situation auch ganz zufrieden. Sonst würden sie ja wohl lauthals protestieren. Siehst Du solche Proteste?"

Ja, ich sehe sie. Z.B. Demos von entsorgten Vätern. Leider berichten die Medien darüber kaum, oder sie versuchen, diese Aktionen ins Lächerliche zu ziehen, indem sie diese Männer als "Heulsusen" und "Weicheier" darstellen.

Und überhaupt ist laut dieser Logik auch die gesamte Frauenbewegung unnütz. Denn die Masse der Frauen hat sich auch niemals lauthals beschwert, noch nicht einmal in den paar Jahrzehnten, als Frauen grundsätzlich kein Wahlrecht hatten, Männer aber mehr oder weniger schon. Sieh dir mal Fotos von Demos von Frauenrechtlerinnen aus dem 19. Jahrhundert an. Auf diesen Fotos siehst du kaum normale, schlecht gekleidete Durchschnittsfrauen, sondern vor allem gut gekleidete Mittelschicht-Frauen mit teuren Schirmen und Hüten.

"Gut, es wird vielleicht über die Medien etwas excessiv gelästert, das gebe ich schon zu."

Ja, und wie wirkt das auf Kinder? Wie wird sich wohl ein Junge fühlen, wenn man ihm immer wieder zu verstehen gibt, daß er von Natur aus minderwertig ist?

"Im Grunde brauchen wir einander gegenseitig wie die Luft zum Atmen."

Erzähle das mal Radikalfeministinnen. Klar - das sind nur wenige. Aber trotzdem dringt das Gift, das die verspritzen, in abgeschwächter Form immer wieder über die Medien zu uns allen vor. Und mittlerweile entwerfen die sogar Gesetze, die die Probleme noch weiter verschärfen werden.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: @Nikos von Melanie Sophia am 26. April 2005 13:33:

Im Grunde brauchen wir einander gegenseitig wie die Luft zum Atmen.

Schön daß du das auch schon erkannt hast. Leider dreißig Jahre zu spät. Zieh selbst den Karren aus dem Dreck, in den ihn deine Kampfschwestern reingefahren haben.

Den Rest hat Nikos schon kommentiert. Ich stimme zu.

Krischan

Als Antwort auf: @Nikos von Melanie Sophia am 26. April 2005 13:33:

Hallo Melanie Sophia

IN einer Antwort an mich schreibst Du davon dass das Klima zwischen den Geschlechtern vergiftet sei. Sinngemäss jedenfalls.

Die Beeintraechtigung (von Vergiftung wuerde ich ebenfalls noch nicht sprechen) des Klimas zwischen den Geschlechtern ist wohl derzeit eher auf einer abstrakten gesellschaftlichen Ebene. Auf der persoenlichen Ebene ist dabei bislang wenig zu spueren - zumindest solange die persoenlichen Beziehungen zwischen Maennern und Frauen (scheinbar) noch einigermassen intakt sind.

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Einen Geschlechterkampf kann ich im realen Leben nicht ausmachen. Nicht bei den Frauen.

Solange man sensible Themen meidet, passiert gar nix. Wenn man(n) sich aber beispielsweise ueber bestimmte Themen auslaesst (z.B. Haeusliche Gewalt, Abtreibung, Gehaltsdifferenzen in Berufen, Ungleichverteilung der Geschlechter in der Politik und Wirtschaft) dann wird haeufig gerade von Frauen (aber durchaus auch von 'hilfsbereiten' Maennern) scharf geschossen; da hab ich schon einige aufschlussreiche Erfahrungen gemacht mit Frauen, die sonst eigentlich ganz nett waren und sich ploetzlich wie Furien gebaerdeten. Eine weitere Erfahrung ist, dass die wenigsten Frauen sonderlich viel wissen, ihre Vorurteile nichtsdestotrotz mit grosser Vehemenz vertreten. Ich wuerde sagen, der durchschnittlich gebildete Schreiber in einem Forum wie diesem hier, steckt 90% dieser Frauen argumentativ locker in die Tasche - alleine schon aufgrund des Informationsvorsprungs...

Und die Männer scheinen mit ihrer Situation auch ganz zufrieden. Sonst würden sie ja wohl lauthals protestieren. Siehst Du solche Proteste?

Die meisten Begegnungen zwischen Maennern und Frauen laufen ueber die persoenliche Ebene. Man geht zusammen tanzen, etwas essen und trinken, arbeitet zusammen und diskutiert gelegentlich auch schonmal ueber politische Entwicklungen. Solange eine Schoenwetterlage herrscht ist (scheinbar) alles eitel Sonnenschein. Und wenn Du als Mann mit einer netten Frau ausgehst, willst Du sie ja nicht gleich mit sowas aetzendem wie Gleichberechtigung in die Flucht jagen.

Kleiner Tip: Diskutiere mal mit einem unterhaltsverpflichteten, von seinen Kindern getrennt lebenden Vater. Praesentiere ihm Deine Thesen zu maennlichen Taetern bezueglich Haeuslicher Gewalt; mache Dich aber gefasst auf eine geballte Ladung Desillusionierung und Sarkasmus. Da tun sich Abgruende auf punkto Bosheit von Ex-Frauen, die Du selten in der Presse dokumentiert findest...

Gut, es wird vielleicht über die Medien etwas excessiv gelästert, das gebe ich schon zu. Aber wirklicher Kampf? Im Grunde brauchen wir einander gegenseitig wie die Luft zum Atmen.

Nein der Geschlechterkrieg ist nicht in seiner heissen Phase - noch nicht. Aber unter der scheinbar ruhigen Oberflaeche brodelt und rumort es.

Ich ziehe mal das Beispiel Jugoslawiens als Vergleich heran: seit dem Ersten Weltkrieg existierte dort ein Vielvoelkerstaat; man lebte mehr oder weniger friedlich nebeneinander im Koenigreich Jugoslawien. Mit dem Zweiten Weltkrieg kam eine erste Zaesur; die Deutschen marschierten ein. Politisch und teilweise ethnisch unterschiedliche Fraktionen kaempften fuer verschiedene Ziele - z.T. als Kollaborateure der deutschen Besatzer, zum groesseren Teil gegen sie. In diesem Krieg kam es (auch) zu starken zwischenethnischen Wunden, die nach Kriegsende von Titos Herrschaft voellig ueberdeckt wurden. Politische Gegner (egal, ob Kollaborateure oder rivalisierende Widerstandskaempfer) wurden zu Beginn des neuerrichteten sozialistischen Staates ruecksichtslos und ohne Ansehen ihrer ethnischen Zugehoerigkeit liquidiert oder unterdrueckt. Scheinbar kam das Land zur Ruhe. Fast 50 Jahre spaeter kam es zum Buergerkrieg; mehrere Generationen andauerndes mehrheitlich friedfertiges Zusammenleben mutierte (scheinbar) innerhalb weniger Jahre zum grenzenlosen gegenseitigen Hass. Vorausgegangen war aber ueber ein Jahrzehnt nationalistische Wuehlarbeit unter den diversen Ethnien; die Kriege kamen mitnichten aus heiterem Himmel. Es wurde vielleicht nicht gezielt auf diese hingearbeitet - aber die nationalistischen Brandstifter leisteten ganze Arbeit mit ihrer systematischen Indoktrination der Bevoelkerung, die dann letztendlich in den Kriegen gipfelten. Und auch heute noch ist das Gleichgewicht in gewissen Nachfolgestaaten (z.B. Mazedonien, Bosnien-Herzegowina) aeusserst fragil. Nichtsdestotrotz trauern viele Menschen dem sozialistischen Staat Titos mit seinen unbestreitbaren Errungenschaften nach.

Ich weiss nicht, wie lange feministische (und wohl vermehrt auch maskulistische) Brandstifter noch wirken koennen, ohne dass es in zunehmendem Masse zu Ausbruechen kommt. Die Vehemenz, mit der sich scheinbar aus dem Nichts eine breite Opposition gegen das Verbot heimlicher Vaterschaftstests formierte, ist schwer zu deuten. Haben immer mehr (vorab maennliche) Buerger die Nase voll von einem stetig deutlicher zutage tretenden Staatsfeminismus, der sie mit kleinlichen Forderungen eindeckt und sexistischen Regelungen ueberzieht? War es der Protest gegen staatliche Einmischungsversuche in eine aeusserst diffizile Angelegenheit? Oder war es eher ein Protest gegen den Staat insgesamt, dem immer mehr Buerger (als Nichtwaehler) den Ruecken kehren? Man weiss es nicht. Aber der Zug Richtung Staatsfeminismus rollt laengst mit hoher Geschwindigkeit, ja er beschleunigt derzeit noch. Und selbst wenn man jetzt auf die Bremse traete, wuerde er noch eine Zeitlang weiterrollen. Wann ist der point-of-no-return zum flaechendeckenden Geschlechterkonflikt erreicht? Ich hoffe noch nicht.

Aber die Brandstifter haben schon viel zerstoert, viel Misstrauen wurde gesaet. Noch ist die Institution Familie, in der die meisten tiefergehenden zwischengeschlechtlichen Begegnungen geschehen, ein Ideal der Jugend; aber diesem Ideal fehlt schon heute jegliche Grundlage in der Realitaet. Wird die Unverbindlichkeit, mit der heute Beziehungen eingegangen, gelebt und auch wieder beendet werden, die einst tiefe Verbundenheit zwischen den Ehepartnern und ihren Kindern auch weiterhin garantieren koennen? Ich glaube nicht. Auch die Jugoslawen lebten scheinbar friedlich nebeneinander - selbst noch lange nachdem die zersetzenden Kraefte begonnen hatten, die Eintracht innerlich auszuhoehlen. Am Schluss stand nur noch die Fassade und die brach schlussendlich mit einem grossen Krachen zusammen.

Ein Rat nicht nur an Dich, Melanie Sophia: schau hinter die schoene Fassade; kratze ein bisschen an der Oberflaeche und schau, was darunter hervorkommt. Die einst soliden Grundlagen des gegenseitigen tiefen Vertrauens broeckeln schon lange weg. Welchem Mann kann man es veruebeln, wenn er unter dem Eindruck stetig steigender Scheidungsraten - einhergehend mit der Marginalisierung seiner Person im Leben der von ihm gezeugten Kinder - sich je laenger je weniger auf das hochriskante und v.a. fuer ihn ruinoese Projekt 'Familie' einlaesst? Mit ruinoes meine ich uebrigens in erster Linie nicht den pekuniaeren sondern vielmehr den familialen Aspekt; der u.U. jahrzehntelang an Kinder und moeglicherweise die Exe zu leistende Unterhalt ist lediglich das weithin sichtbare Symbol dafuer, auf welche Rolle das deutsche Rechtswesen den Vater reduziert.

Das angestrebte Verbot heimlicher Vaterschaftstests mag dabei manchem Mann in Deutschland wie ein leuchtendes Menetekel an der Wand erschienen sein. Die Botschaft wurde vernommen und wohl auch von den meisten verstanden: zahlen muesst ihr fuer Eure Vaterschaft, aber anzweifeln duerft ihr sie nur unter Inkaufnahme der Familienzerstoerung und Ueberwindung hoher rechtlicher Huerden! Vielleicht (ja sogar wahrscheinlich) war die Botschaft noch nicht mal so gemeint, die Brandstifter haben ihre mangelnde Empathie und ihren Zynismus gegenueber Vaetern trotzdem aller Welt offenbart.

Kein Grund zur Besorgnis: Die Befriedigung seines Sexualtriebes sowie eines weitgehend oberflaechlichen Verliebtheitsbeduerfnisses kann der deutsche Michel auch mit fluechtigen Beziehungen hierzulande und/oder Billignutten in Suedostasien und Osteuropa erzielen, notfalls helfen auch der gute alte Handbetrieb und die Welt des Internets; die Befriedigung seiner Sehnsucht nach Familie begraebt er jedoch besser tief in seinem Herzen. Als Ersatzbefriedigung kann er stattdessen 'Sims' spielen und dort virtuell ausleben, was in der Realitaet einfach zu gefaehrlich geworden ist - eine Moeglichkeit, die uebrigens auch Frauen offensteht, die sich nach Familie sehnen.

Inwieweit brauchen Mann und Frau sich wirklich? Ich sag's mal etwas ueberspitzt: eine Frau ist so gut wie die andere, dasselbe gilt wohl umgekehrt auch fuer Maenner. Verliebtheit ist so fluechtig wie der Wind und launisch wie das Aprilwetter. Die besten und treuesten Freunde habe ich als Mann jedenfalls nur unter Maennern gefunden. Das ist meine wichtigste Erkenntnis, die ich aus Freundschaften gewonnen habe. Und ein einziger guter Freund ist mehr wert als 100 fluechtige Liebschaften...

Gruss

Maesi