Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Melanie Sophia, Saturday, 23.04.2005, 00:25 (vor 7542 Tagen)
Hi Leutz!
Nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal wieder. Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert". Dennoch beschleicht mich das Gefühl dass es da eine Grenze gibt ab der es kaum noch weitergeht. Irgendwas, sei es die Rollenzuteilung, seien es andere Gründe, blockieren die vollkommene Parität zwischen den Geschlechtern.
Die berufliche Macht befindet sich mehrheitlich in Männerhand. Doch warum ist das so? Welche Kräfte wirken da ein?
Eine These besagt dass Frauen bewusst oder unbewusst ferngehalten werden sollen obwohl sie fähig und willens wären Verantwortung zu übernehmen. Blockierend wirken sich die fehlende Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie tradierte Rollenmuster aus. Dies ist mehrheitlich die feministische Position. Die vielzitierte gläserne Decke verhindert den entscheidenden Durchbruch. Männerverschwörung? Abwehrreflexe? Angst vor Neuem?
Eine Gegenthese sieht in der mangelnden Fähigkeit bzw. Gewohnheit von Frauen im Umgang mit Machtstrukturen den entscheidenden Punkt. Unser kapitalistisches Wirtschaftssystem ist streng hierarchisch strukturiert. Wettbewerb, und sei er noch so erbittert, ist die Methodik. Wer mit den rauhen Regeln dieses Systems nicht zurechtkommt, geht frei nach Darwin unter und ist besiegt. Frauen waren von jeher mit der Pflege der Brut beschäftigt und nicht so sehr mit der Beschaffung der "Beute". Männer komme daher die Ellebogengesellschaft mehr entgegen weil sie auf Konkurrenz ausgelegt sind. Sind hier demnach sogar biologische Effekte am Werk? Oder hat es nur mit jahrtausenden alten Gewohnheiten zu tun?
Ich glaube dass sich beide Ansätze gar nicht mal ausschliessen sondern komplementär wirken.
greets,
Melanie S.
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt - Das übliche Gelaber
East Bay Ray, Saturday, 23.04.2005, 01:38 (vor 7542 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Moin
Hi Leutz!
Nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal wieder.
Deine Deffinition von "längerer Abwesenheit" ist genauso seltsam wie der Rest deines Beitrags. Beides läßt keinen Rüchschluß darauf zu daß Du auch mal ein wenig Zeit mit NACHDENKEN verbringst.
Gruß
Andreas
Das übliche Gelaber - Nachfrage
East Bay Ray, Saturday, 23.04.2005, 02:00 (vor 7542 Tagen) @ East Bay Ray
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt - Das übliche Gelaber von East Bay Ray am 22. April 2005 22:38:
Was bezweckst Du eigentlich mit diesem dummen Gefasel? Ensthafte Auseinandersetzung mit Antworten auf deine Beiträge konnte ich bisher nicht erkennen. Allenfalls irgendwelche Ausreden, daß Du die zahlreichen Gegenpositionen nur gesammelt beantworten magst. Wobei Du gekonnt den Gegenaussagen zu deinen Thesen ausweichst. Der Inhalt deine Antworten konvergiert gegen NULL, keine erkennbare Einsicht und auch keine belegbaren Gegenargumente deinerseits.
Aber mach ruhig weiter so weil .
Gruß
Andreas
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt - Das übliche Gelaber
Karl52, Saturday, 23.04.2005, 03:25 (vor 7542 Tagen) @ East Bay Ray
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt - Das übliche Gelaber von East Bay Ray am 22. April 2005 22:38:
Deine Deffinition von "längerer Abwesenheit" ist genauso seltsam wie der Rest deines Beitrags. Beides läßt keinen Rüchschluß darauf zu daß Du auch mal ein wenig Zeit mit NACHDENKEN verbringst.
Gruß
Andreas
Lieber Andreas,
doch bitte nicht so hartes Brot! Das war doch wohl eher ein Selbstfindungsseminar, in der irgend son heiliger Klempner, natürlich nur echt mit dem magischen Wasserhahn, coram publico alles Glück der Welt destillierte.
Gruß, Karl
Ganz einfach
Markus, Saturday, 23.04.2005, 01:56 (vor 7542 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Die Antwort auf deine Frage ist ganz einfach.
Während zahlreiche Männer, die in gesellschaftlich und sozialen
Stellungen weit unter Frauen standen, sich mit Mechanik
Physik und Erfindungen beschäftigten, hielten sich Frauen
vor allem an sich selbst, ihren Selbstgenuß, Mode und
einer langen Auseinandersetzung mit ihrer eigenen
Ideologie, der Mann als solches - weil er anderen Geschlechtes
ist - stünde ihrer Entwicklung im Wege.
mit anderen Worten: den meisten Frauen waren Dieselmotoren und
Strahltriebwerke schlichtweg wurscht, Hauptsache dat Ding hebt
vom Boden ab.
Gruß
Markus
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Stephan, Saturday, 23.04.2005, 04:19 (vor 7542 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Mahlzeit,
mein subjektiver Eindruck - ohne auf die Ursachen einzugehen:
o Frauen sind häufiger indirekte Machtmenschen, Männer sind häufiger direkte Machtmenschen
=> Männer setzen sich eher in der "weiten Welt" des Berufs durch, Frauen eher im "kleineren" zwischenmenschlichen Rahmen wie der Familie
objektiv (zumindest durch Studien belegt):
o Präferenzen in Partnerschaft (Umfrage in Frauenzeitschrift):
Männer: 1. Liebe 2. Sex ... Frauen: 1.Liebe 2.Geld ...
o Frauen mit Partnern mit niedrigem Bildungsstand oder Einkommen haben bzw. wollen weniger oder keine Kinder
o Frauen wünschen sich mehr Mitarbeit von Männern im Haushalt, gleichzeitg wollen sie aber Ihre Haushaltshoheit behalten, d.h. qausi zu Hause keine Kompetenzen abgeben und selbst bestimmen wie's gemacht wird (Studie!).
o Befragung unter Kindern (Motivation: Narren und Kinder sagen die Wahrheit
): danach gibt es mehr Familien, in denen die Mama bestimmt als solche, in denen der Papa zu Hause entscheidet.
=> es wundert mich NULL, wenn viele Männer sich bei der Arbeit ins Zeug legen:
Erfolg uns Karriere scheint einfach ein Attraktor zu sein! Zu Hause ist oft Hoheitsgebiet der Frau (überspitzt formuliert), die davon auch nicht abrücken will
=> dies trägt auch dazu bei, dass Männer (noch) solch berufliche Macht innehaben. Soll diese Verteilung sich angleichen, wären also auch die Frauen gefragt! Und bitteschön eine Aufwertung bestimmter männlicher Tätigkeiten...
Was bringt der Feminismus, der sich mittlerweile in der Politik fest etabliert hat, mit sich ?
Man interessiert sich extrem für Frauenthemen, man ignoriert Probleme und Themen der Männer, teilweise entstehen unerklärliche Bevorzugungen von Frauen (Norwegen will Betriebe schliessen, die bis 2007 nicht 40% Frauen im Management haben, (Link dank Arne: http://www.aftenposten.no/english/business/article1010821.ece) ), wohingegen es keine Sau interessiert, dass 85% der Lehrkräft hierzulande Frauen sind etc. etc.
=>
1) Ich bezweifle ob die "Machtverhältnisse" im Beruf so bleiben werden, wenn Frauen derart gebauchpinselt und bevorzugt werden...
2) Obwohl ich ursprünglich keine Frau von irgendwas fernhalten wollte, finde ich inzwischen jene Politik-Emanzen sehr suspekt und möchte diese nicht mehr durch meine Wählerstimme unterstützen...( wieso kann man es sich als Frau in der Politik leisten Bücher wie ""Wir sind die Besseren" Starke Frauen und Politik" zu veröffentlichen? Wieso kann man ohne Konsequenzen Männer mit Taliban gleichsetzen (Schwedens Feministische Initiative)? Wieso kann man Themenbereiche wie Gewalt in der Familie oder geschlechtsspezifische Förderung in der Schule derart mit einem feministischen Geschlechter-Gerechtigkeitsbegriff überziehen? Wieso ist Gender-Mainstreaming dearart frauenseelig ausgelegt? Wegen letzterer und der 1000&1 ähnlichen Ungerechtigkeiten, die den Rahmen dieser Diskussion sprengen würden, möchte ich solche Frauen aus der Politik raushalten! Insofern wäre ich also auch aus guten Gründen ein Mann, der bestimmte Frauen von politischer Karriere fernhalten will...
Es sei denn, es geht ihnen um echte Gerechtigkeit und gleiche Förderung von Mann und Frau!
Ausserdem störe ich mich an der glorifizierenden Floskel "Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert" ", da festzustellen ist, dass es immer mehr Bereiche gibt, wo Frauen stolz darauf sind, Männer auszuschliessen oder eine Extrawurst bekommen! Vom Girl's Day bis zu Frauenparkplätzen, von reinen Frauenkursen an Unis, VHS etc. bis zu Fördernetzwerken, von Frauenhäusern bis zum Quotenirrsinn ... möcht mir nicht weiter die Finger wund tippen...
Aber totzdem mutig, sich hier mit solchen Thesen in die Höhle des Löwen zu trauen... 
Tschüss,
Stephan
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Melanie Sophia, Saturday, 23.04.2005, 12:20 (vor 7542 Tagen) @ Stephan
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Stephan am 23. April 2005 01:19:
Hi Stephan!
Mahlzeit,
mein subjektiver Eindruck - ohne auf die Ursachen einzugehen:
o Frauen sind häufiger indirekte Machtmenschen, Männer sind häufiger direkte Machtmenschen
=> Männer setzen sich eher in der "weiten Welt" des Berufs durch, Frauen eher im "kleineren" zwischenmenschlichen Rahmen wie der Familie
objektiv (zumindest durch Studien belegt)
Ich denke das ist nicht von der Hand zu weisen. Wobei die Motive bei Frauen und Männern unterschiedlich sind. Männer wollen berufliche Erfolge um gesellschaftliche Anerkennung zu gewinnen. Frauen eher um sich selbst zu verwirklichen. Männer sind sehr viel mehr wettbewerbsorientiert. Das führt dann dazu dass Männer Macht auch mal gern als Unterdrückungsvehikel missbrauchen. Beruflicher Erfolg als Mittel zum Zweck.
Und wieder komme ich auf die Rollenverteilung zurück. Der Mann als Ernährer kann nur punkten wenn er berufliche Potenz signalisiert. Daher legen Männer praktisch ihre gesamte Energie in die Planung und Evolution ihrer Karriere. Klar dass dabei auch Späne fallen. Der Druck in unserer Leistungsgesellschaft ist enorm, entsprechend sind auch Auswirkungen auf die Gesundheit logische Folge (niedrigere Lebenserwartung, mehr Selbstmorde, höhere Kriminalität).
Lösung könnte sein die Rollenmuster in der Art aufzuweichen dass Männer sich eben nicht nur über Leistung definieren sondern sich mehr in der Familie einbringen. Irgendwie hat es sich in den Köpfen festgesetzt dass die Kids zur Frau gehören. Hier wäre ein Umdenken dringend erforderlich.
Bestimmte Teile des Feminismus propagieren genau das. Jetzt zu Deiner Kritik.
1) Ich bezweifle ob die "Machtverhältnisse" im Beruf so bleiben werden, wenn Frauen derart gebauchpinselt und bevorzugt werden...
2) Obwohl ich ursprünglich keine Frau von irgendwas fernhalten wollte, finde ich inzwischen jene Politik-Emanzen sehr suspekt und möchte diese nicht mehr durch meine Wählerstimme unterstützen...( wieso kann man es sich als Frau in der Politik leisten Bücher wie ""Wir sind die Besseren" Starke Frauen und Politik" zu veröffentlichen? Wieso kann man ohne Konsequenzen Männer mit Taliban gleichsetzen (Schwedens Feministische Initiative)? Wieso kann man Themenbereiche wie Gewalt in der Familie oder geschlechtsspezifische Förderung in der Schule derart mit einem feministischen Geschlechter-Gerechtigkeitsbegriff überziehen? Wieso ist Gender-Mainstreaming dearart frauenseelig ausgelegt? Wegen letzterer und der 1000&1 ähnlichen Ungerechtigkeiten, die den Rahmen dieser Diskussion sprengen würden, möchte ich solche Frauen aus der Politik raushalten! Insofern wäre ich also auch aus guten Gründen ein Mann, der bestimmte Frauen von politischer Karriere fernhalten will...Es sei denn, es geht ihnen um echte Gerechtigkeit und gleiche Förderung von Mann und Frau!
Ausserdem störe ich mich an der glorifizierenden Floskel "Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert" ", da festzustellen ist, dass es immer mehr Bereiche gibt, wo Frauen stolz darauf sind, Männer auszuschliessen oder eine Extrawurst bekommen! Vom Girl's Day bis zu Frauenparkplätzen, von reinen Frauenkursen an Unis, VHS etc. bis zu Fördernetzwerken, von Frauenhäusern bis zum Quotenirrsinn ... möcht mir nicht weiter die Finger wund tippen...
Aber totzdem mutig, sich hier mit solchen Thesen in die Höhle des Löwen zu trauen...
Tschüss,
Stephan
Das ist schon eine sehr herbe Kritik. Ich glaube aber auch dass in einigen Bereichen die Dinge zu weit gelaufen sind etwa im Scheidungsrecht wenn der Selbstbehalt nur mehr zum Überleben reicht. Was aber an Frauenhäusern, Frauenkursen, Frauenparkplätzen und Fördernetzwerken verkehrt sein soll ist mir unklar. Willst Du etwa die Notwendigkeit solcher Initiativen in Frage stellen? Frauen müssen den Umgang mit Macht erst lernen! Sie müssen sich organisieren, gegenseitig unterstützen und dann loslegen. Männer haben gewisse Dinge doch sehr verinnerlicht besonders wenn es darum geht Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.
greets,
Melanie S.
Re: Stereotypen und Feministinnen...
Silvain, Saturday, 23.04.2005, 16:17 (vor 7541 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 23. April 2005 09:20:
Hallo Melanie,
Ich denke das ist nicht von der Hand zu weisen. Wobei die Motive bei Frauen und Männern unterschiedlich sind. Männer wollen berufliche Erfolge um gesellschaftliche Anerkennung zu gewinnen. Frauen eher um sich selbst zu verwirklichen. Männer sind sehr viel mehr wettbewerbsorientiert.
Du argumentierst mal wieder mit Klischees anstatt mit Fakten. Weder Männer noch Frauen sind homogene Gruppen, die alle das gleiche möchten. Was der Beruf für einen bedeutet, hängt von jeder Person und insbesondere von dem dazugehörigen Beruf ganz entscheidend ab. Für die einen ist er gesellschaftliche Anerkennung, für jemand anderen Selbstverwirklichung und für wieder andere einfach nur eine Notwendigkeit zum Überleben, ein Instrument zum Geldverdienen. Ich würde es mir nicht anmaßen, basierend auf dem Geschlecht da eindeutige Zuweisungen zu machen.
Interessant ist aber sehr wohl die Betrachtung von Ursache und Wirkung. Ursache dafür, dass viele Männer "Anerkennung" haben wollen, ist doch wohl eher, dass in der Gesellschaft und vor allem bei den Frauen ein Mann nur dann ein richtiger ist, wenn er im Job weit genug gekommen ist und damit bewiesen hat, dass er sich durchsetzen und in letzter Instanz natürlich "eine Familie ernähren kann". Insofern beklagst du hier als Frau einen Umstand, den ihr selbst absichtlich und wissentlich herbeigeführt habt. Dass alle Männer wettbewerbsorientiert wären, ist abermals ein Mythos.
In meiner persönlichen Weiterentwicklung - egal ob privat oder beruflich - ist es reichlich uninteressant, was andere können. Entscheidend ist nur, was ich kann und was ich irgendwann können will. Das muss nicht zwangsläufig das sein, was andere für sich suchen. Ein Mensch, der einen Job unbedingt möchte, von dem er weiss dass sich viele dafür bewerben, wird sich zwangsläufig der Marktlage anpassen und sich versuchen möglichst vorteilhaft zu präsentieren. Das hat mit Mann/Frau nichts zu tun.
Aber da Frauen in Deutschland keine Versorgerrolle haben sondern im Gegenteil an jeder Ecke gebauchpinselt und befördert werden, brauchen sie sich keine Sorgen um ihre "Wettbewerbsfähigkeit" zu machen, diese wird durch Quoten schon vom Staat garantiert. Wäre dies nicht so, würden Frauen sich selbst um ihre Chancen bei Bewerbungen kümmern. Aber das traut man den Frauen - analog zu Kindern - offenbar nicht zu.
Das führt dann dazu dass Männer Macht auch mal gern als Unterdrückungsvehikel missbrauchen. Beruflicher Erfolg als Mittel zum Zweck.
Erkläre uns doch bitte mal den Unterschied zwischen einem Mann der unterdrücken will und dafür seine berufliche Macht als Mittel benutzt und einer Frau, die unterdrücken will, und dafür ihre familiäre Macht nutzt. Und gerade die familiäre Macht ist dafür mittlerweile wesentlich besser prädestiniert.
Mit beruflicher Macht jemanden unterdrücken zu wollen der gar nicht arbeitet und zudem jederzeit sich von dem Mann trennen kann, dabei immer gewinnt und zudem den Mann beruflich und finanziell ohne Weiteres ruinieren kann, dürfte etwas schwierig werden.
Und wieder komme ich auf die Rollenverteilung zurück. Der Mann als Ernährer kann nur punkten wenn er berufliche Potenz signalisiert. Daher legen Männer praktisch ihre gesamte
Klug erkannt. Und wer fordert vom Mann berufliche Potenz ein, damit dieser überhaupt zum Zuge kommt? Klingelts?
Lösung könnte sein die Rollenmuster in der Art aufzuweichen dass Männer sich eben nicht nur über Leistung definieren sondern sich mehr in der Familie einbringen. Irgendwie hat es sich in
Aha. Und wie soll dieses geschehen, wenn die Frau darauf besteht, in der Familie die Definitionshoheit zu haben, darauf besteht, dass der Mann sie samt Kindern gefälligst zu versorgen hat und auch nicht das geringste Interesse daran hat, diese Rollen zu tauschen?
Was du hier forderst, ist, dass der Mann ZUSÄTZLICH zu seiner Rolle als Versorger auch noch häusliche Pflichten zur Entlastung der Frau übernehmen soll, und willst uns dieses als Entlastung des Mannes verkaufen. Nett gedacht aber zu billig. Frage doch mal die Arbeitgeber, wie sie zu dem Vorschlag einer Männerteilzeit stehen, damit diese mehr Zeit für die Familie hätten. Wobei die Frau dann sicherlich Verständnis dafür hätte, dass sie dann den Gürtel enger zu schnallen hätte, nicht wahr?
den Köpfen festgesetzt dass die Kids zur Frau gehören. Hier wäre ein Umdenken dringend erforderlich.
Allerdings. Weil es sonst bald in Deutschland nämlich keine Kinder mehr geben wird, ausser jenen die den Männern als die ihren untergeschoben werden.
Das ist schon eine sehr herbe Kritik. Ich glaube aber auch dass in einigen Bereichen die Dinge zu weit gelaufen sind etwa im Scheidungsrecht wenn der Selbstbehalt nur mehr zum Überleben reicht. Was aber an Frauenhäusern, Frauenkursen, Frauenparkplätzen und Fördernetzwerken verkehrt sein soll ist mir unklar. Willst Du etwa die Notwendigkeit solcher Initiativen in Frage stellen?
Wozu brauchen Frauen angesichts des Gewaltschutzgesetzes Frauenhäuser?
Wozu brauchen Frauen Frauenparkplätze, wenn auf Parkplätzen bzw. in Parkhäusern die Mehrzahl der überfallenen Opfer nachweislich männlich ist?
Wozu brauchen Frauen Fördernetzwerke und Frauenkurse, während von Männer geradezu natürlich erwartet wird, dass diese das alles schon alleine können? Sollen wir vielleicht zu dem Schluss kommen, Frauen wären nicht imstande, selbständig zu denken?
Frauen müssen den Umgang mit Macht erst lernen! Sie müssen sich organisieren, gegenseitig unterstützen und dann loslegen. Männer haben gewisse Dinge doch sehr verinnerlicht besonders wenn es darum geht Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.
Was ein unglaublicher Schwachsinn. Wo haben Männer denn bitteschön den Umgang mit Macht "verinnerlicht"? In deinem abstrusen Klischee von Mann, der immer nur nach Macht giere? Männer brauchen wohl nichts zu lernen, sondern bekommen alles "in die Wiege" gelegt? Von wem denn? Von wem haben denn die heutigen jungen Leute bis 30 alles verinnerlicht, wenn der Vater in nahezu allen Familien nicht mehr präsent ist und ihnen seit 30 Jahren vorgelebt wird, dass Frauen die besseren Menschen seien und zudem jederzeit bevorzugt und gefördert werden müssen?
Wo also ziehst du deinen Schluss her, dass Männer den Umgang mit Macht nicht lernen müssten, es folglich keine Notwendigkeit gibt, ihnen das beizubringen? Und vielleicht fängst du mal langsam mit eigenem Nachdenken an, denn für dieses Pamphlet gilt wie für dein voriges: Strunzdummes Wiederholen altbekannter feministischer Mythen und Lügen, alles nur dazu gedacht, die eigene Vorteilsnahme zu rechtfertigen!
Aber da muss ich dich enttäuschen Melanie, so billig funktioniert das heute nicht mehr!
Gruß,
Silvain
Machiavelli & Co
Stephan, Sunday, 24.04.2005, 02:34 (vor 7541 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 23. April 2005 09:20:
Salut, Melanie S.
Männer wollen berufliche Erfolge um gesellschaftliche Anerkennung zu
> > gewinnen.
... und weil Frauen erfolglose Männer eher uninteressant finden und von ihnen weniger bzw. keinen Nachwuchs wollen (letzteres ist ja statistisch belegt)!
Männer sind sehr viel mehr wettbewerbsorientiert. Das führt dann dazu
dass Männer Macht auch mal gern als Unterdrückungsvehikel missbrauchen.
Beruflicher Erfolg als Mittel zum Zweck.
Ich denke nicht, dass Frauen i.A. menschlicher mit Macht umgehen. Wie gesagt, sie agieren gerne indirekt, das beinhaltet weniger Angriffsfläche und minimiert offensichtliches Zutagetreten von Machtmissbrauch , wie z.B. in der Familie. Ich möchte die Menschen auch nicht wertend in Frauen und Männer unterteilen, in diesem Falle lieber in solche die Macht missbrauchen und solche, die das nicht tun. Bei fast allen Eigenschaften sind die Extreme innerhalb eines Geschlechts VIIIIEEEEL weiter auseinander als die Mittelwerte der Geschlechter. Deshalb sollte man auch nicht über die extremen Schwankungen hinwegmitteln und einem Geschlecht vorschnell eine Eigenschaft zuordnen. Die Aufteilung sollte eher nach Eigenschaften und nicht nach dem Mittel von bestimmten Gruppen wie den Gerschlechtern erfolgen.(D.h. dann auch Frauen können i.A. NICHT nicht einparken...
)
Und wieder komme ich auf die Rollenverteilung zurück. Der Mann als Ernährer >kann nur punkten wenn er berufliche Potenz signalisiert. Daher legen Männer >praktisch ihre gesamte Energie in die Planung und Evolution ihrer Karriere.
Und weil in der Familie oft indirekt Macht ausgeübt wird. Dies haben einige Männer nie so wirklich gelernt und tümmeln sich deshalb lieber im Beruf, wo man direkt sagt, was Sache ist. Wie gesagt, Umfragen haben gezeigt, dass Frauen zu Hause ihre Macht nicht abgeben wollen, selbt wenn der Wunsch besteht, Männer stärker zu beteiligen!
Der Druck in unserer Leistungsgesellschaft ist enorm, entsprechend sind >auch Auswirkungen auf die Gesundheit logische Folge (niedrigere
>Lebenserwartung, mehr Selbstmorde, höhere Kriminalität).
Wenn ich mich recht erinnere ist beruflicher Stress Hauptrisikofaktor für "Dahinraffer" wie Herzinfarkt etc. Habe auch mal gelesen, dass voll berufstätige Frauen eine Lebenserwartung haben, die jener der Männer entspricht...
Lösung könnte sein die Rollenmuster in der Art aufzuweichen dass Männer
>sich eben nicht nur über Leistung definieren sondern sich mehr in der
Familie einbringen.
Lieber bzw. ergänzend:
Lösung könnte sein die Rollenmuster in der Art aufzuweichen dass Männer
von Frauen weniger über ihren Beruf beurteilt werden und dass es nicht nur den "Machiavelli für Frauen" gibt, der ihnen Ratgeber in der Welt der direkten Macht (Beruf) sein soll, sondern auch eine Hilfe für Männer, um indirekte Machtausübung (Familie) zu entdecken und sich deren Spielregeln anzueignen... (
)
Bestimmte Teile des Feminismus propagieren genau das.
Aber Feminismus ist schon ein "ismus"... wäre mir wesentlich lieber, wenn Familien-, Gender-Mainstreaming- und Geschlechtergerechtigkeits-Diskussionen nicht komplett über die Köpfe der Männer ausgetragen werden, wie momentan zu beobachten...
Jetzt zu Deiner Kritik.
Das ist schon eine sehr herbe Kritik.
Besser herbe als unsachliche Kritik, oder?...
Ich glaube aber auch dass in einigen Bereichen die Dinge zu weit gelaufen
sind etwa im Scheidungsrecht wenn der >Selbstbehalt nur mehr zum Überleben
reicht. Was aber an Frauenhäusern, Frauenkursen, Frauenparkplätzen und
Fördernetzwerken verkehrt sein soll ist mir unklar. Willst Du etwa die
Notwendigkeit solcher Initiativen in Frage stellen?
Hab ich nicht getan... habe dies unter die Kategorie "Extrawurst" eingeordnet, weil für Männer nicht die gleichen Massstäbe gelten.
Im Detail:
-Frauenhaüser: es gibt über 100 Studien, die belegen, dass häusliche Gewalt in ca. 50% der Fälle von Frauen ausgeht. Das zuständige Bundesministerium ist noch nicht mal in der Lage gewesen, dies mit einer repräsentativen(!) Studie zu untersuchen. Gewalt an Frauen hingegen wird mit allen Mitteln angeprangert und bekämpft, Frauen finden Unterstützung wie z.B. in Frauenhäusern...
- obwohl die Mehrheit der Gewaltopfer männlich ist, wird dies offiziell weder thematisiert noch ursächlich bekämpft. Frauen dagegen bekommen wieder eine Sonderrolle mit Massnahmen wie Frauenparkplätzen...
-Männer = Seilschaften, Klüngelei... Frauen = tolle Netzwerke, erobern Männerdomänen... naja, sach ich mal nicht mehr dazu...
Frauen müssen den Umgang mit Macht erst lernen!
Nö, die Macht der Männer im Beruf haben die Frauen in der Familie inne!
Glaube, sie wissen dies nur teilweise selbst noch nicht... spielen ja auch lieber mit verdeckten Karten...
Cheers,
Stephan
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Jolanda, Sunday, 24.04.2005, 04:31 (vor 7541 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 23. April 2005 09:20:
Hallo Melanie
Frauen müssen den Umgang mit Macht erst lernen!> >
--- Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen....ich meine, ist das dein ernst?
Frauen hatten und haben sehr viel Macht. Gerade wenn es um Trennung und/oder Scheidung geht, erfahren Männer sehr krass, was es heisst ohnmächtig zu sein, der Macht der Ex-Frau ausgeliefert zu sein.
Zudem haben Mütter viel Macht über ihre Kinder, die sie oft auch bewusst und gezielt einsetzen.
Und Frauen haben auch Macht auf beruflicher Ebene. Das erfahren vor allem andere Frauen oft sehr deutlich.
Wir sind nicht so machtlos, ich erlebe das ganz anders.
Auf mich wirken deine Postings eigenartig. Ich meine, du kommst immer mit Klischees, mit denen wir hier tagtäglich zu kämpfen haben. Was erwartest du denn von den Männern?
Dass sie dir nun erklären, warum sie nicht einsehen, dass man hier unbedingt etwas für die Frauen tun muss, damit sie endlich auch mehr Macht bekommen?
Hast du schon gelesen im Archiv? Wenn ja, dann solltest du eigentlich ahnen, dass die meisten hier all die Dinge, die du hier anbringst, schon lange hinter sich gelassen haben.
Sie wissen inzwischen, worauf diese Klischees gebaut sind. Also auf die Schultern klopfen und recht geben, werden dir hier wohl nur wenige.
Ich meine, worum geht es dir?
Hier ist ein Forum für Männeranliegen. Die Männer kämpfen dafür, dass man ihnen den Zugang zu ihren Kindern nicht komplett unmöglich macht, dass sie nicht immer wie Menschen zweiter Klasse dargestellt und behandelt werden. Also wenn du dich ein bisschen durchs Archiv liest, dann wirst du das zweifellos erkennen.
Verstehe mich nicht falsch. Du kannst hier im Endeffekt schreiben, was du willst, solange du gegen keine Forenregeln verstösst. Ich habe mich aber wirklich ernsthaft gefragt, was dich dazu veranlasst, hier zu schreiben.
Ist aber mehr eine rethorische Frage.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Nikos, Sunday, 24.04.2005, 14:58 (vor 7540 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 23. April 2005 09:20:
Boah! Nichts zu machen mit Dir: Zu sehr verbohrt.
greeeets
NIkos
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
mister Gee, Monday, 25.04.2005, 02:21 (vor 7540 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 23. April 2005 09:20:
"Frauenhäusern, Frauenkursen, Frauenparkplätzen und Fördernetzwerken verkehrt sein soll ist mir unklar"
*kopfschüttel*
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Maesi, Wednesday, 27.04.2005, 02:29 (vor 7538 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 23. April 2005 09:20:
Hallo Melanie Sophia
mein subjektiver Eindruck - ohne auf die Ursachen einzugehen:
o Frauen sind häufiger indirekte Machtmenschen, Männer sind häufiger direkte Machtmenschen
=> Männer setzen sich eher in der "weiten Welt" des Berufs durch, Frauen eher im "kleineren" zwischenmenschlichen Rahmen wie der Familie
objektiv (zumindest durch Studien belegt)
Ich denke das ist nicht von der Hand zu weisen. Wobei die Motive bei Frauen und Männern unterschiedlich sind. Männer wollen berufliche Erfolge um gesellschaftliche Anerkennung zu gewinnen. Frauen eher um sich selbst zu verwirklichen.
Ein ziemlich simples Weltbild. Die Karrieremotive sind IMHO schon etwas vielfaeltiger.
Zu Deiner Information: die weitaus meisten Maenner erreichen nie das, was man als Karriereerfolg bezeichnen kann und ich bezweifle, dass die Mehrzahl der Maenner genuegend ehrgeizig ist, ernsthaft eine Karriere anzustreben; den meisten reicht es voellig, ihr Auskommen zu haben.
Männer sind sehr viel mehr wettbewerbsorientiert.
Unser ganzes System ist auf Wettbewerb ausgerichtet. Wer innerhalb dieses Systems aufsteigen will, muss sich dem Wettbewerb stellen - unabhaengig vom Geschlecht. Ausserdem gilt das laengst nicht nur fuer die Marktwirtschaft.
Das führt dann dazu dass Männer Macht auch mal gern als Unterdrückungsvehikel missbrauchen.
Jeder der Macht innehat, laeuft Gefahr sie zu missbrauchen - unabhaengig vom Geschlecht. Schon moeglich, dass es zumindest teilweise geschlechtsspezifische Machtmissbrauchsformen gibt; diese ergeben sich allerdings weniger aus dem Geschlecht selber als vielmehr aus geschlechterspezifisch unterschiedlichen Lebenssituationen.
Beruflicher Erfolg als Mittel zum Zweck.
Zu welchem Zweck? Zu jenem des Machtmissbrauchs?
Und wieder komme ich auf die Rollenverteilung zurück. Der Mann als Ernährer kann nur punkten wenn er berufliche Potenz signalisiert. Daher legen Männer praktisch ihre gesamte Energie in die Planung und Evolution ihrer Karriere. Klar dass dabei auch Späne fallen. Der Druck in unserer Leistungsgesellschaft ist enorm, entsprechend sind auch Auswirkungen auf die Gesundheit logische Folge (niedrigere Lebenserwartung, mehr Selbstmorde, höhere Kriminalität).
Einem kinderlosen Single reicht meist schon ein vergleichsweise niedriges Einkommen, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Wer jedoch als Mann eine Familie durchzubringen hat, der steht unter erheblichem Einkommensdruck - umso mehr als tatsaechlich die meisten Frauen der Meinung sind, dass die Erarbeitung der wirtschaftlichen Existenz der Familie primaer Aufgabe des Mannes sei und sie nach dieser Doktrin auch ihre Lebensabschnittspartner waehlen. Es ist kein Zufall, dass jene Maenner, die wirtschaftlich den untersten Schichten angehoeren, statistisch gesehen die geringsten Chancen haben, eine Familie zu gruenden.
Lösung könnte sein die Rollenmuster in der Art aufzuweichen dass Männer sich eben nicht nur über Leistung definieren sondern sich mehr in der Familie einbringen. Irgendwie hat es sich in den Köpfen festgesetzt dass die Kids zur Frau gehören.
Und das hat sich nicht bloss in Maenner- sondern v.a. auch in den Frauenkoepfen festgesetzt - wie entsprechende Umfragen belegen. Wie kann man diese Rollenmuster aufweichen? Welche Institutionen sollten rollenmusteraufweichende Massnahmen ergreifen duerfen? Und mit welcher Legitimation? Wie ist mit jenen zu verfahren, die sich diesen Massnahmen entziehen? V.a. eine Antwort auf die letzte Frage ist interessant, denn eine Diktatur zeigt am deutlichsten ihre Fratze dabei, wie sie mit 'Abweichlern' umgeht.
Das Problem loest sich IMHO durch die zunehmende Kinderlosigkeit ohnehin von selbst: wenn keine Kinder mehr da sind, koennen sie logischerweise auch nicht mehr 'zur Frau gehoeren'. Auf diese 'Problemloesungsvariante' steuern wir derzeit zu, was wiederum ganz andere Probleme aufwirft.
Hier wäre ein Umdenken dringend erforderlich.
Bestimmte Teile des Feminismus propagieren genau das. Jetzt zu Deiner Kritik.
Auf welche Teile des Feminismus beziehst Du Dich? Und welche Erfolge haben diese dabei vorzuweisen?
1) Ich bezweifle ob die "Machtverhältnisse" im Beruf so bleiben werden, wenn Frauen derart gebauchpinselt und bevorzugt werden...
2) Obwohl ich ursprünglich keine Frau von irgendwas fernhalten wollte, finde ich inzwischen jene Politik-Emanzen sehr suspekt und möchte diese nicht mehr durch meine Wählerstimme unterstützen...( wieso kann man es sich als Frau in der Politik leisten Bücher wie ""Wir sind die Besseren" Starke Frauen und Politik" zu veröffentlichen? Wieso kann man ohne Konsequenzen Männer mit Taliban gleichsetzen (Schwedens Feministische Initiative)? Wieso kann man Themenbereiche wie Gewalt in der Familie oder geschlechtsspezifische Förderung in der Schule derart mit einem feministischen Geschlechter-Gerechtigkeitsbegriff überziehen? Wieso ist Gender-Mainstreaming dearart frauenseelig ausgelegt? Wegen letzterer und der 1000&1 ähnlichen Ungerechtigkeiten, die den Rahmen dieser Diskussion sprengen würden, möchte ich solche Frauen aus der Politik raushalten! Insofern wäre ich also auch aus guten Gründen ein Mann, der bestimmte Frauen von politischer Karriere fernhalten will...Es sei denn, es geht ihnen um echte Gerechtigkeit und gleiche Förderung von Mann und Frau!
Ausserdem störe ich mich an der glorifizierenden Floskel "Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert" ", da festzustellen ist, dass es immer mehr Bereiche gibt, wo Frauen stolz darauf sind, Männer auszuschliessen oder eine Extrawurst bekommen! Vom Girl's Day bis zu Frauenparkplätzen, von reinen Frauenkursen an Unis, VHS etc. bis zu Fördernetzwerken, von Frauenhäusern bis zum Quotenirrsinn ... möcht mir nicht weiter die Finger wund tippen...
Das ist schon eine sehr herbe Kritik. Ich glaube aber auch dass in einigen Bereichen die Dinge zu weit gelaufen sind etwa im Scheidungsrecht wenn der Selbstbehalt nur mehr zum Überleben reicht.
Dieses Problem ist ganz einfach mathematischer Natur. Bedingt durch hoehere Ausgaben nach einer Scheidung (zwei zu finanzierende Haushalte, unguenstigere Steuerklasse) ist einfach weniger Geld da; von den horrenden Vermoegensvernichtungen im Rahmen zwangsweiser Veraeusserungen von Wertobjekten (Grundeigentum, mittelstaendische Kleinunternehmen) zur Bezahlung der Zugewinnausgleiche ganz zu schweigen. Im Klartext: die Scheidungen selber produzieren Sozialfaelle am laufenden Band. Die eheliche (bzw. eheaehnliche) Gemeinschaft ist nach wie vor eine oekonomisch effiziente Organisationsform, insbesondere wenn Kinder da sind. Allerdings gibt es noch eine oekonomisch effizientere Organisationsform: Kinderlosigkeit! Und immer mehr Menschen kommen auf diesen Trichter....
Was aber an Frauenhäusern, Frauenkursen, Frauenparkplätzen und Fördernetzwerken verkehrt sein soll ist mir unklar.
Vielleicht weil es sich bei alledem um einen geschlechter-apartheidlichen Ansatz handelt?
Willst Du etwa die Notwendigkeit solcher Initiativen in Frage stellen?
Das braucht niemand hier zu tun. Vielmehr muesste endlich deren Notwendigkeit belegt werden - v.a. auch in diesen sexistischen Ausfuehrungsvarianten. Ferner muesste plausibel begruendet werden, weshalb der Steuerzahler solche sexistischen 'Initiativen' zu finanzieren hat.
Frauen müssen den Umgang mit Macht erst lernen!
Ob sie den Umgang mit der Macht wirklich in Frauenhaeusern, Frauenkursen, Frauenfoerdernetzwerken oder auf Frauenparkplaetzen erlernen? Ich bezweifle es stark...
Sie müssen sich organisieren, gegenseitig unterstützen und dann loslegen.
Ja, und das selbstverstaendlich mit staatlicher Unterstuetzung - denn sonst wird ja nie was draus.
Männer haben gewisse Dinge doch sehr verinnerlicht besonders wenn es darum geht Schwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.
Maenner haben v.a. verinnerlicht, dass sie ihre Schwierigkeiten selber aus dem Weg raeumen muessen, und dass nicht jemand anders da ist, der es fuer sie tut; insofern haben Frauen punkto Emanzipation tatsaechlich noch einiges von den Maennern zu lernen. Indem man Frauen ueberall vor Schwierigkeiten schuetzt und in jeder Hinsicht foerdert und verhaetschelt, werden sie es allerdings nie lernen.
Gruss
Maesi
Was für ein SCHWACHSINN ! - Wie wäre es mal mit NACHDENKEN ? (nT)
Sven, Saturday, 23.04.2005, 11:02 (vor 7542 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Hi Leutz!
Nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal wieder. Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert". Dennoch beschleicht mich das Gefühl dass es da eine Grenze gibt ab der es kaum noch weitergeht. Irgendwas, sei es die Rollenzuteilung, seien es andere Gründe, blockieren die vollkommene Parität zwischen den Geschlechtern.
Die berufliche Macht befindet sich mehrheitlich in Männerhand. Doch warum ist das so? Welche Kräfte wirken da ein?
Eine These besagt dass Frauen bewusst oder unbewusst ferngehalten werden sollen obwohl sie fähig und willens wären Verantwortung zu übernehmen. Blockierend wirken sich die fehlende Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie tradierte Rollenmuster aus. Dies ist mehrheitlich die feministische Position. Die vielzitierte gläserne Decke verhindert den entscheidenden Durchbruch. Männerverschwörung? Abwehrreflexe? Angst vor Neuem?
Eine Gegenthese sieht in der mangelnden Fähigkeit bzw. Gewohnheit von Frauen im Umgang mit Machtstrukturen den entscheidenden Punkt. Unser kapitalistisches Wirtschaftssystem ist streng hierarchisch strukturiert. Wettbewerb, und sei er noch so erbittert, ist die Methodik. Wer mit den rauhen Regeln dieses Systems nicht zurechtkommt, geht frei nach Darwin unter und ist besiegt. Frauen waren von jeher mit der Pflege der Brut beschäftigt und nicht so sehr mit der Beschaffung der "Beute". Männer komme daher die Ellebogengesellschaft mehr entgegen weil sie auf Konkurrenz ausgelegt sind. Sind hier demnach sogar biologische Effekte am Werk? Oder hat es nur mit jahrtausenden alten Gewohnheiten zu tun?
Ich glaube dass sich beide Ansätze gar nicht mal ausschliessen sondern komplementär wirken.
greets,
Melanie S.
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Silvain, Saturday, 23.04.2005, 15:49 (vor 7541 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Hallo Melanie,
Hi Leutz!
Nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal wieder. Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert".
Diese Phrase hast du sehr schön aus deinem Femi-Lexikon abgeschrieben. Bedingt durch die Tatsache, dass Frauen seit mehr als 30 Jahren besonders gefördert werden, ist da jedoch wohl kaum von einer "Eroberung" zu sprechen, sondern eher von einer forcierten Umstellung der Geschlechterverhältnisse in bestimmten Berufsfeldern. Das jedoch ist kaum Verdienst derer, die sich haben hochquoten und hochfördern lassen. Und interessanterweise ist es gerade jenen Frauen, die an ihrem Werdegang selbst aktiv gearbeitet haben, überaus peinlich, wenn ihnen irgendwelche Fördermittel oder Quoten nachgetragen werden, ja sie bewerten dies sogar als Beleidigung.
Dennoch beschleicht mich das Gefühl dass es da eine Grenze gibt ab der es kaum noch weitergeht. Irgendwas, sei es die Rollenzuteilung, seien es andere Gründe, blockieren die vollkommene Parität zwischen den Geschlechtern.
Momentan blockieren vor allem die unsäglichen Förderprogramme und Quoten für Frauen diese Parität. Oder wie bewertest du eine Verteilung der Jobs von 70:30 in Bürojobs im öffentlichen Dienst aus Sicht der Frauen? Wie passt das in deine "Geschlechter-Parität"?
Die berufliche Macht befindet sich mehrheitlich in Männerhand. Doch warum ist das so? Welche Kräfte wirken da ein?
Ach Melanie... Du faselst hier von "beruflicher Macht in Männerhand" und meinst doch eigentlich die jahrein, jahraus von Feministen beklagte Geschlechterverteilung in den Führungsetagen. Diese machen aber nichtmal 1% der Jobs insgesamt aus. Zudem richtest du diese Frage auch an die falsche Zielgruppe, denn von den Schreibern in diesem Forum wird sich dazu wohl auch kaum jemand zählen können. Aber wie bei Femis üblich, wird aus einer Ausnahmesituation eine allgemeine Situation gemacht, in dem man dieses kleine, aber wichtige Detail einfach weglässt.
Die restlichen 99% merken von deiner männerdominierten Berufsmacht indes überhaupt nichts. Nicht die heutigen Jugendlichen, von denen wesentlich mehr Männer als Frauen arbeitslos sind und auch nicht die älteren männlichen Arbeitslosen, die keinen Job bekommen weil sie für den Job zwar die richtige Qualifikation, aber das falsche Geschlecht haben. Bei Beförderungen wird danach ausgewählt, wer neben Fachqualifikation die nötige "soziale Kompetenz" hat - und nach Auffassung der deutschen Gutmenschen können dies natürlich ausschließlich Frauen sein, da Männer ja nur "schlichte Gehirne" hätten.
Wo also befindet sich die berufliche Macht in Männerhand? Im Medienbereich will ich gar nicht erst anfangen, da würden selbst deine Vorstandsetagen kaum "männlich dominiert" sein. Das einzige, was du hier machst, ist ewig alte feministische Leier wiederzukäuen, die Leier von den unterrepräsentierten Frauen in Vorstandsetagen. Da in einigen "Männerdomänen" wie Müllabfuhr, Feuerwehr und anderen körperlich anstrengenden und zuweilen gefährlichen Berufen aber überhaupt keine Frauen zu sehen sind, obwohl dort keine Männerdominanz, sondern der Unwillen der Frauen diese "Eroberung" verhindert, sehen wir sehr schön, worums dir mal wieder geht: Ums typisch weibliche Rosinenpicken.
Ginge es dir nämlich nur um die Geschlechterparität, dann müsstest du in diesen Berufen damit anfangen und nicht in den Vorstandsetagen. Aber um Gerechtigkeit geht es dir und deinen Gesinnungsgenossen ja auch gar nicht, lediglich darum, für sich die größten Vorteile herauszuschlagen. Altbekannt.
Eine These besagt dass Frauen bewusst oder unbewusst ferngehalten werden sollen obwohl sie fähig und willens wären Verantwortung zu übernehmen. Blockierend wirken sich die fehlende Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie tradierte Rollenmuster aus. Dies ist mehrheitlich die feministische Position. Die vielzitierte gläserne Decke verhindert den entscheidenden Durchbruch. Männerverschwörung? Abwehrreflexe? Angst vor Neuem?
In der Tat begreifen immer mehr Männer den Feminismus nicht als Frauenbewegung zur Gleichstellung der Frau, sondern zur Privilegierung und Besserstellung der Frau - als simple Lobby, die ihren realen und vermuteten Mitgliedern soviele Vorteile wie möglich verschaffen will. Und je mehr sich diese Erkenntnis durchsetzt, desto mehr Widerstand werdet ihr erfahren, weil diese Männer dann folgerichtig nachvollziehen werden, dass eine Besserstellung der Frau zwangsläufig eine Unterdrückungs des Mannes bedeuten muss.
Und je mehr ihr Druck ausübt, um eure Vorteile noch mehr auszuweiten, desto härter wird dieser Widerstand werden. Und so wird aus deiner gläsernen Decke zusehends eine aus Beton - und das zu Recht. Angesichts der Tatsache, dass die meisten Männer dank Frauenquoten und Frauenförderprogrammen gar nicht erst in den Genuss einer Arbeitsstelle kommen, wird es dich sicher nicht verwundern, dass diese herzlich wenig Interesse an einem realen oder auch herbeigeredeten Umstand bekunden, dass die armen armen Frauen nicht ganz nach oben kommen?
Werte Melanie, alles in allem hast du schonmal anspruchsvollere Beiträge geschrieben. Dieses von dir nun veröffentlichte Pamphlet jedoch ist nichts anderes als das Widerkäuen immer derselben alten feministischen Leier, und diese ist mit der Zeit nicht überzeugender geworden. Vielleicht versuchst du es das nächste Mal mit EIGENEM Nachdenken, dann kommst du vielleicht auch zu Ergebnissen, über die sich diskutieren liesse.
Gruß,
Silvain
@Melanie Sohpia - Re: Machtstrukturen ... Das Problem liegt ganz woanders!
Ekki, Saturday, 23.04.2005, 16:18 (vor 7541 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Hi Leutz!
Hallo, Du eines Leut!
Das von Dir angesprochene Thema "Frauen und Machtstrukturen in der Arbeitswelt" ist m.E. sehr wohl von brennender Aktualität, allerdings auf sehr andere Weise, als es von Dir behandelt wurde.
Eines meiner Lieblingszitate lautet:
"Augustus ruled the world, but Livia ruled Augustus."
"Augustus herrschte über die Welt, Livia aber herrschte über Augustus."
(Robert von Ranke Graves, "Ich, Claudius, Kaiser und Gott")
Besser kann man's nicht auf den Punkt bringen:
Es ist allgemein bekannt, daß Frauen die Männer am Schwanz herumführen ... äh ... aus dem Hintergrund steuern.
Über die "Mätressenwirtschaft" der Potentaten vergangener Zeiten wird heute offen geredet.
Davon, in welchem Maße auch heute noch Frauen die "Mächtigen" der Welt beeinflussen, werden wohl erst spätere Generationen erfahren, einstweilen ist es Staatsgeheimnis.
Und man braucht sich gar nicht auf die höchste politische Ebene zu begeben:
Jeder Mann, der heute noch das Glück hat, einen Arbeitsplatz zu haben, erlebt, wie Frauen mit Klatsch, Tratsch und subtilsten Mitteln die Atmosphäre vergiften oder verbessern, Karrieren vernichten oder fördern - ohne daß sie dabei selbst immer eine Chefposition einnähmen.
Schon Ester Vilar hat trefflich erkannt, daß die Frauen diese indirekte Form der Machtausübung bevorzugen, weil sie dadurch nicht in die Verlegenheit kommen, öffentlich für ihre (Un)taten geradestehen zu müssen.[/u]
Und diejenigen Frauen, die in exponierte öffentliche Positionen gelangen, erleben denn auch prompt, wie sie ins Fegefeuer von Kritik und Intrigen - nicht zuletzt von Seiten anderer Frauen! - geraten und oft tief stürzen.
Jahrhundertelang haben die Frauen ihre Macht im Stillen im Hintergrund ausgeübt - keineswegs immer zum Segen der Betroffenen. Die Verehrung, die man den Frauen weithin entgegenbrachte, war ein guter Schutzschild vor Entlarvung.
Aber das gegenwärtige Geschrei "Wir Frauen sind immer noch benachteiligt!", das scheint ein noch viel besserer Schutzschild zu sein.
Es ist mehr als höchste Zeit, daß Männer ein Sensorium für die subtilen Machtspiele der Frauen entwickeln und sich eben nicht mehr am Schwanz herumführen lassen.
Das geht am besten durch die Erkenntnis, daß man(n) lieber erst mal seinen Überdruck per Handbetrieb abbauen sollte. Ohne Spermienschleier vor den Augen trifft man nämlich garantiert die richtigen Entscheidungen.
Das war jetzt zwar brutal ausgedrückt, aber Du, Melanie Sohphia, hattest ja auch angekündigt, Deine Postings würden nicht lieb sein.
Kein Problem: Ich bin - in den Foren wie im richtigen Leben - auch für schonungslose Offenheit bekannt.
Gruß
Ekki
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Krischan, Saturday, 23.04.2005, 21:50 (vor 7541 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Hi Leutz!
Nach längerer Abwesenheit melde ich mich mal wieder. Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert".
Zunächst einmal steht das nicht nur in diametralem Gegensatz zu dem was Du weiter schreibst, sondern auch im Gegensatz zur Realität:
Tiefbau. Nix. Bergbau? Fehlanzeige. Feuerwehr? Fehlanzeige. Militär? 0,00. Hochbau? Nüxx. Atomkraft? Nulla. Forstwirtschaft? Hamwernisch. Aber auch da wo es nicht gefährlich ist. HiTech? Nullinger. Architektur? Nix. Ingenieurswesen? Null. Informationstechnologie? Nix.
Dennoch beschleicht mich das Gefühl dass es da eine Grenze gibt ab der es kaum noch weitergeht. Irgendwas, sei es die Rollenzuteilung, seien es andere Gründe, blockieren die vollkommene Parität zwischen den Geschlechtern.
Ja. Die Bequemlichkeit und fehlendes Selbstvertrauen. Ferner die Überzeugung, ohnehin Opfer zu sein. Außerdem die Überzeugung, sowieso nicht durch die gläserne Decke zu kommen, ohne zu wissen, daß es eine gläserne Decke gar nicht gibt. Hinzu kommt noch, die Tatsache, daß eine Frau die Wahl hat, Karriere zu machen oder sich versorgen zu lassen. Nicht ohne Grund sagte Simone de Beauvoir ihrerzeit: Frauen sollen nicht die Wahl zwischen Beruf und Familie haben, da sie sonst das Letztere wählen. Ich selbst nahm dieses Zitat bisher als Beleg für das Totalitäre Wesen des Feminismus. Bei näherem Hinsehen stelle ich aber auch fest, daß sie mit ihrer Einschätzung der Frauen leider sehr recht hatte. Zum Schaden für das Ansehen der Männer. Einen Versorger zu nehmen ist auch einfacher als sich selbst zu versorgen und es kann dank des Scheidungsrecht auf Lebenszeit ausgereizt werden, während eine Karriere ein Schleudersitz ist. Eine Frau, die nach der dritten Scheidung noch keinen Ferrari fährt, macht bekannterweise einen Fehler. (Von wem stammt das noch mal?)
Eine These besagt dass Frauen bewusst oder unbewusst ferngehalten werden sollen obwohl sie fähig und willens wären Verantwortung zu übernehmen.
Ich suche noch immer nach der Frau, die willens ist und trotz Fähigkeit es nicht nach oben schafft. Wenn ich sie gefunden habe, melde ich mich. Versprochen.
Blockierend wirken sich die fehlende Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie tradierte Rollenmuster aus. Dies ist mehrheitlich die feministische Position. Die vielzitierte gläserne Decke verhindert den entscheidenden Durchbruch. Männerverschwörung? Abwehrreflexe? Angst vor Neuem?
Eine Gegenthese sieht in der mangelnden Fähigkeit bzw. Gewohnheit von Frauen im Umgang mit Machtstrukturen den entscheidenden Punkt.
Wieso sollte jemand in dieses Haifischbecken, wenn er es einem Versorger überlassen kann?
Unser kapitalistisches Wirtschaftssystem ist streng hierarchisch strukturiert. Wettbewerb, und sei er noch so erbittert, ist die Methodik. Wer mit den rauhen Regeln dieses Systems nicht zurechtkommt, geht frei nach Darwin unter und ist besiegt.
Das alte Bild der schwachen, schutzbedürftigen Frau. Ausgerechnet von einer Feministin gemalt...
Frauen waren von jeher mit der Pflege der Brut beschäftigt und nicht so sehr mit der Beschaffung der "Beute". Männer komme daher die Ellebogengesellschaft mehr entgegen weil sie auf Konkurrenz ausgelegt sind. Sind hier demnach sogar biologische Effekte am Werk?
Nein. Eine Gesellschaft, die ihm keine Wahl läßt.
Grüße,
Krischan
Re: Machtstrukturen in der Arbeitswelt
Garfield, Monday, 25.04.2005, 17:03 (vor 7539 Tagen) @ Melanie Sophia
Als Antwort auf: Machtstrukturen in der Arbeitswelt von Melanie Sophia am 22. April 2005 21:25:
Hallo Melanie!
"Frauen haben sich auf verschiedensten Gebieten nach vorne gearbeitet und eine Domäne der Männer nach der anderen "erobert". Dennoch beschleicht mich das Gefühl dass es da eine Grenze gibt ab der es kaum noch weitergeht. Irgendwas, sei es die Rollenzuteilung, seien es andere Gründe, blockieren die vollkommene Parität zwischen den Geschlechtern."
Hm, offensichtlich meinst du aber damit nicht die Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der körperlich schweren, gefährlichen, gesundheitsschädlichen oder sonstwie sehr unangenehmen Jobs nach wie vor Männer-Domänen sind... Was meinst du, wieso das kaum eine Frau stört?
"Die berufliche Macht befindet sich mehrheitlich in Männerhand. Doch warum ist das so? Welche Kräfte wirken da ein?"
Die beiden von dir genannten Thesen halte ich für gar nicht so entscheidend, bis auf das Problem der angeblichen Unvereinbarkeit von Familie und Beruf.
Aber auch dieses Problem ist offensichtlich gar nicht so wesentlich. Denn auch wenn sich Familie und Beruf (z.B. mit Hilfe von Kindertagesstätten) sehr wohl vereinbaren lassen, steigen viele Frauen trotzdem zeitweilig oder gar ganz aus dem Beruf aus, um sich ganz den Kindern zu widmen. Das war auch in der DDR so, obwohl es da genügend Kinderbetreuungsmöglichkeiten gab. Nicht wenige Frauen verzichten auf Karriere also nicht etwa, weil sie das müssen, sondern weil sie das wollen.
Dann ist es aber auch bei Männern keineswegs so, daß sie schon in jungen Jahren direkt auf einen hohen Führungsposten kommen. Oft erreichen sie so eine Position erst in hohem Alter, und das ist auch nur wenigen Männern vergönnt, da es nun einmal nicht so viele Spitzen-Jobs gibt. Es gibt da also zwei Probleme: Die Konkurrenz ist hart und es dauert lange, bis man ganz oben ist.
Da so manche Frau es vor Jahrzehnten noch nicht einmal für nötig hielt, einen Beruf zu erlernen, ist weiblicher Nachwuchs für sehr hohe Führungsposten heute eher selten. Das mag sich in Zukunft ändern.
Aber da gibt es eben noch das Problem, daß viele Frauen nicht die nötige Ausdauer mitbringen, um das Rennen um die Spitzen-Posten bis zum Ende durchzuziehen. Wieso sich so abstrampeln, wenn man Geld auch einfach von einem gut verdienenden Mann bekommen kann?
Außerdem scheuen nicht wenige Frauen auch grundsätzlich vor Verantwortung zurück. Ein Beispiel dafür (ich habe es schon mehrmals genannt, aber vielleicht hast du es ja nicht gelesen):
In der Firma meiner Frau war vor einigen Jahren Betriebsratswahl. In der Firma arbeiten überwiegend Männer. Schichtdienst an Maschinen ist ja für viele Frauen uninteressant, so daß man auch dort Frauen fast nur in der Buchhaltung findet. Deshalb waren im Betriebsrat auch fast nur Männer. Die Vorsitzende war eine Frau, und eine andere Frau aus dem Betriebsrat hatte das Unternehmen verlassen.
Nun suchte die Vorsitzende eine Frau, die bereit war, für den Betriebsrat zu kandidieren. Es fand sich aber niemand. Idealerweise sollte es eine Kollegin sein, die schon länger im Unternehmen ist. Da gab es auch einige, aber die winkten alle sofort ab. Darauf hätten sie keine Lust, da müsse man sich ja womöglich noch mit dem Chef anlegen...
Meine Frau wollte eigentlich nicht kandidieren, weil sie noch nicht lange im Unternehmen war. Die Betriebsratsvorsitzende sprach sie dann aber auch an, und so entschloß sie sich dann schließlich doch dafür, weil sich alle anderen Kolleginnen weigerten.
Sie brauchte dann aber schon mal Unterschriften, um sich zur Wahl aufstellen zu lassen. Als sie eine ihrer Kolleginnen fragte, zierte die sich auf einmal und wollte nicht unterschreiben. Zwar hatte sie selbst den Job auch abgelehnt, aber meine Frau sollte ihn dann doch bitteschön auch nicht haben... Aber sie hat trotzdem genügend Unterschriften bekommen.
Die Betriebsratsvorsitzende sagte meiner Frau dann, daß sie wegen Frauenquote auf jeden Fall in den Betriebsrat kommt, auch wenn sie keine Stimme bei der Wahl bekommt. (!) Tatsächlich hat sie aber viele Stimmen bekommen.
Seitdem muß sie sich immer schräge Bemerkungen von ihrer Kollegin anhören. Sowas wie "ach, du hast ja nun Kündigungsschutz" oder (nach einer BR-Sitzung) "Hattet ihr wieder Kaffeekränzchen?" oder (vor einer BR-Schulung) "ja, so eine Woche Sonderurlaub hätte ich auch gern"...
Das war ein typisches Beispiel, denn genauso läuft das prinzipiell auch bei der Besetzung von Führungsposten ab:
1. Haben viele Frauen wenig Neigung dazu.
2. Wenn sie selbst keine Karriere machen, sollen andere Frauen das gefälligst auch nicht tun.
3. Die Frauen, die Karriere machen wollen, haben es durch Frauenquoten und dümmliche Vorurteile über die angebliche weibliche Überlegenheit oftmals leichter als Männer. Auch von männlichen Kollegen werden sie meist nur dann abgelehnt, wenn sie mit so einer "ich werde es euch patriarchalen Wichsern jetzt mal so richtig zeigen"-Einstellung daher kommen. Daß viele Männer Probleme mit weiblichen Chefs haben, ist ein Märchen. Tatsächlich sind es oft Frauen, die bei Umfragen angeben, lieber mit männlichen Chefs zu arbeiten.
4. Macht eine Frau Karriere, wird sie nicht selten von anderen Frauen gemobbt oder ihr wird unterstellt, sich "hochgeschlafen" zu haben.
Ich denke, das Hauptproblem ist folgendes:
Die Ernährerrolle wird nach wie vor vor allem von den Frauen immer noch den Männer zugeschoben. So haben viele Frauen den Gedanken im Hinterkopf, daß es ja eigentlich Aufgabe des Mannes ist, das Geld zum Leben heranzuschaffen. Sie halten sich schon für emanzipiert, wenn sie ihren Teil dazu beitragen. Sich dann auch noch für die Spitzen-Karriere zu qualifizieren und abzustrampeln, muß dann nicht auch noch sein.
Männer haben dazu auch nicht unbedingt Lust. Aber sie wissen genau, daß sie von den Frauen eben immer auch nach ihrem Einkommen und nach ihrem beruflichen Status beurteilt werden. Das zwingt sie dazu, sich möglichst gut zu qualifizieren und eine möglichst hohe berufliche Laufbahn anzustreben. Weil sie nur so viel Besitz und einen hohen Status erlangen können. Frauen können das einfach durch Heirat, Männer eben nicht.
Also strampeln Männer sich dann eben ab, und so erreichen dann eben auch mehrheitlich Männer hohe Führungspositionen.
Wenn sich ein Mann für einen Job bewirbt, dann wird es als Plus-Punkt gewertet, wenn er angibt, verheiratet zu sein und idealerweise auch noch Kinder zu haben. Noch besser ist, wenn er auch noch sagt, daß er ein Haus bauen will oder schon für ein Haus Raten zahlt. Kannst du dir vorstellen, wieso? Das wird als Pluspunkt betrachtet, weil man dann davon ausgeht, daß der Mann sich beruflich maximal abstrampeln wird, um Frau und Kindern etwas bieten zu können. Daß er auch klaglos Überstunden schieben wird, um noch mehr Geld heranzuschaffen.
Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, den man dabei unbedingt in Betracht ziehen muß. Wieso wird das so selten getan?
Freundliche Grüße
von Garfield