Hallo Ekki,

du schreibst:

Der Kinderwunsch einer Frau schließt in der Regel auch das eigene Gebären ein.

Stimmt. Wäre selber als Frau neugierig ein kleines neues Leben in mir wachsen zu spüren und nachher zu sehen wie es sich mit der Zeit zu einer eigenen Persönlichkeit entwickelt.

Für eine Frau wahrscheinlich eine bare Selbstverständlichkeit.

Nein, nicht wirklich. Das erste Kind ist schon eine Herausforderung, auch für die Frau. Vorher spürt man das Kind nur, wie es dann als Baby wirklich ist, ist dann plötzlich neu und fremd - haben mir einige Mütter zumindest erzählt. Für mich selber wäre das auch eine neue noch nicht wirklich nachvollziehbare Erfahrung.

Für die meisten Männer dagegen kaum nachvollziehbar.

Versteh ich )

Männer haben vielleicht ein Problem damit, daß das Kind, das sie für "ihres" hielten, von einem anderen gezeugt wurde, obwohl man - äh: frau - sie im gegenteiligen Glauben ließ.

Läßt man aber diesen Faktor - von dem ich auch nicht weiß, ob er für alle Männer gilt - außer Betracht, so ist festzustellen:
Männer fragen sich angesichts des weiblichen Kinderwunsches:

"Watt denn, wenn dieser Wunsch so stark ist, warum adoptiert frau dann nicht? Okay, liegt vielleicht bei mancher am Geld. Davon abgesehen aber ... Herrjemine, wenn et eines gibt, wofür uns die Mädels Leid tun, dann dafür, datt se bei nem Betriebsunfall datt ganze Schwangerschafts-Gedöns un de Geburtswehen über sich ergehen lassen müssen. Un datt genau spart man sich ja bei ne Adoption."

Die Geburt ist nur der kleinste Teil der Schwangerschaft. Manche Frauen fühlen sich wohl und könnten Dauerschwanger sein, andere finden Schwangerschaft schrecklich. Ist aber schon ein Unterschied ob eine Frau ihr Kind eine ganze Weile in sich spürt, wie es sich entwicklet, bewegt, den Lebensrhythmus des Babys, Lebhaftigkeit...oder ob es einfach schon als großes da ist.
Adoptieren ist auch gar nicht so einfach. Man muß da schon eine Menge über sich ergehen lassen, bis man endlich ein Kind groß ziehen darf

Anders gesagt:

Die intensive und ganzheitliche Beziehung einer Frau zum selbst geborenen Kind ist für einen Mann nicht bloß unverständlich, sondern schlicht und einfach ein anderes Universum.

Ich möchte die Gelegenheit benutzen, um einmal zu schildern, warum ich so froh bin, kein Kind zu haben - und ich glaube, daß ich mit meiner Motivation alles andere als alleine bin unter meinen Geschlechtsgenossen. Nur reden halt die wenigsten so brutal Klartext wie ich:

Wenn ich nach einem anstrengenden Arbeitstag nach Hause komme, dann will ich eines, nur noch eines:

Daß alles, was ich tue oder unterlasse, meinen persönlichen Bedürfnissen und nur ihnen entspringt.

Die Einstellung hatte ich auch mit 20 Jahren. Da waren alle anderen Sachen interessanter als die Vorstellung einem Kind den ganzen Tag zu sagen was es tun oder lassen soll, auf es aufzupassen, seinen Mist wegzuräumen.....konnte nicht verstehen was daran wünschenswert sein sollte.

Und da gibt es halt keinen größeren Graus für mich als die Vorstellung, daß da eine Familie auf mich wartet, für die ich dazusein habe - insbesondere ein kleines Kind, daß in jeder Weise Aufmerksamkeit und Liebe von mir erwartet.

Ich liebe meine Arbeit, aber ich weiß natürlich auch, daß sie in hohem Maße fremdbestimmt ist. Und deshalb brauche ich, verdammt noch mal, keine weitere Fremdbestimmung, wenn ich nach Hause komme.

Und damit schließt sich der Kreis:

Aus vielen Gesprächen mit Müttern weiß ich, daß sie ihre Kinder - eben weil sie buchstäblich aus ihnen kommen - keineswegs als Fremdbestimmung empfinden, sondern als höchste Erfüllung.

Wenn auch manche Mütter stöhnen, manchmal hätten sie schon gern etwas mehr Zeit für sich - was von diesen Äußerungen zu halten ist, kann man u.a. daran ablesen, daß dieselben Mütter, wenn sie endlich mal Zeit für sich haben und in der Gesellschaft anderer Leute sind, in aller Regel über nichts so gerne reden wie über ihre Kinder.

Entspricht auch meinen Beobachtungen. Gehe solchen Frauen, die nur mehr ihr Kind im Kopf haben aus dem Weg, weil mich das auch zu tode langweilt. Ich finde Kinder gehören dazu, aber wenns dann zu einseitig wird...

Eines noch zum Schluß:

Hier im Forum und auch bei Max & Moni ist der "Väteraufbruch für Kinder" sehr stark vertreten.

Als vor Jahren eine SPIEGEL-Titelgeschichte über den VAfK von Matthias Matussek erschien, da folgte in der nächsten Nummer ein Entgegnungs-Artikel einer SPIEGEL-Redakteurin, dessen Kernthese lautete:

"Männer wie diejenigen im VafK sind eine schützenswerte Minderheit, aber eben eine Minderheit. Die Mehrheit der Männer dagegen verhält sich so, wie man das den Männern seit Menschengedenken nachsagt: Sie wollen 'nur das Eine', aber für die Folgen dieses 'Einen' interessieren sie sich herzlich wenig, sowohl in einer bestehenden Lebensabschnnittspartnerschaft, als auch dann, wenn diese zu Ende ist."

Auch wenn die Zusammensetzung der hiesigen Forenteilnehmer andere Schlußfolgerungen nahelegen könnte:

Ich glaube, die Frau hat Recht.

Viele Männer denken wohl so,aber ich kenne genug, die ganz vernarrt in ihre Kinder sind und auch viel aufgeben für sie.
Ich finde beide Einstellungen oK. Falsch finde ich sich zu Familie überreden lassen, wenn es einem gar nicht liegt oder weil halt jeder in der Umgebung eine hat.

Manche Menschen haben einfach was zu geben, es macht ihnen Spaß sich um jemanden zu kümmern. Wenns ein Kind ist und nicht der liebe "Fifi" mit dem Mascherl im Haar, dem du dann auch noch die Häufchen wegputzt und der in erster Linie an die nächste volle Futterschüssel denkt...ist doch oK.

Wer noch viel zu viel selber zu erleben und erledigen hat um sich um wen anderen kümmern zu wollen, der soll doch bitte sein Leben leben! Gibt eh so viele Menschen auf diesem Planeten. Und beides ist wichtig: die die bei einem neuen jungen Menschen was weiterbringen und die, die durch ihre Energie das Rad der "Produktivität" weiter antreiben und sich für eine Sache einsetzten. Beides gleichzeitig wirklich gut zu machen geht sowieso nicht.

Liebe Grüße
Astrid

Als Antwort auf: Mann und "Nichtkinderwunsch" von astrid am 21. April 2005 15:56:

Hi Astrid!

Und beides ist wichtig: die die bei einem neuen jungen Menschen was weiterbringen und die, die durch ihre Energie das Rad der "Produktivität" weiter antreiben und sich für eine Sache einsetzten. Beides gleichzeitig wirklich gut zu machen geht sowieso nicht<

Das war schon immer so. Durch das Grundvertrauen zwischen der Geschlechter hat man sich auch immer einigen können. ZB sind wir in meiner Familie beruflich bedingt durch beide großgezogen, anfangs bei der Mutter, später beim Vater. Und wo? In "feministisch rückständiges" Griechenland (hier als Lob erwähnt). Nicht und niemand kam jemals auf die absurde Idee, die Kinder dem anderen vorzuenthalten. Man wustte, die einzigen Verlierer einer solchen Praxis sind die Kinder. Ähnlich war es in Deutschland und anderen Länder. Und es gab nicht weniger Menschen, die völlig kinderlos blieben. Doch dann kam der Feminismus. Mit Parolen wie "mein Bauch gehört mir" trennte er die Menschen in zwei Kategorien, in Gute Frauen und in Bösen Männern. Der ganze Schlammasel begann genau dann. Feminismus machte dann so weiter, bis das Grundvertrauen zwischen den Geschlechtern völlig zerstört würde: "Männer sind Schweine", "Alle Männer sind Vergewaltiger", "Frauen sind die Neger der Welt" usw usw, sorgten dafür, daß frau bei der Anblick eines Mannes als Erstes an einer äußerst böse Person denkt. Sie sieht in ihm ein Monster, der ihr weibliche Vorfahren bis zu 2000 Generationen gequelt und mißandelt hat. Und will Rache. Daß Männer das Theater nicht mehr lang mitmachen war vorauszusehen. Jetzt ruft der Kanzler nach mehr Kinder. Nun, er kann sie selbst zeugen, mit Alice vielleicht. Die Männer geben sich untzer die geltende männerverachtende Bedingungen nicht mehr her.

Doch Vorsicht! Du bekommst noch von Alice eine auf die Mütze!

Nikos

Als Antwort auf: Mann und "Nichtkinderwunsch" von astrid am 21. April 2005 15:56:

"Männer wie diejenigen im VafK sind eine schützenswerte Minderheit, aber eben eine Minderheit. Die Mehrheit der Männer dagegen verhält sich so, wie man das den Männern seit Menschengedenken nachsagt: Sie wollen 'nur das Eine', aber für die Folgen dieses 'Einen' interessieren sie sich herzlich wenig, sowohl in einer bestehenden Lebensabschnnittspartnerschaft, als auch dann, wenn diese zu Ende ist."
Auch wenn die Zusammensetzung der hiesigen Forenteilnehmer andere Schlußfolgerungen nahelegen könnte:
Ich glaube, die Frau hat Recht.

Viele Männer denken wohl so,

Soweit ich weiß gibt es weit weniger Männer, die dieses tumbe Klischee bedienen, als solche, die zeigen, daß exakt das Gegenteil der Fall ist.
Solche Vorurteile werden wohl auf immer weitergetragen, um die Familienrechtsprechung unseres Landes in ihren männerfeindlichen Attitüden zu bestätigen.
Männer, die sich für ihre Rechte als Väter engagieren, sind eine Minderheit. Leider. Noch.
Männer hingegen, die als Väter ihre Kinder lieben sind eine große Mehrheit! Immer schon gewesen, auch wenn feministische Ideologie das nicht wahrhaben will.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: Mann und "Nichtkinderwunsch" von Nikos am 21. April 2005 16:34:

Mit Parolen wie "mein Bauch gehört mir" trennte er die Menschen in zwei Kategorien, in Gute Frauen und in Bösen Männern.

Hmmm, mit der Parole haben sie ein Mitbestimmungsrecht über die "Leistung einer Schwangerschaft" eingefordert, also ein Recht, sie zu verweigern. Bis dahin galt eine Frau als "Gefäß Gottes", so als sei sie eine Kloschüssel, die auch nicht gefragt wird was durchgeht. Ich finde das nicht unberechtigt.

Als Antwort auf: mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 22. April 2005 11:04:

Mit Parolen wie "mein Bauch gehört mir" trennte er die Menschen in zwei Kategorien, in Gute Frauen und in Bösen Männern.

Hmmm, mit der Parole haben sie ein Mitbestimmungsrecht über die "Leistung einer Schwangerschaft" eingefordert, also ein Recht, sie zu verweigern. Bis dahin galt eine Frau als "Gefäß Gottes", so als sei sie eine Kloschüssel, die auch nicht gefragt wird was durchgeht. Ich finde das nicht unberechtigt.

Soso, eine _Mit_bestimmung über die "Leistung". Also ich weiß - ich rede in Deinen Ohren sicherlich Blödsinn - aber trotzdem: Diese Parole bedeutet nichts weiter als die Alleinentscheidung darüber, ob ein Kind zur Welt kommt oder nicht.
In der Konsequenz allerdings bedeutet sie - was den Feministinnen bestimmt nicht gefällt - aber auch: Wenn die Entscheidung darüber ob ein Kind zur Welt kommt allein die Entscheidung der Mutter ist, dann ist es auch allein ihre Verantwortung, das geborene Kind durchzubringen. Ferner ist es allein ihre Verantwortung, für die Verhütung zu sorgen. Keine Entscheidung ohne Verantwortung, keine Rechte ohne Pflichten. Willkommen in der Emazipation.

Krischan

Als Antwort auf: mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 22. April 2005 11:04:

Mit Parolen wie "mein Bauch gehört mir" trennte er die Menschen in zwei Kategorien, in Gute Frauen und in Bösen Männern.

Hmmm, mit der Parole haben sie ein Mitbestimmungsrecht über die "Leistung einer Schwangerschaft" eingefordert, also ein Recht, sie zu verweigern. Bis dahin galt eine Frau als "Gefäß Gottes", so als sei sie eine Kloschüssel, die auch nicht gefragt wird was durchgeht. Ich finde das nicht unberechtigt<

Jo, Conan. Der Bauch gehört der Frau. Die Hoden gehören den Männern. Und die Kinder bringt der Störch. Gehe schon mal nach Ankara um Dir ein Bild zu machen, wie Frankfurt (am Main) in 30 Jahren aussehen wird. Genauer gesagt, sollte der Name der Stadt immer noch "Frankfurt" sein...

Nicht daß ich etwas gegen Türken hätte. Im Gegenteil. Aber viele Damen der Fraktion "Kinder mache ich, wenn ich gerade Bock habe" werden sich extrem wundern müssen. Döner statt Schnitzel macht mir nichts aus, ich esse es gerne. Aber bei den lustigen verwöhnten Radikalfeministinnen...

Nikos

Als Antwort auf: mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 22. April 2005 11:04:

Mit Parolen wie "mein Bauch gehört mir" trennte er die Menschen in zwei Kategorien, in Gute Frauen und in Bösen Männern.

Hmmm, mit der Parole haben sie ein Mitbestimmungsrecht über die "Leistung einer Schwangerschaft" eingefordert, also ein Recht, sie zu verweigern. Bis dahin galt eine Frau als "Gefäß Gottes", so als sei sie eine Kloschüssel, die auch nicht gefragt wird was durchgeht. Ich finde das nicht unberechtigt.

Dein Vergleich Frau - Kloschüssel ist absurd. Der kleine Mensch im Bauch der Schwangeren ist nicht Scheisse, sondern eben ein kleiner Mensch. Ich frage mich wirklich, ob du nicht schnell aus deiner Sekte austreten solltest, zu deinem eigenen Wohl.
Wie alt bist du eigentlich ? 13 ? 14 ?

scipio

Als Antwort auf: Mann und "Nichtkinderwunsch" von astrid am 21. April 2005 15:56:

Hallo Astrid!

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, mit der ich schon nicht mehr gerechnet hatte.

Ich finde es toll, daß Du jedem seine Einstellung läßt und einzig und allein eine Haltung nach dem Motto "Ich tu' halt, was die Gesellschaft von mir erwartet", nicht akzeptabel findet.

Regelrecht amüsiert hat mich folgende Passage:

Wenn ich nach einem anstrengenden Arbeitstag nach Hause komme, dann will ich eines, nur noch eines:
Daß alles, was ich tue oder unterlasse, meinen persönlichen Bedürfnissen und nur ihnen entspringt.

Die Einstellung hatte ich auch mit 20 Jahren. Da waren alle anderen Sachen interessanter als die Vorstellung einem Kind den ganzen Tag zu sagen was es tun oder lassen soll, auf es aufzupassen, seinen Mist wegzuräumen.....konnte nicht verstehen was daran wünschenswert sein sollte.

Das Witzige daran:

Meine Einstellung hat sich genau andersherum entwickelt!

So ungefähr bis zum 25. Lebensjahr war ich bekannt dafür, schier nicht abwarten zu können, bis ich endlich einen Menschen finde, mit dem ich und der mit mir einen Familie gründen möchte.

Daraus wurde aber nichts, und so entwickelte sich meine Einstellung im Laufe der Zeit zu dem, was sie heute ist.

Auch an Dich liebe Grüße und ein schönes Wochenende!

Ekki

Als Antwort auf: Re: mein Bauch gehört mir von Krischan am 22. April 2005 11:23:

In der Konsequenz allerdings bedeutet sie - was den Feministinnen bestimmt nicht gefällt - aber auch: Wenn die Entscheidung darüber ob ein Kind zur Welt kommt allein die Entscheidung der Mutter ist, dann ist es auch allein ihre Verantwortung, das geborene Kind durchzubringen. Ferner ist es allein ihre Verantwortung, für die Verhütung zu sorgen. Keine Entscheidung ohne Verantwortung, keine Rechte ohne Pflichten. Willkommen in der Emazipation.

Kann man nur unterstreichen!

Regards
Naismith

Als Antwort auf: Re: mein Bauch gehört mir von scipio africanus am 22. April 2005 11:30:

Hallo Scipio!

Mit Parolen wie "mein Bauch gehört mir" trennte er die Menschen in zwei Kategorien, in Gute Frauen und in Bösen Männern.

Hmmm, mit der Parole haben sie ein Mitbestimmungsrecht über die "Leistung einer Schwangerschaft" eingefordert, also ein Recht, sie zu verweigern. Bis dahin galt eine Frau als "Gefäß Gottes", so als sei sie eine Kloschüssel, die auch nicht gefragt wird was durchgeht. Ich finde das nicht unberechtigt.

Dein Vergleich Frau - Kloschüssel ist absurd. Der kleine Mensch im Bauch der Schwangeren ist nicht Scheisse, sondern eben ein kleiner Mensch. Ich frage mich wirklich, ob du nicht schnell aus deiner Sekte austreten solltest, zu deinem eigenen Wohl.
Wie alt bist du eigentlich ? 13 ? 14 ?
scipio

Ich weiß nicht, ob Du CnndrBrbr da nicht mißverstanden hast.

Er wollte wohl kaum ein Kind mit Scheiße gleichsetzen.

Er wollte wohl eher sagen - und da pflichte ich ihm völlig bei - daß es von Mißachtung sowohl gegenüber den Müttern als auch gegenüber den Kindern zeugt, wenn man von der Frau verlangt, jedes Kind "aus Gottes Hand anzunehmen".

Das[/u] ist sektenhaft!

Lieber kein Kind als ein ungewolltes - auch und gerade um des Kindes willen![/u]

Ekki

Als Antwort auf: @Scipio und CnndrBrbr - Re: mein Bauch gehört mir von Ekki am 22. April 2005 13:59:

Ich weiß nicht, ob Du CnndrBrbr da nicht mißverstanden hast.
Er wollte wohl kaum ein Kind mit Scheiße gleichsetzen.
Er wollte wohl eher sagen - und da pflichte ich ihm völlig bei - daß es von Mißachtung sowohl gegenüber den Müttern als auch gegenüber den Kindern zeugt, wenn man von der Frau verlangt, jedes Kind "aus Gottes Hand anzunehmen".
Das[/u] ist sektenhaft!
Lieber kein Kind als ein ungewolltes - auch und gerade um des Kindes willen![/u]
Ekki

Aus Gottes Hand annehmen ... klingt für mich ein wenig nach unbefleckter Empfängnis, was wohl eher die Ausnahme als die Regel ist.

Ich sags mal so : Wenn sie kein Kind will, dann soll sie verhüten. Dann muss sie auch nichts austragen, was sie nicht will. Hier wird so getan, als würden Frauen zur Schwangerschaft gezwungen.

Um des Kindes willen ... also echt Ekki, das ist doch nicht dein Ernst. Es geht eben um der Frau willen. Sie, und allein sie entscheidet über das ungeborene Leben. Weder der Vater noch das Ungeborene haben da was zu sagen.

Ausserdem Ekki, ich knall dich ja auch nicht über den Haufen, zu deinem Wohl sozusagen, weil ich dein Leben als zu hart und sinnlos empfinde. :)
Um Missverständnisse auszuschliessen ; ich vertrete nicht die Position der katholischen Kirche, insbesondere, was die Empfängnisverhütung anbelangt. Ich befürworte Familienplanung ausdrücklich. Wer zu blöd ist zu verhüten, der soll die Konsequenzen tragen.

scipio

Als Antwort auf: Re: @Scipio und CnndrBrbr - Re: mein Bauch gehört mir von scipio africanus am 22. April 2005 15:05:

Hallo Scipio!

Ich weiß nicht, ob Du CnndrBrbr da nicht mißverstanden hast.
Er wollte wohl kaum ein Kind mit Scheiße gleichsetzen.
Er wollte wohl eher sagen - und da pflichte ich ihm völlig bei - daß es von Mißachtung sowohl gegenüber den Müttern als auch gegenüber den Kindern zeugt, wenn man von der Frau verlangt, jedes Kind "aus Gottes Hand anzunehmen".
Das[/u] ist sektenhaft!
Lieber kein Kind als ein ungewolltes - auch und gerade um des Kindes willen![/u]
Ekki

Aus Gottes Hand annehmen ... klingt für mich ein wenig nach unbefleckter Empfängnis, was wohl eher die Ausnahme als die Regel ist.
Ich sags mal so : Wenn sie kein Kind will, dann soll sie verhüten. Dann muss sie auch nichts austragen, was sie nicht will. Hier wird so getan, als würden Frauen zur Schwangerschaft gezwungen.
Um des Kindes willen ... also echt Ekki, das ist doch nicht dein Ernst. Es geht eben um der Frau willen. Sie, und allein sie entscheidet über das ungeborene Leben. Weder der Vater noch das Ungeborene haben da was zu sagen.

Es ist keine Erfindung von mir, sondern vielfaches tragisches Schicksal, daß Kinder auf die eine oder andere Weise erfuhren, daß sie eigentlich nicht erwünscht waren - und dies auch in der Beziehung zu ihren Eltern zu spüren bekamen.

Um Missverständnisse auszuschliessen ; ich vertrete nicht die Position der katholischen Kirche, insbesondere, was die Empfängnisverhütung anbelangt. Ich befürworte Familienplanung ausdrücklich. Wer zu blöd ist zu verhüten, der soll die Konsequenzen tragen.

Wir sind uns in jedem Fall einig, was die Verhütung betrifft. Sie dürfte ja auch die Zahl der unerwünschten Schwangerschaften nahe Null reduzieren.

Für den verbleibenden Teil der unerwünschten Schwangerschaften will ich dennoch Abtreibung als ultima ratio nicht ganz ausschließen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: @Scipio und CnndrBrbr - Re: mein Bauch gehört mir von scipio africanus am 22. April 2005 15:05:

Ich sags mal so : Wenn sie kein Kind will, dann soll sie verhüten. Dann muss sie auch nichts austragen, was sie nicht will. Hier wird so getan, als würden Frauen zur Schwangerschaft gezwungen.

Nochmal zur Weiterbildung: Es gibt ungewollte Schwangerschaften. Über die Lebensplanung einer betroffenen Frau zu entscheiden steht Dir als Unbeteiligtem bestimmt weniger zu als ihr selbst.

Als Antwort auf: Re: @Scipio und CnndrBrbr - Re: mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 22. April 2005 17:10:

Nochmal zur Weiterbildung: Es gibt ungewollte Schwangerschaften.

Ja, das Leben entzieht sich bisweilen einer absoluten Planbarkeit ...

Über die Lebensplanung einer betroffenen Frau zu entscheiden steht Dir als Unbeteiligtem bestimmt weniger zu als ihr selbst.

Wenn "Lebensplanung" bedeutet, in Ermangelung vorausschauenden Verhaltens unschuldige Kinder zu mittlerweile Hunderttausenden (in D) zu töten, erfordert das sogar unbedingte Einmischung. Betroffen ist man z.B. als Vater. Um die Tötung eines Menschen zu verhindern, muss man nicht mit dem Opfer verwand sein. - Mag ja sein, dass einigen der konsequenzenlose Fick mehr wert ist als das Leben ihrer Kinder. In einer Gesellschaft, die das gutheißt und sogar staatlich fördert, aber ist alles möglich!

Als Antwort auf: Re: von Andreas (d.a.) am 22. April 2005 18:03:

Um die Tötung eines Menschen zu verhindern, muss man nicht mit dem Opfer verwand sein

Es geht nicht um die Tötung eines Menschen, sondern um die verweigerte Herstellung eines solchen. Es interessiert ja auch keinen, ob ich meine Keimzellen millionenfach im Klo runterspüle.

Als Antwort auf: Re: @Scipio und CnndrBrbr - Re: mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 22. April 2005 17:10:

Nochmal zur Weiterbildung: Es gibt ungewollte Schwangerschaften. Über die Lebensplanung einer betroffenen Frau zu entscheiden steht Dir als Unbeteiligtem bestimmt weniger zu als ihr selbst.

Hallo CnndrBrbr,

jo auch aus mänlicher Sicht können Schwangerschaften ungewollt sein. Komischerweise interessiert sich niemand für die Lebensplanung eines betroffenen Mannes!
Und jetzt mal ehrlich: Was sind 9 Monate Schwangerschaft im Gegensatz von ca. 30 Jahren Knetchschaft für ein Wesen das mann noch nicht mal kennt, weil mann es nicht kennen lernen durfte?
fragt sich
chrima

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 22. April 2005 20:42:

Es geht nicht um die Tötung eines Menschen, sondern um die verweigerte Herstellung eines solchen. Es interessiert ja auch keinen, ob ich meine Keimzellen millionenfach im Klo runterspüle.

Hier sitzt Du der Rhetorik der Abtreibungslobby auf. Abtreibung ist die Tötung eines Menschen. Punkt. Deine "Keimzellen", die Du "im Klo runterspülst", erfüllen wesentliche Voraussetzungen nicht. - Das größte Plus, das die Befürworter haben, ist die Verschleierung dessen, was dabei tatsächlich geschieht. Ich weiß, Barbaren lösen Probleme, indem sie sie in zwei Teile schneiden. Aber die eigenen Kinder ...

Als Antwort auf: Re: von Andreas (d.a.) am 22. April 2005 22:40:

Es geht nicht um die Tötung eines Menschen, sondern um die verweigerte Herstellung eines solchen. Es interessiert ja auch keinen, ob ich meine Keimzellen millionenfach im Klo runterspüle.
Hier sitzt Du der Rhetorik der Abtreibungslobby auf. Abtreibung ist die Tötung eines Menschen. Punkt. Deine "Keimzellen", die Du "im Klo runterspülst", erfüllen wesentliche Voraussetzungen nicht.

Wahrscheinlich sitzt Du hier der Rhetorik der Kirche auf. Dein Zellklumpen erfüllt wesentliche Voraussetzung des Menschseins nicht.

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 22. April 2005 23:11:

Wahrscheinlich sitzt Du hier der Rhetorik der Kirche auf. Dein Zellklumpen erfüllt wesentliche Voraussetzung des Menschseins nicht.

Ein schöner Satz eines Embryologen: Ein Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch (Blechschmidt). - Würdest Du Deine Aussage vielleicht präzisieren? Welche Voraussetzungen erfüllt das Kind während seiner vorgeburtlichen Entwicklung nicht, und in welcher Bedeutung verwendest Du "Menschsein"? Ich kann Dir versprechen, ich begründe meine Argumentation vollkommen areligiös. Gesetzt den Fall, es kommt zu einer solchen.

Als Antwort auf: Re: von Andreas (d.a.) am 22. April 2005 23:30:

Wahrscheinlich sitzt Du hier der Rhetorik der Kirche auf. Dein Zellklumpen erfüllt wesentliche Voraussetzung des Menschseins nicht.
Ein schöner Satz eines Embryologen: Ein Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen, sondern als Mensch (Blechschmidt).

Ein schöner Satz eines Mannes, der auch immer recht hat: Mit dem Zitat "Gott würfelt nicht" hat sich sogar Einstein als Physiker total verhauen.

Welche Voraussetzungen erfüllt das Kind während seiner vorgeburtlichen Entwicklung nicht...

z.B. selbständige Lebensfähigkeit.

und in welcher Bedeutung verwendest Du "Menschsein"?

In welcher Bedeutung verwendest Du "Menschwerdung"? Der Prozeß dauert ein dreiviertel Jahr, und beginnt mit einem Einzeller, und endet mit einem fertigen Menschen von ca. 3kg und unabhängigem Stoffwechsel. Solange Du den Schöpfungsprozeß nicht leistest, wäre es blödsinnig, Dir Verfügungsgewalt darüber zu geben.

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:12:

Welche Voraussetzungen erfüllt das Kind während seiner vorgeburtlichen Entwicklung nicht...

z.B. selbständige Lebensfähigkeit<

Acha! Alle Nichtselbständiglebensfähige gleich umbringen! Willst Du uns das sagen?

und in welcher Bedeutung verwendest Du "Menschsein"?

In welcher Bedeutung verwendest Du "Menschwerdung"? Der Prozeß dauert ein dreiviertel Jahr, und beginnt mit einem Einzeller, und endet mit einem fertigen Menschen von ca. 3kg und unabhängigem Stoffwechsel. Solange Du den Schöpfungsprozeß nicht leistest, wäre es blödsinnig, Dir Verfügungsgewalt darüber zu geben<

Aber die Frau leistet den Schöpfungsprozeß ganz allein, nicht?

Ach Conan...

Nikos

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 24. April 2005 12:12:

Hallo.

Ein schöner Satz eines Mannes, der auch immer recht hat: Mit dem Zitat "Gott würfelt nicht" hat sich sogar Einstein als Physiker total verhauen.

Ist es Dir irgendwie möglich, beim Thema zu bleiben?

z.B. selbständige Lebensfähigkeit.

Da Du auf präzisere Definitionen lieber zu verzichten scheinst, muss ich nachfragen: Verstehst Du unter "selbstständiger Lebensfähigkeit" a) die extrauterine Überlebensfähigkeit oder b) die Unabhängigkeit gegenüber anderen Menschen?

Der Zeitpunkt der extrakorporale Überlebensfähigkeit ist primär vom medizinischen Können und technischer Ausstattung des Arztes abhängig. Eine Frühgeburt hat heute weitaus bessere Chancen als vor einem Jahrhundert, bei uns mehr als z.B. in Ländern der Dritten Welt. Schon von daher ist dieser Zeitpunkt nicht bestimmbar und kein Argument. - Er ist aber auch deshalb kein Kriterium, weil eine Veränderung der Umgebungsbedingungen nicht das Wesen des Menschen ändern. Ein Mensch ist auch dann noch ein Mensch, wenn die Bedingungen der Umwelt es ihm effektiv unmöglich machen, darin zu überleben. Bleibt die Frage, warum das nun für ein Kind vor der Geburt anders sein sollte? Es befindet sich während der Schwangerschaft genau da, wo es seiner Entwicklung nach sein muss. Wie der natürliche Gang der embryonalen Entwicklung, mithin also das "Menschsein" selbst, als Argument für die Tötung des Kindes herhalten soll, musst Du erklären!

Im Übrigen zeigt die Praxis der In-vitro-Fertilisation, dass Embryonen mehrere Tage ausserhalb des Mutterleibs überlebensfähig sind. Gemäß obiger Auffassung müsste diesem Entwicklungsstadium also Schutz zustehen, den sie nach der Widereinsetzung in die Gebärmutter verlieren würden. Paradox?

Bliebe die Lesweise der "Abhängigkeit von anderen Menschen": Diese betrifft jedoch nicht nur das ungeborene, sondern auch noch eine ganze Weile das neugeborene Kind. Und nicht nur das; sie tritt während des gesamten Lebens auf, sei es die vorübergehende oder auch dauerhafte Abhängigkeit von Apparaten bei Krankheit, von Pflegenden im Alter ... Nein - wirklich kein Argument.

In welcher Bedeutung verwendest Du "Menschwerdung"?

Ich verwende den Begriff "Menschwerdung" nicht. Zumindest nicht in Bezug auf die individuelle Entwicklung eines Menschen.

Der Prozeß dauert ein dreiviertel Jahr, und beginnt mit einem Einzeller, und endet mit einem fertigen Menschen von ca. 3kg und unabhängigem Stoffwechsel.

Dieser "Prozess" dauert das gesamte Leben; "Menschseins" nach Zellzahl oder Kilogramm bemessen zu wollen, zielt unweigerlich auch auf alle anderen Menschen. Im übrigen sind auch bereits während der Schwangerschaft Mutter und Kind völlig verschiedene Individuen: Jede kindliche Zelle unterscheidet sich genetisch von denen der Mutter, das Kind hat ein eigenes Immunsystem, Geschlecht und Blutgruppe können verschieden sein usw. Die suggerierte "Einheit" zwischen Mutter und Kind ist so nicht gegeben: Sie sind verschiedene Menschen. (Im übrigen wäre diese "Einheit" kein Argument für die Abtreibung: Das Verbot, diese "Einheit" gedanklich zu spalten, soll "Rechtfertigung" sein, es dann mit dem Messer zu tun?!)

Solange Du den Schöpfungsprozeß nicht leistest, wäre es blödsinnig, Dir Verfügungsgewalt darüber zu geben.

Was Du hier euphemistisch mit "Verfügungsgewalt" bezeichnest, ist de facto die staatlich unterstützte Möglichkeit, das Kind (vorgeburtlich) zu töten. - But you're missing the point: Die Berechtigung zum Töten steht niemandem zu!

(Es gibt zudem einige Untersuchungen darüber, dass gerade die de-facto-Legalität der Abtreibung es den Männern oder anderen Angehörigen bedeutend leichter macht, Frauen zur Abtreibung zu nötigen. - Im übrigen ist die Abtreibungsproblematik keine Frage eines Geschlechterkonflikts, auch wenn es von einigen immer wieder dazu instrumentalisiert werden soll: Dazu engagieren sich einfach zu viele Frauen in der Lebensschutzbewegung! Hier geht es um die grundsätzliche Frage des Stellenwerts des Lebens selbst, dessen Wert in unserer Gesellschaft als geringer geschätzt wird als die Freiheit Stärkerer von Konsequenzen ihres Handelns.)

Andreas

Als Antwort auf: Re: von Nikos am 24. April 2005 12:36:

Welche Voraussetzungen erfüllt das Kind während seiner vorgeburtlichen Entwicklung nicht...

z.B. selbständige Lebensfähigkeit<

Acha! Alle Nichtselbständiglebensfähige gleich umbringen! Willst Du uns das sagen?

Hab ich gesagt, man sollte alle Schwangerschaften abbrechen? Manchmal frage ich mich, was Du gelesen haben willst?

Aber die Frau leistet den Schöpfungsprozeß ganz allein, nicht?

Ja, Männer werden co-schwanger, wenn sie quasi aus Solidarität auch ein Bäuchlein ansetzen, nicht wahr?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von chrima am 22. April 2005 20:48:

Nochmal zur Weiterbildung: Es gibt ungewollte Schwangerschaften. Über die Lebensplanung einer betroffenen Frau zu entscheiden steht Dir als Unbeteiligtem bestimmt weniger zu als ihr selbst.

Hallo CnndrBrbr,
jo auch aus mänlicher Sicht können Schwangerschaften ungewollt sein. Komischerweise interessiert sich niemand für die Lebensplanung eines betroffenen Mannes!
Und jetzt mal ehrlich: Was sind 9 Monate Schwangerschaft im Gegensatz von ca. 30 Jahren Knetchschaft für ein Wesen das mann noch nicht mal kennt, weil mann es nicht kennen lernen durfte?
fragt sich
chrima

Sehr gut. Das ist genau die richtige Antwort auf diesen unsinnigen Einwand.
ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Schwangerschaftsabbruch, aber die Entscheidung darüber steht nur BEIDEN Eltern gemeinsam zu. Denn Bäuche sind nicht gleichzusetzen mit ihren Inhalten.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 24. April 2005 17:47:

Welche Voraussetzungen erfüllt das Kind während seiner vorgeburtlichen Entwicklung nicht...

z.B. selbständige Lebensfähigkeit<

Acha! Alle Nichtselbständiglebensfähige gleich umbringen! Willst Du uns das sagen?

Hab ich gesagt, man sollte alle Schwangerschaften abbrechen? Manchmal frage ich mich, was Du gelesen haben willst?<

Welche Schwangerschaften sollte man denn abbrechen? Und wer entscheidet das?

Aber die Frau leistet den Schöpfungsprozeß ganz allein, nicht?

Ja, Männer werden co-schwanger, wenn sie quasi aus Solidarität auch ein Bäuchlein ansetzen, nicht wahr?<

Hm. Dann lass doch meine deine Frau ohne dein Zutun Schwanger werden. Bei euch geht so was ganz bestimmt. Aber verlange nicht, daß alle so werden wie Ihr.

Nikos

Als Antwort auf: Re: @Scipio und CnndrBrbr - Re: mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 22. April 2005 17:10:

Ich sags mal so : Wenn sie kein Kind will, dann soll sie verhüten. Dann muss sie auch nichts austragen, was sie nicht will. Hier wird so getan, als würden Frauen zur Schwangerschaft gezwungen.

Nochmal zur Weiterbildung: Es gibt ungewollte Schwangerschaften. Über die Lebensplanung einer betroffenen Frau zu entscheiden steht Dir als Unbeteiligtem bestimmt weniger zu als ihr selbst.

Papperlapapp !
Heute entscheiden de facto einzig und allein Frauen, wer geboren werden darf und wer nicht. In diesem Zusammenhang interessiert mich die weibliche Lebensplanung nicht die Bohne.
Das ist der Kern des Feminismus : Die individuelle Freiheit der Frau ist das absolut höchste Gut. Alles andere, selbst das Leben (!) sind zweitrangig zu behandeln.
Kinder, ob geboren oder nicht, stehen unter der Verfügungsgewalt der Frau.
Im römischen Recht war es dem Familienoberhaupt erlaubt, ein Neugeborenes auf dem Dunghaufen auszusetzen, wo es entweder starb oder seltener von irgendjemandem aufgenommen wurde.
Das ist heute nicht mehr möglich. Die Frau, die ihr Kind auf den Dunghaufen schmeissen will, muss das ein paar Monate früher tun.
Dabei ist nicht bitterste Armut der häufigste Grund, ein Kind auf dem Dunghaufen verfaulen zu lassen, so wie vor 2000 Jahren im römischen Reich, sondern die Beeinträchtigung der Lebensgestaltung, der individuellen Freiheit, der heiligen Kuh "weibliche Selbstverwirklichung".
Frauen die so denken wie du sollten allerdings wirklich auf Kinder verzichten.
Kein feministisches Geblabbere kann darüber hinwegtäuschen : Abtreibung ist und bleibt eine Barbarei.

scipio

Als Antwort auf: Re: von Nikos am 24. April 2005 21:28:

Hab ich gesagt, man sollte alle Schwangerschaften abbrechen? Manchmal frage ich mich, was Du gelesen haben willst?<

Welche Schwangerschaften sollte man denn abbrechen? Und wer entscheidet das?

Entscheiden tut das inzwischen die unwillige Schwangere. Abbrechen "sollte man" sowieso nichts, aber wenn eine Schwangere das tut, kann man sie dafür nicht mehr einbunkern. So neu dürfte Dir das nicht sein.

Aber die Frau leistet den Schöpfungsprozeß ganz allein, nicht?

Ja, Männer werden co-schwanger, wenn sie quasi aus Solidarität auch ein Bäuchlein ansetzen, nicht wahr?<

Hm. Dann lass doch meine deine Frau ohne dein Zutun Schwanger werden.

Ich sprach nicht vom schwanger WERDEN, sondern vom schwanger SEIN, das muß sie alleine.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Wodan am 24. April 2005 18:07:

jo auch aus mänlicher Sicht können Schwangerschaften ungewollt sein. Komischerweise interessiert sich niemand für die Lebensplanung eines betroffenen Mannes!
Und jetzt mal ehrlich: Was sind 9 Monate Schwangerschaft im Gegensatz von ca. 30 Jahren Knetchschaft für ein Wesen das mann noch nicht mal kennt, weil mann es nicht kennen lernen durfte?
fragt sich
chrima

Sehr gut. Das ist genau die richtige Antwort auf diesen unsinnigen Einwand.
ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Schwangerschaftsabbruch, aber die Entscheidung darüber steht nur BEIDEN Eltern gemeinsam zu. Denn Bäuche sind nicht gleichzusetzen mit ihren Inhalten.

Na prima, und was wollt Ihr jetzt erreichen? Ein ungewollt werdender Vater soll eine Abtreibung bei der Schlampe verfügen können, die das Kind aber gerne behalten würde? Wie findet sich eine Entscheidung bei Uneinigkeit? Stimmrechtsverteilung mit Würfel? Oder der Typ bezahlt ihr die Abtreibung, und wenn sie's behalten will, zieht sie's ohne ihn groß? Und umgekehrt - wenn sie's abtreiben will, und er nicht, kriegt er das Balg und die Kohle für die Abtreibung in die Hand gedrückt?

Als Antwort auf: Re: von Andreas (d.a.) am 24. April 2005 14:33:

Schon von daher ist dieser Zeitpunkt nicht bestimmbar...

Im Übrigen zeigt die Praxis der In-vitro-Fertilisation, dass Embryonen mehrere Tage ausserhalb des Mutterleibs überlebensfähig sind.

So weit so gut, nur ist das erstens noch kein Mensch, und zweitens wird aus ihm außerhalb eines Mutterleibs auch niemals einer. Der unbestimmbare oder zumindest nicht digital bestimmbare Zeitpunkt liegt also irgendwo zwischen Einnistung und Frühgeburt, also in der Phase der Erschaffung. Und diese Erschaffung leistet jemand - oder eben nicht.

Als Antwort auf: Papperlapapp von scipio africanus am 25. April 2005 10:11:

Hallo allerseits!

Ich sags mal so : Wenn sie kein Kind will, dann soll sie verhüten. Dann muss sie auch nichts austragen, was sie nicht will. Hier wird so getan, als würden Frauen zur Schwangerschaft gezwungen.

Nochmal zur Weiterbildung: Es gibt ungewollte Schwangerschaften. Über die Lebensplanung einer betroffenen Frau zu entscheiden steht Dir als Unbeteiligtem bestimmt weniger zu als ihr selbst.

Papperlapapp !
Heute entscheiden de facto einzig und allein Frauen, wer geboren werden darf und wer nicht. In diesem Zusammenhang interessiert mich die weibliche Lebensplanung nicht die Bohne.
Das ist der Kern des Feminismus : Die individuelle Freiheit der Frau ist das absolut höchste Gut. Alles andere, selbst das Leben (!) sind zweitrangig zu behandeln.
Kinder, ob geboren oder nicht, stehen unter der Verfügungsgewalt der Frau.
Im römischen Recht war es dem Familienoberhaupt erlaubt, ein Neugeborenes auf dem Dunghaufen auszusetzen, wo es entweder starb oder seltener von irgendjemandem aufgenommen wurde.
Das ist heute nicht mehr möglich. Die Frau, die ihr Kind auf den Dunghaufen schmeissen will, muss das ein paar Monate früher tun.
Dabei ist nicht bitterste Armut der häufigste Grund, ein Kind auf dem Dunghaufen verfaulen zu lassen, so wie vor 2000 Jahren im römischen Reich, sondern die Beeinträchtigung der Lebensgestaltung, der individuellen Freiheit, der heiligen Kuh "weibliche Selbstverwirklichung".
Frauen die so denken wie du sollten allerdings wirklich auf Kinder verzichten.
Kein feministisches Geblabbere kann darüber hinwegtäuschen : Abtreibung ist und bleibt eine Barbarei.
scipio

Meine Meinung zu diesem Thema ist bekannt, deshalb jetzt mal ganz konkret:

Ich habe bereits einmal an einer Abtreibung mitgewirkt und zwar ... als Übersetzer.

Eine Russin wollte diesen Eingriff vornehmen lassen und mußte deshalb zur Beratung.

Es hatte halt mit der Verhütung nicht geklappt, und sie und ihr Mann konnten sich ein weiteres Kind schlicht nicht leisten.

Die Beratung war eine reine Formalität: Die Frau wurde nur gefragt, ob sie die Abtreibung vorzunehmen wünsche - was ohnehin bekannt war.

Daraufhin wurde der Beratungsschein ausgestellt.

Für konsequente Lebensschützer bin ich damit ein Mörder als Mittäter dieser Russin und aller anderen, die daran mitgewirkt haben.

Das nehme ich zur Kenntnis.

Und ziehe mir diesen Schuh nicht an.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 25. April 2005 12:54:

Hab ich gesagt, man sollte alle Schwangerschaften abbrechen? Manchmal frage ich mich, was Du gelesen haben willst?<

Welche Schwangerschaften sollte man denn abbrechen? Und wer entscheidet das?

Entscheiden tut das inzwischen die unwillige Schwangere<

Dann frage ich mich angesichts so viele Frauen, die bezüglich des Schwangerwerdens nicht wissen was sie wollen, ob es sinnvoll ist, eine solche Verantwortung Menschen zu überlassen, die damit offensichtlich überhaupt nicht umgehen können bzw völlig überfordert sind!

Abbrechen "sollte man" sowieso nichts, aber wenn eine Schwangere das tut, kann man sie dafür nicht mehr einbunkern. So neu dürfte Dir das nicht sein<

Ehrlich gesagt ich bin auch eindeutig FÜR Abtreibungen! Allerdings etwas früher: Noch VOR der Schwängerung durch den Mann. So zu sagen eine "visuelle Schwängerung". Ich schwängere meine Frau in Gedanken. Keine Angst, wir haben Sex und alles drumherum ganz real, aber die Schwängerung ist visuel. Wir denken gemeinsam, sie wäre schwanger. Und nach der Scheidung überweise ich schon vier Tage vor Monatsende den Unterhalt, und zwar freiwillig doppelt als jeweils gefordert. Allerdings ebenso visuel, in Gedanken. Was hälst Du davon? Wenn Du schon den visuelen Vater befürwortest..

Aber die Frau leistet den Schöpfungsprozeß ganz allein, nicht?

Ja, Männer werden co-schwanger, wenn sie quasi aus Solidarität auch ein Bäuchlein ansetzen, nicht wahr?<

Hm. Dann lass doch meine deine Frau ohne dein Zutun Schwanger werden.

Ich sprach nicht vom schwanger WERDEN, sondern vom schwanger SEIN, das muß sie alleine<

Das Problem ist, daß schanger WERDEN die Voraussetzung dafür ist, um schwanger zu SEIN. Andersherum ist die Wirkung des Schwangerwerdens das Schwangersein. Nur Du und Radikalfeministinnen können solche untrennbare Sachverhalte auf solch perverse Art auseinander halten. Und weil sie das alleine muss, dann kann sie auch die Gewalt über das Leben der Kinder zugesprochen bekommen, und noch dazu über das Leben der Männer/Väter, nicht wahr?

Wie dem auch sei: "Mein Hoden gehören mir" ist in den Parollencharts wohl der letzte Schrei. So kann "die moderne Frau von heute" von mir aus gerne schwanger sein, ohne das lästige Schwangerwerden.

Nur nicht mit mir (und durch meinen Hoden)

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 12:59:

Na prima, und was wollt Ihr jetzt erreichen? Ein ungewollt werdender Vater soll eine Abtreibung bei der Schlampe verfügen können, die das Kind aber gerne behalten würde? Wie findet sich eine Entscheidung bei Uneinigkeit? Stimmrechtsverteilung mit Würfel? Oder der Typ bezahlt ihr die Abtreibung, und wenn sie's behalten will, zieht sie's ohne ihn groß? Und umgekehrt - wenn sie's abtreiben will, und er nicht, kriegt er das Balg und die Kohle für die Abtreibung in die Hand gedrückt?<

Tja mein Lieber! Wer zwischen den Geschlechter so den Krieg anheizt, darf sich nicht wundern, wenn irgendwann tatsächlich Krieg ausbricht. Nun ist es wohl zu spät und keine der feministischen Schlau-Doppel-Namen weißt, wie es weiter geht.

Bedanke Dich bei Alice und frage sie mal, wie das gehen soll. Sie musste es wissen. Auf diese Seite von Mississippi gilt neuerdings:

"Mein Sack gehört mir!"

Der Rest ist BANANE!

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 25. April 2005 14:42:

Tja mein Lieber! Wer zwischen den Geschlechter so den Krieg anheizt, darf sich nicht wundern, wenn irgendwann tatsächlich Krieg ausbricht. Nun ist es wohl zu spät und keine der feministischen Schlau-Doppel-Namen weißt, wie es weiter geht.

Aha, also lieber zurück zur guten alten Zeit, Kopf ab für jede, die aufmuckt, dann weiß man woran man ist?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 15:04:

Hallo Conan!

"Aha, also lieber zurück zur guten alten Zeit, Kopf ab für jede, die aufmuckt..."

Welche gute alte Zeit meinst du damit?

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 25. April 2005 13:43:

So weit so gut, nur ist das erstens noch kein Mensch, und zweitens wird aus ihm außerhalb eines Mutterleibs auch niemals einer. Der unbestimmbare oder zumindest nicht digital bestimmbare Zeitpunkt liegt also irgendwo zwischen Einnistung und Frühgeburt, also in der Phase der Erschaffung. Und diese Erschaffung leistet jemand - oder eben nicht.

Biologisch gesehen ist das so nicht ganz korrekt. Ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Samen und Eizelle ist ein neuer Organismus geschaffen. Mensch mag man ihn vieleicht nicht nennen, jedoch ist er auf dem besten Weg dorthin und er würde dieses Statuim erreichen, sofern man ihn nicht daran hindert. Ab welchem Zeitpunkt nun von Leben bzw. Mensch gesprochen werden kann ist strittig, selbst Embryos scheinen schon zu "fühlen".
Ob dieser Organismus überlebt hängt einzig und allein von gewissen Bedinungen ab(die die Mutter bereitstellt). Mit Erschaffung hat das dann nichts mehr zu tun.
Es gibt im Übrigen schon erfolgreiche Forschungen im Bereich künstliche Gebärmutter - Noch ein Argument dafür, dass es prinzipiell möglich ist auch außerhalb des Mutterleibs zum vollständigen Menschen heranzureifen.

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 25. April 2005 13:43:

Tag.

So weit so gut, nur ist das erstens noch kein Mensch,

Was bitte sollte es denn sonst sein? Es ist exakt derselbe Mensch, der ca. 9 Monate später geboren werden wird. Deine Punkte verweisen immer wieder auf sich selbst, und eine Begründung bleibst Du anch wie vor schuldig.

und zweitens wird aus ihm außerhalb eines Mutterleibs auch niemals einer.

Warum sollte es auch so sein? Das ist der Weg, wie wir Menschen uns fortpflanzen. Sogar für Barbaren gelte dies ...

Der unbestimmbare oder zumindest nicht digital bestimmbare Zeitpunkt liegt also irgendwo zwischen Einnistung und Frühgeburt, also in der Phase der Erschaffung. Und diese Erschaffung leistet jemand - oder eben nicht.

Ganz zu schweigen, dass, wo Dir die Argumente fehlen, eben vor Dir gemauert wird; Du merkst offenbar nicht mal, wenn Du für die Gegenseite argumentierst. Exakt - der Zeitpunkt ist nicht bestimmbar (warum auch immer Du das "digital" wollen würdest). Das ist ein Argument für die Deiner eigenen entgegengesetzte Position. Und im folgenden wieder ein Zirkelschluß, die scheinbar unvermeidliche Selbstreferenz: Dass das Kind zu diesem Zeitpunkt noch kein Mensch sei, hast Du indes noch keineswegs bewiesen. Statt dessen flüchtest Du wieder in die "Phase der Erschaffung", mit der Du wohl die Schwangerschaft meinst. Aber das Kind wächst von ganz allein; Frauen können ganz ohne irgendein Zutun schwanger sein.

Also - hast Du irgendein Argument? Oder beschränkst Du Dich weiter darauf, mit Nikos Beleidigungen auszutauschen?

Andreas

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 25. April 2005 14:42:

Bedanke Dich bei Alice und frage sie mal, wie das gehen soll. Sie musste es wissen. Auf diese Seite von Mississippi gilt neuerdings:
"Mein Sack gehört mir!"
Der Rest ist BANANE!
Nikos

Hoffe bloß, dass die Pille für den Mann bald herauskommt. Dann liegt die Verhütung wieder da, wo sie seit Menschengedenken war: Beim Mann.
Kaum haben sie Frauen mal für 50 Jahren in der Hand und schon ist der Schlamassel da.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 12:59:

Na prima, und was wollt Ihr jetzt erreichen? Ein ungewollt werdender Vater soll eine Abtreibung bei der Schlampe verfügen können, die das Kind aber gerne behalten würde? Wie findet sich eine Entscheidung bei Uneinigkeit? Stimmrechtsverteilung mit Würfel?

Sich über Argumente lustig zu machen, mag gelegentlich rhetorisch zum Erfolg führen, weil der Andere aufgibt, doch ergibt sich dadurch noch kein trifftiges Gegenargument.
Es ist klar: jeder mag seinen Bauch behalten und darüber verfügen. Ein solches Verfügungsrecht impliziert noch lange nicht die freie Verfügung über den Inhalt. Da gibt's nichts zu deuteln.
Und der Inhalt steht nun mal zu Vater und Mutter im gleichen Verhältnis. Basta. Schwangerschaftsabbruch ist daher, wenn überhaupt, nur bei einstimmigem Beschluß BEIDER Eltern möglich. Und dann fragt sich noch: ab wann nicht mehr. Auch dies ist übrigens unter Zugrundelegung Deiner Kriterien kaum befriedigend zu ermitteln. Ich verweise da nur auf Deine Diskussion mit Andreas(d.a.).
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 15:04:

Aha, also lieber zurück zur guten alten Zeit, Kopf ab für jede, die aufmuckt, dann weiß man woran man ist?

Hmm...

Als Antwort auf: Re: von Andreas (d.a.) am 25. April 2005 16:59:

Also - hast Du irgendein Argument? Oder beschränkst Du Dich weiter darauf, mit Nikos Beleidigungen auszutauschen?<

Weil er keine Argumente hat, muß ich eben meinen Job tun und ihn futtern. Moderne essen aber nicht nur Fisch. Ich finde inzwischen großen Gefallen daran, irgendwelche Trolle so weit in der Diskussion hineinzulocken, so daß sie dann von den Argumenten z.B. eines Garfield niedergeschmettert werden und nicht mehr wissen, wo links und rechts ist, oder die Mitte.

hehe

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von MisterGee am 25. April 2005 17:41:

Aha, also lieber zurück zur guten alten Zeit, Kopf ab für jede, die aufmuckt, dann weiß man woran man ist?<

Wann war das genau? Bei euch zu Hause vielleicht, durch die AE-Mutter?

Nikos

Als Antwort auf: Re: von Leserli am 25. April 2005 16:59:

Biologisch gesehen ist das so nicht ganz korrekt. Ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Samen und Eizelle ist ein neuer Organismus geschaffen.

Das hat vielleicht mal jemand so definiert. Nur warum?

Ab welchem Zeitpunkt nun von Leben bzw. Mensch gesprochen werden kann ist strittig...

Das meinte ich.

selbst Embryos scheinen schon zu "fühlen".

Ja, aber nicht von Anfang an. Im Stadium eines Zellhaufens, noch ohne angelegtes Gehirn würde ich das z.B. bezweifeln.

Ob dieser Organismus überlebt hängt einzig und allein von gewissen Bedinungen ab(die die Mutter bereitstellt).

Genau. Und wenn sie dies NICHT tut?

Es gibt im Übrigen schon erfolgreiche Forschungen im Bereich künstliche Gebärmutter - Noch ein Argument dafür, dass es prinzipiell möglich ist auch außerhalb des Mutterleibs zum vollständigen Menschen heranzureifen.

Das wäre auch eine Möglichkeit, eine Abtreibung als Tötung eines Fötus abschaffen zu können. Wie "erfolgreich" ist man auf dem Gebiet denn schon? Ich vermute, daß man damit noch nicht beim Menschenversuch angekommen ist, oder?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Wodan am 25. April 2005 17:34:

Und der Inhalt steht nun mal zu Vater und Mutter im gleichen Verhältnis. Basta. Schwangerschaftsabbruch ist daher, wenn überhaupt, nur bei einstimmigem Beschluß BEIDER Eltern möglich.

Ja, schön und gut, nur ist immer noch nicht geklärt: Was machst Du als Doc, wenn die Tussi zu Dir kommt, "es" wegmachen lassen will, weil ihr Stecher der Schuft sie sitzengelassen und sich nach Argentinien aus dem Staub gemacht haben soll? Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht praktikabel.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 12:59:

jo auch aus mänlicher Sicht können Schwangerschaften ungewollt sein. Komischerweise interessiert sich niemand für die Lebensplanung eines betroffenen Mannes!
Und jetzt mal ehrlich: Was sind 9 Monate Schwangerschaft im Gegensatz von ca. 30 Jahren Knetchschaft für ein Wesen das mann noch nicht mal kennt, weil mann es nicht kennen lernen durfte?
fragt sich
chrima

.
.
.

Na prima, und was wollt Ihr jetzt erreichen? Ein ungewollt werdender Vater >soll eine Abtreibung bei der Schlampe verfügen können, die das Kind aber >gerne behalten würde? Wie findet sich eine Entscheidung bei Uneinigkeit? >Stimmrechtsverteilung mit Würfel? Oder der Typ bezahlt ihr die Abtreibung, >und wenn sie's behalten will, zieht sie's ohne ihn groß? Und umgekehrt - wenn >sie's abtreiben will, und er nicht, kriegt er das Balg und die Kohle für die >Abtreibung in die Hand gedrückt?

Momentmal CnndrBrbr,
Deine Argumentation war in etwa folgendermaßen (bezeichnenderweise hast Du es herausgeschnitten):
Eine Schwangerschaft könne einer Frau mal ungelegen kommen, weshalb ihr das Recht zustünde abzutreiben.
Dem habe ich gewagt ein "auch einem Mann könne eine Schwangerschaft durchaus die Lebensplanung zerstören" entgegenzustellen.
Diesen simplen Fakt willst Du doch nicht etwa anzweifeln?

Betrachtet man dann noch die Konsequenzen die sich aus einer Vaterschaft hier in D ergeben, dann wird deutlich wie einseitig Dein Argument ist. Das habe ich mit dem provokanten nichtsdestotrotz jedoch ernstgemeinten Vergleich verdeutlichen wollen.
Einerseits wird die Lebensplanung des Mannes in keiner Weise berücksichtigt, andererseits wird die Entscheidung über Leben oder Nicht-Leben aber ausschließlich durch die Stimmungslage der Frau bestimmt. Der Mann muß die Konsequenzen tragen, so oder so.

Lösungsansatz: Bei Einigkeit über die Frage Abtreibung oder nicht wird einfach das gemacht worüber Einigkeit herscht. Sollten sich die Eltern für das Kind entscheiden, steht beiden Elternteilen das Sorgerecht zu, das Kind lebt abwechselnd bei den Eltern falls diese getrennt leben. Unterhaltsansprüche heben sich gegenseitig auf, jedes Elternteil ist für sich selbst verantwortlich.
Bei Uneinigkeit darf das Kind leben. Das Elternteil welches sich gegen eine Abtreibung ausgesprochen hat trägt die alleinige Verantwortung in finanzieller Hinsicht, Sorge- und großzügiges Umgangsrecht für das andere Elternteil. Wird das Sorge- und/oder Umgangsrecht vom nicht finanziell verantwortlichen Elternteil offensichtlich mißbraucht folgt der schnelle Entzug dieser Rechte.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:37:

Und der Inhalt steht nun mal zu Vater und Mutter im gleichen Verhältnis. Basta. Schwangerschaftsabbruch ist daher, wenn überhaupt, nur bei einstimmigem Beschluß BEIDER Eltern möglich.

Ja, schön und gut, nur ist immer noch nicht geklärt: Was machst Du als Doc, wenn die Tussi zu Dir kommt, "es" wegmachen lassen will, weil ihr Stecher der Schuft sie sitzengelassen und sich nach Argentinien aus dem Staub gemacht haben soll? Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht praktikabel.

Es ist keine Lösung, sondern schlicht per Vernunft geboten: über das Werk von zweien gebietet nicht eine allein.
Und Du bringst dann einen Extremfall, nach dem dann, wie Du dadurch suggerierst, sich die Standardregelung richten soll? Absurd.
Standard wäre etwa: schriftliche Zustimmung beider Erzeuger. Fertig.
Sonderregelungen lassen sich immer treffen, wenn der Standard steht. Aber nur solche, die nicht wieder durch die lieben Damen ausgehebelt werden können.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:15:

Das hat vielleicht mal jemand so definiert. Nur warum?

Organismus definiert man nun mal über bestimmte Eigenschaften. Welche das genau sind kann man leicht irgendwo nachlesen. Das haben Definitionen so an sich.

Ja, aber nicht von Anfang an. Im Stadium eines Zellhaufens, noch ohne angelegtes Gehirn würde ich das z.B. bezweifeln.

Naja nicht zwingend. Viele Lebewesen "fühlen", auch ohne Gehirn. Wobei natürlich ein Bewusstsein nicht vorhanden sein dürfte, da hast du Recht.

Genau. Und wenn sie dies NICHT tut?

Dann muss jemand anderes diese Aufgabe übernehmen. Oder das Leben, welches schon existiert(es muss nicht mehr erschaffen werden) geht Zu Grunde.

Das wäre auch eine Möglichkeit, eine Abtreibung als Tötung eines Fötus abschaffen zu können. Wie "erfolgreich" ist man auf dem Gebiet denn schon? Ich vermute, daß man damit noch nicht beim Menschenversuch angekommen ist, oder?

Mit anderen Worten, eine schwangere Frau wird gefragt ob sie das Kind behalten will, bei Ja trägt sie es aus, bei Nein wird es in eine Pflegefamilie gegeben und die Eltern müssen beide Unterhalt zahlen.. so ungefähr siehts bei den Vätern heute aus.
Wie weit die Forschung genau ist kann ich nicht sagen. Es scheitert jedoch wohl eher an Kleinigkeiten. Lebende Menschen sind imho noch keine "erzeugt" worden, jedoch steht dem in der Theorie nichts im Wege.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von chrima am 25. April 2005 21:38:

Eine Schwangerschaft könne einer Frau mal ungelegen kommen, weshalb ihr das Recht zustünde abzutreiben.
Dem habe ich gewagt ein "auch einem Mann könne eine Schwangerschaft durchaus die Lebensplanung zerstören" entgegenzustellen.
Diesen simplen Fakt willst Du doch nicht etwa anzweifeln?

Nö.

Betrachtet man dann noch die Konsequenzen die sich aus einer Vaterschaft hier in D ergeben, dann wird deutlich wie einseitig Dein Argument ist.

Nicht mein Argument, sondern die Biologie, die ist nunmal ungerecht. Und was willst Du dagegen tun?

Bei Uneinigkeit darf das Kind leben. Das Elternteil welches sich gegen eine Abtreibung ausgesprochen hat trägt die alleinige Verantwortung in finanzieller Hinsicht, Sorge- und großzügiges Umgangsrecht für das andere Elternteil.

Sehr schön, es gäbe bestimmt viele Befürworter. Und was wäre die Konsequenz daraus? Wir hätten eine abtreibungswillige Frau, der der Verlust des Kindes sowie anschließende Unterhaltszahlung droht. Der würdest Du ein Abtreibungsverbot aufs Auge drücken, wovon wir wissen, daß es seit Jahrhunderten schon nicht funktioniert hat. Dann geht sie eben nach Holland wenn sie noch was Geld hat, oder zur Engelmacherin, wenn nicht. Dein Vorschlag klingt vielleicht verlockend, aber unbrauchbar.

Wird das Sorge- und/oder Umgangsrecht vom nicht finanziell verantwortlichen Elternteil offensichtlich mißbraucht folgt der schnelle Entzug dieser Rechte.

Davon träumen wir alle. Leider kann man Gesetze gesetzlich gesehen nicht mißbrauchen...

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:37:

Und der Inhalt steht nun mal zu Vater und Mutter im gleichen Verhältnis. Basta. Schwangerschaftsabbruch ist daher, wenn überhaupt, nur bei einstimmigem Beschluß BEIDER Eltern möglich.

Ja, schön und gut, nur ist immer noch nicht geklärt: Was machst Du als Doc, wenn die Tussi zu Dir kommt, "es" wegmachen lassen will, weil ihr Stecher der Schuft sie sitzengelassen und sich nach Argentinien aus dem Staub gemacht haben soll? Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht praktikabel<

Du meinst wohl, daß bei ALLE Abteribung der Stecher ein Argentinier ist? Ist das, was Du uns zu sagen hast?

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Wodan am 25. April 2005 22:55:

Es ist keine Lösung, sondern schlicht per Vernunft geboten: über das Werk von zweien gebietet nicht eine allein.

Das wissen wir ja nun, nur geht's um die Praktikabilität.

Und Du bringst dann einen Extremfall, nach dem dann, wie Du dadurch suggerierst, sich die Standardregelung richten soll? Absurd.

Blödsinn. Der Standardfall ist ein erwartungsfrohes Elternpaar! Abtreibungen betreffen NUR Extremfälle.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 25. April 2005 23:40:

Ja, schön und gut, nur ist immer noch nicht geklärt: Was machst Du als Doc, wenn die Tussi zu Dir kommt, "es" wegmachen lassen will, weil ihr Stecher der Schuft sie sitzengelassen und sich nach Argentinien aus dem Staub gemacht haben soll? Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht praktikabel<

Du meinst wohl, daß bei ALLE Abteribung der Stecher ein Argentinier ist? Ist das, was Du uns zu sagen hast?

Ich versuche mich deutlicher auszudrücken:
Eine Frau will abtreiben und hat überhaupt keinen Bock, dafür die Unterschrift ihres zu erwartenden Kindsvaters einzuholen. Sie wird, wenn sie von ihm kein Kind haben will, sich wohl auch eher ein Bein abbeißen, als ihn um seine Erlaubnis zu bitten. Also was tun? Ihr wird auffallen, daß sie die einzige ist, die den Kindsvater nennen kann, also wird sie ihn als "unerreichbar" angeben, eben ins ferne Ausland geflohen, oder sie wird von irgendwem, der sich bereit erklärt, die Unterschrift bekommen, da ihr ja niemand nachweisen kann, daß DER der Kindsvater NICHT ist. In beiden Fällen wäre das Gesetz eine Farce.
So besser?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:42:

Es ist keine Lösung, sondern schlicht per Vernunft geboten: über das Werk von zweien gebietet nicht eine allein.

Das wissen wir ja nun, nur geht's um die Praktikabilität<

Ein sehr praktischer Vorschlag: Solange Männer so benachteiligt werden, werden keine Kinder mehr gemacht. Basta! Daß es geht, hat sogar der Kanzler gemerkt. Feministinnen können dann ihre Kinder allein in der Bastelstube schaffen, aus Pappe. Die kann man auch besser stillen, sie maulen nicht und sie können auch abgestellt werden, wenn sie zu laut werden. Genauere Vorschläge erst wenn ich den Lohn eines Ministers bekomme, wie Frau Zypries beispielsweise. Im Ernst: Die Leute, besser: Die Frauen, die sich den Schrott mit dem Feminismus überlegt haben, sollen auch überlegen, wie wir aus der Sch**** wieder raus kommen.

Und Du bringst dann einen Extremfall, nach dem dann, wie Du dadurch suggerierst, sich die Standardregelung richten soll? Absurd.

Blödsinn. Der Standardfall ist ein erwartungsfrohes Elternpaar! Abtreibungen betreffen NUR Extremfälle<

Ausnahmslos ALLE Abtreibungen betreffen Extremfälle, nicht wahr? Schade. Wenn wir das früher gewusst hätten, dann hätten wir mehr in der Prävention der Extremfälle geforscht. Taten wir aber nicht, sondern forschten wir bei der Verhütung. Wie dumm aber auch, nicht auf die Feministinnen früher gehört zu haben. Übrigens, Links und Rechts vom Durchschnitt ist alles irgendwie extrem. Wenn man dann kindelos in einem Büro im Ministerium sitzt, betrachtet man wohl alles, als extrem, was nicht in der eigene Ideologie hinein passt.

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:56:

Eine Frau will abtreiben und hat überhaupt keinen Bock, dafür die Unterschrift ihres zu erwartenden Kindsvaters einzuholen. Sie wird, wenn sie von ihm kein Kind haben will, sich wohl auch eher ein Bein abbeißen, als ihn um seine Erlaubnis zu bitten. Also was tun? Ihr wird auffallen, daß sie die einzige ist, die den Kindsvater nennen kann, also wird sie ihn als "unerreichbar" angeben, eben ins ferne Ausland geflohen, oder sie wird von irgendwem, der sich bereit erklärt, die Unterschrift bekommen, da ihr ja niemand nachweisen kann, daß DER der Kindsvater NICHT ist. In beiden Fällen wäre das Gesetz eine Farce.
So besser?<

Besser für Deinen Verstand. Es wird aber leider für dich und deine kinderentführende Freundinnen anders laufen: Die Frau wird überhaupt nicht schwanger sein! Staunst Du? Weisst Du auch warum?

Weil Männer ihre eigene Verarschung nicht mehr mitmachen!

Die Dame kann dann überall abtreiben, nämlich ein Kind, daß nicht existiert. Selbstverständlich auch ohne Unterschrift des Vaters, der ebenso nicht existiert.

Viel Spaß noch.

Nikos

P.S. An deiner Stelle würde ich den Kontakt zu deinem Vater unbedingt suchen, falls noch irgendmöglich. Gutgemeinter Ratschlag von mir.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:37:

Eine Schwangerschaft könne einer Frau mal ungelegen kommen, weshalb ihr das Recht zustünde abzutreiben.
Dem habe ich gewagt ein "auch einem Mann könne eine Schwangerschaft durchaus die Lebensplanung zerstören" entgegenzustellen.
Diesen simplen Fakt willst Du doch nicht etwa anzweifeln?

Nö.

Ehrlich gesagt verwundert mich das angesichts Deiner weiteren Argumentation jetzt schon ein bißchen...

Betrachtet man dann noch die Konsequenzen die sich aus einer Vaterschaft hier in D ergeben, dann wird deutlich wie einseitig Dein Argument ist.

Nicht mein Argument, sondern die Biologie, die ist nunmal ungerecht. Und was willst Du dagegen tun?

Rede ich hier mit einem Bot, der sich irgendwelcher Textbausteine bedient? Du kommst mit Deinem "Argument" nicht weiter und schwups da wird dann mal kurzerhand und völlig zusammenhanglos die Biologie ins Spiel gebracht.
Aber spinnen wir das Spiel ruhig weiter. Biologie ist auch das sich das mänliche Elternteil sehr häufig nicht um die Brut kümmert, bei einigen Arten wird sogar das eigene Kind vom Vater getötet wenn es ihm nochmal über den Weg läuft. Sollen wir jetzt daraus Schlußfolgerungen für unser eigenes Verhalten ziehen?

Bei Uneinigkeit darf das Kind leben. Das Elternteil welches sich gegen eine Abtreibung ausgesprochen hat trägt die alleinige Verantwortung in finanzieller Hinsicht, Sorge- und großzügiges Umgangsrecht für das andere Elternteil.

Sehr schön, es gäbe bestimmt viele Befürworter. Und was wäre die >Konsequenz daraus? Wir hätten eine abtreibungswillige Frau, der der >Verlust des Kindes sowie anschließende Unterhaltszahlung droht.

Lies doch einfach nochmal was ich geschrieben hab. Da steht nichts davon, daß eine Frau in diesem Fall Unterhalt zu zahlen hätte.

Der würdest Du ein Abtreibungsverbot aufs Auge drücken, wovon wir wissen, >daß es seit Jahrhunderten schon nicht funktioniert hat. Dann geht sie eben >nach Holland wenn sie noch was Geld hat, oder zur Engelmacherin, wenn >nicht.

Wenn ich mir die Abtreibungszahlen so ansehe, dann komme ich eindeutig zu dem Schluß, daß es in Holland nicht so viele Abtreibungskliniken geben kann.
Das statistische Bundesamt meldet seit 1996 jährlich ca. 130.000 Abtreibungen. Das Bundesamt muß aber gleichzeitig einräumen, daß diese Zahl unrealistisch niedrig ist. Eine Pflicht zur Meldung besteht nur wenn der Staat die Abtreibung bezahlt. So erfasst das statistische Landesamt Niedersachsen für 1996 7.790 Abbrüche die vom Land bezahlt wurden: In der Bundesstatistik taucht diese Zahl dann als Gesamtzahl der niedersächsischen Abbrüche auf. Alle selbstzuzahlenden Abbrüche (und das ist die Mehrheit) werden hier gar nicht erst statistisch erfasst.
Du willst mir doch nicht erzählen, daß sich jährlich vorsichtig Geschätzte 250.000 Frauen in die Illeglität begeben würden?

Dein Vorschlag klingt vielleicht verlockend, aber unbrauchbar.

Noch so ein Textbaustein, aber kannst Du die Aussage vielleicht unter Bezugnahme auf die genannten Fakten auch noch begründen?

Wird das Sorge- und/oder Umgangsrecht vom nicht finanziell verantwortlichen Elternteil offensichtlich mißbraucht folgt der schnelle Entzug dieser Rechte.

Davon träumen wir alle. Leider kann man Gesetze gesetzlich gesehen nicht mißbrauchen...

Wenn ich Dich richtig verstanden habe (was voraussetzt, daß Du mich richtig verstanden hast), dann sind wir wenigstens hierin einig.
Was ich meinte war, daß dem Elternteil welches für eine Abtreibung war die Rechte entzogen werden falls es diese dann mißbraucht.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 21:37:

Ja, schön und gut, nur ist immer noch nicht geklärt: Was machst Du als Doc, >wenn die Tussi zu Dir kommt, "es" wegmachen lassen will, weil ihr Stecher der >Schuft sie sitzengelassen und sich nach Argentinien aus dem Staub gemacht >haben soll?

Das was auch heute schon jeder Arzt in D macht, wenn eine Frau ohne Beratungsschein zum Abtreibungstermin erscheint...

Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht >praktikabel.

Wieso?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:37:

Hi Conan!

Betrachtet man dann noch die Konsequenzen die sich aus einer Vaterschaft hier in D ergeben, dann wird deutlich wie einseitig Dein Argument ist.

Nicht mein Argument, sondern die Biologie, die ist nunmal ungerecht. Und was willst Du dagegen tun?<

Nun, was will man dagegen machen? Die Männer und Väter nicht wie Menschen zweiter Klasse zu behandeln, das wäre schon mal ein tolle Anfang. Väter können und wollen ihre Kinder ganz viel geben. Dabei gibt es zwei "Hacken" (aus radikalfeministischer Sicht):
1. Sie wollen keine Vaterschaft nach Muttermaß. Sie wollen nicht alle ihre Bemühungen durch die Mutter filtern müssen, die dann entscheidet, was sein darf und was nicht sein darf.
2. Sie wollen nicht, daß ihre männliche/väterliche Qualitäten und Begabungen mißachtet werden und daß sie deswegen als böse und/oder dumm hingestellt werden, nur weil sie dann besser in das radikalfeministische verzerrte Weltbild besser hinein passt.
Übrigens: Wo steht der Nachweis in der Biologie, daß man Vätern die Polizei rufen muss, wenn die sich und ihren Kindern eine zweiwöchige Griechenlandurlaub genehmigen wollen, sie damit aber bei der Gegenwehr der allmächtige Mutter stoßen? Was ist daran bitte Biologie? Nicht weiter als als die Umsetzung einer radikalen Ideologie ist das, aber bestimmt keine Biologie.

Wird das Sorge- und/oder Umgangsrecht vom nicht finanziell verantwortlichen Elternteil offensichtlich mißbraucht folgt der schnelle Entzug dieser Rechte.

Davon träumen wir alle. Leider kann man Gesetze gesetzlich gesehen nicht mißbrauchen...<

Es geht nicht um Gesetze gesetzlich zu mißbrauchen, auch wenn es dir Leid tut. Es geht um Gesetze, die Menschen nicht nach ihr Geschlecht diskriminieren oder bevorzügen. Ist das für Dich zu schwer zu verstehen?

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:37:

Hi Conan!

Betrachtet man dann noch die Konsequenzen die sich aus einer Vaterschaft hier in D ergeben, dann wird deutlich wie einseitig Dein Argument ist.

Nicht mein Argument, sondern die Biologie, die ist nunmal ungerecht. Und was willst Du dagegen tun?<

Übrigens: Wenn die Biologie ungerecht wäre, dann ist es die Aufgabe des demokratischen Menschen, diese Ungerechtigkeiten durch Gesetze auszugleichen, und bestimmt kein Grund, diese Ungerechtigkeit durch Gesetz noch zu vertiefen.

Schwerer Kost, wie?

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von chrima am 26. April 2005 02:22:

Das was auch heute schon jeder Arzt in D macht, wenn eine Frau ohne Beratungsschein zum Abtreibungstermin erscheint...

Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht >praktikabel.

Wieso?

Der Fall wäre identisch mit einem totalen Abtreibungsverbot, das bekanntlich schon seit Jahrhunderten nicht funktioniert.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von chrima am 26. April 2005 02:14:

Eine Schwangerschaft könne einer Frau mal ungelegen kommen, weshalb ihr das Recht zustünde abzutreiben.
Dem habe ich gewagt ein "auch einem Mann könne eine Schwangerschaft durchaus die Lebensplanung zerstören" entgegenzustellen.
Diesen simplen Fakt willst Du doch nicht etwa anzweifeln?

Nö.

Ehrlich gesagt verwundert mich das angesichts Deiner weiteren Argumentation jetzt schon ein bißchen...

Echt? Wieso? Ich wundere mich z.B. auch, wieso Vertretern einer liberalen Abtreibungspraxis immer unterstellt wird, für Abtreibungen zu sein. Das ist genau so falsch. Ich zöge im Konfliktfall beispielsweise eine Adoptionsfreigabe vor. Es gibt sogar Babyklappen, um dies anonym vollziehen zu können. Solche Angebote können eine Abtreibung unnötig machen, sie durch ein Verbot verhindern zu wollen, hat noch nie funktioniert.
Bei ungewollten Schwangerschaften ist es nunmal biologisch bedingt (wofür niemand etwas kann, nichtmal die Römer) ungerecht verteilt - gemacht haben es zwei, schwanger sein tut nur eine, abtreiben kann nur eine - hier eine "gerechte" Verteilung vorzunehmen ist blödsinnig, weil beide Möglichkeiten nicht praktikabel sind. Du siehst, ich beschränke den biologischen Grund lediglich auf die Tatsache, daß nicht der Mann, sondern die Frau ihre Gebärmutter dazu einsetzt.

Lies doch einfach nochmal was ich geschrieben hab. Da steht nichts davon, daß eine Frau in diesem Fall Unterhalt zu zahlen hätte.

Sorry, verlesen. Ach so, wer abtreiben wollte, wird von der Unterhaltspflicht befreit? Glaubst Du nicht, durch eine solche Regelung würden Abtreibungen zunehmen? Der Mechanismus wäre folgender: Ein Partner verläßt den anderen und befreit sich bequem von der finanziellen Verantwortung durch eine Forderung nach Abtreibung, somit würde der andere die Abtreibung aufgrund drohender Armut durchführen, auch wenn das mit Unterhalt nicht nötig wäre.

Wenn ich mir die Abtreibungszahlen so ansehe, dann komme ich eindeutig zu dem Schluß, daß es in Holland nicht so viele Abtreibungskliniken geben kann.
Du willst mir doch nicht erzählen, daß sich jährlich vorsichtig Geschätzte 250.000 Frauen in die Illeglität begeben würden?

Ich weiß jetzt nicht, was Du gerechnet hast. Natürlich gibt es keinen Grund mehr für holländischen Abtreibungstourismus, aber ein Verbot würde den natürlich wieder erzeugen. Du willst mir doch nicht erzählen, daß auch nur eine Frau sich von einem Verbot davon abhalten ließe?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 26. April 2005 11:49:

Ich habe verpasst, daß hier jemand von Abtreibungsverbot geredet hat. Hier wird nur gesagt, daß eine Abtreibung nicht allein das Recht der Frau sein kann, ungeachtet davon, was der Mann will. Außerdem würde gesagt, daß die Abtreibung nicht weit entfernt von Mord ist, und zwar oft aus niederen Beweggründen (Urlaub, Karierre usw), also kein Notfall. Wer hat vom Verbot geredet? Habe ich wohl verpasst.

Eine Frage an Dich: Würdest Du behaupten können, daß die Hoden des Mannes auch der Frau gehören, wenn es darum geht Nachwuchs zu zeugen? Würdest Du dem zustimmen?

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 26. April 2005 10:55:

Das was auch heute schon jeder Arzt in D macht, wenn eine Frau ohne Beratungsschein zum Abtreibungstermin erscheint...

Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht >praktikabel.

Wieso?

Der Fall wäre identisch mit einem totalen Abtreibungsverbot, das bekanntlich schon seit Jahrhunderten nicht funktioniert.

Das ist falsch, und zwar wissentlich falsch. Warum schreibst Du so etwas? Hältst Du uns für dumm.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:42:

Es ist keine Lösung, sondern schlicht per Vernunft geboten: über das Werk von zweien gebietet nicht eine allein.

Das wissen wir ja nun, nur geht's um die Praktikabilität.

Und Du bringst dann einen Extremfall, nach dem dann, wie Du dadurch suggerierst, sich die Standardregelung richten soll? Absurd.

Blödsinn. Der Standardfall ist ein erwartungsfrohes Elternpaar! Abtreibungen betreffen NUR Extremfälle.

Der Standardfall einer Abtreibung ist sicher nicht eine Nicht-Abtreibung. Du mußt schon genau lesen, wenn nicht DU den Blödsinn produzieren willst.
Im Standardfall ist der Vater bekannt und auch nicht über alle Berge. Seine Meinung kann eingeholt werden. Das ist überhaupt kein Problem.
Gruß
Wodan

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 25. April 2005 23:37:

Hallo CnndrBrbr

Betrachtet man dann noch die Konsequenzen die sich aus einer Vaterschaft hier in D ergeben, dann wird deutlich wie einseitig Dein Argument ist.

Nicht mein Argument, sondern die Biologie, die ist nunmal ungerecht. Und was willst Du dagegen tun?

Was sind denn die biologischen Konsequenzen fuer einen Vater? Meine Antwort: keine - ausser, dass normalerweise die Haelfte des kindlichen Erbguts vom Vater stammt!

Die Konsequenzen der Vaterschaft sind IMHO zweierlei Art:

1. ethische/emotionale Konsequenzen: kaum ein Mann wird davon unberuehrt bleiben, wenn eine Frau von ihm schwanger ist. Mit diesem Umstand muss jeder selbst fertig werden - im positiven wie im negativen Sinn und je nach Lebenssituation.

2. rechtliche Konsequenzen: wieder mal die leidige Unterhaltsverpflichtung; wobei die rechtlichen Konsequenzen nichts anderes sind als ethische Konsequenzen, die in Gesetzesform gegossen wurden. Waehrend der Staat sich kaum in die erstgenannten ethischen/emotionalen Konsequenzen einmischen kann, hat er sich hier sehr stark eingemischt. Kindesunterhalt steht dem Kind zu - und zwar von beiden Elternteilen gleichermassen. Waehrend der betreuende Elternteil den Kindesunterhalt sozusagen durch die Betreuung ableistet, wird der nichtbetreuende Elternteil zur Kasse gebeten. In intakten Partnerschaften ist ein Kindesunterhalt insofern obsolet, weil das Elternpaar unter sich ausmacht, wer welche Leistungen erbringt - ein Anspruch des Kindes auf Betreuung und materielle Versorgung gegenueber den Eltern besteht jedoch sehr wohl.

Bei Uneinigkeit darf das Kind leben. Das Elternteil welches sich gegen eine Abtreibung ausgesprochen hat trägt die alleinige Verantwortung in finanzieller Hinsicht, Sorge- und großzügiges Umgangsrecht für das andere Elternteil.

[...]Sehr schön, es gäbe bestimmt viele Befürworter. Und was wäre die Konsequenz daraus? Wir hätten eine abtreibungswillige Frau, der der Verlust des Kindes sowie anschließende Unterhaltszahlung droht. Der würdest Du ein Abtreibungsverbot aufs Auge drücken, wovon wir wissen, daß es seit Jahrhunderten schon nicht funktioniert hat. Dann geht sie eben nach Holland wenn sie noch was Geld hat, oder zur Engelmacherin, wenn nicht. Dein Vorschlag klingt vielleicht verlockend, aber unbrauchbar.

Tja, da ist leider was dran. In unserer modernen Wegwerfgesellschaft sind wir gewohnt, das, was wir nicht mehr (ge-)brauchen koennen, einfach wegzuwerfen. Mit (ungeborenen) Menschen verfahren wir ganz aehnlich wie mit Gegenstaenden. Die Mutter kann das Kind nicht gebrauchen - also weg damit auf den Muell, die Entsorgungsgebuehr bezahlt im Zweifelsfalle die Krankenkasse. In dieser Beziehung ist unsere achso 'menschliche' Gesellschaft unmenschlicher als manche Diktatur. Fragt sich bloss, ob das der richtige Weg ist...

Leider kann man Gesetze gesetzlich gesehen nicht mißbrauchen...

Was ist denn das nun wieder fuer ein Nonsens? Merkst Du eigentlich noch etwas bei Deiner Argumentation? Es gibt Gesetze und es gibt eine Rechtsethik unter deren Einfluss Gesetze zustandekommen. Wer sich nur noch auf die formalen Gesetze konzentriert ohne jegliches Nachsinnen ueber die dahinterstehende Ethik, stellt sich selbst auf die Stufe eines tumben Computers, der nur sein Programm abspult und selbstverstaendlich niemals nie und nimmer fuer irgendwas verantwortlich gemacht werden kann - schliesslich haelt er sich brav und bieder ans Gesetz. Aus dieser beschraenkten Sicht kann selbstverstaendlich 'ein Gesetz gesetzlich gesehen nicht missbraucht werden'; allerdings spielt es fuer einen derart roboterhaft agierenden Zeitgenossen absolut keine Rolle, was ein Gesetz vorschreibt - und sei es auch die himmelschreiendste Ungerechtigkeit. Merke: Menschen mit boesen Absichten waren schon immer auf eine grosse Masse 'willenloser' Erfuellungsgehilfen angewiesen, damit ihre Saat aufging. Es muss natuerlich jeder selbst wissen, ob er sich in dieses willenlos marschierende Heer einreiht. Vorwaerts, marsch! links, zwo, drei, vier...

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: von Leserli am 25. April 2005 16:59:

Hallo Leserli

So weit so gut, nur ist das erstens noch kein Mensch, und zweitens wird aus ihm außerhalb eines Mutterleibs auch niemals einer. Der unbestimmbare oder zumindest nicht digital bestimmbare Zeitpunkt liegt also irgendwo zwischen Einnistung und Frühgeburt, also in der Phase der Erschaffung. Und diese Erschaffung leistet jemand - oder eben nicht.
Biologisch gesehen ist das so nicht ganz korrekt. Ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Samen und Eizelle ist ein neuer Organismus geschaffen.

Das ist korrekt. Natuerlich sind auch Ei- und Samenzelle menschliche Wesen: es handelt sich um die (kurzlebige) haploide Erscheinungsform des Menschen.

Mensch mag man ihn vieleicht nicht nennen, jedoch ist er auf dem besten Weg dorthin und er würde dieses Statuim erreichen, sofern man ihn nicht daran hindert. Ab welchem Zeitpunkt nun von Leben bzw. Mensch gesprochen werden kann ist strittig, selbst Embryos scheinen schon zu "fühlen".

Tja, wie soll man ihn denn sonst nennen wenn nicht Mensch? Und leben tut dieser Organismus zweifellos; es gibt mehrere Vorschlaege in der Biologie, wie ein lebender Organismus (im wissenschaftlichen Sinne) definiert werden soll - der menschliche Embryo erfuellt jeweils alle diese Definitionen. Eine andere Frage ist jene nach der Empfindungsfaehigkeit oder des Bewusstseins. Schmerzen, wie wir sie empfinden, empfindet ein Embryo im Fruehstadium wohl kaum und von Bewusstsein kann ebenfalls keine Rede sein.

Der abtreibende Mensch greift jedoch in die Entwicklung eines ungeborenen Menschen ein und damit hat er logischerweise auch die Verantwortung fuer die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Die unmittelbare Konsequenz ist der Tod des ungeborenen Menschen; damit stiehlt man ihm auch jegliche Moeglichkeit auf persoenliche Entwicklung, auf Empfindungen, auf ein Bewusstsein - kurzum: auf alles also, was das Leben lebenswert macht. Die mittelbare Konsequenz ist die Gewohnheit des Toetens, die daraus entsteht und die die Gesellschaft wiederum korrumpiert. Diese mittelbare Konsequenz, die IMHO jedoch genauso wichtig ist wie der Toetungsakt selber, wird kaum je diskutiert.

Bezeichnend finde ich dabei, mit welcher Vehemenz etliche (wenn auch nicht alle) Abtreibungsbefuerworter die mit der Abtreibung einhergehende Toetung des ungeborenen Menschen abstreiten; offensichtlich haben sie ein ethisches Problem, wenn sie einerseits fuer ein Menschenrecht auf Leben einstehen (wollen) andererseits aber genau dieses Recht mit Fuessen treten. Die weitaus meisten Abtreibungen geschehen ja nicht aus zwingenden medizinischen Gruenden sondern aus Gruenden der Bequemlichkeit der Eltern - also nicht gerade aufgrund von ethisch stichhaltigen Motiven. Aus diesem Dilemma kommen sie nur dadurch heraus, dass sie dem ungeborenen Menschen das Menschsein verweigern, indem sie ihn als empfindungslosen Zellhaufen bezeichnen; noch kurioser wird es, wenn solche Leute behaupten, was da abgetrieben werde, lebe ja gar nicht, sei gewissermassen tote Materie. Die Wirklichkeit soll geleugnet werden, damit diese Leute bzw. die abtreibungswilligen Eltern sich nicht der Wahrheit zu stellen brauchen.

Es gibt im Übrigen schon erfolgreiche Forschungen im Bereich künstliche Gebärmutter - Noch ein Argument dafür, dass es prinzipiell möglich ist auch außerhalb des Mutterleibs zum vollständigen Menschen heranzureifen.

Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis die Wissenschaft in der Lage ist, eine kuenstliche Umwelt fuer den sich entwickelnden Menschen herzustellen, sodass er ohne Gebaermutter auskommt.

Gruss

Maesi

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 26. April 2005 10:55:

Das was auch heute schon jeder Arzt in D macht, wenn eine Frau ohne Beratungsschein zum Abtreibungstermin erscheint...

Abgesehen davon, wie wünschenswert Deine Lösung wäre, sie ist absolut nicht >praktikabel.

Wieso?

Der Fall wäre identisch mit einem totalen Abtreibungsverbot, das bekanntlich schon seit Jahrhunderten nicht funktioniert.

Wie bitte? Weiter oben schreibst Du mein Vorschlag würde eher zu einer Zunahme der legalen Abtreibungen führen, hier verkündest Du nun voller Inbrunst mein Vorschlag käme einem "totalen Abtreibungsverbot" gleich.
Ja watt denn nu?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 26. April 2005 11:49:

Diesen simplen Fakt willst Du doch nicht etwa anzweifeln?

Nö.

Ehrlich gesagt verwundert mich das angesichts Deiner weiteren Argumentation jetzt schon ein bißchen...

Echt? Wieso?

Weil Du Dich bisher eher wenig um Fakten gekümmert hast.

... Ich zöge im Konfliktfall beispielsweise eine Adoptionsfreigabe vor. Es gibt sogar Babyklappen, um dies anonym vollziehen zu können. Solche Angebote können eine Abtreibung unnötig machen,

Babyklappen? Stimmt, die gibt's. Eine wunderbar einfache Lösung für die Frau sich ihrer Verantwortung zu entledigen. Und sogar anonym, na klasse!
Damit wird einem Kind der Vater geraubt und einem Vater das Kind! Wiedereinmal darf die Frau Schicksal spielen. Die Kinder und Väter dürfen das ausbaden. Es gibt in Frankreich eine Organisation quasi anonym geborener Kinder (leider hatte ich in den Bericht nur hineingezappt, es scheint aber noch Akten über die Eltern zu geben) die verzweifelt darum kämpfen zu erfahren wer ihre Eltern sind. Es geht ihnen nicht um Geld, sie empfinden das Nichtwissen um ihre Eltern als einen Verlust ihrer Identität.

sie durch ein Verbot verhindern zu wollen, hat noch nie funktioniert.

Durch ständiges Wiederholen dieses Textbausteins wird er auch nicht glaubwürdiger.

Bei ungewollten Schwangerschaften ist es nunmal biologisch bedingt (wofür niemand etwas kann, nichtmal die Römer) ungerecht verteilt - gemacht haben es zwei, schwanger sein tut nur eine, abtreiben kann nur eine - hier eine "gerechte" Verteilung vorzunehmen ist blödsinnig, weil beide Möglichkeiten nicht praktikabel sind.

Was genau behauptest Du sei nicht praktikabel?

Du siehst, ich beschränke den biologischen Grund lediglich auf die Tatsache, daß nicht der Mann, sondern die Frau ihre Gebärmutter dazu einsetzt.

Jo, meist 9 Monate, während der Vater zur Not ein Leben lang seine Arbeitskraft und Energie einsetzen muß, um nach hier herschendem Unrecht noch miterleben zu müssen wie ihm sein Kind entfremdet wird.

Um aber mal diesen Biologieblödsinn auszuräumen:
Die Natur kennt keine Abtreibung. Diese ist eine "Erungenschaft" der menschlichen Zivilisation. Und wie bei jeder zivilisatorischen Erungenschaft müssen wir auch für diese Regeln finden damit umzugehen.
Mit biologistischer Argumentation ließe sich auch begründen, daß es für Männer normal ist Kind und Frau nach ein, zwei Jahren sich selbst zu überlassen. Schließlich ist das in den Genen von Männern so vorgesehen, weil sie müssen (aus biologischen Gründen) ihren Samen ja möglichst breit streuen.

...Glaubst Du nicht, durch eine solche Regelung würden Abtreibungen zunehmen?

Weiter unten im Thread behauptest Du vollmundig diese Regelung käme einem absoluten Abtreibungsverbot gleich. Du solltest Dich entscheiden...

Der Mechanismus wäre folgender: Ein Partner verläßt den anderen und befreit sich bequem von der finanziellen Verantwortung

das tuen heutzutage Frauen auch meist sehr bequem indem sie das sogenannte Sorgerecht an sich reißen und die finanzielle Verantwortung gern komplett an den Mann übertragen.

... durch eine Forderung nach Abtreibung, somit würde der andere die Abtreibung aufgrund drohender Armut durchführen, auch wenn das mit Unterhalt nicht nötig wäre.

Zunächst einmal solltest Du schon schreiben was Du wirklich sagen wolltest. Schreibe doch bitte nicht pseudoneutral wenn Du die Rollen schon klar verteilt hast: Der Böse Mann verläßt die arme Frau. Oder hatte ich Dich falsch verstanden, daß nur die Frau die Abtreibung "durchführen" kann?

Aber ja genau, ein Mechanismus wäre, daß das das Leben befürwortende Elternteil sehr bewußt große Verantwortung auf sich nimmt wenn es sich für das Leben entscheidet. Wie kann ein Kind besser auf dieser Welt empfangen werden?
Es geht mir weder um die Senkung noch um die Erhöhung der Abtreibungszahlen. Es geht mir darum, daß Kinder bewußt auf diese Welt gebracht werden (und das meine ich völlig unbiologisch).
Wenn wenigstens ein Elternteil sich vorbehaltlos für ein Kind entscheidet, dann hat es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (um nicht zu sagen mit Sicherheit) eine bessere Zukunft vor sich als z.B. ein Kind das nur deshalb auf die Welt kommt weil es der Mutter als Versorger dient.
Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, daß die Abtreibungszahlen bei meinem Lösungsvorschlag steigen würden. Der Mechanismus wäre nämlich folgender:
Verhütung, die ja leider noch fast vollständig in den Händen der Frauen liegt, würde wieder Ernst genommen. Warum? Weil die Frau dann nicht mehr einfach den ihr unangenehmen (in der Regel finanziellen) Teil der Verantwortung auf den Mann abschieben könnte.

Du willst mir doch nicht erzählen, daß sich jährlich vorsichtig Geschätzte 250.000 Frauen in die Illeglität begeben würden?

Ich weiß jetzt nicht, was Du gerechnet hast.

Dann frage ich mich wie Du ausgerechnet den Teil in dem ich die vorsichtig geschätzten 250.000 herleite herausschneiden konntest.
Ehrlich gesagt bin ich der Meinung Dein Diskussionstil ist unseriös.

Natürlich gibt es keinen Grund mehr für holländischen Abtreibungstourismus,

Was sollten die Holländerinnen auch in D? Aber abgesehen davon: Hat das irgendjemand behauptet? Das mit dem Verlesen scheint Dir häufiger zu unterlaufen.

aber ein Verbot würde den natürlich wieder erzeugen. Du willst mir doch nicht erzählen, daß auch nur eine Frau sich von einem Verbot davon abhalten ließe?

Dir ist bekannt, daß in D Abtreibung auch heute verboten ist?
Komisch trotz bestehendem Verbot gelangst Du zu der Erkenntnis, daß "es keinen Grund mehr für holländischen Abtreibungstourismus" gibt, behauptest aber gleichzeitig "ein Verbot würde den natürlich wieder erzeugen". ?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 26. April 2005 00:30:

P.S. An deiner Stelle würde ich den Kontakt zu deinem Vater unbedingt suchen, falls noch irgendmöglich. Gutgemeinter Ratschlag von mir.

Naja, ist ja nicht so, daß wir nach Produktion von Ordnerweise Aktenscheiß nicht doch schonmal hingekommen wären, und uns ab 18 nicht selber hätten aussuchen können, wen wir besuchen...

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Maesi am 26. April 2005 23:14:09:

Wer sich nur noch auf die formalen Gesetze konzentriert ohne jegliches Nachsinnen ueber die dahinterstehende Ethik, stellt sich selbst auf die Stufe eines tumben Computers, der nur sein Programm abspult und selbstverstaendlich niemals nie und nimmer fuer irgendwas verantwortlich gemacht werden kann - schliesslich haelt er sich brav und bieder ans Gesetz. Aus dieser beschraenkten Sicht kann selbstverstaendlich 'ein Gesetz gesetzlich gesehen nicht missbraucht werden'; allerdings spielt es fuer einen derart roboterhaft agierenden Zeitgenossen absolut keine Rolle, was ein Gesetz vorschreibt - und sei es auch die himmelschreiendste Ungerechtigkeit.

Richtig. Dei Kunst ist dabei ist, meine Ziele schriftkonform durchzusetzen, der Künstler heißt "Rechtsanwalt".

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 26. April 2005 07:35:

Übrigens: Wo steht der Nachweis in der Biologie, daß man Vätern die Polizei rufen muss, wenn die sich und ihren Kindern eine zweiwöchige Griechenlandurlaub genehmigen wollen, sie damit aber bei der Gegenwehr der allmächtige Mutter stoßen?

Echt? Hast Du das gebracht? Cool, Hut ab!

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 26. April 2005 13:23:

Hier wird nur gesagt, daß eine Abtreibung nicht allein das Recht der Frau sein kann. Wer hat vom Verbot geredet?

Nun, ein alleiniges Recht des einen ist ein Verbot für wen anders, oder?

Eine Frage an Dich: Würdest Du behaupten können, daß die Hoden des Mannes auch der Frau gehören, wenn es darum geht Nachwuchs zu zeugen? Würdest Du dem zustimmen?

Nicht daß ich wüßte. Wieso? Kann jemand zum Nachwuchs-Zeugen gezwungen werden?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von chrima am 27. April 2005 04:10:

Babyklappen? Stimmt, die gibt's. Eine wunderbar einfache Lösung für die Frau sich ihrer Verantwortung zu entledigen. Und sogar anonym, na klasse!

Schlag eine Alternative vor. Im Bach aussetzen?

Mit biologistischer Argumentation ließe sich auch begründen, daß es für Männer normal ist Kind und Frau nach ein, zwei Jahren sich selbst zu überlassen. Schließlich ist das in den Genen von Männern so vorgesehen, weil sie müssen (aus biologischen Gründen) ihren Samen ja möglichst breit streuen.

Wieso?
Sind wir Orang Utans, die das so machen? Wieso nicht Gorillas, die ihren Samen im Harem verteilen, oder Bonobos, die ihren Samen in freier Liebe verteilen?

Aber ja genau, ein Mechanismus wäre, daß das das Leben befürwortende Elternteil sehr bewußt große Verantwortung auf sich nimmt wenn es sich für das Leben entscheidet. Wie kann ein Kind besser auf dieser Welt empfangen werden?

Dito von 2 Elternteilen.

Verhütung, die ja leider noch fast vollständig in den Händen der Frauen liegt...

Schonmal was von Kondomen gehört?

Dir ist bekannt, daß in D Abtreibung auch heute verboten ist?

Abtreibung ist in D mit Schein straffrei, und damit praktisch erlaubt.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 27. April 2005 10:38:

P.S. An deiner Stelle würde ich den Kontakt zu deinem Vater unbedingt suchen, falls noch irgendmöglich. Gutgemeinter Ratschlag von mir.

Naja, ist ja nicht so, daß wir nach Produktion von Ordnerweise Aktenscheiß nicht doch schonmal hingekommen wären, und uns ab 18 nicht selber hätten aussuchen können, wen wir besuchen...<

Das habe ich nicht verstanden. Kannst Du noch einmal, sozusagen für Griechen?

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 27. April 2005 10:57:

Übrigens: Wo steht der Nachweis in der Biologie, daß man Vätern die Polizei rufen muss, wenn die sich und ihren Kindern eine zweiwöchige Griechenlandurlaub genehmigen wollen, sie damit aber bei der Gegenwehr der allmächtige Mutter stoßen?

Echt? Hast Du das gebracht? Cool, Hut ab!<

Du bist brav. Und denkst deine Frau ist gerecht. Viel Spaß beim Aufwachen.

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 27. April 2005 11:01:

Hier wird nur gesagt, daß eine Abtreibung nicht allein das Recht der Frau sein kann. Wer hat vom Verbot geredet?

Nun, ein alleiniges Recht des einen ist ein Verbot für wen anders, oder?

Eine Frage an Dich: Würdest Du behaupten können, daß die Hoden des Mannes auch der Frau gehören, wenn es darum geht Nachwuchs zu zeugen? Würdest Du dem zustimmen?

Nicht daß ich wüßte. Wieso? Kann jemand zum Nachwuchs-Zeugen gezwungen werden?<

Dann kannst Du auch dem Kanzler antworten. Der sucht nämlich nach "frischen Kindern", findet aber keine. Und er weiß nicht warum,

Nikos

Als Antwort auf: Re: von Maesi am 26. April 2005 23:54:01:

Hallo Maesi

Das ist korrekt. Natuerlich sind auch Ei- und Samenzelle menschliche Wesen: es handelt sich um die (kurzlebige) haploide Erscheinungsform des Menschen.

Kann man so sehen. Wobei die Ei- bzw. Samenzelle im Prinzip nur die Kopie des Ergbuts darstellt, an sich nicht überlebensfähig. Ein Mensch entsteht wenn beide verschmelzen

Tja, wie soll man ihn denn sonst nennen wenn nicht Mensch? Und leben tut dieser Organismus zweifellos; es gibt mehrere Vorschlaege in der Biologie, wie ein lebender Organismus (im wissenschaftlichen Sinne) definiert werden soll - der menschliche Embryo erfuellt jeweils alle diese Definitionen. Eine andere Frage ist jene nach der Empfindungsfaehigkeit oder des Bewusstseins. Schmerzen, wie wir sie empfinden, empfindet ein Embryo im Fruehstadium wohl kaum und von Bewusstsein kann ebenfalls keine Rede sein.

Natürlich kann man nicht behaupten ein Embryo empfndet genau wie wir. Selbst Kinder empfinden anders als Erwachsene, trotz des verhältnismäßig geringen Unterschieds.
Mensch sein ist auch eine Definition. Es ist wie gesagt strittig. Ist ein "Zellhaufen" der kein Bewusstsein besitzt ein Mensch? Ist er ein Mensch weil er von Menschen abstammt? Ich denke viele Definitionen werden gemacht, weil sie einem am besten in den Kram passen.
Eine objektive Antwort kenne ich also nicht.
Auch die Frage ab wann es sich um "Leben" handelt ist nicht so einfach. Ich persönlich würde sagen ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung, wobei selbst die Samen- bzw. Eizelle schon die Kriterien erfüllen.

Grundsätzlich sollte es das Recht jedes Menschen sein, über sein eigenes Leben selbst bestimmen zu können, so auch über die Frage der Schwangerschaft. Gerade hier stellt uns die Natur jedoch vor eben dieses Dilemma. "Töten" oder das eigene Leben umstrukturieren. Ich kann verstehen, wenn viele den ersten Weg wählen, oft den einfacheren, vor allem in Deutschland (Wenn man die Bedingungen verändert, könnte sich die Situation auch verbessern). Dieses Problem wird solange bestehen, wie ein Kind den Mutterleib benötigt, um zu überleben. Jedoch dürfte es auch keine schöne Erfahrung sein, mitgeteilt zu bekommen, dass die eigene Mutter einen selbst lieber getötet hätte, als anzunehmen. Man muss von dem Glauben wegkommen, dass das Kind der Mutter oder dem Vater "gehört". Gerade wenn die technischen Möglichkeiten bestehen (und genutzt werden) Embryonen anderweitig aufwachsen zu lassen, dürften sich viele (Unterhaltspflichtige :) ) einen Ruck geben und das Kind behalten.

Es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis die Wissenschaft in der Lage ist, eine kuenstliche Umwelt fuer den sich entwickelnden Menschen herzustellen, sodass er ohne Gebaermutter auskommt.

Die ist es in der Tat. Sobald man den genauen Vorgang verstanden hat und eine ähnliche Umgebung künstlich herstellen kann.

Gruss
Leserli

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 27. April 2005 16:39:

P.S. An deiner Stelle würde ich den Kontakt zu deinem Vater unbedingt suchen, falls noch irgendmöglich. Gutgemeinter Ratschlag von mir.

Naja, ist ja nicht so, daß wir nach Produktion von Ordnerweise Aktenscheiß nicht doch schonmal hingekommen wären, und uns ab 18 nicht selber hätten aussuchen können, wen wir besuchen...<

Das habe ich nicht verstanden. Kannst Du noch einmal, sozusagen für Griechen?

Sorry, ich meinte nur, meine Ollies haben teure Rechtsanwälte damit beschäftigt, sich gegenseitig kiloweise Papier zuzuschicken, damit wir mal nen Besuchstag hatten.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 27. April 2005 16:41:

Übrigens: Wo steht der Nachweis in der Biologie, daß man Vätern die Polizei rufen muss, wenn die sich und ihren Kindern eine zweiwöchige Griechenlandurlaub genehmigen wollen, sie damit aber bei der Gegenwehr der allmächtige Mutter stoßen?

Echt? Hast Du das gebracht? Cool, Hut ab!<

Du bist brav. Und denkst deine Frau ist gerecht. Viel Spaß beim Aufwachen.
Nikos

? Weiß jetzt nicht was Du damit meinst. NOCH können wir einen evt. Griechenlandurlaub gemeinsam machen, und beide tun was dran, damit das so bleibt. Was hat das mit brav zu tun?
Oder hab ich Dich mißverstanden, daß Du mit Kindern 2 Wochen nach Griechenland gefahren bist?

Als Antwort auf: Re: von Maesi am 26. April 2005 23:54:01:

Aus diesem Dilemma kommen sie nur dadurch heraus, dass sie dem ungeborenen Menschen das Menschsein verweigern, indem sie ihn als empfindungslosen Zellhaufen bezeichnen;

Zumindest dürfte Einigkeit darüber herrschen, daß für Empfindung ein Gehirn mit Bewußtsein - ok, wie will man das nachweisen? - also ein Gehirn vorhanden sein muß. Oder?

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 27. April 2005 17:12:

P.S. An deiner Stelle würde ich den Kontakt zu deinem Vater unbedingt suchen, falls noch irgendmöglich. Gutgemeinter Ratschlag von mir.

Naja, ist ja nicht so, daß wir nach Produktion von Ordnerweise Aktenscheiß nicht doch schonmal hingekommen wären, und uns ab 18 nicht selber hätten aussuchen können, wen wir besuchen...<

Das habe ich nicht verstanden. Kannst Du noch einmal, sozusagen für Griechen?

Sorry, ich meinte nur, meine Ollies haben teure Rechtsanwälte damit beschäftigt, sich gegenseitig kiloweise Papier zuzuschicken, damit wir mal nen Besuchstag hatten<

Stell Dir mal vor, sie hätten das Geld dafür verwendet, mit Dir alle Berge Deustchlands zu erkunden. Leider gibt es dafür kein radikal-ideologisch geprägtes Lobby, das an deinen Bergespazierengänge verdient und diese auch fördert. Sozusagen ein Kinderbergismus.

Ein Feminismus dagegen gibt es schon sehr lang.

Nikos

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 27. April 2005 17:18:

Übrigens: Wo steht der Nachweis in der Biologie, daß man Vätern die Polizei rufen muss, wenn die sich und ihren Kindern eine zweiwöchige Griechenlandurlaub genehmigen wollen, sie damit aber bei der Gegenwehr der allmächtige Mutter stoßen?

Echt? Hast Du das gebracht? Cool, Hut ab!<

Du bist brav. Und denkst deine Frau ist gerecht. Viel Spaß beim Aufwachen.
Nikos

? Weiß jetzt nicht was Du damit meinst. NOCH können wir einen evt. Griechenlandurlaub gemeinsam machen, und beide tun was dran, damit das so bleibt. Was hat das mit brav zu tun?
Oder hab ich Dich mißverstanden, daß Du mit Kindern 2 Wochen nach Griechenland gefahren bist?<

Das habe ich falsch erklärt. Ich wollte nach Griechenland fahren, mit Kind. Meine Frau wollte es aber nicht. Darauf (im Verlauf) kam dann die Polizei bei uns vorbei. Und wenn Du nicht brav das tust, was deine Frau von dir verlangt, dann kommt bei die auch die Polizei. Nicht direkt bei dir, nicht alle Frauen sind gleich. Aber sehr viele schon. Und das Gesetz begünstigt eine solche Haltung.

Nikos

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 27. April 2005 17:22:

Zumindest dürfte Einigkeit darüber herrschen, daß für Empfindung ein Gehirn mit Bewußtsein - ok, wie will man das nachweisen? - also ein Gehirn vorhanden sein muß. Oder?

Mal abgesehen davon, dass sich ein Gehirn entwickeln würde, sofern keiner eingreift, bedeutet Empfinden mehr als Denken. Mehr als bewusst wahrnehmen.
Dieses kleine "Ding" ist ein Lebewesen, ein kleiner, heranwachsender Mensch. Und dieser wird getötet - Sicherlich haben viele gute Gründe, jedoch sollte man sich das immer vor Augen halten.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 27. April 2005 17:37:

Stell Dir mal vor, sie hätten das Geld dafür verwendet, mit Dir alle Berge Deustchlands zu erkunden.

Geile Idee! Ich werde das tun. Das meinte ich mit dem besser machen.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von Nikos am 27. April 2005 17:40:

Das habe ich falsch erklärt. Ich wollte nach Griechenland fahren, mit Kind. Meine Frau wollte es aber nicht. Darauf (im Verlauf) kam dann die Polizei bei uns vorbei.

Ach so, schade. Wenn Du das durchgezogen hättest, hätte Deine Kleine bestimmt ein klasse Erinnerung daran. Von den Bullen da abgeholt werden, wäre ein starker Abgang als Held gewesen. Gute Erinnerungen an Dich sind das beste was Du ihr mitgeben kannst, dann meldet sie sich spätestens wieder, wenn sie zuhause aufmuckt, also mit 13 oder so. Ich kann Dir sagen: Zickenkrieg nervt!

Als Antwort auf: Re: von Leserli am 27. April 2005 21:28:

Zumindest dürfte Einigkeit darüber herrschen, daß für Empfindung ein Gehirn mit Bewußtsein - ok, wie will man das nachweisen? - also ein Gehirn vorhanden sein muß. Oder?

Mal abgesehen davon, dass sich ein Gehirn entwickeln würde, sofern keiner eingreift, bedeutet Empfinden mehr als Denken.

Ein Gehirn denkt ja auch nicht nur, sondern empfängt alle Reize und Gefühle.

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 25. April 2005 13:43:

Schon von daher ist dieser Zeitpunkt nicht bestimmbar...
Im Übrigen zeigt die Praxis der In-vitro-Fertilisation, dass Embryonen mehrere Tage ausserhalb des Mutterleibs überlebensfähig sind.

So weit so gut, nur ist das erstens noch kein Mensch, und zweitens wird aus ihm außerhalb eines Mutterleibs auch niemals einer. Der unbestimmbare oder zumindest nicht digital bestimmbare Zeitpunkt liegt also irgendwo zwischen Einnistung und Frühgeburt, also in der Phase der Erschaffung. Und diese Erschaffung leistet jemand - oder eben nicht.

in der Phase der Erschaffung...tätää..tätää..tätäää
nicht digital bestimmbar .. tätääää
Irgendwo fängt das Leben an, und irgendwo hört es auf. Und wurde das Ding abgetrieben, wars nie ein Leben ... tätää..tätää..tätääääää

Es darf herumgedeutelt werden, was menschliches Leben ist und was nicht. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Auch der Begriff "menschliches Leben" ist relativ und kann den individuellen Lebensentwürfen angepasst werden, da sich der Zeitpunkt ja irgendwo, so nicht genau bestimmbar, zwischen Empfängnis und Geburt befindet.
Nichts anderes als Schutzbehauptungen, um die Illusion "die Würde des Menschen ist unantastbar" aufrecht zu erhalten und sich ein reines Gewissen zu verschaffen.
Dieses dümmliche "nicht lebensfähig" als Argument für die Abtreibung würde sich ebenso als Argument für die Euthanasie eignen.
An anderer Stelle wird die Samenzelle als haploide Erscheinungsform des menschlichen Lebens bezeichnet. Ein Widerspruch in sich.
Sind Behinderte Menschen ? Kommt ganz drauf an, wie wir "menschliches Leben" definieren. Mit der Pränataldiagnostik und der erlaubten Abtreibung wirds sowieso bald fast keine von Geburt an behinderte Menschen mehr geben. Nicht von unwertem Leben ist dann die Rede, sondern von einem Ding, dessen zukünftige Lebensform unwert ist, ausgebildet zu werden.
Wenn wir schon dabei sind, könnten wir doch gleich mit den pflegebedürftigen Alten aufräumen, die nicht so richtig "lebensfähig" sind und nur Kosten verursachen. Die passende Definition für "menschliches Leben" kann gefunden werden, um die unproduktiven Alten zu neutralisieren. Denen fehlt es sowieso an "Bewusstsein", den Alzheimerkranken ... also ich sags mal so : Abtreibung oder nicht, allzu DÄMLICH sollte die Argumentation bei dem wichtigen Thema nicht werden.
Lebensfähig kann bei den Beiträgen der Tussi ohne weiteres mit lebenswert im nationalsozialistischen Sinn ersetzt werden.
Wer ein Mensch ist, das bestimmen wir !

Es darf gedeutelt und relativiert werden.

scipio

Als Antwort auf: Trullala von scipio africanus am 28. April 2005 10:03:

Da hatten wir beide wohl ähnliche Gedanken, siehe meinen Beitrag oben in diesem Forum

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Re: von CnndrBrbr am 27. April 2005 21:58:

Es empfindet. Aber zum Empfinden ist kein Gehirn notwendig. Viele "Gehirnlose" Lebewesen können auf ihre Umwelt reagieren, Veränderungen wahrnehmen. Und das sogar ohne so viele Nervenzellen (oder ganz ohne).Denken ist der nächste Schritt. Jetzt sollte man unterteilen wo Denken anfängt, erst beim Bewussten? Aber das entfernt sich hier schon zu weit vom Thema.

Als Antwort auf: Re: CnndrBrbr - mein Bauch gehört mir von CnndrBrbr am 27. April 2005 11:15:

Wieso?
Sind wir Orang Utans, die das so machen? Wieso nicht Gorillas, die ihren Samen im Harem verteilen, oder Bonobos, die ihren Samen in freier Liebe verteilen?

Nein. Wieso also ständig mit Biologie argumentieren. Mensch sein bedeutet auch Moral und Ethik zu entwickeln.
Ist es moralisch vertretbar, dass einem Vater das eigene Kind getötet werden kann, ohne, dass er auch nur den geringsten Einfluss darauf hat?
Wie würde sich eine Frau fühlen, wenn ihr plötzlich ihr ungeborenes Kind entwendet wird?
Wir sind nun mal keine Orang Utans, Bonobos oder Gorillas, wir können über unser Verhalten reflektieren.
Doch diese Fähigkeit gibt uns in gewisser Weise auch eine Verantwortung, mit der einige offenbar nicht gut leben können.