Diese biblische Aussage würde ich gern diskutieren. Ich bitte zu berücksichtigen, daß Menschen zu allen fähig sind. So auch dazu, Erlebnisse und Eindrücke bewußt oder unbewußt zu verfälschen. Der Schreiber der zur Züchtigung aufruft, scheint mir das "ürsprüngliche Anliegen" mißverstanden zu haben. Diese biblische Tradition, die augenscheinlich Gewalt gegen Kinder als nützliches Instrument der Erziehung sieht, hat bis heute deutliche Spuren hinterlassen. Schlimmer noch ist, daß die eigentliche Botschaft und eine Auseinandersetzung damit, dadurch verhindert wurde. Es geht weniger um die Frage, ob Gewalt legitim ist, sondern ob es andere Strategien gibt, die nachhaltiger wirken. So hätte der Übersetzer auch schreiben können: "Wer seinen Sohn liebt, der unterweist ihn", oder "Wer seinen Sohn liebt, läßt ihn die Konsequenzen seines Handelns spüren. Gerade letztere Strategie vertraut auf Einsicht durch Erfahrung, aber sie muß schon früh und konsequent angewandt werden. Wenn wir Erziehung nicht nur kritisieren, sondern bessere Alternativen aufzeigen, können wir auch Einfluß bekommen, wo sonst nur Frauen regieren.

Friedwilli

Als Antwort auf: Wer seinen Sohn liebt der züchtigt ihn?! von Friedwilli am 06. März 2005 13:19:45:

Das sich entwickelnde menschliche Ego sucht und braucht Grenzen.

Eine klare Grenze bietet Sicherheit.
In einem Umfeld, in dem das Kind das grundsätzliche Gefühl hat, geliebt zu sein,
helfen Grenzen das Vertrauen in sich selbst und in andere entstehen zu lassen.

Das erleben von Grenzen ist IMMER mit Schmerz verbunden.
Sei es physisch oder psychisch.

Wenn ich persönlich wählen könnte zwischen physischen und psychischen Schmerzen,
würde ich die physischen Schmerzen wählen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Die Suche des Kindes nach Grenzen ... von Sven am 06. März 2005 14:14:25:

Das sich entwickelnde menschliche Ego sucht und braucht Grenzen.
Eine klare Grenze bietet Sicherheit.
In einem Umfeld, in dem das Kind das grundsätzliche Gefühl hat, geliebt zu sein,
helfen Grenzen das Vertrauen in sich selbst und in andere entstehen zu lassen.
Das erleben von Grenzen ist IMMER mit Schmerz verbunden.
Sei es physisch oder psychisch.
Wenn ich persönlich wählen könnte zwischen physischen und psychischen Schmerzen,
würde ich die physischen Schmerzen wählen.
Gruss,
Sven

Hi Sven,

Zustimmung soweit. Aber ob mit dem Erleben von Grenzen, immer Schmerz verbunden sein muß, sehe ich nicht zwangsläufig. Oder anders: Kann ein Mensch nur aus eigener Erfahrung lernen, oder auch aus auch denen anderer. Grenzen zu aktzeptieren, soll ja eben schmerzhafte Erfahrungen vermeiden.
Können Kinder nur durch Erfahren Grenzen akzeptieren? Gibt es nicht einen Zusammenhang, zwischen der Bereitschaft zu vertrauen und den Erfahrungen die sie damit gemacht haben. Vertrauen verspielen Eltern zb. dann, wenn Warnungen oder Hinweise sich als falsch oder gar willkürlich erweisen, um Grenzen zu setzen, oder "ferngelagerte Ziele" zu erreichen. Kinder lernen dann, es ist nur bedingt oder gar kein Verlass, auf das, was man ihnen sagt. Hierbei ist zu bedenken, daß jede Erfahrung kleinste Kinder disponieren kann und falsche "Warnungen" Vertrauen entzieht. Bei kleinsten Kindern, kann dieses Vertrauen ab dem Krabbelalter spielerisch hergestellt werden, an Situationen, mangelt es nicht. Dies erfordert für Kinder viel Bewegungsspielraum, Eltern lassen Neugier zu, oder förden sie sogar. Nur wenn Gefahr im Verzug ist, warnen sie zuverlässig, gestehen aber die Freiheit der eigenen Erfahrung zu.
Ein Hund der auf seinen Herrn hört, braucht die Leine nicht, wer Pferde versteht keine Peitsche.
In Kinder habe ich das gleiche Vertrauen, auch wenn man ihnen so manches nachsagt.

Schönes Restwochenende

Friedwilli

Als Antwort auf: Re: Die Suche des Kindes nach Grenzen ... von Friedwilli am 06. März 2005 17:17:34:

Hi Friedwilli,

"Aber ob mit dem Erleben von Grenzen, immer Schmerz verbunden sein muß, sehe ich nicht zwangsläufig. Oder anders: Kann ein Mensch nur aus eigener Erfahrung lernen, oder auch aus auch denen anderer."

Ich glaube, dass Menschen auch von den Erfahrungen anderer lernen können.
Aber auch die daraus resultierende Grenze wird als Beschränkung/Eingrenzung der eigenen Persönlichkeit und damit auch als Schmerz (Angst vor einer potentielle Bedrohung) wahrgenommen.

"Vertrauen verspielen Eltern zb. dann, wenn Warnungen oder Hinweise sich als falsch oder gar willkürlich erweisen, um Grenzen zu setzen, oder "ferngelagerte Ziele" zu erreichen."

Klar, die Grenzen müssen klar und eindeutig sein.

"Nur wenn Gefahr im Verzug ist, warnen sie zuverlässig, gestehen aber die Freiheit der eigenen Erfahrung zu."

Kleinkinder können, glaube ich, wenig mit dem Wort "Gefahr" anfangen.
Sie experimentieren und ein Warnhinweis wie "heiß" der Eltern muss ihnen zunächst einmal willkürlich erscheinen. Erst wenn sie erfahren haben, was "heiß" bedeutet, wird "Gefahr" verständlich.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Die Suche des Kindes nach Grenzen ... von Friedwilli am 06. März 2005 17:17:34:

Hallo,
ich habe 3 Geschwister.
Wir sind alle sehr verschieden.
Ich war die uneinsichtigste. Ich bin in meiner absoluten Sturheit immer wieder an die Grenzen meiner Eltern gegangen. Ich hab dafür auch immer wieder ordentlich abkassiert. Aber ich habe genau gewußt ab wann es soweit ist - meine Eltern haben es vorher auch immer angekündigt, wann die Grenze bei ihnen jetzt erreicht ist, daß es was setzt, wenn ich weitermachen.

Für mich muß ich sagen, daß mir jede Ohrfeige lieber war als irgendwelche Psychospielchen, die andere Menschen getrieben haben und ich bin viel weniger wehleidig als die meisten Menschen rund um mich.
Meine Schwestern waren da ganz anders - vor allem meine eine - da hat einmal schief schauen gereicht und sie hat geweint und brav gehorcht.
Mein Bruder hat es auch manchmal einfach probiert - mit kecken herausfordernden Blick - wissend was kommen wird - das Verbotene tun!

Wenn dein Kind dann wirklich in Gefahr ist (Straßenverkehr,Absturzgefahr...) durch Nichtgehorchen, kann ich mir gut vorstellen daß dir im ersten Schreck eine auskommt.

Wichtig ist: Nicht willkürlich losgehen aufs Kind, daß es weiß, warum etwas pasiert, erst Argumente (soweit es alt genug ist). Kinder sind untereinander auch grob, wenn sie Grenzen nicht beachten oder anders sind.
Lieblosigkeit, Ungerechtigkeiten, Unverständins, Willkür sind schlimmer als ein "verdienter" herausgeforderter Klaps. (Natürlich Prügel mit Verletzungsgefahr uä. ausgeschlossen)Das andere Menschen auf dich losgehen, wenn du dich entsprechend verhältst und auch Eltern mal Streß Überlastung haben, nur Menschen sind mit Gefühlen und keine Halbgötter darf ein Kind ruhig lernen.

Jedenfalls bin ich gesund geblieben - meine Schwestern haben es nicht herausgefodert und haben dementsprechend kaum mal eine abbekommen...

Das sich entwickelnde menschliche Ego sucht und braucht Grenzen.
Eine klare Grenze bietet Sicherheit.
In einem Umfeld, in dem das Kind das grundsätzliche Gefühl hat, geliebt zu sein,
helfen Grenzen das Vertrauen in sich selbst und in andere entstehen zu lassen.
Das erleben von Grenzen ist IMMER mit Schmerz verbunden.
Sei es physisch oder psychisch.
Wenn ich persönlich wählen könnte zwischen physischen und psychischen Schmerzen,
würde ich die physischen Schmerzen wählen.
Gruss,
Sven

Hi Sven,
Zustimmung soweit. Aber ob mit dem Erleben von Grenzen, immer Schmerz verbunden sein muß, sehe ich nicht zwangsläufig. Oder anders: Kann ein Mensch nur aus eigener Erfahrung lernen, oder auch aus auch denen anderer. Grenzen zu aktzeptieren, soll ja eben schmerzhafte Erfahrungen vermeiden.
Können Kinder nur durch Erfahren Grenzen akzeptieren? Gibt es nicht einen Zusammenhang, zwischen der Bereitschaft zu vertrauen und den Erfahrungen die sie damit gemacht haben. Vertrauen verspielen Eltern zb. dann, wenn Warnungen oder Hinweise sich als falsch oder gar willkürlich erweisen, um Grenzen zu setzen, oder "ferngelagerte Ziele" zu erreichen. Kinder lernen dann, es ist nur bedingt oder gar kein Verlass, auf das, was man ihnen sagt. Hierbei ist zu bedenken, daß jede Erfahrung kleinste Kinder disponieren kann und falsche "Warnungen" Vertrauen entzieht. Bei kleinsten Kindern, kann dieses Vertrauen ab dem Krabbelalter spielerisch hergestellt werden, an Situationen, mangelt es nicht. Dies erfordert für Kinder viel Bewegungsspielraum, Eltern lassen Neugier zu, oder förden sie sogar. Nur wenn Gefahr im Verzug ist, warnen sie zuverlässig, gestehen aber die Freiheit der eigenen Erfahrung zu.
Ein Hund der auf seinen Herrn hört, braucht die Leine nicht, wer Pferde versteht keine Peitsche.
In Kinder habe ich das gleiche Vertrauen, auch wenn man ihnen so manches nachsagt.
Schönes Restwochenende
Friedwilli

Als Antwort auf: Re: Die Suche des Kindes nach Grenzen ... von astrid am 06. März 2005 22:53:33:

"Jedenfalls bin ich gesund geblieben"

Was auch immer "gesund" heisst und ohne dich jetzt angreifen zu wollen:

Woher weisst du dass ?

Um einschätzen zu können, wie "krank" deine Wahrnehmung der Realität ist, bräuchtest du eine Vergleichsmöglichkeit.
Da du aber nur deine jetzige Realität kennst, ist sie für dich deine "normale" Realität.
Wie heute deine Realität wäre, wenn es früher anders gewesen wäre, weisst du nicht.

Als Antwort auf: "Jedenfalls bin ich gesund geblieben" von Sven am 07. März 2005 09:24:42:

"Jedenfalls bin ich gesund geblieben"
Was auch immer "gesund" heisst und ohne dich jetzt angreifen zu wollen:
Woher weisst du dass ?
Um einschätzen zu können, wie "krank" deine Wahrnehmung der Realität ist, bräuchtest du eine Vergleichsmöglichkeit.
Da du aber nur deine jetzige Realität kennst, ist sie für dich deine "normale" Realität.
Wie heute deine Realität wäre, wenn es früher anders gewesen wäre, weisst du nicht.

In interessanter Aspekt! Darüber sollte sich jeder mal Gedanken machen. Es ist unheimlich schwierig, sich neben sich selbst zu stellen und einen nüchternen Vergleich mit anderen Ansichten/Weltbilder/Realitäten zu machen.

Magnus

Als Antwort auf: In der Tat! von Magnus am 07. März 2005 12:41:49:

Hallo klar, weiß nicht was andere Eltern mit mir gemacht hätten!
Jedenfalls gehöre ich heutzutage zum Unkraut, das nicht vergeht,
denen die härter werden, wenn sie´s nicht umbringt....

Mein Vater hat übrigens genau da aufgehört mit der "gsunden Watschn", als ich bereit war ihm eine zurückzuverpassen: das muß er wohl gemerkt haben!
Frag mich heute noch, was die Konsequenzen gewesen wären...

"Jedenfalls bin ich gesund geblieben"
Was auch immer "gesund" heisst und ohne dich jetzt angreifen zu wollen:
Woher weisst du dass ?
Um einschätzen zu können, wie "krank" deine Wahrnehmung der Realität ist, bräuchtest du eine Vergleichsmöglichkeit.
Da du aber nur deine jetzige Realität kennst, ist sie für dich deine "normale" Realität.
Wie heute deine Realität wäre, wenn es früher anders gewesen wäre, weisst du nicht.

In interessanter Aspekt! Darüber sollte sich jeder mal Gedanken machen. Es ist unheimlich schwierig, sich neben sich selbst zu stellen und einen nüchternen Vergleich mit anderen Ansichten/Weltbilder/Realitäten zu machen.
Magnus