Also Leute, ich weiss jetzt wirklich nichtmehr, wohin die Reise gehen soll.
Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel von Gleichstellung?

Ich meine nicht, wie es praktiziert wird, denn da ist klar, daß
Gleichberechtigung, Gleichstellung, Gender Mainstream, Antidiskriminierung usw.
jeweils die unausgesprochene Erweiterung "für Frauen" hat und so im Grunde
die Sache in sich pervertiert.

Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?

Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen
möglichen Bereichen?
Ganz abgesehen davon, ob dies der individuellen Freiheit zuträglich wäre,
bleiben wir dann nicht immer wieder an der Frage hängen, daß nur Frauen
Kinder bekommen und damit eine Leistung erbringen, die diejenigen ausgleichen
müssten, die keine bekommen, also in jedem Fall wesentlich Männer?
Wie weit berechtigt also diese Gebärfähigkeit der Frauen eine Belastung
von Männern, bzw. Bevorrechtung von Frauen in anderen Bereichen?
Ist das die Kernfrage der Gleichstellung (oder wie immer frau das nennen will)?

Als Antwort auf: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 09:37:19:

Also Leute, ich weiss jetzt wirklich nichtmehr, wohin die Reise gehen soll.
Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel von Gleichstellung?
Ich meine nicht, wie es praktiziert wird, denn da ist klar, daß
Gleichberechtigung, Gleichstellung, Gender Mainstream, Antidiskriminierung usw.
jeweils die unausgesprochene Erweiterung "für Frauen" hat und so im Grunde
die Sache in sich pervertiert.
Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?
Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen
möglichen Bereichen?
Ganz abgesehen davon, ob dies der individuellen Freiheit zuträglich wäre,
bleiben wir dann nicht immer wieder an der Frage hängen, daß nur Frauen
Kinder bekommen und damit eine Leistung erbringen, die diejenigen ausgleichen
müssten, die keine bekommen, also in jedem Fall wesentlich Männer?
Wie weit berechtigt also diese Gebärfähigkeit der Frauen eine Belastung
von Männern, bzw. Bevorrechtung von Frauen in anderen Bereichen?
Ist das die Kernfrage der Gleichstellung (oder wie immer frau das nennen will)?

Ich dachte, es ist schön für Frauen, Kinder zu bekommen...

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von Konfuzius am 09. Februar 2005 10:59:10:

Also Leute, ich weiss jetzt wirklich nichtmehr, wohin die Reise gehen soll.
Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel von Gleichstellung?
Ich meine nicht, wie es praktiziert wird, denn da ist klar, daß
Gleichberechtigung, Gleichstellung, Gender Mainstream, Antidiskriminierung usw.
jeweils die unausgesprochene Erweiterung "für Frauen" hat und so im Grunde
die Sache in sich pervertiert.
Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?
Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen
möglichen Bereichen?
Ganz abgesehen davon, ob dies der individuellen Freiheit zuträglich wäre,
bleiben wir dann nicht immer wieder an der Frage hängen, daß nur Frauen
Kinder bekommen und damit eine Leistung erbringen, die diejenigen ausgleichen
müssten, die keine bekommen, also in jedem Fall wesentlich Männer?
Wie weit berechtigt also diese Gebärfähigkeit der Frauen eine Belastung
von Männern, bzw. Bevorrechtung von Frauen in anderen Bereichen?
Ist das die Kernfrage der Gleichstellung (oder wie immer frau das nennen will)?

Ich dachte, es ist schön für Frauen, Kinder zu bekommen...

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Ist das alles, dein ganzer Kommentar zur vermeindlichen Kernfrage?

Und wenn das was Vergnügen bereitet keine Leistung ist, dann musst du
aber aufpassen, dass dir deine Arbeit nicht zu viel Spass macht.

Als Antwort auf: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 09:37:19:

Also Leute, ich weiss jetzt wirklich nichtmehr, wohin die Reise gehen soll.
Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel von Gleichstellung?
Ganz abgesehen davon, ob dies der individuellen Freiheit zuträglich wäre,
bleiben wir dann nicht immer wieder an der Frage hängen, daß nur Frauen
Kinder bekommen und damit eine Leistung erbringen, die diejenigen ausgleichen
müssten, die keine bekommen, also in jedem Fall wesentlich Männer?
Wie weit berechtigt also diese Gebärfähigkeit der Frauen eine Belastung
von Männern, bzw. Bevorrechtung von Frauen in anderen Bereichen?
Ist das die Kernfrage der Gleichstellung (oder wie immer frau das nennen will)?

Das ist eigentlich recht einfach zu beantworten, wenn man sich ansieht, wo Männer defintiv gesetzlich benachteiligt werden. (Mehr dazu auf unseren Internetseiten www.manndat.de)

Wenn diese Ungerechtigkeiten beseitigt sind, dann ist schon mal viel erreicht.

Zum Kinderkriegen wird dir jede sramme Feministin erklären, dass das überhaupt kein Grund sei, Frauen von irgend etwas abzuhalten oder sie an etwas zu hindern. So sehe ich das auch. Das Kinderkriegen belastet eine Frau nicht mehr, als z.B. eine Weiterbildungsmaßnahme, die ein Mann machen muss, wenn er seine Familie weiterhin ernähren will.

Aber was das wichtigste ist: Diesen "Bonus" fürs Kinderkriegen streichen immer mehr Frauen ein, die überhaupt keine bekommen. Sie werden beruflich bevorzugt oder müssen nicht zum Militär "weil sie ja Kinder bekommen", dabei bekommen sie garkeine.

Also, dieses Argument kann man wohl zu den Akten legen.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von Eugen Prinz am 09. Februar 2005 11:39:29:

Aber was das wichtigste ist: Diesen "Bonus" fürs Kinderkriegen streichen immer mehr Frauen ein, die überhaupt keine bekommen. Sie werden beruflich bevorzugt oder müssen nicht zum Militär "weil sie ja Kinder bekommen", dabei bekommen sie garkeine.

Richtig. Da gibt es ein Trittfahrertum, das weit verbreitet ist.

Deshalb sollten solche Dinge wie Vereinbarkeit von Kinder & Beruf etc. pp. immer unter dem Stichwort Familienförderung und nicht unter Frauenförderung transportiert werden.

Das ist überhaupt die richtige Strategie, die berechtigten Interessen der Frauenbewegung aufzugreifen und gleichzeitig den sonstigen feministischen Spinnkram ins Aus zu steuern. Zudem lassen sich so auch die Väterinteressen einbeziehen.

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von Eugen Prinz am 09. Februar 2005 11:39:29:

>Also Leute, ich weiss jetzt wirklich nichtmehr, wohin die Reise gehen soll.

Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel von Gleichstellung?
Ganz abgesehen davon, ob dies der individuellen Freiheit zuträglich wäre,
bleiben wir dann nicht immer wieder an der Frage hängen, daß nur Frauen
Kinder bekommen und damit eine Leistung erbringen, die diejenigen ausgleichen
müssten, die keine bekommen, also in jedem Fall wesentlich Männer?
Wie weit berechtigt also diese Gebärfähigkeit der Frauen eine Belastung
von Männern, bzw. Bevorrechtung von Frauen in anderen Bereichen?
Ist das die Kernfrage der Gleichstellung (oder wie immer frau das nennen will)?[/i]

Das ist eigentlich recht einfach zu beantworten, wenn man sich ansieht, wo Männer defintiv gesetzlich benachteiligt werden. (Mehr dazu auf unseren Internetseiten www.manndat.de)
Wenn diese Ungerechtigkeiten beseitigt sind, dann ist schon mal viel erreicht.
Zum Kinderkriegen wird dir jede sramme Feministin erklären, dass das überhaupt kein Grund sei, Frauen von irgend etwas abzuhalten oder sie an etwas zu hindern. So sehe ich das auch. Das Kinderkriegen belastet eine Frau nicht mehr, als z.B. eine Weiterbildungsmaßnahme, die ein Mann machen muss, wenn er seine Familie weiterhin ernähren will.
Aber was das wichtigste ist: Diesen "Bonus" fürs Kinderkriegen streichen immer mehr Frauen ein, die überhaupt keine bekommen. Sie werden beruflich bevorzugt oder müssen nicht zum Militär "weil sie ja Kinder bekommen", dabei bekommen sie garkeine.
Also, dieses Argument kann man wohl zu den Akten legen.
Gruß von Eugen

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nee, also irgendwie hast du offenbar nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Die Frage war:

Woran würden ablesen können, daß Gleichberechtigung erreicht ist?

Das will ich jetzt aber nicht auf Detailfragen bezogen wissen,
sondern eine - wie soll ich es nennen - Art Richtschnur.
Denn das Problem ist doch heute, daß da bestimmte Punkte genannt werden
- Wehrpflicht
- Representanz in Führungspositionen
- Anzahl Grundschullehrer
usw.
die, für sich betrachtet, den Anschein einer Benachteiliung erwecken können. Die Maxime, gegen die gemessen wird fehlt mir aber.
Warum intressiert z.B., ob Frauen bei Grundschullehrern ein Übergewicht haben, nicht aber, wie es bei der Lehrerschaft in Summe, oder bei Physiklehrern, oder Deutschlehrern usw.. aussieht?
Wenn man will, kann man immer eine Benachteiligung konstruieren, solange nicht alles exakt gleich verteilt ist, womöglich also ein männlicher
und weiblicher Lehrer gleichzeitig lehren, was sicherlich auch nicht
wünschenswert wäre.

Kannst du eine Maxime formulieren?
(ich fragte: Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen möglichen Bereichen?)

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 12:04:10:

Wenn man will, kann man immer eine Benachteiligung konstruieren, solange nicht alles exakt gleich verteilt ist, womöglich also ein männlicher
und weiblicher Lehrer gleichzeitig lehren, was sicherlich auch nicht
wünschenswert wäre.
Kannst du eine Maxime formulieren?
(ich fragte: Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen möglichen Bereichen?)

Es geht uns überhaupt nicht darum, mathematische Gleichverteilungen herzustellen. Wer so argumentiert, ist auf eine plumpe feministische Rhetorik reingefallen, wonach "die Hälfte von allem" automatisch gerecht ist, natürlich nur, solange es um Vorteilpositionen für Frauen geht ... 50% Frauen in Führungspositionen usw. aber natürlich nicht bei der Müllabfuhr.

Die Benachteiligungen müssen wir nicht konstruieren. Ist es etwa gerecht, wenn Männer eine Krebsvorsorgeuntersuchung erst bekommen, wenn sie den Krebs schon haben? Mehr Männer im Grundschulbereich fordern wir nicht aus mathematischen Gründen, sondern, weil die Kinder in diesem Alter sonst keine männlichen Bezugspersonen mehr erleben.

Eine mögliche Maxime könnte "Angemessenheit" sein, aber an Detailfragen kommt man nicht vorbei.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von ein weiterer Andreas am 09. Februar 2005 11:52:30:

Richtig. Da gibt es ein Trittfahrertum, das weit verbreitet ist.
Deshalb sollten solche Dinge wie Vereinbarkeit von Kinder & Beruf etc. pp. immer unter dem Stichwort Familienförderung und nicht unter Frauenförderung transportiert werden.
Das ist überhaupt die richtige Strategie, die berechtigten Interessen der Frauenbewegung aufzugreifen und gleichzeitig den sonstigen feministischen Spinnkram ins Aus zu steuern. Zudem lassen sich so auch die Väterinteressen einbeziehen.
Gruß
Andreas

Genau! Familienföderung statt Frauenförderung hätte auch den großen Vorteil, dass sie auch Männern die Option bieten würde, ob sie eher zu Hause oder eher im Beruf für die Familie tätig sein wollen. Bei reiner Frauenförderung gibt es eben nur Optionen für Frauen, und die Männer dürfen dann das machen, wozu Frauen keine Lust mehr haben.

Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von Eugen Prinz am 09. Februar 2005 12:24:52:

Wenn man will, kann man immer eine Benachteiligung konstruieren, solange nicht alles exakt gleich verteilt ist, womöglich also ein männlicher
und weiblicher Lehrer gleichzeitig lehren, was sicherlich auch nicht
wünschenswert wäre.
Kannst du eine Maxime formulieren?
(ich fragte: Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen möglichen Bereichen?)

Es geht uns überhaupt nicht darum, mathematische Gleichverteilungen herzustellen. Wer so argumentiert, ist auf eine plumpe feministische Rhetorik reingefallen, wonach "die Hälfte von allem" automatisch gerecht ist, natürlich nur, solange es um Vorteilpositionen für Frauen geht ... 50% Frauen in Führungspositionen usw. aber natürlich nicht bei der Müllabfuhr.
Die Benachteiligungen müssen wir nicht konstruieren. Ist es etwa gerecht, wenn Männer eine Krebsvorsorgeuntersuchung erst bekommen, wenn sie den Krebs schon haben? Mehr Männer im Grundschulbereich fordern wir nicht aus mathematischen Gründen, sondern, weil die Kinder in diesem Alter sonst keine männlichen Bezugspersonen mehr erleben.
Eine mögliche Maxime könnte "Angemessenheit" sein, aber an Detailfragen kommt man nicht vorbei.
Gruß von Eugen

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nee, also bitte, was heisst denn Angemessenheit?
Wenn beurteilt werden soll, ob etwas angemessen ist, dann braucht es wohl einen Maßstab und genau das ist, wonach ich fragte.
Detailfragen können -denke ich- erst auf Basis eines Maßstabes sinnvoll diskutiert werden, ansonsten dreht sich doch alles im Kreis, weil
jeder den Maßstab wählt, der gerade nützlich erscheint.

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 14:04:47:

nee, also bitte, was heisst denn Angemessenheit?
Wenn beurteilt werden soll, ob etwas angemessen ist, dann braucht es wohl einen Maßstab und genau das ist, wonach ich fragte.
Detailfragen können -denke ich- erst auf Basis eines Maßstabes sinnvoll diskutiert werden, ansonsten dreht sich doch alles im Kreis, weil
jeder den Maßstab wählt, der gerade nützlich erscheint.

Hi
Genau so wird die Angemessenheit in Familienfragen ausgeurteilt.
Da es keine objektiven Maßstäbe gibt, kommt auch faktische Willkür heraus.

Genau so ist es bei dem Thema Gleichstellung, Gleichberechtigung, u.ä..

Ohne daß dabei Einvernehmen auf fairer Ebene hergestellt wird, wird es keinen Frieden geben können.
Deshalb herrscht zur Zeit eben Unfrieden.
Diesen Zustand haben die RadikalfeministInnen zu verantworten.
Die von fairer Ebene nichts wissen wollen.

Siehe letztens, das Thema Beschneidungen, oder das geplante Verbot zu eigenbestimmten Vaterschaftstests.
Und ihre "Argumentationen" dazu.
Verbohrte BrandstifterInnen eben.

Ihre Opfer sind Männer, Kinder, aber auch Frauen.
Das Gesellschaftsexperiment der Alt-68 ist bereits jetzt gescheitert.
Sie wollen es nur immer noch nicht wahr haben.
Aber der Widerstand wächst in ganz Europa.
Leider immer noch etwas langsam.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 14:04:47:

nee, also bitte, was heisst denn Angemessenheit?
Wenn beurteilt werden soll, ob etwas angemessen ist, dann braucht es wohl einen Maßstab und genau das ist, wonach ich fragte.
Detailfragen können -denke ich- erst auf Basis eines Maßstabes sinnvoll diskutiert werden, ansonsten dreht sich doch alles im Kreis, weil
jeder den Maßstab wählt, der gerade nützlich erscheint.

Ja, wenn dir die genannten Ungerechtigkeiten nicht genügen, dann weiß ich auch nicht weiter. Aber wenn du einen Maßstab, eine Leitlinie, eine Maxime o.ä. gefunden hast, dann lass hören.

Einstweilen bitte ich dich, wie alle Diskutanten hier, um Unterstützung. Die Sparkassen werben wieder mal mit einem sexistischen, männerverachtenden, die Würde des Menschen verletzenden Motiv (Frau sitzt auf Mann). Wenn du es irgendwo siehst, dann würde ich mich freuen, wenn du es dokumentieren und an uns weiterleiten oder selbst einen Protestbrief verfassen könntest - natürlich nur, wenn dich solche Werbung ebenfalls stört.

Gruß von Eugen

www.manndat.de

Als Antwort auf: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 09:37:19:

Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?

Das ist ganz einfach. Gleichberechtigung ist erreicht, wenn die FeministInnen aufhören zu meckern und rundum zufrieden sind.

scipio

Als Antwort auf: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 09:37:19:

Gleichberechtigung sollte sich ausschliesslich auf die Gesetzgebung beschränken. Genau das war über lange Zeit der Leitgedanke, und so wurde es von den meisten Menschen auch verstanden.
Mittlerweile wurde aus dem Ziel "Gleichberechtigung" das Ziel "Gleichstellung". Hätte man sich mit dem Erreichen des Ziels "Gleichberechtigung" begnügt, wäre der Feminismus überflüssig geworden, da dieses Ziel in Westeuropa erreicht wurde.
Der Gleichstellungsgedanke öffnet ein unüberschaubares Feld für feministische Agitation und staatliche Steuerungseingriffe. Eine Gleichstellung in der totalitären Ausprägung der FeministInnen kann schlechterdings nie erreicht werden.
Selbst das Private ist heute politisch, so wird es von feministischer Seite propagiert. Die meisten Menschen aber stehen staatlicher Kontrolle des privaten Bereichs sehr kritisch gegenüber. Um staatliche Eingriffe in die Privatsphäre des Bürgers zu rechtfertigen, musste der Handlungsbedarf nachgewiesen werden. Deshalb wird häusliche Gewalt und Kindsmissbrauch als allgegenwärtiges Problem dargestellt und im Ausmass weit übertrieben.
Der Gleichstellungsgedanke, so wie er von den FeministInnen propagiert wird, hat totalitären Charakter.
Auch sinkt dadurch die Sensibilität gegenüber staatlichen Kontrollen. Schilys Kontrollwahn wird langsam mehrheitsfähig. So wie der Kindsschänder an jeder Ecke lauert, ist auch Al Kaida überall !

scipio

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 11:38:59:

Also Leute, ich weiss jetzt wirklich nichtmehr, wohin die Reise gehen soll.
Was ist denn jetzt eigentlich das Ziel von Gleichstellung?
Ich meine nicht, wie es praktiziert wird, denn da ist klar, daß
Gleichberechtigung, Gleichstellung, Gender Mainstream, Antidiskriminierung usw.
jeweils die unausgesprochene Erweiterung "für Frauen" hat und so im Grunde
die Sache in sich pervertiert.
Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?
Wäre es eine Gleichverteilung und Gleichbelastung der Geschlechter in allen
möglichen Bereichen?
Ganz abgesehen davon, ob dies der individuellen Freiheit zuträglich wäre,
bleiben wir dann nicht immer wieder an der Frage hängen, daß nur Frauen
Kinder bekommen und damit eine Leistung erbringen, die diejenigen ausgleichen
müssten, die keine bekommen, also in jedem Fall wesentlich Männer?
Wie weit berechtigt also diese Gebärfähigkeit der Frauen eine Belastung
von Männern, bzw. Bevorrechtung von Frauen in anderen Bereichen?
Ist das die Kernfrage der Gleichstellung (oder wie immer frau das nennen will)?

Ich dachte, es ist schön für Frauen, Kinder zu bekommen...

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Ist das alles, dein ganzer Kommentar zur vermeindlichen Kernfrage?

Ja, daß ist alles. Ich wollte mich eben nur zu einem Teilaspekt der vermeintlichen Kernfrage äußern.

Und wenn das was Vergnügen bereitet keine Leistung ist, dann musst du
aber aufpassen, dass dir deine Arbeit nicht zu viel Spass macht.

Das habe ich damit auch nicht gesagt oder sagen wollen.
Da hast Du mich wohl falsch verstanden.

Oder glaubst Du selbst das vielleicht irgendwie, und schließt dann von dir auf Andere?

Ich halte nichts davon, „natürliche Leistungen“ der Geschlechter gegeneinander aufzurechnen.
Wo kämen wir da hin? Auch wenn die Leistungen dem jeweiligen „Leistungserbringer“ Spaß gemacht haben (was sicher von der Natur so angelegt und ‚beabsichtigt’ ist). Du siehst also das Leistung und Spaß sich nicht ausschließen.

Daß was Männer „geleistet“ haben an kultureller- und zivilisatorischer Entwicklung, haben sie sicher gern getan. Sollte je ernsthaft versucht werden, diese „Leistung“ in die Waagschale zu legen …

Frage: Wie würdest Du die „Leistung“ der Männer bewerten, die zu Millionen im Krieg ihr Leben eingesetzt und geopfert haben (um ihr Vaterland zu beschützen und damit auch Frauen und Kinder).
Weil so viele Männer gefallen sind, haben wir hier mehr wahlberechtigte Frauen als Männer.

Stelle dir vor, jeder Mann hätte bei der Wahl ca. 1,5 Stimmen ... Ich finde, daß wäre nur gerecht und richtig so.

Dann würden die Politiker vielleicht andere Konzepte entwickeln (müssen) und mehr für Männerstimmen zu werben.

Als Antwort auf: Quo vadis? von XRay am 09. Februar 2005 09:37:19:

Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?

Wenn Männer und Frauen gleich alt werden!

Konfuzius

Als Antwort auf: Re: Quo vadis? von Scipio Africanus am 09. Februar 2005 16:45:26:

Was ich mich frage ist, woran wir ablesen würden, daß Gleichberechtigung
erreicht ist?

Das ist ganz einfach. Gleichberechtigung ist erreicht, wenn die FeministInnen aufhören zu meckern und rundum zufrieden sind.
scipio

Also, praktisch nie!

nikos