mal interessant zu lesen...

http://de.biz.yahoo.com/050208/318/4eo38.html

Als Antwort auf: Was Frauen besser können als Männer und umgekehrt von Andreas am 08. Februar 2005 14:33:05:

mal interessant zu lesen...
http://de.biz.yahoo.com/050208/318/4eo38.html

interessant ist vor allem das die idee "bestimmte menschen hätten diese und jene fähigkeit" dazu führt das diese menschen diese fähigkeit tatsächlich in höherem maße ausführen können.
von daher denke ich wäre es auch wichtig vielen jungen klar zu machen das sie eben nicht die trottel sind zu denen sie manche feministen machen wollen.

grüsse
sebastian

Als Antwort auf: Was Frauen besser können als Männer und umgekehrt von Andreas am 08. Februar 2005 14:33:05:

Ah ja - und welches Gen sorgt bitte nochmal dafür, dass "männliche und weibliche Gehirne unterschiedlich funktionieren"?

Als Antwort auf: Soso ... von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 14:58:07:

Ah ja - und welches Gen sorgt bitte nochmal dafür, dass "männliche und weibliche Gehirne unterschiedlich funktionieren"?

Das sind hauptsächlich die Hormone. Testosteron und Östrogen beeinflussen sehr entscheidend die Gehirnstrukturen. Das nur als kurzer Hinweis, das Thema ist allerdings doch etwas komplexer.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Soso ... von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 14:58:07:

Ah ja - und welches Gen sorgt bitte nochmal dafür, dass "männliche und weibliche Gehirne unterschiedlich funktionieren"?

Wohl im wesentlichen das SRY-gen (sex-determining region Y).
Das loest auch die starke produktion von testosteron (schon
beim foetus) aus. Und das ist die eigentliche ursache der
unterschiede im gehirn.

Ich denke, wir koennen ganz gut mit den biologischen
unterschieden der geschlechter leben, denn das beinhaltet
ja keine wertung. Auch wenn wissenschaft immer der aktuelle
stand unseres irrtums ist, sollten wir die erkenntnisse
nicht ignorieren. Und diese erkenntnis heisst hier: geschlecht
ist nicht nur ein soziales konstrukt.

Es gibt uebrigens ein banales beispiel dafuer, dass maenner
und frauen unterschiedliche gehirne haben: das sexualverhalten.
Allerdings glaube ich nicht, dass maennliche sexualitaet
soviel platz im gehirn einnimmt, dass man damit erklaeren
koennte, dass maenner im durchschnitt ein groesseres gehirn
haben als gleich grosse frauen. Uebrigens ist dieser unterschied
altbekannt.

Als Antwort auf: Re: Soso ... von BartS am 08. Februar 2005 17:26:22:

Aha, die Hormone also auch noch ... Verändern sich Frauengehirne dann je nach Zyklustag und verwandeln sich nach den Wechseljahren vielleicht sogar gänzlich in unsere gewaltigen männlichen Gehirne?

Als Antwort auf: Was Frauen besser können als Männer und umgekehrt von Andreas am 08. Februar 2005 14:33:05:

...immer wieder Unterschiede zwischen den Geschlechtern aufgezählt zu bekommen. Das kann ich besser und das kannst Du besser, so ein Unfug.

Erstens sind die Anlagen und Fähigkeiten individuell äußerst unterschiedlich, zweitens ständig im Wandel, drittens ist ihre Entwicklung abhängig von allen möglichen Lebenszufällen und viertens geht es bei der Bekämpfung von Feminismus und Männerdiskriminierung nicht um Geschlechtsunterschiede.

Die bestreitet niemand und sie sind mannigfaltig, man könnte sie sogar zu positiver Provilierung und gegenseitiger Unterstützung, sprich logischer Aufgabenteilung heranziehen, aber sie sind auf gar keinen Fall die Ursache des Feminismus. Geschlechtsunterschiede gibt es etliche, Ursachen für Femifaschismus nur eine.

Nämlich, dass Männer ihn zulassen.

Das ist der ganze Witz.

Als Antwort auf: Re: Soso ... von reinecke54 am 08. Februar 2005 17:34:34:

Ahoi!

... das SRY-gen [...] ist die eigentliche ursache der
[quote]unterschiede im gehirn.[/quote]

Aha. Was für Unterschiede genau?

Ich denke, wir koennen ganz gut mit den biologischen unterschieden der geschlechter leben, denn das beinhaltet ja keine wertung.

Joah, schon. - Allerdings bedeutet Geschlecht ja nicht automatisch einen geschlechtsgebundenen Charakter.

Auch wenn wissenschaft immer der aktuelle stand unseres irrtums ist, sollten wir die erkenntnisse nicht ignorieren. Und diese erkenntnis heisst hier: geschlecht ist nicht nur ein soziales konstrukt.

Nur ist nicht alles Wissenschaft, was sich so nennt. Abgesehen davon gings hier ja nicht mal wieder um die Dekonstruktion von Geschlecht, sondern nur gegen das Postulat eines geschlechtsimmanenten Charakters, angeblich bedingt durch organische Spezifika.

Es gibt uebrigens ein banales beispiel dafuer, dass maenner und frauen unterschiedliche gehirne haben: das sexualverhalten.

Ach Du ... Ahnungsloser!

Allerdings glaube ich nicht, dass maennliche sexualitaet soviel platz im gehirn einnimmt, dass man damit erklaeren koennte, dass maenner im durchschnitt ein groesseres gehirn haben als gleich grosse frauen.

Nein, natürlich nicht. In diesem Areal liegt unser Rückwärts-Einpark-Zentrum (und bei mir somit brach).

Uebrigens ist dieser unterschied altbekannt.

Ja dann ...

Als Antwort auf: Re: Aha von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 17:40:26:

Hallo Andreas,

Aha, die Hormone also auch noch ... Verändern sich Frauengehirne dann je nach Zyklustag und verwandeln sich nach den Wechseljahren vielleicht sogar gänzlich in unsere gewaltigen männlichen Gehirne?

Wie es scheint, bist Du dem gegenüber noch sehr skeptisch eingestellt . Also ich bin kein Fachmann, aber habe dazu einiges gelesen.

Die grundlegenden Gehirnstrukturen werden im Kindesalter aufgebaut. Der Hormonhaushalt spielt dort eine wichtige Rolle. Wissenschaftler haben angeblich festgestellt, dass es zwei Gehirntypen gibt. Einmal der S-Typ, der die Welt vorwiegend systematisierend und analysierend begreift. Zum weiteren der E-Typ, der mehr auf Einfühlung ausgerichtet ist (vereinfacht dargestellt). Es sind letztlich zwei Prototypen. Männer besitzen mehrheitlich den S-Typ, aber auch Frauen können dieses besitzen.

Es gibt eine informative Radio-Reihe von SWR2, Radio Akademie: Leibhaftig – Der Körper und sein Geist. Nachzulesen in http://db.swr.de/upload/manuskriptdienst/wissen/wi20040607_2593.rtf.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Ich hab langsam die Schnauze voll... von Jeremin am 08. Februar 2005 17:42:02:

Hallo Jeremin,

mein "Senf" dazu...

Erstens sind die Anlagen und Fähigkeiten individuell äußerst unterschiedlich,

Das sehe ich auch so. Wenn es heisst, die Gruppe A besitzt im Durchschnitt auf einem Gebiet eine höhere Fähigkeit als die Gruppe B, dann gilt das nicht für alle Individuen.

zweitens ständig im Wandel, drittens ist ihre Entwicklung abhängig von allen möglichen Lebenszufällen

Ja schon. Nur können die Lebenszufälle auch nicht alles beeinflussen. Das war ja auch lange Zeit ein Argument des Feminismus. Damals wurde die These aufgestellt, dass das Geschlecht letztlich nur eine anerzogene Sache sei. Würde man einen Jungen wie ein Mädchen erziehen, dann würde es auch weibliche Verhaltensweisen entwickeln und umgekehrt. Dem ist eben nicht so, es gibt diese geschlechtlichen Unterschiede, was ja erstmal nichts schlimmes ist.

und viertens geht es bei der Bekämpfung von Feminismus und Männerdiskriminierung nicht um Geschlechtsunterschiede.

Ja, aber dem Feminismus und die Mänerdiskriminierung geht es um die Geschlechtsunterschiede, deshalb muss man sich mit ihnen auch auseinandersetzen.

Geschlechtsunterschiede gibt es etliche, Ursachen für Femifa*** nur eine.
Nämlich, dass Männer ihn zulassen.
Das ist der ganze Witz.

Was meinst Du damit genau?

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: Was Frauen besser können als Männer und umgekehrt von Sebastian am 08. Februar 2005 14:54:24:

mal interessant zu lesen...
http://de.biz.yahoo.com/050208/318/4eo38.html

Eigentlich sollten wir uns auf die menschliche Geschichte und nicht auf die Biologie konzentrieren, wenn wir etwas Grundlegendes über menschliches Verhalten lernen wollen. In gewisser Weise ist der Geschlechter-Biologismus eine Art Gegenpol zum androgynen Mainstream, von dem ich aber im täglichen Leben noch nicht viel gesehen habe.

Andererseits: Tiefenpsychologisch betrachtet gibt es durchaus ein unausrottbares "männlich" und "weiblich", das jeder spüren kann, der nur diese Wörter einmal ausspricht. Daß der (angeborene!) Autismus unter Jungen weit verbreiteter ist als unter Mädchen, ist ebenfalls ein bedeutender Fakt.

Allerdings: Wollen wir diese Unterschiede anerkennen? Persönlich, bewußt ist es sicherlich egal. Gesellschaftlich wurden sie schon immer anerkannt, auch wenn einige Strömungen dagegenlaufen wollen. Politisch dürfen sie allerdings keine Rolle spielen. Auf dieser Ebene wird schließlich vom Individuum abstrahiert. Der einzig greifbare Grund für eine Sonderbehandlung wäre Schwangerschaft/Geburt/Erziehung. Hier setzt dann aber die Gleichberechtigung ein: Dem Mann wird (idealerweise) erlaubt, an allem gleichermaßen teilzuhaben. An diesem Punkt wäre für mich das Thema erledigt.

Gruß,
Freddy

Als Antwort auf: Re: Soso ... von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 17:57:24:

Ahoi!
... das SRY-gen [...] ist die eigentliche ursache der

unterschiede im gehirn.[/i]

Aha. Was für Unterschiede genau?

Schon ein paar anatomische unterschiede:
<bl>
<li>Die groesse des gehirns. Der vergleich ist nur sinnvoll bei
personen gleicher groesse. Aber der unterschied besteht.
</li>
<li>Das verhaeltnis von grauer zu weisser substanz ist unterschiedlich.
</li>
<li>Das corpus callosum, die verbindung zwischen den hirnhaelften,
ist bei maennern kleiner (bezogen auf die hirngroesse).
</li>
<li>Der hypothalamus ist bei maennern doppelt so gross wie bei frauen.
Das hat was mit der maennlichen sexualitaet zu tun.
</li>
<li>Von PET-untersuchungen & untersuchungen an hirnverletzten oder
schlaganfallpatienten weiss man, dass maennliche gehirne
asymmetrischer sind. Wenn das sprachzentrum zerstoert ist, ist
bei maennern halt essig mit sprechen (reden ja sowieso nicht
so viel).
</li>
</bl>

Ich denke, wir koennen ganz gut mit den biologischen unterschieden der geschlechter leben, denn das beinhaltet ja keine wertung.
Joah, schon. - Allerdings bedeutet Geschlecht ja nicht automatisch einen geschlechtsgebundenen Charakter.

Automatisch natuerlich nicht. Aber es gibt keinen zweifel, dass der
testosteronspiegel die struktur des gehirns waehrend seiner entwicklung
beeinflusst. Es gibt zwar auch weibliche autisten, aber die zahl der
maennlichen autisten ist um ein vielfaches hoeher.

Auch beim erwachsenen menschen gibt es rezeptoren im gehirn, an die die
geschlechtshormone andocken. Testosteron macht aggressiv.

Ich denke, man sollte psychische & geistige unterschied zwischen
maennern & frauen akzeptieren, sich aber immer der vorlaeufigkeit
von wissenschaftlichen ergebnissen bewusst sein. Die unterschiede
duerfen nicht als zwingende rollenmodelle allen individuen aufgezwungen
werden, wie das z.b. bei der wehrpflicht geschieht. Aber warum sollte
man solche erkenntnisse nicht dazu benutzen, schulen jungengerechter zu
gestalten?

Zur wissenschaftlichkeit: untersuchungen zu den geistigen unterschieden
zwischen maennern & frauen sind per se empirisch. Aber da ist mehr
wissenschaft drin als bei den zahlreichen untersuchungen zur haeuslichen
gewalt oder zur zwangsprostitution. Jedenfalls taucht die allzweckwaffe
dunkelziffer nicht auf.

Als Antwort auf: Was Frauen besser können als Männer und umgekehrt von Andreas am 08. Februar 2005 14:33:05:

In dem artikel wird David Page zitiert:

Der Wissenschaftler David Page folgerte daraus forsch, dass ein männlicher Affe einem Mann genetisch ähnlicher sei als eine Frau.

Das klingt sehr missverstaendlich. Man kann naemlich auch sagen,
dass ein weiblicher affe einer frau genetisch aehnlicher ist
als ein mann.

Page hat ja die palindromstruktur des Y-chromosoms aufgedeckt.
Er ist ganz & gar nicht feministisch. Ich habe mehrere feminismus-
kritische aeusserungen von ihm gelesen.

Als Antwort auf: zwei Gehirntypen von BartS am 08. Februar 2005 18:28:23:

Wie es scheint, bist Du dem gegenüber noch sehr skeptisch eingestellt . Also ich bin kein Fachmann, aber habe dazu einiges gelesen.

Ich auch. Deshalb bin ich skeptisch.

Als Antwort auf: Re: Ich hab langsam die Schnauze voll... von BartS am 08. Februar 2005 18:36:14:

Geschlechtsunterschiede gibt es etliche, Ursachen für Femifa*** nur eine.
Nämlich, dass Männer ihn zulassen.
Das ist der ganze Witz.
Was meinst Du damit genau?
Gruss
BartS

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich mißverständlich ausgedrückt hätte, sorry.

Als die Suffragetten seinerzeit aus den Löchern krochen, mussten sie sich an Parlamente anketten, Zigarren rauchen und Gerichtsprozesse durchstehen. Um die Stimmung der Frauenmasse positiv zu beeinflussen oder einfach um des lieben Friedens willen oder weil sie wirklich einsahen, dass Frauen einfach weibliche Menschen sind, gaben die Herren nach und das Wahlrecht frei.

Seitdem haben Frauen nicht mehr aufgehört zu fordern. Wir können nicht schwer heben, wir brauchen spezielle Arbeitsgesetze.

Wir wollen wirtschaftliche Macht, also brauchen wir Frauenquoten, die uns Einkommen auch dann sichern, wenn wir eigentlich keine Ahnung von dem Job haben,

- brauchen wir Scheidungsgesetze, die uns einen privaten Zahlsklaven sichern,

- brauchen wir einen nicht enden sollende Diskussion über unterbezahlte Frauen, so dass Unternehmen heute schon aus Angst, als frauenfeindlich eingestuft zu werden und ihren Ruf zu verlieren, den Frauen mehr zahlen.

Wir wollen politische Macht, also brauchen wir hauptamtliche Vertreter unserer Politik, wir brauchen Frauenbeauftragte. Nein, mehr noch, wir brauchen eigene Ministerien!

Wir können Kerle nicht ab, also brauchen wir Frauenbibliotheken, Frauenbäder, Frauenruheräume, Frauentage in allen möglichen Institutionen und Frauenhäuser natürlich, damit wir uns auf Kosten der Allgemeinheit verkriechen können, wenn wir ein Gefecht in diesem Krieg zu verlieren drohen.

Wir können nicht einparken, wir brauchen schöne breite Frauenparkplätze möglichst nahe am Ausgang, damit wir in den Stilletos nicht so weit latschen müssen. Und damit das keiner merkt und wir den Kerlen noch eins reindrücken können, sagen wir einfach, dass wir vor ihnen Angst haben.

Und die Männer gaben und gaben und gaben immer nach und immer aus dem gleichen Grund. Um des lieben Friedens willen. Und weil Frauen seit Urzeiten sexuelle Macht haben und diese seit Urzeiten ausnutzen.

Aus dieser Argumentation sollte eigentlich klar werden, dass die Frauen, jawohl, die Frauen und nicht die Feministinnen, vor Jahrzehnten schon einen Krieg begonnen haben, der wahrscheinlich erst mit der Kettenversklavung der Männer enden soll.

Schaut euch um und ihr seht, wie weibliche Gewalttaten zunehmen und immer weniger geahndet werden. Was wollt ihr also machen, Männer? Es wird sich nichts ändern, wenn wir nur in Foren herumschreiben und Leserbriefe verfassen und jeden etwas weniger frauenarschkriecherischen Artikel in der Presse schon als Erfolg feiern.

Nein, erst dann, wenn wir einfach nicht mehr über männerfeindliche Plakate diskutieren, sondern sie herunterreißen, wenn wir es wagen, einer weiblichen These im Namen der Männer öffentlich und lautstark zu antworten, wenn wir spektakuläre Aktionen starten wie die Suffragetten in ihren ersten Jahren und wenn wir endlich wieder wagen, Männer zu sein, mit allem, was dazugehört, der Aggressivität, der Wut und den Haaren im Gesicht, dann wird sich was ändern.

Vorher nicht.

Ich hoffe, das war jetzt klar genug.

Übrigens, warum hast Du den Begriff "Femifaschismus" unkenntlich gemacht? Genau diese feige Haltung meine ich! Wenn ich nicht einmal wage, provokativ zu sein oder Dinge bei ihrem richtigen Namen zu nennen, wie kann ich dann erwarten, dass sich Dinge nach meinem Gusto ändern?

Als Antwort auf: Re: Soso ... von reinecke54 am 08. Februar 2005 20:03:32:

Hallo nochmal,
ich sollte es lassen, aber ...

Die groesse des gehirns. Der vergleich ist nur sinnvoll bei personen gleicher groesse. Aber der unterschied besteht.

Das corpus callosum, die verbindung zwischen den hirnhaelften,ist bei maennern kleiner (bezogen auf die hirngroesse).

Ja, ich erinnere mich: Arne hatte doch auch was nettes über den Balken geschrieben und was sich ggf. wirklich daraus ableiten ließe. Wo habs ichs nur gleich ...

Der hypothalamus ist bei maennern doppelt so gross wie bei frauen. Das hat was mit der maennlichen sexualitaet zu tun."

Uiii - also doch: Size does matter! Und was schließen wir jetzt daraus? Was konkret bestätigen denn die unterschiedlichen anatomischen Längen, Dicken etc.? Ja, wenns ein Zahnrädchen wäre ...

Wenn das sprachzentrum zerstoert ist, ist bei maennern halt essig mit sprechen (reden ja sowieso nicht so viel).

Ach, diese Karnevalsreden ... Öhm - und wenn bei Frauen das Sprachzentrum zerstört ist, dann - - ?!?!

Ich denke, man sollte psychische & geistige unterschied zwischen maennern & frauen akzeptieren, sich aber immer der vorlaeufigkeit von wissenschaftlichen ergebnissen bewusst sein.

Nö. Akzeptieren sollte man, was einen überzeugt. Es gibt keine Eigenschaft, die bei den Leute in meinem Bekanntenkreis ausschließlich bei einem Geschlecht zu finden wäre. Allein aufgrund der Alltagserfahrung würde ich das schon in Frage stellen. Man könnte sich auch die Methode vornehmen und wissenschaftliche Kritik üben, indem man die Aussagekraft der Untersuchungsergebnisse mal einer eingehenderen Betrachtung widmet. Aber so wichtig ist mir das Thema jetzt auch nicht. Ich glaube aber, dass Du da ebenfalls Schwierigkeiten hättest, Deine These zu beweisen. Kommt vielleicht auch immer auf den eigenen Bekanntenkreis an

Aber warum sollte man solche erkenntnisse nicht dazu benutzen, schulen jungengerechter zu gestalten?

Eben weil dieser Nachweis aussteht. Solange Du es nicht definitiv bestimmen kannst, ist jede Form von "-gerecht" wieder eine Schablone, in die die Leute gepreßt werden. Gleiche Möglichkeiten für alle - eben weil die Menschen verschieden sind.

Zur wissenschaftlichkeit: untersuchungen zu den geistigen unterschieden zwischen maennern & frauen sind per se empirisch. Aber da ist mehr wissenschaft drin als bei den zahlreichen untersuchungen zur haeuslichen gewalt oder zur zwangsprostitution. Jedenfalls taucht die allzweckwaffe dunkelziffer nicht auf.

Na ... Die erhobenen Daten bedürfen immer einer Interpretation. Das Wesen der Menschen bestimmen zu wollen ist aber wohl doch noch eine komplexere Angelegenheit als eine Gewalttat festzustellen. Außerdem würde das eine quasi in den Bereich der Naturwissenschaften fallen, das andere eher in den der Sozialwissenschaft. Bedeutet auch unterschiedliche Anforderungen: Naturwissenschaftliche Behauptungen müssen reproduzierbar sein. Sehr schwierig, würde ich meinen.

Als Antwort auf: Re: Soso ... von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 21:15:56:

Hallo nochmal,
ich sollte es lassen, aber ...
Die groesse des gehirns. Der vergleich ist nur sinnvoll bei personen gleicher groesse. Aber der unterschied besteht.

Mein Gott, jetzt vermessen sie wieder Schädel ... gääääähn

Als Antwort auf: Re: Ich hab langsam die Schnauze voll... von Jeremin am 08. Februar 2005 20:39:50:

Hallo Jeremin,

ja, es ist schon erheblich klarer geworden, was Du meinst . Nun, ich sehe da auch Tendenzen, die sich durch das übertriebene Streben nach Gleichberechtigung eher ins Negative gedreht haben. Allerdings sehe ich das beiweiten nicht so negativ und extrem wie Du. Einige Punkte sind eher lustige bürokratische Nebenerscheinungen. Ich will das damit gar nicht in denselben Topf wie beispielsweise Vaterschaftstests. Aber ich finde, einzelne Punkte sollte man anders wichten und die Kraft haben, über diesen Dingen zu stehen.

Wir wollen wirtschaftliche Macht, also brauchen wir Frauenquoten, die uns Einkommen auch dann sichern, wenn wir eigentlich keine Ahnung von dem Job haben,

Frauenquoten, naja, ein weites Feld. Mal kurz gesagt, es kommt immer auf den Fall an.

- brauchen wir Scheidungsgesetze, die uns einen privaten Zahlsklaven sichern,

In erster Linie sollte es um die finanzielle Sicherung des Kindes gehen, oder nicht?

- brauchen wir einen nicht enden sollende Diskussion über unterbezahlte Frauen, so dass Unternehmen heute schon aus Angst, als frauenfeindlich eingestuft zu werden und ihren Ruf zu verlieren, den Frauen mehr zahlen.

Ich finde die Diskussion über die Gehaltsfrage sollte man nüchterner sehen. Fälschlicherweise wird der reine Durchschnittsverdienst zwischen Frauen und Männer veglichen. Das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Die Richtschnur sollte immer noch sein, für dieselbe Arbeit, derselbe Lohn.

Wir wollen politische Macht, also brauchen wir hauptamtliche Vertreter unserer Politik, wir brauchen Frauenbeauftragte. Nein, mehr noch, wir brauchen eigene Ministerien!

Finde ich ehrlich gesagt erst mal nicht schlimm. Das sind so Dinge wo ich denke, da sollte man drüberstehen.

Wir können Kerle nicht ab, also brauchen wir Frauenbibliotheken, Frauenbäder, Frauenruheräume, Frauentage in allen möglichen Institutionen und Frauenhäuser natürlich, damit wir uns auf Kosten der Allgemeinheit verkriechen können, wenn wir ein Gefecht in diesem Krieg zu verlieren drohen.

Das würde ich jetzt wirklich nicht alles in einen Topf werfen, da es wirklich krasse Fälle gibt, wo das Frauenhaus die letzte Anlaufstelle ist. Von Frauenbibliotheken und Frauenbädern habe ich allerdings noch nichts gehört.

Wir können nicht einparken, wir brauchen schöne breite Frauenparkplätze möglichst nahe am Ausgang, damit wir in den Stilletos nicht so weit latschen müssen.

Wie gesagt eine dieser bürokratischen Nebenerscheinungen .

Und die Männer gaben und gaben und gaben immer nach und immer aus dem gleichen Grund. Um des lieben Friedens willen. Und weil Frauen seit Urzeiten sexuelle Macht haben und diese seit Urzeiten ausnutzen.

Finde ich jetzt zu exrem Schwarz-Weiss gezeichnet. Es gibt solche Fälle, aber ich sehe darin keine allgemeine Tendenz. Habe da wohl ein anderes Background als Du erlebt.

Aus dieser Argumentation sollte eigentlich klar werden, dass die Frauen, jawohl, die Frauen und nicht die Feministinnen, vor Jahrzehnten schon einen Krieg begonnen haben, der wahrscheinlich erst mit der Kettenversklavung der Männer enden soll.

Das ist wirklich Quark, dass die Mehrheit der Frauen die Versklavung der Frauen zum Ziel haben. Ausserdem ist von Frauenparkplätzen bis zur Versklavung wohl doch noch ein weiter Schritt.

Schaut euch um und ihr seht, wie weibliche Gewalttaten zunehmen und immer weniger geahndet werden. Was wollt ihr also machen, Männer? Es wird sich nichts ändern, wenn wir nur in Foren herumschreiben und Leserbriefe verfassen und jeden etwas weniger frauenarschkriecherischen Artikel in der Presse schon als Erfolg feiern.

Eben, mir fehlt im Forum sehr stark der Bezug zum realen Umfeld. Es werden Fallbeispiele aus der Bild oder woanders gebracht, aber das hat nun nicht unbedingt mit der Realität zu tun. Ich habe auch so ein bißchen den Eindruck, dass viele nur oberflöächliche Kontakte zu Frauen haben.

Nein, erst dann, wenn wir einfach nicht mehr über männerfeindliche Plakate diskutieren, sondern sie herunterreißen, wenn wir es wagen, einer weiblichen These im Namen der Männer öffentlich und lautstark zu antworten, wenn wir spektakuläre Aktionen starten wie die Suffragetten in ihren ersten Jahren und wenn wir endlich wieder wagen, Männer zu sein, mit allem, was dazugehört, der Aggressivität, der Wut und den Haaren im Gesicht, dann wird sich was ändern.
Vorher nicht.

Übrigens, warum hast Du den Begriff "Femifasc*ismus" unkenntlich gemacht? Genau diese feige Haltung meine ich! Wenn ich nicht einmal wage, provokativ zu sein oder Dinge bei ihrem richtigen Namen zu nennen, wie kann ich dann erwarten, dass sich Dinge nach meinem Gusto ändern?

Ich hatte den Begriff so übernommen, da kam die Meldung "Wortsperre". Deshalb hatte ich das unkenntlich gemacht. Jörg hat das Wort auf die Liste gesetzt, als Stammposter kann man das Wort posten, als Gast so wie ich aber nicht.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: zwei Gehirntypen von BartS am 08. Februar 2005 18:28:23:

Hallo BartS

Wissenschaftler haben angeblich festgestellt, dass es zwei Gehirntypen gibt. Einmal der S-Typ, der die Welt vorwiegend systematisierend und analysierend begreift. Zum weiteren der E-Typ, der mehr auf Einfühlung ausgerichtet ist (vereinfacht dargestellt). Es sind letztlich zwei Prototypen. Männer besitzen mehrheitlich den S-Typ, aber auch Frauen können dieses besitzen.

OK, das ist Baron-Cohen. Und cih werde kurz erklären, warum die Studie, die zu diesem Ergebnis kam absoluter Müll ist.
Baron-Cohen stellte fest, daß dreimal so viele Männer autisten sind, wie Frauen (dies ist korrekt). Nun maß er eine Gruppe von Personen (N=30) und rasterte sie in zwei Koordinaten (soweit so gut). Bei den Frauen waren 3 Autistinnen, bei den Männern folglich 9 (dreimal so viele).

Wo liegt der Fehler? Der Fehler liegt in der Überrepräsentation von AutistInnen, der sich bei Männern stärker niederschlägt (hätte Cohen 10 Autistinnen genommen, wären alle seine Männer Autisten gewesen). Wenn wir die Rohdaten betrachten finden wir keinen Signifikanten Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Nicht-Autisten und keinen Signifikanten Unterschied zwischen den AutistInnen. Durch die Überrepräsentation kommt Cohen jedoch auf ein signifikantes Ergebnis für die Gesammtheit seiner Gruppe.

Evolutionspsychologen... Lernt endlich rechnen!

Ah ja, weil ich mal annehme, daß du das ließt, Andreas (d.a.): Es gibt einen zweiten Datensatz, der diese These "stützt". Es geht dabei um das Verhältnis von Ring und Zeigefinger (für die anderen, A.d.a. fragte mich mal dazu, wie diese Studien zu bewerten sind und ich fand erstaunliches [u.a. das Raten von Werten, aber mitlerweile auch einen groben Rechenfehler in der Statistik - statt einer Standardabweichung wurde der Fehler des Mittelwerts benutzt.] Ich arbeite mit einer kleinen Gruppe an einer neuen Studie zu diesem Thema und vorläufige Zahlen sprechen dafür, daß die bestehende Studie zu einem vollkommen falschen Ergebnis gelangt ist).

susu

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 22:01:22:

Hallo susu,

aha, wieder was dazugelernt .

OK, das ist Baron-Cohen. Und cih werde kurz erklären, warum die Studie, die zu diesem Ergebnis kam absoluter Müll ist.
Baron-Cohen stellte fest, daß dreimal so viele Männer autisten sind, wie Frauen (dies ist korrekt). Nun maß er eine Gruppe von Personen (N=30) und rasterte sie in zwei Koordinaten (soweit so gut). Bei den Frauen waren 3 Autistinnen, bei den Männern folglich 9 (dreimal so viele).

Wo liegt der Fehler? Der Fehler liegt in der Überrepräsentation von AutistInnen, der sich bei Männern stärker niederschlägt (hätte Cohen 10 Autistinnen genommen, wären alle seine Männer Autisten gewesen). Wenn wir die Rohdaten betrachten finden wir keinen Signifikanten Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Nicht-Autisten und keinen Signifikanten Unterschied zwischen den AutistInnen. Durch die Überrepräsentation kommt Cohen jedoch auf ein signifikantes Ergebnis für die Gesammtheit seiner Gruppe.

Evolutionspsychologen... Lernt endlich rechnen!

Wusste ich bisher nicht, danke für die Infos. Letztlich muss man immer sagen, es sind Modellannahmen. Modelle sind immer Annahmen über die Natur, aber nie die Natur selbst. Gerade im Einstein-Jahr sollte das einem bewusst sein. Mal schauen, welche neuen Entdeckungen auf dem Gebiet folgen.

Gruss
BartS

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 22:01:22:

Baron-Cohen stellte fest, daß dreimal so viele Männer autisten sind, wie Frauen (dies ist korrekt). Nun maß er eine Gruppe von Personen (N=30) und rasterte sie in zwei Koordinaten (soweit so gut). Bei den Frauen waren 3 Autistinnen, bei den Männern folglich 9 (dreimal so viele).
Wo liegt der Fehler? Der Fehler liegt in der Überrepräsentation von AutistInnen, der sich bei Männern stärker niederschlägt (hätte Cohen 10 Autistinnen genommen, wären alle seine Männer Autisten gewesen). Wenn wir die Rohdaten betrachten finden wir keinen Signifikanten Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Nicht-Autisten und keinen Signifikanten Unterschied zwischen den AutistInnen. Durch die Überrepräsentation kommt Cohen jedoch auf ein signifikantes Ergebnis für die Gesammtheit seiner Gruppe.

Ich glaub du quatschst so einen Müll. Warum soll das kein signifikantes Ergebnis sein ?

Evolutionspsychologen... Lernt endlich rechnen!

Paläontologen, lernt endlich eine Sprache zu sprechen, die auch vom Nichtich verstanden werden kann!

scipio

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von Scipio Africanus am 08. Februar 2005 22:08:31:

...und keinen Signifikanten Unterschied zwischen den AutistInnen...

humm, kennst du den Unterschied zwischen einem Wellblech ?
Je rauf, desto runter.

Als Antwort auf: Re: Ich hab langsam die Schnauze voll... von BartS am 08. Februar 2005 21:49:37:

Das würde ich jetzt wirklich nicht alles in einen Topf werfen, da es wirklich krasse Fälle gibt, wo das Frauenhaus die letzte Anlaufstelle ist. Von Frauenbibliotheken und Frauenbädern habe ich allerdings noch nichts gehört.

Dann geh mal ins Archiv - die Debatten z. B. über die Mainzer Frauenbibliothek, die aus öffentlichen Mitteln bezahlt wird, die von Männern aber (Verstoß gegen Art. 3 GG) nicht betreten werden darf, gab's reichlich. Besonders intensiv waren die Debatten 2002. Geh mal hierhin:
http://s25.parsimony.net/cgi-bin/suche.cgi?Suchwort=?&Nummer=63067 und gib mal "Frauenbibliothek" ein, dann müßte das zu finden sein.

Übrigens, warum hast Du den Begriff "Femifasc*ismus" unkenntlich gemacht?
Ich hatte den Begriff so übernommen, da kam die Meldung "Wortsperre". Deshalb hatte ich das unkenntlich gemacht. Jörg hat das Wort auf die Liste gesetzt, als Stammposter kann man das Wort posten, als Gast so wie ich aber nicht.

Ah, da schau her - hab ich auch noch nicht gewußt

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von Scipio Africanus am 08. Februar 2005 22:08:31:

Ich glaub du quatschst so einen Müll. Warum soll das kein signifikantes Ergebnis sein ?

Ich geb dir mal eine Statistisch Analogie. Ich habe zwei Behälter mit jeweils 10000 Murmeln. In einem sind drei rote Kugeln und 9997 grüne, im anderen ist eine rote Kugel und 9999 grüne. Wenn ich die Behälter ansehe würde ich sagen, sie sehen sich verdammt ähnlich (zwei fast vollständig grüne Behälter). Jetzt nehme ich für eine Stichprobe 4 Kugeln raus. Als mein Kriterium wähle ich, daß das Verhältnis zwischen den roten Kugeln die ich aus beiden Behältern nehme gleich bleiben soll 3 zu 1. Ich bekomme für meinen ersten Behälter:
3 rote, eine grüne.
und für den zweiten
eine rote, 3 grüne.
Wow, zwischen den Behältern klafft ein enormer Unterschied!
Ich nenne daher den ersten Behälter überwiegend rot, den zweiten überwiegend grün.

Mein kleines Sample und mein Beharren auf der Repräsentation des Minderheitsverhältnisses führen zu dem ergebnis. Wie wär´s denn mal andersrum: Ich möchte mein Ursprungsverhältnis von grünen Kugeln möglichst genau abbilden.
Das verhältnis ist 9997/9999, also ca. 0,9998 am nächsten komme ich mit meinem 4 Kugel-Sample also mit
Behälter 1: 4 grüne Kugeln
Behälter 2: 4 grüne Kugeln
Ich stelle fest: Kein Unterschied.

susu

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 22:01:22:

Hi.

Ah ja, weil ich mal annehme, daß du das ließt, Andreas (d.a.):

Tu ich.

Es geht dabei um das Verhältnis von Ring und Zeigefinger (für die anderen, A.d.a. fragte mich mal dazu, wie diese Studien zu bewerten sind und ich fand erstaunliches [u.a. das Raten von Werten, aber mitlerweile auch einen groben Rechenfehler in der Statistik - statt einer Standardabweichung wurde der Fehler des Mittelwerts benutzt.]

Stimmt, im guten alten, leider sehr kurzlebigen Daneben-Forum ... Ich fand diese Aussage damals schon sehr seltsam, aber skeptisch sein heißt ja auch, sich Argumente anzuhören.

Ich arbeite mit einer kleinen Gruppe an einer neuen Studie zu diesem Thema und vorläufige Zahlen sprechen dafür, daß die bestehende Studie zu einem vollkommen falschen Ergebnis gelangt ist).

Sag bloß. Zu welchem Thema - die Fingerfrage? Und dafür hast Du extra eine Forschungsgruppe gebildet? Donnerwetter! *g* Wenn wir Dich nicht hätten ...

Andreas

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 22:44:17:

Schon mal was von Wahrscheinlichkeiten gehört ?

scipio

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von Scipio Africanus am 08. Februar 2005 22:46:30:

Schon mal was von Wahrscheinlichkeiten gehört ?

Ja. Aber wenn ich in meine Methodik reischreibe, ich will soundsoviele Autisten, wegen des 3:1 Verhältnisses habe ich eben keine reine Wahrscheinlichkeit mehr, sondern ein ausgewähltes Sample.

Wenn ich z.B. bei je 10 Mädchen und 10 Jungen einen Test zur Matheleistung mache und feststelle, daß dreimalsoviele Jungen wie Mädchen zur Sonderschule gehen und dementsprechend eine Sonderschülerin und 3 Sonderschüler in meine Testgruppen packe, dann wird´s unter Umständen... falsch? Zumindest in der Verallgemeinerung. Nach der Logig geht natürlich auch 2 Sonderschülerinnen und 6 Sonderschüler, oder 3 Sonderschülerinnen und 9 Sonderschüler. Den Rest mit Leuten aus einem Mathe-LK besetzen.

Zufall ist nicht mehr gegeben wenn ich mir spezifische Eigenschaften rauspicke und ein (wie in den genannten Fällen) sehr eigenwillig als "repräsentativ" bezeichnetes Sample raussuche.

susu

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 22:55:09:

Zufall ist nicht mehr gegeben wenn ich mir spezifische Eigenschaften rauspicke und ein (wie in den genannten Fällen) sehr eigenwillig als "repräsentativ" bezeichnetes Sample raussuche.
susu

also dann hat das ganze aber auch gar nichts mehr mit einer wissenscahftlichen untersuchung zu tun. die versuchsanordnung müsste ja wohl eine zufällige auswahl vorsehen, alles andere ist mumpitz

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 22:46:02:

Stimmt, im guten alten, leider sehr kurzlebigen Daneben-Forum ... Ich fand diese Aussage damals schon sehr seltsam, aber skeptisch sein heißt ja auch, sich Argumente anzuhören.

Das Daneben wird es wieder geben. Ich hab mich bei meiner Überweisung vertippt, jetzt kam das Geld zurück... Morgen geht´s zur Bank.

Sag bloß. Zu welchem Thema - die Fingerfrage? Und dafür hast Du extra eine Forschungsgruppe gebildet? Donnerwetter! *g* Wenn wir Dich nicht hätten ...

Jup, genau dazu. Die Vollkommene Absurdität hat mir einige Mitstreiter geschenkt ("Ich bin dabei! Einfach nur weil ich das Gesicht von Leten sehen will wenn ich sage: Darf ich für eine wissenschaftliche Untersuchung ihre Finger vermessen?"), die anderen sind dabei, weil es ein lockeres Unternehmen ist und sich eine Publikation gut macht. Was ich daran so klasse finde, ist daß an diesem völlig nebensächlich erscheinenden Phänomen soviel aufgehängt worden ist (rate mal worüber der Typ, der gerade verkündet hat, er habe die genetische Basis für Homosexualität bei Männern seine Doktorarbeit geschriben hat... Genau: Schwulenfinger).
Diese komische Nische die sich da gebildet hat ist für mich ein Makel in der Wissenschaft. Warum richtet Cambridge nicht gleich einen Fachbereich für die Physik des perpetuum mobile, oder Scheibenerdengeographie ein?

susu

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von Scipio Africanus am 08. Februar 2005 23:01:18:

also dann hat das ganze aber auch gar nichts mehr mit einer wissenscahftlichen untersuchung zu tun. die versuchsanordnung müsste ja wohl eine zufällige auswahl vorsehen, alles andere ist mumpitz

Genau meine Rede.

susu

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 23:17:26:

Nur mal ein Beispiel für die Fingerlängengymnastik:

Spermienanzahl gegen Fingerlängenratio der Männer. Wie leicht zu ersehen ist, liegen die Meßpunkte auf der eingezeichneten Geraden...

Man beachte insbesondere die fehlenden Fehlerangaben. Immer ein gutes Zeichen für Hochwissenschaftliches Vorgehen...

susu

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 23:17:26:

Jup, genau dazu. Die Vollkommene Absurdität hat mir einige Mitstreiter geschenkt ("Ich bin dabei! Einfach nur weil ich das Gesicht von Leten sehen will wenn ich sage: Darf ich für eine wissenschaftliche Untersuchung ihre Finger vermessen?"), die anderen sind dabei, weil es ein lockeres Unternehmen ist und sich eine Publikation gut macht. Was ich daran so klasse finde, ist daß an diesem völlig nebensächlich erscheinenden Phänomen soviel aufgehängt worden ist (rate mal worüber der Typ, der gerade verkündet hat, er habe die genetische Basis für Homosexualität bei Männern seine Doktorarbeit geschriben hat... Genau: Schwulenfinger).

Auweia - das mit der Doktorarbeit ist kein Witz? An welcher Uni ging die denn durch?

Diese komische Nische die sich da gebildet hat ist für mich ein Makel in der Wissenschaft. Warum richtet Cambridge nicht gleich einen Fachbereich für die Physik des perpetuum mobile, oder Scheibenerdengeographie ein?

Vermutlich drückt die Lobby der Termodynamiker einfach zu einflussreich ihre Gesetze durch ... Nein, im Ernst: Ich finde das auch ziemlich bedenklich.

Als Antwort auf: Re: Ich hab langsam die Schnauze voll... von BartS am 08. Februar 2005 21:49:37:

Okay, Jörg hat sicher berechtigte Angst um das Forum. Das muss ich mal überlesen haben. Ich entschuldige mich also für meinen diesbezüglichen Vorwurf.

Als Antwort auf: Re: Ich hab langsam die Schnauze voll... von Jeremin am 09. Februar 2005 01:13:00:

Als Antwort auf: Re: Soso ... von Andreas (d.a.) am 08. Februar 2005 21:15:56:

Ja, wenns ein Zahnrädchen wäre ...

So weit entfernt ist das doch nicht. Alles ist materie.

Öhm - und wenn bei Frauen das Sprachzentrum zerstört ist, dann - - ?!?!

... dann uebernimmt die andere haelfte des gehirns.

Außerdem würde das eine quasi in den Bereich der Naturwissenschaften fallen, das andere eher in den der Sozialwissenschaft. Bedeutet auch unterschiedliche Anforderungen: Naturwissenschaftliche Behauptungen müssen reproduzierbar sein. Sehr schwierig, würde ich meinen.

Ja, die zitierten untersuchungen fallen in den bereich der
naturwissenschaften und sind reproduzierbar. Natuerlich
muss man zahlreiche personen untersuchen - anekdotisches
im bekanntenkreis reicht nicht. Die untersuchungen habe
auch nichts mit dem albernen Mars/Venus-zeugs zu tun.

Als Antwort auf: Re: Soso ... von helllaaaauuuuuuuuuu :o am 08. Februar 2005 21:34:00:

Mein Gott, jetzt vermessen sie wieder Schädel ... gääääähn

?

Soll das die untersuchungen in die naehe von nazi-propaganda
ruecken? Oder in die naehe der pseudowissenschaft der phrenologie?

Als Antwort auf: Re: zwei Gehirntypen von susu am 08. Februar 2005 22:01:22:

OK, das ist Baron-Cohen. Und ich werde kurz erklären, warum die Studie, die zu diesem Ergebnis kam absoluter Müll ist.
Baron-Cohen stellte fest, daß dreimal so viele Männer autisten sind, wie Frauen (dies ist korrekt). Nun maß er eine Gruppe von Personen (N=30) und rasterte sie in zwei Koordinaten (soweit so gut). Bei den Frauen waren 3 Autistinnen, bei den Männern folglich 9 (dreimal so viele).

Ich weiss nicht, welches paper gemeint ist. Und ich rate mal, es geht um
unterschiedliche empathie-quotienten von maennern & frauen. Die zahlen in http://www.autismresearchcentre.com/papers/2004_BCandSW_EQ.pdf
sind jedenfalls gaenzlich anders.

Wo liegt der Fehler? Der Fehler liegt in der Überrepräsentation von AutistInnen, der sich bei Männern stärker niederschlägt (hätte Cohen 10 Autistinnen genommen, wären alle seine Männer Autisten gewesen). Wenn wir die Rohdaten betrachten finden wir keinen signifikanten Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Nicht-Autisten und keinen Signifikanten Unterschied zwischen den AutistInnen. Durch die Überrepräsentation kommt Cohen jedoch auf ein signifikantes Ergebnis für die Gesammtheit seiner Gruppe.

In Table II, S. 170 ergibt sich ein unterschied im EQ in der
kontrollgruppe (studie 2, 71 maenner, 126 frauen). Der unterschied
ist zwar messbar, aber ist er auch im alltag spuerbar?

Als Antwort auf: Re: Baron-Cohen von reinecke54 am 09. Februar 2005 11:49:21:

Hallo

Ich weiss nicht, welches paper gemeint ist. Und ich rate mal, es geht um
unterschiedliche empathie-quotienten von maennern & frauen. Die zahlen in http://www.autismresearchcentre.com/papers/2004_BCandSW_EQ.pdf
sind jedenfalls gaenzlich anders.

In Table II, S. 170 ergibt sich ein unterschied im EQ in der
kontrollgruppe (studie 2, 71 maenner, 126 frauen). Der unterschied
ist zwar messbar, aber ist er auch im alltag spuerbar?

Ja, die Fingerlängen werden allerdings in diesem Zusammenhang in Baron-Cohens zusammenfassendem Paper "The extreme male brain theory of autism" (2002) genannt. Der genannte Unterschied ist in dieser Kontrollgruppe messbar, die zentrale Frage ist hier, ob dieses Ergebnis signifikant für Männer und Frauen im allgemeinen ist. Und das wäre zu verneinen, denn die Differenz der mean-scores beträgt 5,4 die jeweiligen Standardabweichungen liegen mit 10,2 und 11,2 weit darüber. D.h. die in der Kontrollgruppe gemessene Differenz liegt im Bereich desssen, was bei keiner Grundsätzlichen Differenz zu erwarten wäre. Hier kommt der Zufall ins Spiel, wenn ich zwei Gruppen von Fossilien hätte, die ich über ein Merkmal (meist wären es mehrere die durch bestimmte Methoden auf vereinfachende parameter gebracht würden) differenzieren würde und ein solches Ergebnis hätte, würde ich in meine Publikation reischreiben, es handele sich um die gleiche Art mit zufälligen Variationen der erhaltenen Teilpopulationen.

susu

Als Antwort auf: Re: Baron-Cohen von susu am 09. Februar 2005 15:25:57:

Ja, die Fingerlängen werden allerdings in diesem Zusammenhang in Baron-Cohens zusammenfassendem Paper "The extreme male brain theory of autism" (2002) genannt.

Ich rate mal, es ist das paper in Cognitive Sciences
http://www.autismresearchcentre.com/papers/2002_BC_TICS.pdf.
Da werden keine zahlen genannt. Wohl aber wird wegen der
finger (sexually dimorphic somatic markers) dieses paper zitiert:
http://www.autismresearchcentre.com/papers/2002_Manning_etal.pdf.
Habe ich aber noch nicht ganz gelesen. Aber es wird beschrieben,
wie man die fingerlaengen misst: falte am handteller bis fingerspitze.
Gibt bei mir rechts 0.94 und links 0.99. Erstaunliche asymmetrie.
Aber zugegeben schludrig gemessen.

Der genannte Unterschied ist in dieser Kontrollgruppe messbar, die zentrale Frage ist hier, ob dieses Ergebnis signifikant für Männer und Frauen im allgemeinen ist. Und das wäre zu verneinen, denn die Differenz der mean-scores beträgt 5,4 die jeweiligen Standardabweichungen liegen mit 10,2 und 11,2 weit darüber. D.h. die in der Kontrollgruppe gemessene Differenz liegt im Bereich desssen, was bei keiner Grundsätzlichen Differenz zu erwarten wäre. Hier kommt der Zufall ins Spiel, wenn ich zwei Gruppen von Fossilien hätte, die ich über ein Merkmal (meist wären es mehrere die durch bestimmte Methoden auf vereinfachende parameter gebracht würden) differenzieren würde und ein solches Ergebnis hätte, würde ich in meine Publikation reischreiben, es handele sich um die gleiche Art mit zufälligen Variationen der erhaltenen Teilpopulationen.

Ich bin kein fachmann fuer statistische untersuchungen. Baron-Cohen
nennt ja den unterschied im EQ von frauen in der Discussion "slightly
but significantly higher". Ich denke, dass man das auch bei einem so
grossen ensemble sagen kann (ohne, dass ich das nachgerechnet haette),
auch wenn die SD ca 2 mal dem unterschied der mittelwerte sind.
(Unangenehmer ist, dass die kurven nicht sehr gausssch aussehen.)
Man vergleicht ja auch die lebenserwartung von maennern, sagen wir
in F und in D. Der unterschied ist vielleicht 1 jahr, aber die SD
ist sicherlich ein paar jaehrchen. Fraglich ist, ob der median nicht
ein schoeneres mass ist.

Als Antwort auf: Re: Baron-Cohen von reinecke54 am 09. Februar 2005 17:57:34:

Habe ich aber noch nicht ganz gelesen. Aber es wird beschrieben,
wie man die fingerlaengen misst: falte am handteller bis fingerspitze.
Gibt bei mir rechts 0.94 und links 0.99. Erstaunliche asymmetrie.
Aber zugegeben schludrig gemessen.

Eindeutig: Deine rechte Seite ist autistisch...
Betrachte nur mal die Spalten 8 und 10 der Grafik 1 (Seite 16). Da sind die Daten der männlichen und weiblichen Kontrollgruppe. Da guckt man wieder und wieder drauf und fragt sich, warum zum Henker diese Studie einen Geschlechtsdimorphismus bei den Fingerlängen belegt. Die Studie wird zitiert mit "males tend to have a longer ring
finger than their second finger" [als Frauen], aber die Grafik im zitierten Paper sagt:
2D:4D Männer 0,99 (SD:0,005)
2D:4D Frauen 0,99 (SD:0,005)

Weniger geschlechtsdimorph geht gar nicht.

Ich bin kein fachmann fuer statistische untersuchungen. Baron-Cohen
nennt ja den unterschied im EQ von frauen in der Discussion "slightly
but significantly higher". Ich denke, dass man das auch bei einem so
grossen ensemble sagen kann (ohne, dass ich das nachgerechnet haette),
auch wenn die SD ca 2 mal dem unterschied der mittelwerte sind.
(Unangenehmer ist, dass die kurven nicht sehr gausssch aussehen.)
Man vergleicht ja auch die lebenserwartung von maennern, sagen wir
in F und in D. Der unterschied ist vielleicht 1 jahr, aber die SD
ist sicherlich ein paar jaehrchen. Fraglich ist, ob der median nicht
ein schoeneres mass ist.

Die SD bei den Lebenserwartungen Nulljähriger ist etwa 2,5. Verringert sich mit e^A/const A- Alter, Konstante Negativ. Allerdings ist Lebenserwartung insofern etwas anderes, als das dort eben alle Personen gemessen werden, d.h. die Unterschiede sind signifikant weil keine Sample-Effekte auftreten.
Rein rechnerisch ist Baron-Cohens Ergebnis tatsächlich "slightly" aber eben icht "significantly" höher. Ich verwende gern Monte-Carlo Tests um schnell zu überprüfen ob ein Ergebnis signifikant von der Nullhypothese abweicht (d.h. ich nehme die Ergebnisse, weise allen Teilnehmenden Personen per Zufallsgenerator ein virtuelles Geschlecht zu und sehe dann, in welchem Bereich ein nicht korrelierter Faktor Ergebnisse liefert) und die Werte von Baron-Cohen sind absolut im Bereich dessen, was sich durch reinen Zufall erwarten läßt.

susu

Als Antwort auf: Re: David Page von reinecke54 am 08. Februar 2005 20:27:20:

Er ist ganz & gar nicht feministisch. Ich habe mehrere feminismus-
kritische aeusserungen von ihm gelesen.

Hallo, reinecke54! Es hätte mich interessiert, solche Äußerungen von ihm zu kennen.

Gruß

Als Antwort auf: Re: David Page von michail am 09. Februar 2005 22:55:28:

Er ist ganz & gar nicht feministisch. Ich habe mehrere feminismus-
kritische aeusserungen von ihm gelesen.

Hallo, reinecke54! Es hätte mich interessiert, solche Äußerungen von ihm zu kennen.
Gruß

Im archiv habe ich mein altes posting mit folgender
referenz zum Scientific American gefunden:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=0006331B-C855-119A-885583414B7F0000&pageNumber=1&catID=2

Es faengt ja schon lustig an:

... He retells the incident while resting his "Save the Males" coffee cup on a circular conference table.

Sehr nett, wie er angriffe auf seine entdeckung abwehrt:

Biologist Jennifer A. Marshall Graves of the Australian National University in Canberra argues that gene conversion in the palindromes represents a form of "genetic masturbation" that may not only fail to inhibit deleterious mutations but may even speed the process of the chromosome's decline. Page's terse response: "Ah, rhetoric and theory unburdened by experimental data."

Ich finde, der artikel ist amuesant zu lesen. Viel spass!

Als Antwort auf: Re: David Page von reinecke54 am 10. Februar 2005 09:25:05:

Als Antwort auf: Danke! (n/t) von michail am 11. Februar 2005 12:02:28:

Huch! Das sollte eigentlich ganz woanders. Dies 'Danke' galt reinecke54 für eine Info über David Page.

Trotzdem, danke ich euch allen auch gern. Schön, daß es euch gibt!

Als Antwort auf: Re: Baron-Cohen von susu am 09. Februar 2005 19:27:41:

Betrachte nur mal die Spalten 8 und 10 der Grafik 1 (Seite 16). Da sind die Daten der männlichen und weiblichen Kontrollgruppe. Da guckt man wieder und wieder drauf und fragt sich, warum zum Henker diese Studie einen Geschlechtsdimorphismus bei den Fingerlängen belegt. Die Studie wird zitiert mit "males tend to have a longer ring
finger than their second finger" [als Frauen], aber die Grafik im zitierten Paper sagt:
2D:4D Männer 0,99 (SD:0,005)
2D:4D Frauen 0,99 (SD:0,005)
Weniger geschlechtsdimorph geht gar nicht.

Das ist mir auch sofort aufgefallen. Die zahlen stehen auch in der
tabelle: 2D:4D 0.99, SD=0.004. Auch bei sibling control ist der
mittelwert 0.99, die streuung etwas groesser (SD=0.006). Das ist
umso erstaunlicher als der corresponding author Manning ein
wesentlicher vertreter der 2D:4D-theorie ist. Ein review zu
seinem buch "Digit Ratio: A Pointer to Fertility, Behavior and Health"
ist in http://human-nature.com/nibbs/02/manning.html. Danach
ist das 2D:4D ratio tatsaechlich geschlechtsdimorph - wenn auch
in erheblich geringerem masse als die koerpergroesse bei erwachsenen.
Die spekulationen Mannings zum evolutionaeren vorteil des kleineren
2D:4D ratios bei maennern halte ich aber fuer spinnerei. Ich halte es
eher fuer eine unbedeutende nebenwirkung der vermaennlichung des
skeletts (becken-knochen bei frauen).

Rein rechnerisch ist Baron-Cohens Ergebnis tatsächlich "slightly" aber eben nicht "significantly" höher. Ich verwende gern Monte-Carlo Tests um schnell zu überprüfen ob ein Ergebnis signifikant von der Nullhypothese abweicht (d.h. ich nehme die Ergebnisse, weise allen Teilnehmenden Personen per Zufallsgenerator ein virtuelles Geschlecht zu und sehe dann, in welchem Bereich ein nicht korrelierter Faktor Ergebnisse liefert) und die Werte von Baron-Cohen sind absolut im Bereich dessen, was sich durch reinen Zufall erwarten läßt.

Ist mir nicht klar, was das heisst. Wir haben von diesem experiment
nur diese 6 zahlen: zahl der maenner=71, mean(EQ)=41.8, SD=11.2;
zahl der frauen=126, mean(EQ)=47.2, SD=10.2. Es ist absolut ueblich,
hierauf einen t-test durchzufuehren, und das machen die autoren auch.
Den t-test habe ich auch mit pessimistischerem SD berechnet und erhalte
als ergebnis, dass die these von Baron-Cohen mit weniger als 0.1%-iger
wahrscheinlichkeit falsch ist. Da ist noch viel luft fuer eine noch
pessimistischere SD, um einer nicht-gaussschen verteilung gerecht
zu werden. Mediziner begnuegen sich haeufig mit 5%. Das wuerde ein
SD=17 zulassen. Ich halte die nullhypothese fuer widerlegt. Dass
maenner (in der getesteten region, etc) also einen leicht geringern
EQ aufweisen als frauen, ist signifikant.

Als Antwort auf: Re: Baron-Cohen von reinecke54 am 14. Februar 2005 12:12:42:

Das ist mir auch sofort aufgefallen. Die zahlen stehen auch in der
tabelle: 2D:4D 0.99, SD=0.004. Auch bei sibling control ist der
mittelwert 0.99, die streuung etwas groesser (SD=0.006). Das ist
umso erstaunlicher als der corresponding author Manning ein
wesentlicher vertreter der 2D:4D-theorie ist. Ein review zu
seinem buch "Digit Ratio: A Pointer to Fertility, Behavior and Health"
ist in [link=http://human-nature.com/nibbs/02/manning.html" arget="_top]http://human-nature.com/nibbs/02/manning.html[/link]. Danach
ist das 2D:4D ratio tatsaechlich geschlechtsdimorph - wenn auch
in erheblich geringerem masse als die koerpergroesse bei erwachsenen.
Die spekulationen Mannings zum evolutionaeren vorteil des kleineren
2D:4D ratios bei maennern halte ich aber fuer spinnerei. Ich halte es
eher fuer eine unbedeutende nebenwirkung der vermaennlichung des
skeletts (becken-knochen bei frauen).

Noch interessanter ist eigentlich, daß die 2D:4D auf den pränatalen Testosteronspiegel zurückgeführt wird, in dem Paper aber deutlich eine Korrelation zwischen 2D:4D der Väter und deren Kindern besteht. Reguliert die Fingerlänge der Männer mit denen sie sich Umgeben den Hormonhaushalt der Frauen?

Ist mir nicht klar, was das heisst. Wir haben von diesem experiment
nur diese 6 zahlen: zahl der maenner=71, mean(EQ)=41.8, SD=11.2;
zahl der frauen=126, mean(EQ)=47.2, SD=10.2. Es ist absolut ueblich,
hierauf einen t-test durchzufuehren, und das machen die autoren auch.
Den t-test habe ich auch mit pessimistischerem SD berechnet und erhalte
als ergebnis, dass die these von Baron-Cohen mit weniger als 0.1%-iger
wahrscheinlichkeit falsch ist. Da ist noch viel luft fuer eine noch
pessimistischere SD, um einer nicht-gaussschen verteilung gerecht
zu werden. Mediziner begnuegen sich haeufig mit 5%. Das wuerde ein
SD=17 zulassen. Ich halte die nullhypothese fuer widerlegt. Dass
maenner (in der getesteten region, etc) also einen leicht geringern
EQ aufweisen als frauen, ist signifikant.

Ich habe hier eine andere statistische Methode benutzt, die auf die genannten Parameter weitestgehend verzichtet. Es wird ja ebenfalls dir Kurve angegeben, mit Zahl der Fälle für jede EQ-Stufe. Wenn ich diese Werte nun zufallsgesteuert in zwei Gruppen aufteile, bekomme ich Verteilungen die von sicher unabhängigen Parametern abhängen. Im Gegensatz zum t-test bekomme ich jetzt empirische Daten über mögliche Mittelwerte und SDs. Jetzt kann ich die Frage stellen, welche SD die Mittelwerte besitzen und die Ergebnisse der Studie fallen in diesen Bereich.

susu