WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)

Dieser Text ist zwar schon ein paar Monate alt (RoteMännerInfo 70)aber ich denke, zeitlos wichtig.

EIN HAUCH VON MENGELE:
WIE DER US-SEXUALWISSENSCHAFTLER JOHN MONEY DEN GENDER-BEGRIFF
BEGRÜNDETE UND DABEI MENSCHEN ZERSTÖRTE

Mit der Frage, ob Männer und Frauen von Natur aus unterschiedliche
Begabungen haben, setzt sich die Wissenschaft (oder das, was sich dafür
hält) seit Jahrhunderten auseinander. Herrliche Blüten hat dieses
Streben zutage gefördert. Die Neue Zürcher Zeitung rekapitulierte
dies am 7. Juni in einem teils launigen, aber auch durchaus
informativen Beitrag:
http://www.nzz.ch/2004/06/07/fe/page-article9IPS0.html Nimmt man
dergleichen nicht gar zu bierernst, so sind schließlich
ideengeschichtliche Relikte wie dieses Zitat von Flaubert heute einfach
spaßig: Ich bestreite, dass die Frauen etwas von Gefühlen verstehen.
Sie nehmen sie stets nur persönlich und relativ wahr. Sie sind die
härtesten und grausamsten aller Lebewesen. Und wo solche Auffassungen
mit individuellen Erfahrungen korrespondieren (die nicht Wenige gemacht
haben!), bezieht man natürlich auch ein wenig Genugtuung daraus, dass
man ganz offenbar nicht der Einzige ist, den es böse getroffen hat. Vor
die Wahl zwischen der bürgerlichen Ehe und einem Unterwasserkampf mit
Riesenalligatoren gestellt, hat nicht nur Johnny Weissmüller den Echsen
eine Chance gegeben

Was dagegen auch bis in die jüngste Neuzeit möglich ist, wenn man solche
Formen von Forschung und Wissenschaft allzu ernst nimmt, das belegt
auf eine geradezu mörderische Weise der Fall des Kanadiers David Reimer
(als Bruce Reimer geboren), dessen Fall wegen seines Selbstmords vor
einigen Wochen wieder durch die Medien ging. Die Süddeutsche
berichtete am 18. Mai ausführlich über den Jungen, der ein Mädchen
sein musste, einen berühmten Fall der Sexualwissenschaft und das
Opfer einer Irrlehre. Und das war weißgott eine veritable
Verniedlichung der Monstrositäten, die diesem Kind angetan wurden.

David Reimer, als Knabe geboren, wurde nach einer missglückten
Operation als Mädchen aufgezogen. Er und sein eineiiger Zwillingsbruder
Brian sollten Jahre dem renommierten amerikanischen
Sexualwissenschaftler John Money als Beweis dafür dienen, dass
geschlechtsspezifisches Verhalten keine Frage der Natur sei, sondern
eine Frage der Erziehung, der Prägung. Das einst hochgelobte Experiment
endete als Fiasko für die Wissenschaft. Von Anfang an aber war es eine
Tragödie für David Reimer. ()
Wegen einer Vorhautverengung war ein kleiner Eingriff notwendig
geworden. Bei der Beschneidung kam jedoch ein defektes Elektrogerät zum
Einsatz - zu viel Strom verbrannte den Penis des Babys. Das verkohlte
Geschlechtsteil fiel stückchenweise buchstäblich ab.

Davids Eltern hörten von dem amerikanischen Sexualforscher John Money
von der Johns Hopkins Universität in Baltimore, und wandten sich ein
Jahr nach der desaströsen Operation an ihn. Money galt als Koryphäe
seines Fachs. Er vertrat die These, das geschlechtsspezifische
Verhalten sei allein ein Produkt der Sozialisierung und nicht genetisch
festgelegt. Demzufolge könne ein Kleinkind bis zum Alter von 18 Monaten
zu jeder sexuellen Identität erzogen werden. Die These wurde in den
siebziger und achtziger Jahren begeistert aufgenommen, von
Wissenschaftlern - und vor allem in der noch jungen Frauenbewegung: Es
galt zu untermauern, dass traditionelle Frauenrollen nicht biologisch
bestimmt sind. In Bruce und seinem identischen Zwillingsbruder Brian
als Vergleichsobjekt sah Money die ideale Chance, seine These zu
beweisen. Der Psychologe überzeugte die blutjungen Eltern, den Jungen
als Mädchen mit dem Namen Brenda aufzuziehen.

Den Rest kann man sich fast selbst zusammen reimen. Money verbot den
Eltern, ihrer Tochterzu sagen, dass sie als Junge geboren wurde. Aber
Brenda rebellierte früh gegen ihre weibliche Identität. Sie benahm sich
wie ein Junge, verteidigte ihren Bruder gegen andere, pinkelte im
Stehen, wollte keine Puppen, sondern die Spielzeugautos des Bruders.
Brenda wurde eine unglückliche Außenseiterin, die Mitschüler
verspotteten sie, sie blieb sitzen.

Als Tod durch die Theorie (Death by Theory) hat Wendy McElroy das
Schicksal von Bruce alias David in einem Beitrag anlässlich seines
Selbstmords bezeichnet. Ihren leicht gekürzten Beitrag, den ihr im
Original unter http://www.foxnews.com/story/0,2933,120914,00.html
nachlesen könnt, präsentieren wir euch in der, wie üblich, holprigen
Übersetzung von Joachim Bell (nach Diktat verreist):

[quote]Der kleine Junge, der Bruce Reimer hieß, hatte nie eine Chance. Als Erwachsener zog er am 4. Mai den Freitod einem unerträglichen Leben vor. Hintergrund seines Todes ist eine Theorie, die die Kinder in ganz Nordamerika auch heute noch betrifft: Dass ihre sexuelle Identiät aus der Erziehung resultiere und nicht aus der Natur, und dass diese deswegen durch eine passende soziale Konditionierung komplett verändert werden könne.[/quote]

Obwohl die Eltern wenig Geld hatten, brachten sie ihren Sohn nach der
daneben gegangenen Beschneidung (bei der er sein Geschlechtsteil
verlor) zu einer Reihe von Ärzten, bis sie schließlich bei dem
medizinischen Psychologen Dr. John Money landeten. Der war gerade
dabei, Beweise für eine Theorie zusammenzutragen, die ihm Ruhm und ein
Vermögen eintragen sollte.

Bruce wurden die Hoden entfernt und er wurde einer zwölfjährigen
Behandlung unterzogen, damit aus Bruce Brenda wurde. Moneys Forschung
wurde als Beweis dafür angeführt, dass die sexuelle Identität nichts
anderes als ein erlerntes Verhalten sei. Er erklärte, das Benehmen des
Kindes sei so eindeutig das eines fröhlichen kleinen Mädchens und
stehe in völligem Gegensatz zum jungenhaften Verhalten seines
Zwillingsbruders.

Jedes Buch über Gender verwies fortan auf Moneys Experiment und die
Tantiemen flossen in seine Tasche. () Feministinnen erklärten die
Menschen als von Geburt an psychosexuell neutral und schickten sich
an, alles zu verändern, von den Kinderbüchern bis hin zu den Lehrplänen
der Schulen, um die Gender-Identität zu verändern, die den Kindern
angeblich beigebracht werde. Moneys Untersuchungen unterstützten ihre
Behauptung, dass eine patriarchalische Konditionierung und nicht etwa
die Natur umfassend verantwortlich sei für die Rolle der Frauen in der
Gesellschaft.

Hinter den Kulissen berichtete die Mutter des Kindes, dass Brenda sich
die Mädchenkleider runterriss, sich weigerte mit Puppen zu spielen, und
darauf bestand, im Stehen zu pinkeln. Davon unbeeindruckt, erklärte
Money das Experiment 1972 in seinem Buch Man and Woman, Boy and Girl
zu einem Erfolg.

Tatsächlich drängte Money die Reimers, das Geschlechterexperiment an der
pubertierenden Brenda zu komplettieren, indem man ihr chirurgisch eine
Vagina verpasste. Als sie mit Selbstmord drohte für den Fall, dass sie
zu weiteren Behandlungen durch Money gezwungen würde, enthüllten die
Reimers die Wahrheit. Brenda nahm den Namen David an und lebte als Mann
weiter.

Über seine Kindheit sagte David später: Es war wie eine Gehirnwäsche.
Ich würde wirklich alles dafür geben, wenn ich zur Hypnose gehen
könnte, um meine komplette Vergangenheit auszulöschen. Weil sie reine
Folter ist. Was sie deinem Körper antun ist manchmal nicht annähernd so
schlimm wie das, was sie in deinem Geist mit dieser psychologischen
Kriegsführung in deinem Kopf anrichten.

Jahrelang schwieg David, während Moneys Version seiner Untersuchungen
von Feministinnen gefeiert wurde und auch weiter die
Geschlechterpolitik bestimmte. 1997 veröffentlichten der Biologe Milton
Diamond und der Psychologe Keith Sigmundson einen Bericht, der das
Experiment als einen Fehlschlag und einen Betrug enthüllte und deutlich
machte, dass der Fall das Gegenteil dessen belegte, was Money
behauptete: Dass in Wahrheit Männlichkeit im Mutterleib entsteht und
Geschlechtlichkeit nicht durch medizinische und soziale Eingriffe
veränderbar war. Moneys Anwort: Dieser Bericht sei Teil einer
antifeministischen Kampagne.

John Colapinto vom Rolling-Stone-Magazin veröffentlichte 2000 ein Buch
über den Fall, das den Bericht von Diamond und Sigmundson öffentlich
bekannt machte und zu einer Sensation wurde. Kurz darauf
veröffentlichte das John-Hopkins-Kinderzentrum zwei wissenschaftliche
Studien, die zeigten, dass allein vorgeburtliche Hormone die männliche
Geschlechtsidentität bei normalen Säuglingen mit XY-Chromosomen
bestimmten selbst wenn sie ohne Penis geboren werden.

Für David Reimer kamen diese Einsichten zu spät. Obwohl er vier
chirurgische Versuche ertrug, um seine Männlichkeit und sein
Geschlechtsteil wiederherzustellen, war er nicht imstande, über das
Vergangene hinwegzukommen. Nach etlichen Rückschlägen in seinem
Privatleben beging er mit 38 Jahren Selbstmord. Es war der letzte aus
einer Reihe von Selbsttötungsversuchen, die zurückgehen bis in seine
Jugend.

Obwohl Moneys Wissenschaft weithin diskreditiert ist, ist der
Irrglaube, dass unsere Sexualität gesellschaftlich hergestellt werde,
nach wie vor weit verbreitet. Ein sinnvoller erster Schritt zur
Wiedergutmachung des Schadens, den dieser Irrglaube angerichtet hat,
wäre die Abschaffung eines virtuellen Wortgebrauchs: Wenn wir über
sexuelle Identität reden, sollten wir wieder vom Geschlecht statt von
Gender sprechen! <

John Money, heute 83 und emeritierter Professor, hat sich im übrigen
immer geweigert, Journalisten einen Kommentar zu seinem Experiment zu
geben.

Quelle:

http://www.rotemaenner.de/info70.html

oder hier:

http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/4382.htm

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Als Antwort auf: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang) von Konfuzius am 29. Januar 2005 07:07:30:

das gilt leider nicht für die Würde der Kinder.

Danke für diesen schockierenden Text.

Gruss,
Sven

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Als Antwort auf: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang) von Konfuzius am 29. Januar 2005 07:07:30:

Dieser Text ist zwar schon ein paar Monate alt (RoteMännerInfo 70)aber ich denke, zeitlos wichtig.

Weil er alle paar Wochen wieder auftaucht, hier nur der Link zu einer meiner Antworten:

index.php?id=38374

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Als Antwort auf: Re: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang) von susu am 29. Januar 2005 13:32:48:

Dieser Text ist zwar schon ein paar Monate alt (RoteMännerInfo 70)aber ich denke, zeitlos wichtig.
Weil er alle paar Wochen wieder auftaucht, hier nur der Link zu einer meiner Antworten:

Geschrieben von susu am 27. Dezember 2004 16:29:31:
Als Antwort auf: Geschlecht ist kein soziales Konstrukt geschrieben von Jörg Rupp am 23. Dezember 2004 09:26:47:
Wendy McElroy zieht einen falschen Schluß. Ich habe schon dreimal zu Davids Tod etwas geschrieben, ich fasse mich diesmal kurz (wer will schaue im Archiv).
Die Aussage, daß etwas sozial konstruiert ist, kann auf zweierlei Arten betrachtet werden.[/i]

Das stimmt nicht. Man kann sie auf unzählige Arten betrachten.

Zum einen zu der, das die Konstruktion schlecht ist und Individuen mehr Freiheit zugestanden werden muß. Zum anderen so, daß man sagt, dann können wir mit Menschen machen was wir wollen und sie zu allem Möglichen zwingen.

Es geht hier nicht nur um gut oder schlecht sondern um richtig (natürlich) oder falsch (widernatürlich).

Religionszugehörigkeit ist sozial konstruiert, daran besteht kein Zweifel.
Das stimmt so auch nicht in jedem Fall. Ich bin im christlichen Glauben erzogen worden, habe aber immer eine Neigung zu östlichen Religionen gehabt und mich diesen Religionen mehr zugehörig gefühlt als der christlichen Religion.

()An erster Stelle ist Moneys Experiment unethisch.

Das sowieso, und mehr als das. Es ist bösartig, krank und verrückt. Mit einem Wort: Unmenschlich.

Die Tatsache das durch Lügen und Gewalt ein Leben zerstört werden kann, bedarf keiner Verifikation.
Zustimmung!

Und es ist aus diesem Grund auch völlig ungeeignet, die Frage zu beantworten, ob Geschlecht sozial konstruiert ist. [/i]

Das finde ich nicht, denn durch das Aufwerfen dieser Frage sollen Tür und Tor geöffnet werden für eine moralische Verstümmelung der gesamten Gesellschaft bzw. läuft leicht darauf hinaus wie man sieht.
Durch die Gehirnwäsche die die Gesellschaft durch den Feminismus aufgedrückt bekommt werden genau durch diese Lügen und die realen Folgen daraus das Leben von Millionen Menschen (Männer, Frauen, Kinder, Junge, Alte) in der Qualität partiell zerstört (wenn man es mit der Qualität vergleicht die es hätte haben können wenn die Dinge natürlicher abliefen). Man sieht das überall und ich denke das muß ich nicht extra schreiben.

Höchstens wäre zu sagen: Wer bereit ist sein Kind zu zwingen ein "richtiger Mann" oder eine "richtige Frau" zu werden, mit aller Gewalt, könnte es damit umbringen...

Das ist klar, dies trifft natürlich in allen Fällen zu wo die Selbstbestimmung eines Menschen unterdrückt und ins Gegenteil verkehrt wird. Daß dies in unzähligen anderen Situationen die nichts mit richtiger Mann und richtiger Frau zu tun haben ebenfalls zutrifft. Z.B. wenn jemand gezwungen wird einen Beruf auszuüben den er haßt oder jemand gezwungen wird jemanden zu heiraten den er verabscheut usw.

Oder habe ich dich irgendwie falsch verstanden?

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Als Antwort auf: Re: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang) von Konfuzius am 29. Januar 2005 15:51:49:

Die Aussage, daß etwas sozial konstruiert ist, kann auf zweierlei Arten betrachtet werden.
Das stimmt nicht. Man kann sie auf unzählige Arten betrachten.

Beispiele?

Es geht hier nicht nur um gut oder schlecht sondern um richtig (natürlich) oder falsch (widernatürlich).

Was wäre in diesem Fall natürlich? Und ist dieser Naturbegriff nicht die Grundlage für Fälle wie Aaron Vays, der 13-Jährige der im Koma liegt, nachdem er zusammengeschlagen wurde weil "nur Mädchen Eiskunstlauf machen"? Oder Sakia Gunn(17), die erstochen wurde, weil sie, nach Aussage des Täters "Rumlief wie ein Junge"?

Bitte mal den Unterschied zwischen "soziale Konstruktion" und "Sozialisation" nachschlagen, da besteht ein wichtiger Unterschied.

Ich finde es seltsam was es überhaupt darüber zu diskutieren gibt. Sorry, aber jeder normale Mensch würde ohne zu zögern sagen: Das ist ja eine unerhörte bestialische Verirrung und ein unmenschlicher Schwachsinn. Stattdessen finde ich mich hier in der Situation wieder, zu erklären was daran schlecht ist bzw. auf welche Arten es betrachtet werden sollte...
Oder habe ich dich irgendwie falsch verstanden?

Nun, dabei bleibt es ja auch in den Ursprungstexten nicht. Dort wird der Fall auch interpretiert und der Schluß daraus gezogen, daß Geschlecht eine biologische Basis hat. Dieser Schluß kann aber nicht gezogen werden, insbesondere zog ihn David nicht. Im Gegenteil, er wirkte zeitweise bei GPAC mit, einer Organisation, die eindeutig erklärt, daß Geschlecht ein soziales Konstrukt ist (und sich aus diesem Grund gegen Zwang und Gewalt stellt). Und deshalb halte ich es für notwendig, die Fehler in der Argumentation der von dir zitierten Texte zu benennen, ich kannte David nur flüchtig, aber das bin ich ihm schuldig. Wenn sein Leben nach seinem Tod mißbracuht wird, um gegen das zu argmuentieren, wofür er stand, dann kann ich das nicht so stehen lassen.

susu

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Als Antwort auf: David von susu am 29. Januar 2005 17:22:16:

Bitte mal den Unterschied zwischen "soziale Konstruktion" und "Sozialisation" nachschlagen, da besteht ein wichtiger Unterschied.

So, und was wÃ¤re der Unterschied ?

Wenn die Sozialisation erfolgreich verlÃ¤uft, verinnerlicht das Individuum die sozialen Normen, Werte, ReprÃ¤sentationen, aber auch z.B. die sozialen Rollen seiner gesellschaftlichen und kulturellen Umgebung. (Wikipedia)

Soziale Konstruktion (bezogen auf Geschlecht) : Geschlecht wird dabei begriffen als eine soziale Konstruktion, die im SozialisationsprozeÃ angeeignet wird, und zwar im wesentlichen durch soziale Interaktionen; d.h. Geschlecht wird im Umgang mit Gleich- wie Gegengeschlechtlichen gelernt, (re)produziert und ausgestaltet.

Also fÃ¼r mich heisst somit Sozialisation die Aneignung/Verinnerlichung des sozialen Konstrukts.

Scipio

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 29. Januar 2005 17:38:08:

So, und was wäre der Unterschied ?
Wenn die Sozialisation erfolgreich verläuft, verinnerlicht das Individuum die sozialen Normen, Werte, Repräsentationen, aber auch z.B. die sozialen Rollen seiner gesellschaftlichen und kulturellen Umgebung. (Wikipedia)
Soziale Konstruktion (bezogen auf Geschlecht) : Geschlecht wird dabei begriffen als eine soziale Konstruktion, die im Sozialisationsprozeß angeeignet wird, und zwar im wesentlichen durch soziale Interaktionen; d.h. Geschlecht wird im Umgang mit Gleich- wie Gegengeschlechtlichen gelernt, (re)produziert und ausgestaltet.
Also für mich heisst somit Sozialisation die Aneignung/Verinnerlichung des sozialen Konstrukts.

Jeweils bezogen auf Geschlecht
a) Sozialisation. Bezieht sich auf die Übernahme von Werten, die sich auf Geschlecht beziehen. Also die Eingliederung in eine Geschlechtliche Welt, durch Annahme von vergeschlechtlichten Gesten. Beispiel: Ein Junge geht in den Fußballverein, weil das eben so zu sein hat.
b) Soziales Konstrukt. Die Annahme es gäbe Geschlecht. Diese Annahme geht der oben genannten Sozialisation voraus. Sie wird zwar ebenfalls durch einen Sozialisationsprozess in Individuen verankert, allerdings werden diese Grundannahmen i.d.R. nicht unter den Begriff der Geschlechtssozialisation gefasst.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 29. Januar 2005 19:02:47:

Jeweils bezogen auf Geschlecht
a) Sozialisation. Bezieht sich auf die Übernahme von Werten, die sich auf Geschlecht beziehen. Also die Eingliederung in eine Geschlechtliche Welt, durch Annahme von vergeschlechtlichten Gesten. Beispiel: Ein Junge geht in den Fußballverein, weil das eben so zu sein hat.
b) Soziales Konstrukt. Die Annahme es gäbe Geschlecht. Diese Annahme geht der oben genannten Sozialisation voraus. Sie wird zwar ebenfalls durch einen Sozialisationsprozess in Individuen verankert, allerdings werden diese Grundannahmen i.d.R. nicht unter den Begriff der Geschlechtssozialisation gefasst.
susu

Also nochmals : Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen.
Der Ansatz, dass alle Verhaltensdifferenzen, die zwischen den Geschlechtern beobachtbar sind, lediglich durch den Sozialisationsprozess geschaffen werden, halte ich allerdings für baren Unsinn.
Der Nulldifferenzansatz gehört meiner Meinung nach in den Bereich der Query-studys.

scipio

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 29. Januar 2005 19:57:40:

Also nochmals : Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen.

Ich bestreite das. Und zwar aus folgendem Grund: Es gibt nicht das biologische Geschlecht. Verschiedene Teilbereiche der Biologie operieren mit unterschiedlichen Definitionen, die sich nicht decken. Einige dieser Begriffe arbeiten binär, andere nicht. Biologische Geschlechtsdefinitionen sind nicht zu einer einzelnen zusammenziehbar. Beispiel:
Laut Definition 1 ist eine Mutter eine Person, die ein Kind gebiert, der andere Elter ist der Vater.
Laut Definition 2 ist eine Mutter ein Elter, der mtDNA vererbt, ein Vater ist ein Elter, der das nicht tut.
Gut 10% der Väter (Def 1) bei Menschen sind Mütter (Def 2). Beide Definitionen sind gebräuchlich, beide sind strikt binär, dennoch liefern sie unterschiedliche Personenkreise.
Die meisten Definitionen mögen für sich genommen eine eindeutige Bestimmung ermöglichen (nicht zwangläufig jedoch eine binäre, Beispielweise liefert eine Chromosomale Einteilung 6 Pure und 15 gemischte Genotypen bei Menschen, also insgesammt 21 mögliche Geschlechter), in der Summe tun sie es nicht.

Der Ansatz, dass alle Verhaltensdifferenzen, die zwischen den Geschlechtern beobachtbar sind, lediglich durch den Sozialisationsprozess geschaffen werden, halte ich allerdings für baren Unsinn.

Meines Wissens gibt es keine Studie, die einen signifikanten Unterschied festgestellt hätte. Ich warte immer noch darauf, daß ich mal eine genannt bekomme.

Der Nulldifferenzansatz gehört meiner Meinung nach in den Bereich der Query-studys.

Was sind "Query-studys"?
Google schlägt mir Query-studies vor, und wirft mir links zu Programmen, die Online-Fragebögen erstellen aus.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 29. Januar 2005 20:54:56:

Also nochmals : Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen.
Ich bestreite das. Und zwar aus folgendem Grund: Es gibt nicht das biologische Geschlecht. Verschiedene Teilbereiche der Biologie operieren mit unterschiedlichen Definitionen, die sich nicht decken. Einige dieser Begriffe arbeiten binär, andere nicht. Biologische Geschlechtsdefinitionen sind nicht zu einer einzelnen zusammenziehbar.

Das soll ein Witz sein, oder ? Ich setze voraus, dass wir von Menschen reden, und nicht der Südamerikanischen Waldschnecke oder was auch immer.
Also, gaaaaaanz langsam. Schau mal durchs Schlüdsselloch, wenn Papi duscht, dann wenn Mami duscht. Finde den Unterschied (zumindest einen kannst du mit Leichtigkeit erkennen)

Beispiel:

Laut Definition 1 ist eine Mutter eine Person, die ein Kind gebiert, der andere Elter ist der Vater.
Laut Definition 2 ist eine Mutter ein Elter, der mtDNA vererbt, ein Vater ist ein Elter, der das nicht tut.

Ein Vater ist ein Elter, der das nicht tut ... was will uns der Professor damit sagen ?
Um hier die verwirrten geister etwas aus den luftigen Höhen herunterzuholen, schlage ich folgende Begriffe vor:
Biologischer Vater, Gesetzlicher Vater, Sozialer Vater

Gut 10% der Väter (Def 1) bei Menschen sind Mütter (Def 2). Beide Definitionen sind gebräuchlich, beide sind strikt binär, dennoch liefern sie unterschiedliche Personenkreise.

Die meisten Definitionen mögen für sich genommen eine eindeutige Bestimmung ermöglichen (nicht zwangläufig jedoch eine binäre, Beispielweise liefert eine Chromosomale Einteilung 6 Pure und 15 gemischte Genotypen bei Menschen, also insgesammt 21 mögliche Geschlechter), in der Summe tun sie es nicht.

21 mögliche Geschlechter ... hummm, das ist mir allerdings neu. Die Mutter ist eine Person, von dem ein (genetisch) Kind stammt. Vor der Gentochnolgiezeit war das gleichbedeutend mit .. die Mutter ist eine Frau, die ein Kind gebar.

Der Ansatz, dass alle Verhaltensdifferenzen, die zwischen den Geschlechtern beobachtbar sind, lediglich durch den Sozialisationsprozess geschaffen werden, halte ich allerdings für baren Unsinn.
Meines Wissens gibt es keine Studie, die einen signifikanten Unterschied festgestellt hätte. Ich warte immer noch darauf, daß ich mal eine genannt bekomme.

Wie soll das jemals "bewiesen" werden ? Was persönliche Anlagen sind, und was erworben wurde ?
Meines Wissens wurde nie bewiesen, dass in 5 Millionen Lichtjahren Entfernung kein gigantisch grosser Emmentaler Käse um eine Sonne aus Camembert kreist. Es gibt allerdings auch kein Indiz, dass dies der Fall sein könnte.

Der Nulldifferenzansatz gehört meiner Meinung nach in den Bereich der Query-studys.
Was sind "Query-studys"?
Google schlägt mir Query-studies vor, und wirft mir links zu Programmen, die Online-Fragebögen erstellen aus.
susu

Verquere Ansichten, so frei übersetzt.

Gruss Scipio

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 29. Januar 2005 21:31:17:

Hallo

Das ist kein Witz und natürlich rede ich von Menschen. Ich sage nicht, daß es zwischen Individuen keine Unterschiede gäbe. Was ich jedoch sage ist: Es gibt keine simple binäre Verteilung. Da könnte ich jetzt auch sagen: Es gibt nur zwei Getränke: Mineralwasser und Bier. Und wenn da Einspruch käme, von wegen O-Saft, Cola, Vodka, was auch immer, dann würde ich auf meinen Kühlschrank deuten und sagen: Schau doch mal nach.
Oder auch: Es gibt nur zwei Haarfarben. Glaubst du mir nicht? Schau dir mal deine Eltern an. Zwei Haarfarben. Merkst du warum dein Beispiel nicht funktioniert? Von der Genitalmorphologie her, können wir bei Menschen so um die 10 Geschlechter finden (genaue Zahl kann ich nachliefern), wobei 2 die Mehrheit darstellen (ca. 0,2% der Menschen fallen unter den Rest).

Nur blöd das beide Definitionen biologisch sind. Definition 1 ist die, die z.B. in der Humanmedizin verwendet wird, Definition 2 wird in der Populationsgenetik angewandt. Mediziner, Biologen... Alle verwirrt, oder wie?

Bei Menschen mögliche Geschlechtschromosomensätze:
XX, XY, X0, XXY, XXX, XXXY (also 6)
Dazu möglich, beliebige Kombination zweier von diesen (nach Gauß: n(n-1)/2=15 - diese Kombination nennt die Genetik: Chimäre)
Insgesammt also: 15.
Eine Mutter ist eine Person, die mtDNA vererbt. Mitochondriale DNA ist nicht im Zellkern Teil des Chromosomensatzes, sondern in Mitochondrien enthalten.

Na es gibt Verhalten von dem erwiesen ist, daß es angeboren ist. Ein Beispiel ist z.B. Lächeln. Diese Gestik entwickeln auch Taubstumme blinde Säuglinge zur gleichen Zeit wie nicht taubstumme Sehende. Ansonsten gibt es ebenfalls statistische Methoden, die so etwas erfassen können: Wenn kulturunabhängig über 95% der Männer (nach einer bestimmten Definition) ein Verhalten zeigen, daß nur bei unter 5% der Frauen (nach gleicher Definition) auftritt haben wir ein signifikantes Resultat, daß durch Widerholung der Studie potentiell falsifizierbar ist. So etwas würde publiziert und wenn Widerholungsstudien das gleiche Resultat hätten, wären sie anzuerkennen.
Nur: Es gibt keine mir bekannte Studie, die nach solchen Kriterien einen Verhaltensdimorphismus festgestellt hätte. Und wenn so klar ist, daß so etwas existiert, dann sollte doch zumindest ein Beispiel aufzutreiben sein.

Verquere Ansichten, so frei übersetzt.

Als nächstes behaupte ich wohlmöglich noch, das Glas eine Flüssigkeit sei.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 29. Januar 2005 22:53:52:

Von der Genitalmorphologie her, können wir bei Menschen so um die 10 Geschlechter finden (genaue Zahl kann ich nachliefern), wobei 2 die Mehrheit darstellen (ca. 0,2% der Menschen fallen unter den Rest).

Naja, natürlich gibt es Zwitterformen, es gibt Menschen ohne Arme und andere Abweichungen. Trotzdem kann doch der Mensch als Wesen mit zwei Armen beschrieben werden. Diese Argumentation geht am Kern der Sache vorbei.

Was deine Ausführungen zur Sozialisation betrifft; Wenn etwas nicht bewiesen werden kann, muss das keineswegs für die Hyphothese sprechen.
Der männliche Körper unterscheidet sich in vieler Hinsicht stark vom weiblichen. Zu behaupten, es gäbe nur diese Unterschiede, aber sonst sei alles erworben, halte ich für äusserst abwegig. Hier wird Ideologie propagiert, und alles was auch nur im entferntesten die ideologischen Thesen stützt, wird begierig aufgesogen.
Auch die Verwischung der Geschlechtergrenzen aus ideologischen Gründen vermag nicht die schlicht ergreifende Tatsache wegzuwischen, dass mehr als 99 % aller Menschen selbst von einem Kind mühelos einem Geschlecht zugeordnet werden können. Und, so nebenbei: Schon mal einen Mann gesehen, der ein Baby gebar ?
Eigentlich könnte man getrost über solche Skurilitäten lachen, wenn man nicht genau wüsste, das eben diese verqueren Ansichten Grundlage für politische Entscheidungen sind.

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 29. Januar 2005 23:19:54:

a) Der Begriff Zwitter bezieht sich auf die Morphologie der Gonaden, oder (auch wieder mehrere Definitionen) auf Prozesse der Keimzellenbildung. Zwitter kommen bei Menschen nicht vor.
b) Zitat: "Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen."

Entweder du meinst hier: Jeder Mensch ist entweder eindeutig ein Mann oder eindeutig eine Frau, dann wäre der genannte Punkt schon relevant, weil er deine Aussage widerlegen würde.
Oder du meinst: Es mag zwar mehr Geschlechter geben, aber jeder Mensch ist irgendwo einzuordnen. Das stimmt, würde dann aber mit meiner Aussage, die übliche binäre Geschlechtsauffassung sei sozial konstruiert d´accord gehen.
Insofern: Schon am Kern dieser Sache.

Noch mal: Es gibt keinen weiblichen Körper. Es gibt keinen männlichen Körper. Es gibt zu viele unabhängige Faktoren, Geschlechtsdefinitionen eingeschlossen, um eine klare Abgrenzung vorzunehmen. Ich wehre mich gegen diese Gleichmacherei.

Zu behaupten, es gäbe nur diese Unterschiede, aber sonst sei alles erworben, halte ich für äusserst abwegig. Hier wird Ideologie propagiert, und alles was auch nur im entferntesten die ideologischen Thesen stützt, wird begierig aufgesogen.

Moment mal, wer argumentiert hier ideologisch? Ich beschäftige mich seit mehreren Jahren ausgiebig mit der Biologie von Geschlecht, seit ich eine Biowissenschaft studiere habe ich mich zu dem Thema mit etlichen Profs kurzgeschlossen. Ich habe hunderte Papers gelesen, arbeite gerade mit einem kleinen Team an einem eigenen zum Thema. Ich werde aber trotzdem mal kurz erläutern, warum ich einen Geschlechtsdimorphismus im Verhalten für unwahrscheinlich halte:
Bei fast allen Primatenarten sind bestimmte Verhaltensweisen geschlechtsdimorph ausgeprägt, das klassische Beispiel ist die Paartreue. Zu diesen Verhaltensweisen gibt es Studien, weil die Vermutung nahe liegt, daß die gleichen Verhalten betroffen sind, weil sie bei einem gemeinsammen Vorfahren schon vorkamen. Es sind die besten Kandidaten für einen Geschlechtsdimorphismus, die Studien sind detailiert und gründlich durchgeführt und... nada. Es gibt genau eine Studie, die bei einem Verhalten einen Geschlechtsdimorphismus gefunden hat und der Autor hat seine Meinung revidiert (Es ging da genau um die Paartreue. Der Fehler des Autors war, daß er die beiden genannten Definitionen für Mutterschaft ohne den Unterschied zu bemerken benutzte. Im Klartext: Für 10 Kinder fand er 11 Mütter und 10 Väter und schloß daraus, daß einer der Väter mit zwei der Mütter ein Kind gezeugt haben mußte (ein Kind!). Pointiert ausgedrückt - der Fehler im Paper ist subtiler.)

Und es gibt einen interessanten theoretischen Rahmen für diese Beoabchtungen. Unter normalen Umständen wäre diese Entwicklung äußerst unwahrscheinlich, aber es gibt Hinweise auf eine Besonderheit in der Phylogenese von Homo Sapiens: Neotynie. Neotynie ist ein schneller Vorgang in der Evolution, bei der eine neue Spezies entsteht, weil die Tiere zwar geschlechtsreif werde, aber körperlich nicht erwachsen. Es gibt eine Anzahl von körperlichen Merkmalen, die darauf hindeuten, daß der Mensch durch diesen Prozess entstand (Halswirbel unter dem Schädel, senkrecht zum Kiefer, Verlust von Körperbehaarung, aber auch fehlender Abschluß der Neuronalentwicklung. Dies ist der Grund warum wir bis ins Alter lernfähig bleiben, während z.B. ein Schimpanse ab der Pubertät nichts weiteres mehr lernt). Bei anderen Primatenarten setzt nun die Ausprägung geschlechtsdimorphen Verhaltens erst ab einem gewissen Alter ein. D.h. das der gleiche Prozess, der uns unsere Haare verlieren ließ, eventuell auch geschlechtsspezifischen Unterschiede im Verhalten vernichtet hat.

D.h. es ist gar nicht so abwegig, zumal es durchaus empirische Belege für das fehlen von Verhaltensunterschieden da gibt, wo sie zu erwarten wären und eine Erklärung, die vor allem auf anderen Belegen beruht ebenfalls existiert.

Auch die Verwischung der Geschlechtergrenzen aus ideologischen Gründen vermag nicht die schlicht ergreifende Tatsache wegzuwischen, dass mehr als 99 % aller Menschen selbst von einem Kind mühelos einem Geschlecht zugeordnet werden können.

Was nicht bedueten könnte, daß die Menschen eben nicht genau genug hinsehen, oder? Und Kinder glauben auch an dern Osterhasen, der bunte Eier legt und lila Kühe. Wenn ich da jetzt sagen würde, daß die Lehrmeinung in der Biologie so ist, daß Hasen keine Eier legen und schon gar keine Bunten und das Kühe in freier Wildbahn nie lila sind, würdest du mir da ideologische Verwirrung vorwerfen?
J.B.S. Haldane, einer der wichtigsten Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts schrieb: "Now my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we CAN suppose."
Damit erklärte er, daß so viele Wissenschaftliche Erkenntnisse unsere Intuition zuwiederlaufen. Unsere Sinne und unser Geist sind Produkte der Evolution, sie existieren, weil sie mit positiver Fitness behaftet sind, nicht weil sie uns die Wharheit direkt erkennen lassen.

Ein weiterer schöner Satz von ihm betrifft die Aufnahme neuer Ideen:
"Four stages of acceptance: i) this is worthless nonsense; ii) this is an interesting, but perverse, point of view; iii) this is true, but quite unimportant; iv) I always said so."

Und, so nebenbei: Schon mal einen Mann gesehen, der ein Baby gebar ?

Jain. Nicht gesehen, aber ich kann zumindest einen nennen. Pat Califia. Den kennen zumindest auch Rüdiger und Arne.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 01:47:42:

Hallo Susu,

ich hätte mal ein paar Fragen:

Welche Biowissenschaft genau hast Du studiert?

Ich habe Respekt vor der Menge an Arbeit die Du dir machst bzw. wohl gemacht hast bisher. Offensichtlich interessiert dich da irgendwas sehr. Gleichzeitig gruselt es mich immer mal zwischendurch wenn ich das lese was Du schreibst (wovon das meiste aufgrund der vielen Fachwörter aus der Biologie usw. beim besten Willen für mich nicht mehr zu verstehen ist. Du bewegst dich also raus aus der Kommunikation wenn Du sie verwendest. Ist dir das bewußt? Wenn Du mit mir kommunizieren willst dann achte bitte darauf das Du dich allgemein verständlich ausdrückst, sonst werde ich nichts mehr dazu sagen bzw. zu sagen haben. Ich gehe mal davon aus das es nicht daß ist was Du willst. Man könnte sonst zu der Auffassung kommen daß Du dich im Prinzip nur wichtig machen willst und wenig Wert auf echten Austausch von Ideen legst) Ich könnte dich auch auf ein Gebiet ziehen wo Du nichts mehr verstehst!

Du schreibst Sätze wie: "Bei fast allen Primatenarten sind bestimmte Verhaltensweisen geschlechtsdimorph ausgeprägt"

Denkst Du daß wir vom Affen abstammen bzw. ein (höher entwickeltes) Tier sind?

" Es gibt eine Anzahl von körperlichen Merkmalen, die darauf hindeuten, daß der Mensch durch diesen Prozess entstand (Halswirbel unter dem Schädel, senkrecht zum Kiefer, Verlust von Körperbehaarung, aber auch fehlender Abschluß der Neuronalentwicklung. Dies ist der Grund warum wir bis ins Alter lernfähig bleiben,"

" Unsere Sinne und unser Geist sind Produkte der Evolution"

Viele Leute können sich ganz einfach absolut nichts Masseloses vorstellen. Sie glauben daß alles, was existiert, eine irgendwie geartete Masse haben muß. (Kann man es nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft messen, dann existiert es für sie nicht).

*mit Geist meine ich das Wesen selbst, also die Wesenheit die den Körper bei dessen Tod verläßt. Die christliche Religion sagt Seele dazu, andere Religionen haben andere Bezeichnungen dafür

Gruß
Konfuzius

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Als Antwort auf: @susu von Konfuzius am 30. Januar 2005 04:28:23:

Hallo

Welche Biowissenschaft genau hast Du studiert?

Ich studiere noch und zwar Paläontologie.

Ich habe Respekt vor der Menge an Arbeit die Du dir machst bzw. wohl gemacht hast bisher. Offensichtlich interessiert dich da irgendwas sehr. Gleichzeitig gruselt es mich immer mal zwischendurch wenn ich das lese was Du schreibst (wovon das meiste aufgrund der vielen Fachwörter aus der Biologie usw. beim besten Willen für mich nicht mehr zu verstehen ist. Du bewegst dich also raus aus der Kommunikation wenn Du sie verwendest. Ist dir das bewußt? Wenn Du mit mir kommunizieren willst dann achte bitte darauf das Du dich allgemein verständlich ausdrückst, sonst werde ich nichts mehr dazu sagen bzw. zu sagen haben. Ich gehe mal davon aus das es nicht daß ist was Du willst. Man könnte sonst zu der Auffassung kommen daß Du dich im Prinzip nur wichtig machen willst und wenig Wert auf echten Austausch von Ideen legst) Ich könnte dich auch auf ein Gebiet ziehen wo Du nichts mehr verstehst!<<

Ich versuche immer wieder, das zu breücksichtigen, es fällt mir allerdings zugegebenermaßen schwer. Der Vorteil von Fachbegriffen liegt ja gerade darin, daß sie keine Altagsbedeutung haben und daher - wenn sie verstanden werden - nicht falsch verstanden werden. Das ist ja der eigentliche Knackpunkt der Debatte: Geschlecht hat eben neben mehreren Fachlichen auch eine Altagsbedeutung, von der sich viele schwer zu lösen vermögen. Wenn ein Begriff unverständlich ist, bitte ich um Nachfrage. Ich schreibe die mehr oder weniger unbewust (Ich rede auch im Altag so, nicht unbedingt zur Freude meiner Mitmenschen).

Denkst Du daß wir vom Affen abstammen bzw. ein (höher entwickeltes) Tier sind?

Wir sind Affen. Ordnung: Primaten, Unterordnung: Trockennasenaffen...
Und damit natürlich Tiere. Unsere jüngere Evolutionsgeschichte ist eben Aufgrund der von mir geschilderten Neotynie etwas besonderes, dieses Phänomen tritt nur sehr selten auf.

Wir sind nicht wirklich "höher" entwickelt, schließlich kann jede Art, die jetzt existiert auf eine Geschichte zurückblicken, die genau so lang ist, wie die unsere. Das wir uns selbst gern als höher beschreiben ist logisch, nur selten kommt jemand, der die Möglichkeit hat, eine beliebige Rangordnung aufzustellen auf die Idee zu sagen: Ich glaub ich bin eher unteres Drittel...

Viele Leute können sich ganz einfach absolut nichts Masseloses vorstellen. Sie glauben daß alles, was existiert, eine irgendwie geartete Masse haben muß. (Kann man es nicht mit den Mitteln der Naturwissenschaft messen, dann existiert es für sie nicht).

Der Geist* ist absolut ohne Masse. Deshalb ist er ewig und unsterblich. (Da er keine Masse besitzt gibt es auch nichts woran die Zeit fressen könnte) Er ist also kein Produkt der Evolution. Der Körper mag ein Produkt der Evolution sein, nicht der Geist!
*mit Geist meine ich das Wesen selbst, also die Wesenheit die den Körper bei dessen Tod verläßt. Die christliche Religion sagt Seele dazu, andere Religionen haben andere Bezeichnungen dafür<<

Ich würde dazu folgendes sagen. Geist ist ein Phänomen, daß sich einstellt, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind: Externe stimuli, Möglichkeit zur Interaktion, neuronale Verbindungen und insbesondere die Möglichkeit zur Selbstmodifikation selbiger.
Ein ähnlicher Prozess ist Wetter. Es gibt bestimmte Voraussetzungen für die Existenz von Wetter und unter diesen Voraussetzungen existiert Wetter. Wetter an sich ist jedoch imateriell. Zentral für diese Phänomene ist immer eine Rückkopplung, d.h. die Möglichkeit zur Selbstorganisation.

susu

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Als Antwort auf: Re: @susu von susu am 30. Januar 2005 06:58:15:

Susu, du schreibst .. :Wir sind Affen. Ordnung: Primaten, Unterordnung: Trockennasenaffen..."

Bist du sicher, dass du an einer Universität studierst ? Hast du dich nicht vielleicht in eine skurile Sekte verirrt ? Trockennasenaffen, naja, man lernt nie aus :))

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Als Antwort auf: Re: @susu von susu am 30. Januar 2005 06:58:15:

Servus!
Jetzt wird mir einiges klarer in Hinsicht auf die vielen Geschlechter, von denen Du schon frueher geschrieben hast. Die Meiose macht uns ursaechlich und hauptsaechlich zu den Individuen, die wir sind; auch geschlechtlich. Wenn Du die sogenannten *Klinefelter*=Maenner (die man wissenschaftlicherseits gleichwohl als Maenner bezeichnet, weil sie eben samt und sonders die phaenotypischen, maskulinen Geschlechtsmerkmale aufweisen!) dazu zaehlst, dann koennen Deine Zahlen schon hinkommen. Allerdings hast du dabei noch eine moegliche Varianz uebersehen: die (Y/0)=Maenner. Die Moeglichkeit, dass das weibliche Geschlechtschromosom (X) voellig fehlt, besteht theoretisch ja. Diagnostiziert worden ist zwar auch noch keiner, genauso wie der *Klinefelter*=Typ (YXXXX), =so weit ich weiss= aber das muss ja nicht heissen, dass es ihn nicht schon einmal irgendwo gegeben hat; in einem Drittweltstaat beispielweise, wo die technischen Moeglichkeiten zur genetischen Diagnose nicht zur Verfuegung stehen, oder wo womoeglich schlicht kein Interesse an der Sache besteht. Dann rechne meinetwegen noch alle *Turner*=Frauen dazu, in deren Zellkernen nur ein einziges (X)=Chromosom schwimmt oder denjenigen, bei denen eine Poly=(X)=Chromosomenanomalie vorliegt. Die Moeglichkeit einer duploid=maskulinen (Y)=Chromosomalverteilung darf natuerlich auch nicht uebersehen werden. Hinzu kommen natuerlich alle Formen von Zwittertum; habe darueber einmal eine hochinteressante Sendung auf BBC gesehen. Willst du dann noch die Transsexuellen hinzuzaehlen, also diejenigen, die psychisch der Ueberzeugung sind, physisch das falsche Geschlecht zu tragen und sich deswegen einer operativen Geschlechtsumwandlung unterziehen, dann werden es sicherlich noch mehr. Moeglich und unbestreitbar ist demnach und sicherlich sehr vieles unter unserem Himmel. Was um besagten Himmels willen soll und das alles sagen?
Nur: Du verschiebst die Diskussion in die Dramatik, wenn Du die biologisch=sexualgenetische Norm als nur eine unter vielen Moeglichkeiten definierst. *Klinefelter*=Maenner und *Turner*=Frsauen sind durch die Bank steril, weisen psychopathologische Behinderungen, verbunden mit hochgradiger Letalitaet auf, Transsexuelle laufen auch nicht zuhauf ueber die Strassen dieser Welt, und Zwitter sind auch eher die Ausnahme, denn die Regel. Die weitaus groesste Anzahl der Menschen ist, ganz grob gesagt, *richtig*. Sterilitaet, sowie Homosexualitaet sind zudem Sackgassen, weil daraus, ergo und logisch, keine Nachkommen hervorgehen koennen. Nachkommen will die Natur aber haben. Operierte Transsexuelle tragen in ihren Erbinformationen nach wie vor das physische Geschlecht, welches sie auch bis zur Operation hatten; noch so viel Hormontherapie kann daran nichts aendern. Schwierig zu definieren bleibt natuerlich der Fall der Zwitter; richtig. Phänotypologisch weisen sie maskuline wie feminine Geschlechtsmerkmale auf; in wie weit diesem Umstand auch genetische Aberrationen von der Norm zugrunde liegen, entzieht sich meiner Kenntnis; da weisst Du vielleicht mehr.
Statistische Abweichungen, Aberrationen und Schwingungsbreiten findest Du in allen Systemen; der Volksmund beschreibt das sehr treffend so: Ausnahmen bestaetigen die Regel.
Du verneinst die biologisch=binaere Geschlechtsverteilung beim Menschen als Regelfall; habe ich Dich da richtig verstanden? Ich haette noch einige Fragen an Dich, die Du kurz und knapp beantworten moegest; so Du kannst.
1. Welche Funktion hat das grundsaetzlich dominante, maskuline (Y)=Chromosom IN DER REGEL inne?
2. Der Prozess der Meiose bewirkt IN DER REGEL haploide Chromosomensaetze: Die Frauen steuern ueber die Ovulation qua natura und per definitionem einen von zwei weiblich dispositionierten, i.e. jeweils mit genau einem (X)=Chromosom versehenen, haploiden Satz bei, wohingegen die maennlichen Samenfaeden per haelftiger Varianz jeweils genau ein (Y)=, bzw. genau ein (X)=Chromosom zum soeben gezeugten Menschen beitragen und damit das Geschlecht IN DER REGEL eindeutig determinieren. Wo ist da der Fehler, falls da einer sein sollte?
3. Deine Behauptung, wir seien Affen, ist schlicht falsch. Wir sind Primaten und zwar gemaess folgender Evolutonionskette: Saeuger Primaten Hominidae, wobei Trockennasen da wie dort vorkommen moegen. Insbesondere die Menschenaffen (Pongidae) kategorisieren hinter den Primaten eine eigenstaendige, parallele Evolutionslinie. Dies ist auch an dem Umstand kenntlich, dass Hominidae und Pongidae untereinander nicht mehr fruchtbar sind. Zu frueheren Epochen hat es noch Anthropoiden gegeben, richtig; besonders zwischen den Bonobos und uns hat es einen gemeinsamen Vorfahren gegeben, von dem meines Wissens nach bislang jedoch noch keine Fossilien gefunden wurden, auch richtig,
Ich frage mich nicht zum ersten Mal, was diese Haarspalterei eigentlich soll. Wenn jemand aus pathologischer Sicht aus der Norm faellt, dann birgt dies aus wissenschaftlicher Perspektive sicherlich einige Relevanz. Um den Kreis zu schliessen: Mir geht es nicht darum, den Leidensdruck, den ein Betroffener womoeglich (oder auch nicht) empfindet, zu relativieren oder gar ins Laecherliche zu ziehen. Von der Norm ausgehend eine Abnorm als dennoch normgemaess zu definieren, ist jedoch komplett abstrus.
Servus,
carlos

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Als Antwort auf: @susu von Konfuzius am 30. Januar 2005 04:28:23:

Du bewegst dich also raus aus der Kommunikation wenn Du sie verwendest. Ist dir das bewußt? Wenn Du mit mir kommunizieren willst dann achte bitte darauf das Du dich allgemein verständlich ausdrückst, sonst werde ich nichts mehr dazu sagen bzw. zu sagen haben. Ich gehe mal davon aus das es nicht daß ist was Du willst. Man könnte sonst zu der Auffassung kommen daß Du dich im Prinzip nur wichtig machen willst und wenig Wert auf echten Austausch von Ideen legst)

Ich habe Susu auch schon gebeten, wenn er schon öffentlich masturbiert, es doch wenigstens so zu machen, dass die anderen auch etwas davon haben. Völlig sinnlos! Susu hat immerhin und dankenswerterweise ein eigenes Forum (was ist eigentlich daraus geworden?) für solche Themen eingerichtet. Ebenfalls völlig sinnlos! Dies Forum hier, für Fragen der Gleichberechtigung, muss eine geradezu magische Anziehungskraft auf "Philosophen" jeder Couleur ausüben.

Naja, stirbt ja keiner davon.

Eugen

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 01:47:42:

Und, so nebenbei: Schon mal einen Mann gesehen, der ein Baby gebar ?
Jain. Nicht gesehen, aber ich kann zumindest einen nennen. Pat Califia. Den kennen zumindest auch Rüdiger und Arne.
susu

Na also diese Geschichte würde mich interessieren. Inwiefern war dieser Mensch ein Mann ?

Du hast mich lediglich überzeugt, dass Wissenschaft nicht notwendigerweise VERNUENFTIG und SINNVOLL sein muss. Allerdings wusste ich das schon.
Genetiker scheinen ein wenig den Blick fürs Ganze zu verlieren. Sie finden auf einer Wiese eine Tannennadel, und tätää tätää die Begriffe Wiese und Wald sind soziale Konstruktionen, die Unterscheidung so eindeutig nicht tätää :)

Scipio

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 30. Januar 2005 09:22:56:

susu, du sagst : "Dem stimme ich durchaus zu. Nur ist das keineswegs meine Argumentation. Ich begründe damit lediglich, daß eine Reaktion, die allein darauf beruht, eine Aussage für verrückt zu halten, nicht stichhaltig ist."

Ich würde es eher als nüchterne medizinische Diagnose bezeichnen, oder als versch(r)obene Wahrnehmung.

Jetzt mal gaaaaaanz langsam:

Eine Spezies muss sich fortpflanzen. Tut sie das nicht (wie beispielsweise Biologiestudenten), stirbt sie aus.

Im Fortpflanzungsprozess gibt es 2 Aufgaben (ich spreche vom homo sapiens), die erfüllt werden müssen. Ich fasse mich kurz und verbitte mir spitzfindige Einwände: befruchten und befruchtet werden.

Der mit Organen zur Befruchtung ausgestattete ist der Mann
Die mit Organen zum befruchtet werden ausgestattete ist die Frau
Es ist somit eine sinnvolle funktionale Ordnung.
Damit haben wir eine SINNVOLLE und VERNUENFTIGE Definition von Mann und Frau, OBWOHL damit nicht ALLE Menschen erfasst werden. Sinnvoll deshalb, weil nur diese Menschen ihre Erbanlagen weitergeben können. Ihr Bauplan hat somit in dieser Hinsicht Bestand. Es ist deshalb gerechtfertigt, dieses als Norm anzunehmen. Die in heutiger Zeit möglichen genetischen Manipulationen lasse ich ausser Betracht.

Scipio, der Mann der schon als kleiner Junge den kleinen Unterschied entdeckte

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 30. Januar 2005 10:03:25:

Der mit Organen zur Befruchtung ausgestattete ist der Mann
Die mit Organen zum befruchtet werden ausgestattete ist die Frau

...lazy sunday afternoon. Da erlaube ich mir (ohne große Hoffnung) mal eine Spitzfindigkeit - die uns vielleicht auch wieder aufs Thema zurückführt. Der Sprachgebrauch ist in dieser Angelegenheit sehr unpräzise, wahrscheinlich absichtlich, um dem Manne mehr Verantwortlichkeit zuzuweisen.

Der Mann ist mit Organen zum Besamen ausgestattet. Die Frau wird also allenfalls besamt. Was aber aus diesem Samen wird, das bestimmt in Zeiten von Pille, IUP, Aluminiumacetat, Viskositäts- oder Temperaturmessung, Knaus-Ogino-Methode oder Abtreibung nur noch die Frau.

Auch eine Art Evolution...

Eugen

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 30. Januar 2005 09:22:56:

Und, so nebenbei: Schon mal einen Mann gesehen, der ein Baby gebar ?
Jain. Nicht gesehen, aber ich kann zumindest einen nennen. Pat Califia. Den kennen zumindest auch Rüdiger und Arne.
susu

Na also diese Geschichte würde mich interessieren. Inwiefern war dieser Mensch ein Mann ?

Pat Califia: Autorin eines SM-Handbuchs aus Kalifornien. - Ja, vor einiger Zeit erzählte mir Arne am Telephon, Pat Califia habe sich zum Mann umoperieren lassen. Eine Frau-zu-Mann-Transsexuelle offenbar, die in ihrer ursprünglich weiblichen Gestalt wohl Mutter geworden war und nun ein "Mann" ist, richtiger: eine umgebaute Frau. Auch wenn es viele TS beleidigt, aber ich kann in solchen "Umbauten" keinen echten Mann bzw. keine echte Frau erkennen. Ließe ich mich zur Frau umbauen, so bliebe ich genetisch doch ein Mann, sähe wahrscheinlich lächerlich aus, und auch die bestaussehenden (täuschend ähnlichen) thailändischen TS und TVs können niemals Mutter werden, sind also keine echten Frauen (und Susu soll bitte nicht mit dem "Gegenargument" kommen, es gebe ja auch Bio-Frauen, die aufgrund eines Defekts unfruchtbar seien). Dem von TS häufig gehörten Satz "Eigentlich bin ich ein [jeweils anderes Geschlecht], ich bin ich nur im falschen Körper geboren" klingt für mich ähnlich lächerlich, als wollte ich etwa behaupten: "Eigentlich bin ich ein Neger, ich bin nur im falschen Körper geboren". Ich kann mir die Haare kräuseln und die Haut färben, wie ich will - ein Neger werde ich dadurch nicht ;-)

Gruß, Rüdiger

PS: Mit Susu sollte man eigentlich nie über derlei Themen zu diskutieren anfangen, das wäre ähnlich wie "Trollfeeding".

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 29. Januar 2005 22:53:52:

Verquere Ansichten, so frei übersetzt.
Als nächstes behaupte ich wohlmöglich noch, das Glas eine Flüssigkeit sei.

Hehe, susu, der war gut ! :-) (Mir ist natürlich klar, das Glas tatsächlich eine Flüssigkeit ist)

Aber im Ernst: Mir ist klar, worauf Du hinauswillst. Das Problem ist nur, das Du Dir trotz der fachlichen Richtigkeit deiner Aussagen offenbar keine Gedanken über die Relevanz in konkreten, _wahrscheinlichen_ Fällen machst. Wie Du selbst sagst, fallen nur 0,2 % der Menschen nicht unter den Geschlechterbegriff, den der Volksmund meint, wenn er von "Geschlecht" spricht. Ich bin auch durchaus der Meinung, dass man einem Irrglauben entgegen treten sollte wo man ihn trifft, allerdings gilt es immer die Proportionen zu wahren.

Gruss,
Paul

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Als Antwort auf: Re: David von Paul am 29. Januar 2005 23:36:42:

Verquere Ansichten, so frei übersetzt.
Als nächstes behaupte ich wohlmöglich noch, das Glas eine Flüssigkeit sei.

Hehe, susu, der war gut ! (Mir ist natürlich klar, das Glas tatsächlich eine Flüssigkeit ist)

Jo sicher, lässt sich ja auch zeigen.

Aber im Ernst: Mir ist klar, worauf Du hinauswillst. Das Problem ist nur, das Du Dir trotz der fachlichen Richtigkeit deiner Aussagen offenbar keine Gedanken über die Relevanz in konkreten, _wahrscheinlichen_ Fällen machst. Wie Du selbst sagst, fallen nur 0,2 % der Menschen nicht unter den Geschlechterbegriff, den der Volksmund meint, wenn er von "Geschlecht" spricht. Ich bin auch durchaus der Meinung, dass man einem Irrglauben entgegen treten sollte wo man ihn trifft, allerdings gilt es immer die Proportionen zu wahren.
Gruss,
Paul

Irrglauben ? Na aber hallo !
In 20 jahren entdeckt ein Genetiker, dass es SINNVOLL und VERNUENFTIG ist, jeden Menschen einem Geschlecht zuzuordnen, sofern er/sie nicht zu den seltenen Fällen gehört, wo eine Zwischenform sich ausbildete. Dafür kriegt er dann den Nobelpreis.
Die Grossmutter im Schwarzwald wird dann sagen ... i hobs imma denkt, so musses soi :)
Der Volksmund hat oft Unrecht, die Wissenschaft ebenso. Ich vertrau in diesem Fall aber der Lebenserfahrung der Schwarzwäldergrossmutter, und nicht den Genetikern, die mit ihrer Wissenschaft so ziemlich am absoluten Anfang stehen und ausser interessanten Hypothesen - die sie vierteljährlich revidieren müssen, da überholt - noch nicht viel zu bieten haben.

Scipio

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Als Antwort auf: Re: David von Paul am 29. Januar 2005 23:36:42:

Es geht ja nicht nur um diese 0,2%. Diese 0,2% fallen nicht unter den Begriff, den der Volksmund hat, richtig. Aber es geht vor allem darum, daß sich auf "das biologische Geschlecht" berufen wird, daß eben so gar nicht exisiert. Und da geht es um mehr. In einem vollen Bus hat mindestens ein Fahrgast zwei Mütter (nach mtDNA-Definition). Und so geht es weiter mit den Geschlechtsbegriffen der Biologie.
Und wenn ich erkläre, der Geschlechtsbegriff, der üblich ist, sei eine soziale Konstruktion, dann bedeutet das auch: Er ist fiktional, er bildet die Realität nicht ab. Dem hält man mir entgegen: Er sei mit dem "biologischen Geschlecht" identisch, er sei natürlich, er sei eben nicht konstruiert. Wie aber ist es zu bezeichnen, wenn aus der Biologie, selektiert wird und zwar nur das, was sich als kompatibel erweist mit einer vorgefassten Meinung (nämlich dem Volksmund)? Und wenn zu allem Überfluß diese Wissenschaft dann, wenn sie Ergebnisse liefert, die sich nicht mit den üblichen Vorstellungen decken diskreditiert wird?

Was soll ich dazu sagen. Von:
"Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen." - frei übersetzt: "Halte dich mal an die Biologen, die wissen besser Bescheid als du".
zu
"Ich vertrau in diesem Fall aber der Lebenserfahrung der Schwarzwäldergrossmutter, und nicht den Genetikern, die mit ihrer Wissenschaft so ziemlich am absoluten Anfang stehen und ausser interessanten Hypothesen - die sie vierteljährlich revidieren müssen, da überholt - noch nicht viel zu bieten haben." - also "Halte dich mal an die Ömmaken, die wissen besser Bescheid als die Biologen".

In knapp 5 Stunden ist hier der Sprung geschafft. Ganz ideologiefrei.

Wenn ich ein Lehrstück hätte schreiben wollen, oder einen Bildungsroman, mit dem Thema Konstruktion von Geschlecht. Besser hätte ich´s mir nicht ausdenken können.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 02:56:39:

Nun laß' aber mal gut sein, Susu!

Alle Gynäkologen, die meisten Biologen und(!) alle Schwarzwaldomas der Welt sind sich übereinstimmend in folgenden drei Sätzen einig:

(1) Jeder Mensch ohne Ausnahme hat genau einen Vater und genau eine Mutter. Davon gibt es nicht eine Ausnahme, zu keiner Zeit, an keinem Ort.

(2) Jeder Mensch wurde von seinem eigenen, einen Vater gezeugt und von seiner einen Mutter geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.

(3) Niemals wurde ein Mensch von seiner Mutter gezeugt und von seinem Vater geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.

Daß das Gegenteil einfachster Tatsachen immer eine "neue Idee" ist, ist zwar zutreffend (einfach deshalb, weil normalerweise nicht besonders viele Leute auf den Gedanken kommen, einfache Tatsachen zu bestreiten). Indes haben eben nicht alle "neuen Ideen" das gleiche Schicksal. Daß speziell diese Art "neue Idee" von mehr als einer sehr geringen Zahl von Menschen dauerhaft für wahr gehalten wird, ist absolut unzutreffend. Der Grund dafür liegt in ihrer krassen Nichtübereinstimmung mit den einfachsten Tatsachen.

Daß gar einmal, wie von dir vorhergesagt wurde, eine Mehrheit von Menschen von sich behaupten kann, ihre eigene Existenz sei ein Beleg der Gültigkeit jener "neuen Idee", ja, daß sie so etwas sogar "schon immer gesagt habe", ist sowohl dann ausgeschlossen, wenn die Sätze (1)-(3) Gültigkeit besitzen, als auch dann, wenn sie keine Gültigkeit besitzen. Im ersten Fall, weil sie gültig sind. Im zweiten Fall, weil es dann keine Menschen gibt, die irgendetwas über sich aussagen könnten, da Menschen nunmal nur unter der Bedingung der Gültigkeit der Sätze (1)-(3) gezeugt und geboren werden können.

Allerdings haben norwegische Astronomen im vorletzten Winter nach 4-monatiger, ununterbrochener Dauerbeobachtung der Andromedagalaxie an einem Februarnachmittag ebendort einen G-Stern entdeckt, in dessen Spektrum sie massenhaft Käseprotein (Casein) nachweisen konnten. Möglich ist das nach Auskunft dieser norwegischen Wissenschaftler deshalb, weil jener Stern seine Energie durch kalte Kernfusion gewinnt. Kurz darauf haben sie dann die Kalte Kernfusion im Harzer Käse nachgewiesen und damit nicht nur seinen Geruch erklärt, sondern auch nebenbei noch das Energieproblem der Menschheit für alle Zukunft gelöst.

Ja, geht's noch, oder?!?

Nick

P.S.: Man kann aus der Tatsache, daß Wahrheit sich manchmal zunächst verrückt anhört, nicht schlußfolgern, daß alles, was sich verrückt anhört, deshalb wahr sein muß. Das darfst du bei deinem Bildungsroman nicht vergessen zu erwähnen.

P.P.S.: Das Schlimme an speziell dieser "neuen Idee" ist, daß sie ganz real zur Grundlage weitreichender politischer Entscheidungen gemacht wird, Entscheidungen, die sich gegen die Mehrheit der Menschen richtet und ihnen ihr Leben ruiniert. Deshalb ist das alles leider weit mehr, als bloß ein Streit um Kaisers Bart. Man faßt es zwar nicht, daß sowas möglich ist, aber es ist trotzdem so. Nicht nur mutest du uns allen den schieren Irrsinn zu, sondern die Politik mutet uns allen eine darauf gründende "Neuerfindung" des menschlichen Zusammenlebens zu - natürlich ohne uns groß zu fragen, ob wir das überhaupt wollen.

Das letzte ist der wichtige Punkt an dieser abgedrehten Debatte.

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Als Antwort auf: Re: David von Nick am 30. Januar 2005 04:11:42:

Alle Gynäkologen,<<

Fast alle. Ich denke mal, daß zumindest ein Teil der Gynäkologen nicht nur erstere Definition kennt.

die meisten Biologen<<

Es ist sehr schwer als Biologe diese Sätze zu unterschreiben. Die Tatsache das einige Väter Mütter sind, hat Konsequenzen für fast alle Bereiche der Biologie, einschließlich ihrer Applikationen, weil über die mtDNA Aussagen über die Mutationsrate gemacht werden. Das wiederum ist ein sehr zentraler Punkt. Um mal ein Anwendungsbeispiel zu geben: Vaterschaftstests. Bei der Annahme, daß keine Väter mitochondriale Mütter sind, ergibt sich eine deutlich höhere Mutationsrate für das Genom insgesamt. Damit erhöht sich die Chance für falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse dramatisch. Statt: "Mit 99% Wahrscheinlichkeit..." müste da dann stehen: "Ja, so 50/50".

und(!) alle Schwarzwaldomas der Welt sind sich übereinstimmend in folgenden drei Sätzen einig:

(1) Jeder Mensch ohne Ausnahme hat genau einen Vater und genau eine Mutter. Davon gibt es nicht eine Ausnahme, zu keiner Zeit, an keinem Ort.
(2) Jeder Mensch wurde von seinem eigenen, einen Vater gezeugt und von seiner einen Mutter geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.
(3) Niemals wurde ein Mensch von seiner Mutter gezeugt und von seinem Vater geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.

Die von mir genannte Tatsache ist längst keine "neue Idee" mehr. Mitte der 80er erstmals beschrieben, wurde die These getestet (immerhin warf sie damalige Abschätzungen der Mutationsrate über den Haufen) und ist sehr gut belegt. Heute geht es darum so genau wie möglich zu messen wieviel gut 10% sind. 11,35% ? 10,98% ?

Daß gar einmal, wie von dir vorhergesagt wurde, eine Mehrheit von Menschen von sich behaupten kann, ihre eigene Existenz sei ein Beleg der Gültigkeit jener "neuen Idee", ja, daß sie so etwas sogar "schon immer gesagt habe", ist sowohl dann ausgeschlossen, wenn die Sätze (1)-(3) Gültigkeit besitzen, als auch dann, wenn sie keine Gültigkeit besitzen. Im ersten Fall, weil sie gültig sind. Im zweiten Fall, weil es dann keine Menschen gibt, die irgendetwas über sich aussagen könnten, da Menschen nunmal nur unter der Bedingung der Gültigkeit der Sätze (1)-(3) gezeugt und geboren werden können.<<

Dir ist schon klar, daß du hier unzulässigerweise beide Definitionen gleichsetzt, oder? Biologische Geschlechtsdefinitionen sind wie beim Spiel Teekesselchen.
- Mein Teekesselchen ist ein Schokoriegel
- Mein Teekesselchen ist ein Planet
Natürlich ist es völlig wiedersinnig zu behaupten die Cassini-Sonde sei auf einem Schokoriegel gelandet, oder jemand habe den 4. Planeten verspeißt. Aber mein zentraler Punkt ist, daß diese Definitionen nicht identisch sind. Das beides immer noch Geschlecht, bzw. in dem Fall Vater und Mutter heißt, auch nachdem sich herausgestellt hat, daß damit nicht das gleiche gemeint ist, hat historische Gründe. Genau wie Atome nicht umbenannt wurden, nachdem sich herausstellte, daß es noch kleinere Teilchen gibt. Warum sollte ein Fachbereich alle Veröffentlichungen umschreiben müssen, die auf der Fachinternen Definition beruhen, nur weil sich dieser Begriff als inkonsistent mit einem gleichlautenden in einem anderen Fachbereich herausstellt. Physiker und Informationstheoretiker kommen auch ganz gut mit der Doppelbelegung von Entrophie zurecht (und da ist der Gegensatz schlimmer, bei den Physikern nimmt die in einem System enthaltene Information zu bei steigender Entropie, bei den Informationstheoretikern nimmt sie ab).

P.S.: Man kann aus der Tatsache, daß Wahrheit sich manchmal zunächst verrückt anhört, nicht schlußfolgern, daß alles, was sich verrückt anhört, deshalb wahr sein muß. Das darfst du bei deinem Bildungsroman nicht vergessen zu erwähnen.<<

Dem stimme ich durchaus zu. Nur ist das keineswegs meine Argumentation. Ich begründe damit lediglich, daß eine Reaktion, die allein darauf beruht, eine Aussage für verrückt zu halten, nicht stichhaltig ist.

P.P.S.: Das Schlimme an speziell dieser "neuen Idee" ist, daß sie ganz real zur Grundlage weitreichender politischer Entscheidungen gemacht wird, Entscheidungen, die sich gegen die Mehrheit der Menschen richtet und ihnen ihr Leben ruiniert. Deshalb ist das alles leider weit mehr, als bloß ein Streit um Kaisers Bart. Man faßt es zwar nicht, daß sowas möglich ist, aber es ist trotzdem so. Nicht nur mutest du uns allen den schieren Irrsinn zu, sondern die Politik mutet uns allen eine darauf gründende "Neuerfindung" des menschlichen Zusammenlebens zu - natürlich ohne uns groß zu fragen, ob wir das überhaupt wollen.

Das letzte ist der wichtige Punkt an dieser abgedrehten Debatte.<<

Das ist so wunderschön inkonkret. Welche Entscheidungen der Politik gründen auf Populationsgenetik? Auf welche Art und Weise ruiniert ein wissenschaftlicher Diskurs, der von politischen Entscheidungsträgern nicht mal rezipiert wird das Leben der Mehrheit der Menschen?

Meiner Ansicht nach sind eher Loop-Quantengravitation, Phykologie und Strukturgeologie dafür verantwortlich zu machen, daß die Menschheit gegenwärtig durch ein Trauental geht.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 06:01:16:

"Alle Gynäkologen? Fast alle. Ich denke mal, daß zumindest ein Teil der Gynäkologen nicht nur erstere Definition kennt."

Gewiß. Ich kenne jemanden, der hat Physik studiert und behauptet nun, die Erde sei eine Scheibe. Das liegt meiner Vermutung nach daran, daß er sowieso den Verstand verloren hat, denn er behauptet noch andere wunderliche Dinge. Aber das muß hier nicht weiter interessieren. Allgemein festzuhalten bleibt, daß allein die Tatsache, daß jemand Physik studiert hat, nicht irgendeine abstruse These (hier z.B., daß die Erde eine Scheibe sei) zu stützen in der Lage ist. Analoges gilt für jeden anderen Bereich der Wissenschaft. Wenn so etwas bewußt betrieben wird, dann nennt man das Bluffen.

"Es ist sehr schwer als Biologe diese Sätze zu unterschreiben. Die Tatsache das einige Väter Mütter sind, hat Konsequenzen für fast alle Bereiche der Biologie, einschließlich ihrer Applikationen, weil über die mtDNA Aussagen über die Mutationsrate gemacht werden. Das wiederum ist ein sehr zentraler Punkt. Um mal ein Anwendungsbeispiel zu geben: Vaterschaftstests. Bei der Annahme, daß keine Väter mitochondriale Mütter sind, ergibt sich eine deutlich höhere Mutationsrate für das Genom insgesamt. Damit erhöht sich die Chance für falsch-positive und falsch-negative Ergebnisse dramatisch. Statt: "Mit 99% Wahrscheinlichkeit..." müste da dann stehen: "Ja, so 50/50".

Du schweifst ab, mogelst dich durch millimeterweises Herumrobben mit irgendwelchen ad hoc erfundenen Phantasiezahlen ("99%... 50/50") an Tatsachen vorbei, die dir nicht passen und blähst schließlich unklare Einzelbefunde zu allgemein anerkannten Tatsachen mit allumfassender Erklärungskraft auf: Apologetik - eine wissenschaftliche Todsünde! Man hat zwar in jüngster Zeit in einzelnen Fällen(!) väterliche mtDNA bei Kindern gefunden. Der Grund dafür ist völlig ungeklärt. Was willst du nun mit deinen Anrissen zur Mutationsrate des menschlichen Genoms w i e d e r m a l 'insinnuieren'? Natürlich deine Lieblingsthese, daß Frauen Männer und Männer Frauen sind, daß Väter Mütter sind, daß überhaupt alles furchtbar beliebig und unbestimmt ist und nur derjenige halbwegs wissen kann, was ein Rechen ist, der ihn mathematisch beschreiben kann - und nicht etwa der, der ihn täglich benutzt und, falls er verkehrt auf ihn drauf tritt, den Stiel an seine Stirn geknallt bekommt? Du argumentierst nicht stringent und nicht konsistent und redest nicht zur Sache, sondern immer schön an ihr vorbei. Unseriöser und unwissenschaftlicher geht's nicht, Susu. Wo ist eigentlich der Unterschied zur "Wachturm-Gesellschaft", wenn die über "Wissenschaft" reden?

Für die fachlich Fernstehenden sei hier ein Link aus der WELT vom 14.5.2004 angeführt, nur zum Reinschnuppern; das reicht nämlich, um sich nicht an der Nase herumführen zu lassen http://www.welt.de/data/2004/05/14/277486.html. Da heißt es am Schluß: "Von Hefepilzen und einigen Tierarten ist eine solche Vermischung von (väterlicher und mütterlicher) mtDNA zwar bekannt, doch beim Menschen suchten Forscher bisher vergeblich. Obwohl sie jetzt in einem besonderen Fall fündig wurden, gehen Evolutionsbiologen nach wie vor von einer mütterlichen Vererbung der Zellorganellen [d.h. Mitochondrien] mit eigenem Genom aus. Darauf basieren Stammbäume und Erkenntnisse über die menschliche Evolution, die durch dieses ebenso interessante wie seltene Rekombinationsereignis jedoch nicht zu Fall gebracht werden." So ist es! Du erwähnst wissenschaftliche Ergebnisse, aber du stellst ihre Bedeutung völlig verkehrt und entgegengesetzt dar, gemäß deiner Voreingenommenheit, und hoffst, damit blenden zu können. Auf gut deutsch: du schlägst Schaum! Stammbäume basieren im Übrigen ja keineswegs ausschließlich auf mtDNA-Analysen. Die vielen verschiedenen Methoden widersprechen sich nun aber garnicht in dem Maß, wie sie es tun müßten, sondern bestätigen sich im Wesentlichen gegenseitig - inklusive der mtDNA-Analysen unter der Annahme, daß die mitochondriale DNA eben nur von Müttern weitergegeben wird.

Selbst wenn man nun jedoch tatsächlich in einem einzelnen Fall fände, daß einmal väterliche mtDNA durch ein Spermium in ein befruchtetes Ei gelangt wäre, dann würde damit die Regel, daß dies eben ansonsten und normalerweise nicht geschieht, nicht aufgehoben - sowenig wie ein weißer Fuchs "beweist", daß Füchse in der Regel nicht rot sind. Oder daß ihre Fellfarbe reine "Konvention" wäre. Du wendest laufend solche Taschenspielertricks an, Susu! Das bedeutet: du redest als Ideologe, nicht als Wissenschaftler.

Auf den Kern meiner Argumente gehst du dann im folgenden folgerichtig mit keinem Wort ein, sondern entschwafelst in weite Fernen. Der Kern lautet nämlich:

(1) Jeder Mensch ohne Ausnahme hat genau einen Vater und genau eine Mutter. Davon gibt es nicht eine Ausnahme, zu keiner Zeit, an keinem Ort.
(2) Jeder Mensch wurde von seinem eigenen, einen Vater gezeugt und von seiner einen Mutter geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.
(3) Niemals wurde ein Mensch von seiner Mutter gezeugt und von seinem Vater geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.

Also nochmal gefragt: Ist das zutreffend? Oder ist das unzutreffend?

Aber komm mir jetzt bloß nicht mit einem einäugigen Anencephalen, irgend einem Polyphem in Formalin, der angeblich "5 Geschlechter zugleich" hat...

Ich hatte dann allgemein gesagt, daß eine "neue Idee", die in krasser Nichtübereinstimmung mit solchen einfachen Tatsachen stünde, nicht wahr sein könne.

Darauf 'antwortest' du: "Die von mir genannte Tatsache ist längst keine "neue Idee" mehr. Mitte der 80er erstmals beschrieben, wurde die These getestet (immerhin warf sie damalige Abschätzungen der Mutationsrate über den Haufen) und ist sehr gut belegt. Heute geht es darum so genau wie möglich zu messen wieviel gut 10% sind. 11,35% ? 10,98% ?"

Offensichtlicher kann man gar nicht ausweichen! Was soll das?

WEITER:

Mein Teekesselchen-Spiel war wirklich eins! Und es war natürlich absichtlich so deutlich angelegt, damit es auch ja keiner übersieht. In der Tat: ich setze die "Definitionen" gleich, weil es nämlich - anthroplogisch / biologisch / sozial in Eins fallend - keine anderen gibt, sobald es um Vaterschaft und Mutterschaft geht. Außer in der exaltierten Phantasie mancher Leute. Exakt das wollte ich damit ja rethorisch unterstreichen. Du hättest dem nur entgegnen können, indem du nun wenigstens jetzt endlich zum Kern meiner Argumente kommst. Tust du aber wohlweislich nicht. Stattdessen geht's nun sogar auf die Reise zum Saturn:

"Natürlich ist es völlig wiedersinnig zu behaupten die Cassini-Sonde sei auf einem Schokoriegel gelandet, oder jemand habe den 4. Planeten verspeißt. Aber mein zentraler Punkt ist, daß diese Definitionen nicht identisch sind. Das beides immer noch Geschlecht, bzw. in dem Fall Vater und Mutter heißt, auch nachdem sich herausgestellt hat, daß damit nicht das gleiche gemeint ist, hat historische Gründe."

Da wird jetzt plump das Missionsheftchen durch's Autofenster geschoben, daß sich nämlich angeblich etwas "herausgestellt" hätte, was von dir indes nur behauptet, aber eben nicht belegt wird. Nur deiner Behauptung nach ist angeblich "allgemein bekannt", daß Vater und Mutter nur noch aus historischen Gründen so genannt werden. Ich hatte belegt, daß dies auf unumstößlichen anthropologischen Fakten beruht. Die sind gußeisern! Darauf allerdings bist du ja wohlweislich besser garnicht erst eingegangen.

Nun lasse ich das eben auf deine Füße fallen...

Im folgenden strebt deine intellektuelle Flucht in immer weitere Fernen: "Genau wie Atome nicht umbenannt wurden, nachdem sich herausstellte, daß es noch kleinere Teilchen gibt. [Als hätte sich solches bei Vater und Mutter "herausgestellt"! Eine reine, mutwillige Behauptung, deren "Beleg" du offenbar darin siehst, daß du sie oft und beiläufig wiederholst. Was soll das?] Warum sollte ein Fachbereich alle Veröffentlichungen umschreiben müssen, die auf der Fachinternen Definition beruhen, nur weil sich dieser Begriff als inkonsistent mit einem gleichlautenden in einem anderen Fachbereich herausstellt. [Papperlapapp! Nichts hat sich "als inkonsistent herausgestellt"! Du plauderst dich munter weg vom Argument...] Physiker und Informationstheoretiker kommen auch ganz gut mit der Doppelbelegung von Entrophie zurecht (und da ist der Gegensatz schlimmer, bei den Physikern nimmt die in einem System enthaltene Information zu bei steigender Entropie, bei den Informationstheoretikern nimmt sie ab). [...und landest auf einem ganz fremden Planeten, der dir die weitere Auseinandersetzung mit dem heißgewordenen Thema erspart!]

WEITER:

Ich: "Man kann aus der Tatsache, daß Wahrheit sich manchmal zunächst verrückt anhört, nicht schlußfolgern, daß alles, was sich verrückt anhört, deshalb wahr sein muß. Das darfst du bei deinem Bildungsroman nicht vergessen zu erwähnen."

Du darauf: "Dem stimme ich durchaus zu. Nur ist das keineswegs meine Argumentation. Ich begründe damit lediglich, daß eine Reaktion, die allein darauf beruht, eine Aussage für verrückt zu halten, nicht stichhaltig ist."

Dazu ich: Meine Reaktion bestand nun aber garnicht darin, deine Aussage lediglich für verrückt zu erklären, sondern darin nachzuweisen, daß sie es tatsächlich ist. Du bist nur nicht darauf eingegangen, sondern bist einfach ausgewichen. Wie im Detail aufgezeigt!

WEITER:

Ich: "Das Schlimme an speziell dieser "neuen Idee" ist, daß sie ganz real zur Grundlage weitreichender politischer Entscheidungen gemacht wird, Entscheidungen, die sich gegen die Mehrheit der Menschen richtet und ihnen ihr Leben ruiniert. Deshalb ist das alles leider weit mehr, als bloß ein Streit um Kaisers Bart. Man faßt es zwar nicht, daß sowas möglich ist, aber es ist trotzdem so. Nicht nur mutest du uns allen den schieren Irrsinn zu, sondern die Politik mutet uns allen eine darauf gründende "Neuerfindung" des menschlichen Zusammenlebens zu - natürlich ohne uns groß zu fragen, ob wir das überhaupt wollen. Das letzte ist der wichtige Punkt an dieser abgedrehten Debatte."

Du: "Das ist so wunderschön inkonkret. Welche Entscheidungen der Politik gründen auf Populationsgenetik? Auf welche Art und Weise ruiniert ein wissenschaftlicher Diskurs, der von politischen Entscheidungsträgern nicht mal rezipiert wird das Leben der Mehrheit der Menschen?"

Ich habe gezeigt, daß du keineswegs einen wissenschaftlichen Diskurs führst, sondern daß du dies nur vortäuschst und in Wahrheit Ideologie verbreitest, welche du pseudowissenschaftlich verbrämst. Deine Behauptungen als solche sind - für sich genommen - völlig unwichtig. Die Tatsache indes, daß beispielsweise die Vorstellung, Geschlecht existiere nicht biologisch, sondern nur als "Gender" und sei eine rein soziale Kategorie, im links-grünen politischen Spektrum viele Anhänger gefunden hat und inzwischen die politischen Ziele staatlicher Umerziehung begründet und theoretisch legitimiert, macht deine Gedanken zu totalitären Konstruktionen. "Feminismus" ist nur eine vulgäre Fassade, mit der zahllose Leute hinters Licht geführt werden, AnhängerInnen wie Gegner gleichermaßen. Die Hintergründe sind komplexer und haben ihre Wurzeln in eben jenem Leugnen des Geschlechts überhaupt, der Tatsache also, daß Mann und Frau zwei sich gesetzhaft unterscheidende und einander ergänzende Ausgaben der Gattung Mensch sind, welch letztere nur als sich solchermaßen ergänzende Gattung sein und bleiben kann. Wird das aufgelöst, dann hört der Mensch überhaupt auf zu sein.

Deine Art von Denke richtet deshalb enorme Verwüstungen an, unabhängig davon, ob du das beabsichtigst oder nicht. So wie Vater und Mutter zu beliebigen Begriffen werden (sollen), denen dann von oben restlos ihre Bedeutung genommen wird (jüngstes Beispiel: 'Verbot' für Väter, ihre Vaterschaft feststellen zu 'dürfen'), so gilt das natürlich überhaupt für Familie, für die Erziehung von Kindern, für das Zusammenleben der Geschlechter, für alle privaten Beziehungen von Menschen. Das hat ab jetzt gefälligst einer "Theorie" zu folgen, ansonsten wird es demontiert.

Daß dir solche Bereiche persönlich womöglich wenig bedeutet, ist deine Sache. Daß es aber eine Minderheit ist, der du angehörst, welche feste dabei ist, der Mehrheit ihr Leben zu auseinanderzunehmen, das ist nicht "deine Sache", sondern da hast du dich rauszuhalten! Deine versponnenen Theorien sind nämlich, wenn sie überhaupt irgendeinen einen rationalen Sinn haben, reine Apologetik der laufenden "Umgestaltung der Gesellschaft" von Staats wegen. Ein Beitrag zum UMERZIEHUNGSPROGRAMM! Dagegen habe ich Stellung bezogen, damit das erkennbar wird.

Inwieweit dir selbst diese Zusammenhänge voll bewußt sind und du den "zerstreuten Professor Gedankenflucht" lediglich spielst oder tatsächlich 'unschuldig' vor dich hin assoziierst, weiß ich nicht. Es ist indes für das Ergebnis, das ich, wie beschrieben, für extrem zerstörerisch halte, ganz unerheblich.

Es ist keine persönliche Sache zwischen dir und mir, wenn ich das kritisiere, sondern eine inhaltlich-politische Frage. Von Wissenschaft, das hatte ich ja deutlich genug gemacht, kann da eh keine Rede sein.

Gruß vom
Nick

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Als Antwort auf: Re: David von Nick am 30. Januar 2005 09:56:38:

Na zum einen kenne ich den Unterschied zwischen den Enthropiedefinitionen (die werden von den Zeugen Jehovahs ganz gerne durcheinandergeworfen). Wenn du detailierteres Wissen willst:
hier, hier (pdf) und hier(PDF) sind für meine Begriffe zentrale Papers.

Für angenommene Mutationsraten und deren Auswirkung auf die Sicherheit bei Vaterschaftstests vergleiche Krawczak et al (Paternity testing with oligonucleotide multilocus probe (CAC) 5/(GTG) 5: a multicenter study., Forensic Sci Int. 1993 May;59(2):101-17).

Im Übrigen sind die Definitionen hart, in dem Sinne, daß jede in sich konsistente Ergebnisse liefert. Die Beliebigkeit liegt darin, daß sich davon eine rausgegriffen wird.

"Von Hefepilzen und einigen Tierarten ist eine solche Vermischung von (väterlicher und mütterlicher) mtDNA zwar bekannt, doch beim Menschen suchten Forscher bisher vergeblich. Obwohl sie jetzt in einem besonderen Fall fündig wurden, gehen Evolutionsbiologen nach wie vor von einer mütterlichen Vererbung der Zellorganellen [d.h. Mitochondrien] mit eigenem Genom aus. Darauf basieren Stammbäume und Erkenntnisse über die menschliche Evolution, die durch dieses ebenso interessante wie seltene Rekombinationsereignis jedoch nicht zu Fall gebracht werden." So ist es! Du erwähnst wissenschaftliche Ergebnisse, aber du stellst ihre Bedeutung völlig verkehrt und entgegengesetzt dar, gemäß deiner Voreingenommenheit, und hoffst, damit blenden zu können. Auf gut deutsch: du schlägst Schaum! Stammbäume basieren im Übrigen ja keineswegs ausschließlich auf mtDNA-Analysen. Die vielen verschiedenen Methoden widersprechen sich nun aber garnicht in dem Maß, wie sie es tun müßten, sondern bestätigen sich im Wesentlichen gegenseitig - inklusive der mtDNA-Analysen unter der Annahme, daß die mitochondriale DNA eben nur von Müttern weitergegeben wird.
Selbst wenn man nun jedoch tatsächlich in einem einzelnen Fall fände, daß einmal väterliche mtDNA durch ein Spermium in ein befruchtetes Ei gelangt wäre, dann würde damit die Regel, daß dies eben ansonsten und normalerweise nicht geschieht, nicht aufgehoben - sowenig wie ein weißer Fuchs "beweist", daß Füchse in der Regel nicht rot sind. Oder daß ihre Fellfarbe reine "Konvention" wäre. Du wendest laufend solche Taschenspielertricks an, Susu! Das bedeutet: du redest als Ideologe, nicht als Wissenschaftler.

In einer befruchteten Eizelle finden sich so gut wie immer väterliche Mitochondrien. Die Frage ist, warum sie meist während der Embryonalentwicklung verloren gehen, wobei hier vermutlich rein statistische Effekte die Ursache sind. Das ist aber nicht belegt. Es gibt gute Belege dafür, daß es in einem nicht geringen Teil, eben jenen gut 10% zu Rekombination kommt.

Auf den Kern meiner Argumente gehst du dann im folgenden folgerichtig mit keinem Wort ein, sondern entschwafelst in weite Fernen. Der Kern lautet nämlich:
(1) Jeder Mensch ohne Ausnahme hat genau einen Vater und genau eine Mutter. Davon gibt es nicht eine Ausnahme, zu keiner Zeit, an keinem Ort.
(2) Jeder Mensch wurde von seinem eigenen, einen Vater gezeugt und von seiner einen Mutter geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.
(3) Niemals wurde ein Mensch von seiner Mutter gezeugt und von seinem Vater geboren. Auch davon gibt es nicht eine Ausnahme.
Also nochmal gefragt: Ist das zutreffend? Oder ist das unzutreffend?

Und ich wiederhole zum x-ten mal: Das hängt von der Definition ab.

Die Definitionen fallen eben nicht in eins.

Noch einmal: Geschlecht existiert biologisch. Aber eben gleich mehrfach und nicht auf einen Begriff reduzierbar. Wo meine Argumentation totalitär sein soll, wäre zu begründen. Vergleiche mal mit meiner Aussage:
Religionszugehörigkeit ist sozial konstruiert, daran besteht kein Zweifel. Eine ähnliche Sicht wie Money, wäre die der Christianisierung der Heiden mit Schwert und Kreuz. Die zweite Sicht wäre die, die heute allgemeines Rechtsgut ist: Religionsfreiheit.

"Feminismus" ist nur eine vulgäre Fassade, mit der zahllose Leute hinters Licht geführt werden, AnhängerInnen wie Gegner gleichermaßen. Die Hintergründe sind komplexer und haben ihre Wurzeln in eben jenem Leugnen des Geschlechts überhaupt, der Tatsache also, daß Mann und Frau zwei sich gesetzhaft unterscheidende und einander ergänzende Ausgaben der Gattung Mensch sind, welch letztere nur als sich solchermaßen ergänzende Gattung sein und bleiben kann.

Das widerum bestreite ich vehement, da hast du Recht. Ich halte den Gedanken, jeder Mensch sei ob seines Geschlechts mangelhaft, ein Mangel der nur durch die komplementäre Ergänzug durch einen Menschen anderen Geschlechts behebbar sei, für unzutreffend und im Kern tatsächlich für totalitär.

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 17:45:52:

Das widerum bestreite ich vehement, da hast du Recht. Ich halte den Gedanken, jeder Mensch sei ob seines Geschlechts mangelhaft, ein Mangel der nur durch die komplementäre Ergänzug durch einen Menschen anderen Geschlechts behebbar sei, für unzutreffend und im Kern tatsächlich für totalitär.
susu

Naja, gemäss deiner 21 - Geschlechter - Theorie müsste ich also 20 Partnermenschen (Partnerin ist ja wohl bei solch einer Unmenge von Geschlechtern nicht der angemessene Ausdruck) haben, um nicht mehr als Mangelwesen zu gelten. Bleibt dann nur noch die Frage zu klären, wie ich, der die 21 Geschlechter nun mal nicht von Auge erkennen kann, mir solche Menschen suche und vor allem erkenne! Kannst du mir da einen Tipp geben ? Muss ich mir ein kleines Genetiklabor erwerben ? Gibts das schon von "Kosmos", so wie die Elektronikbaukästen ? Also das ist nicht mehr Partnerschaft, das ist die reinste Kolchose, wenn du mich fragst.

Ziemlich ratlos .. Scipio

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 30. Januar 2005 18:19:31:

Ich zitiere noch mal mich:
"Ich halte den Gedanken, jeder Mensch sei ob seines Geschlechts mangelhaft, [..] für unzutreffend [..]."

Klar, oder?

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 06:01:16:

Hallo susu,

Meiner Ansicht nach sind eher Loop-Quantengravitation, Phykologie und Strukturgeologie dafür verantwortlich zu machen, daß die Menschheit gegenwärtig durch ein Trauental geht.

...sag´ich auch eher immer! Aber ordentliches Schuhzeug muß sein! Traumhafte Gegend!

Naturbursche - Max

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Als Antwort auf: Re: David von Max am 30. Januar 2005 16:42:45:

Hallo susu,
Meiner Ansicht nach sind eher Loop-Quantengravitation, Phykologie und Strukturgeologie dafür verantwortlich zu machen, daß die Menschheit gegenwärtig durch ein Trauental geht.
...sag´ich auch eher immer! Aber ordentliches Schuhzeug muß sein! Traumhafte Gegend!
Naturbursche - Max

LOL ! :))

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Als Antwort auf: Re: David von Nick am 30. Januar 2005 04:11:42:

Nun laß' aber mal gut sein, Susu!

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 29. Januar 2005 22:53:52:

Hallo Susu

Bei Menschen mögliche Geschlechtschromosomensätze:
XX, XY, X0, XXY, XXX, XXXY (also 6)
Dazu möglich, beliebige Kombination zweier von diesen (nach Gauß: n(n-1)/2=15 - diese Kombination nennt die Genetik: Chimäre)
Insgesammt also: 15.

Soweit ich weiß gibt es diese Rekombinationen wirklich.

Was aber in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben sollte ist die Tatsache, dass einige Lethalfaktoren darstellen. Soll heissen, dass nicht alle der oben genannten "Geschlechter" lebensfähig sind und in der Regel noch vor der Geburt sterben. Wenn man dann noch sieht zu welchen Phänotypen die lebensfähigen Genotypen führen (Mongoloismus XXY? z.B) und anschließend - also nach Herausfiltern der Lethal und Krankheitsfaktoren - die statitische Verteilung der Häufigkeiten der auftretenden Genotypen betrachtet, kann man mit Recht von zwei (von der Natur gewollten) biologischen Geschlechtern ausgehen.

Hinzu kommt der Mechanismus der Vererbung selbst. Wenn ich mich richtig an den Biounterricht erinnere, so scheint der Mechanismus der Vererbung selbst sicherstellen zu wollen, dass Kombinationen wie XXXY nicht bzw. so selten wie möglich auftreten. Deine oben erwähnten 6 Geschlechtschromosomensätze sind als keine "gleichwertigen" Alternativen derer sich die Natur/Biologie nach "Gutdünken" bedient, sondern sie sind "ungleichtwertig".*

Was mir spontan bei deinen Postings noch aufgefallen war (damit meine ich susu):

Es ging um Geschlechter. Du lieferst allerdings Definitionen für Eltern (Wer ist Vater, wer Mutter).

Genotyp bedeutet: Chromosomale Erscheinung, also welche Kombination aus X und Y hat der Probant

Phänotyp bedeutet: äußere Erscheinung, also wie sieht der Probant aus.

*gleichwertig bzw. ungleichwertig bezieht sich auf die Auswahl(-möglichekit) selbst, nicht etwa darauf, ob die Menschen mit z.B. einer Genkrankheit gleichwertig oder ungleichwertig sind.

noname

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Als Antwort auf: Re: David von noname am 30. Januar 2005 11:05:34:

Hallo

Soweit ich weiß gibt es diese Rekombinationen wirklich.
Was aber in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben sollte ist die Tatsache, dass einige Lethalfaktoren darstellen. Soll heissen, dass nicht alle der oben genannten "Geschlechter" lebensfähig sind und in der Regel noch vor der Geburt sterben. Wenn man dann noch sieht zu welchen Phänotypen die lebensfähigen Genotypen führen (Mongoloismus XXY? z.B) und anschließend - also nach Herausfiltern der Lethal und Krankheitsfaktoren - die statitische Verteilung der Häufigkeiten der auftretenden Genotypen betrachtet, kann man mit Recht von zwei (von der Natur gewollten) biologischen Geschlechtern ausgehen.

Polysomien der Geschlechtschromosome ist recht unproblematisch, es gibt bei den genannten Kombinationen keine Lethalfaktoren. Down-Syndrom ist bei Trisomie-21 gegeben, also nicht bei XXY.

Richtig. Das Spezifische an den Gonosomen führt jedoch dazu, daß eine XXY-Trisomie und X0 sehr häufig (für eine Trisomie, bzw Monosomie) auftritt. Die Paarige Zusammenführung von Chromosomen funktioniert bei der Keimzellenbildung von XY eben nicht besonders gut (wegen der Unterschiedlichkeit des X zum Y-Chromosom).

Deine oben erwähnten 6 Geschlechtschromosomensätze sind als keine "gleichwertigen" Alternativen derer sich die Natur/Biologie nach "Gutdünken" bedient, sondern sie sind "ungleichtwertig".*
Was mir spontan bei deinen Postings noch aufgefallen war (damit meine ich susu):
Es ging um Geschlechter. Du lieferst allerdings Definitionen für Eltern (Wer ist Vater, wer Mutter).

Richtig. Der Grund dafür ist, daß dieses Beispiel sehr anschaulich ist, während z.B. die Evolutionsbiologische Geschlechtsdefinition:
"Sex is an intraspecic barrier to gene flow" nicht mehr ganz so offensichtlich ist (Prinzipiell ergibt sich da aber ein eigenständiges Geschlecht der Unfruchtbaren).

susu

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 30. Januar 2005 18:04:31:

Hallo
Soweit ich weiß gibt es diese Rekombinationen wirklich.
Was aber in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben sollte ist die Tatsache, dass einige Lethalfaktoren darstellen. Soll heissen, dass nicht alle der oben genannten "Geschlechter" lebensfähig sind und in der Regel noch vor der Geburt sterben. Wenn man dann noch sieht zu welchen Phänotypen die lebensfähigen Genotypen führen (Mongoloismus XXY? z.B) und anschließend - also nach Herausfiltern der Lethal und Krankheitsfaktoren - die statitische Verteilung der Häufigkeiten der auftretenden Genotypen betrachtet, kann man mit Recht von zwei (von der Natur gewollten) biologischen Geschlechtern ausgehen.
Polysomien der Geschlechtschromosome ist recht unproblematisch, es gibt bei den genannten Kombinationen keine Lethalfaktoren. Down-Syndrom ist bei Trisomie-21 gegeben, also nicht bei XXY.
Hinzu kommt der Mechanismus der Vererbung selbst. Wenn ich mich richtig an den Biounterricht erinnere, so scheint der Mechanismus der Vererbung selbst sicherstellen zu wollen, dass Kombinationen wie XXXY nicht bzw. so selten wie möglich auftreten.
Richtig. Das Spezifische an den Gonosomen führt jedoch dazu, daß eine XXY-Trisomie und X0 sehr häufig (für eine Trisomie, bzw Monosomie) auftritt. Die Paarige Zusammenführung von Chromosomen funktioniert bei der Keimzellenbildung von XY eben nicht besonders gut (wegen der Unterschiedlichkeit des X zum Y-Chromosom).
Deine oben erwähnten 6 Geschlechtschromosomensätze sind als keine "gleichwertigen" Alternativen derer sich die Natur/Biologie nach "Gutdünken" bedient, sondern sie sind "ungleichtwertig".*
Was mir spontan bei deinen Postings noch aufgefallen war (damit meine ich susu):
Es ging um Geschlechter. Du lieferst allerdings Definitionen für Eltern (Wer ist Vater, wer Mutter).
Richtig. Der Grund dafür ist, daß dieses Beispiel sehr anschaulich ist, während z.B. die Evolutionsbiologische Geschlechtsdefinition:
"Sex is an intraspecic barrier to gene flow" nicht mehr ganz so offensichtlich ist (Prinzipiell ergibt sich da aber ein eigenständiges Geschlecht der Unfruchtbaren).
susu

Hallo susu

Nach dem Abschicken meines Posts hatte ich bei dem Punkt Mongoloismus schon das ungute Gefühl, dass der BioLK etwas zu lange her sein könnte. Trisomie 21 ist natürlich der korrekte Ausdruck und wird (unter anderem) mit XX + 21 oder XY + 21 abgekürzt dargestellt. Das Chromosom 21 ist also einmal zuviel vorhanden. Auch bezüglich der "Letalfaktoren" war ich mir in diesem Zusammenhang nicht ganz sicher und nach kurzem googlen konnte ich meine Behauptung nicht untermauern. Allderdings führen chromosomale Veränderungen und Abweichungen wie der Trisomie 21 häufig zu Frühgeburten und/oder Behinderungen.

Konsenz scheint es aber bezüglich der sich ergebenen Krankheitsbilder bei "abweichenden Genotypen" zu geben.

Nichtsdestotrotz kann man aus dem was bisher gepostet wurde durchaus schließen, dass zwei biologische Geschlechter vorgesehen sind. Und somit betrachte ich die These, dass Geschlecht lediglich ein soziales Konstrukt ist, als nicht richtig. Ich sage mir dann: Wenn es den Genen gelingt zwei derart unterschiedliche Phänotypen zu erzeugen, könnte es denn nicht auch sein, dass diese Biologie am Übergang von Körper und Geist (dem Gehirn), und folglich auch bei der Sozialisation ein Wörtchen mitzureden hat, etwa indem sie die Menschen bestimmte soziale Nischen bevorzugen läßt (Männer fühlen sich unter Männern wohler - Frauen unter Frauen oder ähnliches).

Ich werde mal gucken, ob ich noch Zeit finde, mich in das Thema erneut einzulesen und weiterzudiskutieren.

MFG
noname

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Als Antwort auf: Re: David von susu am 29. Januar 2005 22:53:52:

Hallo susu

Es gibt nur zwei Getränke: Mineralwasser und Bier. Und wenn da Einspruch käme, von wegen O-Saft, Cola, Vodka, was auch immer, dann würde ich auf meinen Kühlschrank deuten und sagen: Schau doch mal nach.
Oder auch: Es gibt nur zwei Haarfarben. Glaubst du mir nicht? Schau dir mal deine Eltern an. Zwei Haarfarben. Merkst du warum dein Beispiel nicht funktioniert? Von der Genitalmorphologie her, können wir bei Menschen so um die 10 Geschlechter finden (genaue Zahl kann ich nachliefern), wobei 2 die Mehrheit darstellen (ca. 0,2% der Menschen fallen unter den Rest<

Solche Vergleiche kann ich aber auch gut: Da viele Würmer dem männlichen Geschlechtsteil ziemlich ähnlich aussehen, sollte die Kondom-Industrie nun endlich mal Kondome für Würmer herstellen, denn sonst wäre es eine Diskriminierung/Benachteiligung/Unverschämtheit Würmern gegenüber, daß sie keine/niemals im Leben Kondome benutzen dürfen/können/sollen, weil sie vom (extrem bösen, würmern-feindlichen) Patriarchat durch die ganze Jahrtausende unterdrückt werden!

Echt, eine tolle Geschäftsidee von dir, wollen wir das Ganze patendieren lassen?

Aber dann schlage ich auch vor, daß wir Pizzerias für schrzen Kakerlaken eröffnen!

WAS? Du hälst nicht davon? Du hast mit Sicherheit noch KEINE Kakerlake gesehen, wie sie völlig desorientiert, am Boden zerstört und traurig vor einer Pizzeria steht und durch die Scheibe "Alfonso" beim Pizza-machen zusieht, wohlwissend, daß sie niemals niemals niemals, aber auch wirklich niemlas, eine Pizza bestellen wird können..

Ich stelle mir sogar ein Plakat vor:

Drei "Lebewesen" werden abgebildet. Eine Frau, ein Mann und eine Kakerlacke. Darunter der Satz: "Eins davon wird niemals Pizza bestellen können!" --- *Eine Initiative der Kakerlaken-Beauftragte der Bundesregierung

Ob eine Kakerlacke jemals Interesse an Pizza-bestellen gehabt hat oder nicht, ist, laut Feminismus, lediglich Sozialisation und unerheblich/zweitrangig!

Prost!

Nikos
*Kakerlacken-Rechtler für deren Befreiung vom Patriarchat*

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Als Antwort auf: Re: David von Scipio Africanus am 29. Januar 2005 21:31:17:

Also nochmals : Unbestreitbar gibt es die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die es erlauben, jeden Menschen einem (biologischen) Geschlecht zuzuordnen.
Ich bestreite das. Und zwar aus folgendem Grund: Es gibt nicht das biologische Geschlecht. Verschiedene Teilbereiche der Biologie operieren mit unterschiedlichen Definitionen, die sich nicht decken. Einige dieser Begriffe arbeiten binär, andere nicht. Biologische Geschlechtsdefinitionen sind nicht zu einer einzelnen zusammenziehbar.

Das soll ein Witz sein, oder ? Ich setze voraus, dass wir von Menschen reden, und nicht der Südamerikanischen Waldschnecke oder was auch immer.
Also, gaaaaaanz langsam. Schau mal durchs Schlüdsselloch, wenn Papi duscht, dann wenn Mami duscht. Finde den Unterschied (zumindest einen kannst du mit Leichtigkeit erkennen)

Du kennst Susu noch nicht, wie? ;-) Ich habe es schon längst aufgegeben, mit ihm über solche Dinge zu diskutieren, er ist da (wohl größtenteils aus persönlichen Gründen) wie vernagelt und schiebt seine Wissenschaft vor sich her, nicht um die Dinge zu erhellen, sondern im Gegenteil um Sonnenklares zu vernebeln ....

Gruß, Rüdiger

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)

Die Würde des Menschen ist unantastbar ...

Re: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)

Re: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)

David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

@susu

Re: @susu

Re: @susu

Re: @susu

Re: @susu

Re: David

Re: David

Re: David

Pat Califia

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

Re: David

lol :)

Völlige Zustimmung, Nick! (nT)

Re: David

Re: David

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Re: David

WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)

Re: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)

Re: WIE US SEXUALWISSENSCHAFTLER J. MONEY DEN GENDER-BEGRIFF BEGRÜNDETE (lang)