Hallo zusammen!

Ob DNA-Analysen und Gen-Datenbanken gegen die informelle Selbstbestimmung der Betroffenen über ihre eigenen Daten verstossen oder nicht, das wird mit einer erschreckenden Beliebigkeit gesehen.

Grüne hadern mit Schily

DNA-Tests sollen auch bei Bagatellfällen wie Ladendiebstahl möglich werden. Frage in die Runde: Ist Personenstandsfälschung durch Kinesunterschiebung ein Bagatelldelikt? Oder ist es bei einer Frau überhaupt kein Delikt?

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von Ferdi am 19. Januar 2005 12:58:07:

Hi,

auch wenn ich gegen das Verbot der heimlichen Vaterschaftstests bin, hier gibt es einen Unterschied: Beim Ladendieb nimmt die Polizei die DNA-Analyse und der Staat kann dafür sorgen, daß diese Daten nicht an Dritte weitergegeben werden, beim heimlichen Vaterschaftstest werden die DNA-Daten von Privatpersonen bzw. Firmen genommen bzw. gespeichert. Hier liegt halt genau die Gefahr: Es muß auch bei heimlichen Vaterschaftstests garantiert sein, daß die DNA-Daten nicht an Dritte (z.B. Versicherungen oder Arbeitgeber) weitergegeben werden. Ich denke aber, daß ist durch geeignete Maßnahmen möglich...

Als Antwort auf: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von Ferdi am 19. Januar 2005 12:58:07:

DNA-Tests sollen auch bei Bagatellfällen wie Ladendiebstahl möglich werden. Frage in die Runde: Ist Personenstandsfälschung durch Kinesunterschiebung ein Bagatelldelikt? Oder ist es bei einer Frau überhaupt kein Delikt?

Nach der Matriarchatsideologie bildet die Frau mit ihren Kindern die Kernfamilie und Männer kommen nur zeitabschnittsweise als Sozialväter hinzu.

Wenn man diese Vorstellung zugrunde legt erscheint einem die Entwicklung in der deutschen Familienpolitik nicht mehr unsinnig. Der Feminismus arbeitet Schritt für Schritt in diese Richtung, je nachdem wie es die Machtverteilung und momentane Perspektiven ermöglichen.

Die STRATEGIE, das Langzeitziel heißt Matriarchat. Ob die Feministen nun gerade Rechtverweigerung bei Vaterschaftsnachweisen, Manipulationen am Unterhaltsrecht oder ein anderes Feld der Familienpolitik beackern ist TAKTIK, hängt von den gerade sich bietenden Möglichkeiten ab.

Wir befinden uns in einem Kulturkampf.

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von Ferdi am 19. Januar 2005 12:58:07:

Frage in die Runde: Ist Personenstandsfälschung durch Kinesunterschiebung ein Bagatelldelikt? Oder ist es bei einer Frau überhaupt kein Delikt?

Ich habe gestern im Brigitte-Forum die Frage aufgeworfen: Kondensator: "Welche Strafe erwartet eine Frau bei Personenstandsfälschung ?" und im Textfeld noch einige diesbezügliche Fragen hinterhergeschickt. Aber Zypries hat ja die meisten Fragen gar nicht beantwortet, so also auch diese nicht. Sie war sprachlos.

Übrigens wird auch die Kindes-Mitnahme mit Verbringung an einen unbekannten Ort - durch Mütter - gewöhnlich nicht verfolgt, obwohl es ein Verbrechen ist, da Strafbedrohung ab drei Jahre. Die Anwälte pflegen die Väter sogar abzuraten, diese Klage einzureichen. Angeblich nicht nur wegen Erfolglosigkeit, sondern auch aus andern Gründen (ich habe aber nicht verstanden, aus welchen). Väter werden allerdings immer verfolgt, wenn sie mit dem Kind abhauen.

Zwischen Legislative und Juridikative ist eben zu unterscheiden. Anders gesagt: zwischen Gesetzgebung und Rechtssprechung besteht kein fester Zusammenhang.

T.L.

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von ein weiterer Andreas am 19. Januar 2005 13:25:12:

Die STRATEGIE, das Langzeitziel heißt Matriarchat.

Dazu eine kleine Anmerkung: Ich war, wie gelegentlich erwähnt, einige Jahre in einem wirklichen Matriarchat traditioneller Prägung. Da kommen die Männer aber besser weg. Was die letzten Fragen betrifft, so haben selbst dort die Männer das letzte Wort. Sie werden respektiert.

Das kann man bezüglich dessen, worauf du anspielst, bekannlich nicht sagen. Da geht es mehr oder weniger um Vernichtung der Männer.

Insofern würde ich lieber Feminat sagen. Frauenherrschaft. Denn wo sind hier noch Mütter ? Und gar ehrwürdige Mütter ? Sagen wir Matriarchat, so fühlen sich womöglich noch die respektabeln VertreterInnen dieser ehrwürdigen Gesellschaftsform in die Haft genommen für eine europäisch-angloamerikanische Dekadenzerscheinung.

In allem anderen Punkten volle Zustimmung.

T.L.

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von T.Lentze am 19. Januar 2005 13:49:03:

Dazu eine kleine Anmerkung: Ich war, wie gelegentlich erwähnt, einige Jahre in einem wirklichen Matriarchat traditioneller Prägung.

Klingt interessant. Willst Du dazu mehr erzählen?

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von PeterR am 19. Januar 2005 13:19:51:

Hi,
auch wenn ich gegen das Verbot der heimlichen Vaterschaftstests bin, hier gibt es einen Unterschied: Beim Ladendieb nimmt die Polizei die DNA-Analyse und der Staat kann dafür sorgen, daß diese Daten nicht an Dritte weitergegeben werden, beim heimlichen Vaterschaftstest werden die DNA-Daten von Privatpersonen bzw. Firmen genommen bzw. gespeichert. Hier liegt halt genau die Gefahr: Es muß auch bei heimlichen Vaterschaftstests garantiert sein, daß die DNA-Daten nicht an Dritte (z.B. Versicherungen oder Arbeitgeber) weitergegeben werden. Ich denke aber, daß ist durch geeignete Maßnahmen möglich...

Mich wundert immer wieder dieses reflexhafte Vertrauen in den "Vater Staat"... (ist jetzt nicht persönlich gegen Dich gerichtet)

Wieso um Himmels Willen sollte ich dem Staat, der grundsätzlich und immer totalitäre Tendenzen aufweist, hinsichtlich Datenschutz mehr vertrauen als einer privaten Firma? Die private Firma hat immerhin noch ein Motiv, die Daten vertraulich zu behandeln: tut sie das nicht und kommt's raus, verliert sie auf jeden Fall Kunden und damit Kohle (von sonstigen, strafrechtlichen Konsequenzen mal abgesehen.) Der Staat hat *überhaupt* kein Motiv, z.B. einmal gewonnene DNS-Daten wieder zu vernichten.

Ich denke, die Staatsmacht muß man immer mehr fürchten als die private Macht - und vor allem aufpassen, daß sie keine Allianz eingehen!

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von PeterR am 19. Januar 2005 13:19:51:

Hi,
[quote]auch wenn ich gegen das Verbot der heimlichen Vaterschaftstests bin, hier gibt es einen Unterschied: Beim Ladendieb nimmt die Polizei die DNA-Analyse und der Staat kann dafür sorgen, daß diese Daten nicht an Dritte weitergegeben werden, beim heimlichen Vaterschaftstest werden die DNA-Daten von Privatpersonen bzw. Firmen genommen bzw. gespeichert. Hier liegt halt genau die Gefahr: Es muß auch bei heimlichen Vaterschaftstests garantiert sein, daß die DNA-Daten nicht an Dritte (z.B. Versicherungen oder Arbeitgeber) weitergegeben werden. Ich denke aber, daß ist durch geeignete Maßnahmen möglich...[/quote]

Eigentlich gibt es keinen Unterschied. In beiden Fällen löst ein Strafdelikt einen DNA-Test aus, hier Ladendiebstahl, dort Personenstandsfälschung. Nur sollte es in einem wirklichen Rechtsstaat so sein, dass die Verfolgung von Strafdelikten ohne Ansehen der Person erfolgt. Hier jedoch wird die von einer Frau begangene Personenstandsfälschung überhaupt nicht verfolgt und selbst beim Ladendiebstahl erhalten Frauen noch einen Frauenbonus bei der Strafzumessung, wie hier ja schon öfters unter Hinweis auf Pressemeldungen berichtet wurde. Die Aufklärung von Personenstandsfälschungen durch Frauen wird sogar durch Verbot der Beweiserhebung absichtlich verhindert. Selbstverständlich könnte der Staat im Falle der Vaterschaftsfeststellungen dafür sorgen, dass die Daten nicht missbraucht werden. Er tut es aber nicht, da Straftaten von Frauen nicht aufgeklärt werden dürfen.

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von crazyPhil am 19. Januar 2005 14:06:03:

Ich stimme dir zu, dem "Staat" rückhaltlos vertrauen sollte man auch nicht, schließlich bestehen ja die staatlichen Stellen wiederum aus Menschen, die korrupt sein könnten.

Trotzdem halte ich es für wahrscheinlicher, daß eine private Firma ihre Gendatei aus Profitgründen verkauft, als daß der Staat seine Gendatei an private Firmen wie z.B. Versicherungen weiterverkäuft...

Hi,
auch wenn ich gegen das Verbot der heimlichen Vaterschaftstests bin, hier gibt es einen Unterschied: Beim Ladendieb nimmt die Polizei die DNA-Analyse und der Staat kann dafür sorgen, daß diese Daten nicht an Dritte weitergegeben werden, beim heimlichen Vaterschaftstest werden die DNA-Daten von Privatpersonen bzw. Firmen genommen bzw. gespeichert. Hier liegt halt genau die Gefahr: Es muß auch bei heimlichen Vaterschaftstests garantiert sein, daß die DNA-Daten nicht an Dritte (z.B. Versicherungen oder Arbeitgeber) weitergegeben werden. Ich denke aber, daß ist durch geeignete Maßnahmen möglich...

Mich wundert immer wieder dieses reflexhafte Vertrauen in den "Vater Staat"... (ist jetzt nicht persönlich gegen Dich gerichtet)
Wieso um Himmels Willen sollte ich dem Staat, der grundsätzlich und immer totalitäre Tendenzen aufweist, hinsichtlich Datenschutz mehr vertrauen als einer privaten Firma? Die private Firma hat immerhin noch ein Motiv, die Daten vertraulich zu behandeln: tut sie das nicht und kommt's raus, verliert sie auf jeden Fall Kunden und damit Kohle (von sonstigen, strafrechtlichen Konsequenzen mal abgesehen.) Der Staat hat *überhaupt* kein Motiv, z.B. einmal gewonnene DNS-Daten wieder zu vernichten.
Ich denke, die Staatsmacht muß man immer mehr fürchten als die private Macht - und vor allem aufpassen, daß sie keine Allianz eingehen!

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von Ferdi am 19. Januar 2005 14:07:02:

In beiden Fällen löst ein Strafdelikt einen DNA-Test aus, hier Ladendiebstahl, dort Personenstandsfälschung.

Der Unterschied ist meiner Meinung nach, daß in dem einen Fall eine staatliche Instanz die DNA-Probe nimmt und speichert und in dem anderen Fall eine Privatperson/ein Privatunternehmen (und somit die Möglichkeit der Kontrolle wegfällt). Es ist meiner Meinung nach Aufgabe der Polizei, Beweismittel zu sichern... oder würdest Du auch z.B. zulassen, daß dein Nachbar in dein Haus einbricht, um Beweise zu sichern, weil er vermutet daß du illegale Raubkopien von Kinofilmen hast?

Wie gesagt, ich bin für anonyme Vaterschaftstests, aber gewisse Bedingungen müssen schon eingehalten werden.

Hi,

auch wenn ich gegen das Verbot der heimlichen Vaterschaftstests bin, hier gibt es einen Unterschied: Beim Ladendieb nimmt die Polizei die DNA-Analyse und der Staat kann dafür sorgen, daß diese Daten nicht an Dritte weitergegeben werden, beim heimlichen Vaterschaftstest werden die DNA-Daten von Privatpersonen bzw. Firmen genommen bzw. gespeichert. Hier liegt halt genau die Gefahr: Es muß auch bei heimlichen Vaterschaftstests garantiert sein, daß die DNA-Daten nicht an Dritte (z.B. Versicherungen oder Arbeitgeber) weitergegeben werden. Ich denke aber, daß ist durch geeignete Maßnahmen möglich...[/i]

Eigentlich gibt es keinen Unterschied. In beiden Fällen löst ein Strafdelikt einen DNA-Test aus, hier Ladendiebstahl, dort Personenstandsfälschung. Nur sollte es in einem wirklichen Rechtsstaat so sein, dass die Verfolgung von Strafdelikten ohne Ansehen der Person erfolgt. Hier jedoch wird die von einer Frau begangene Personenstandsfälschung überhaupt nicht verfolgt und selbst beim Ladendiebstahl erhalten Frauen noch einen Frauenbonus bei der Strafzumessung, wie hier ja schon öfters unter Hinweis auf Pressemeldungen berichtet wurde. Die Aufklärung von Personenstandsfälschungen durch Frauen wird sogar durch Verbot der Beweiserhebung absichtlich verhindert. Selbstverständlich könnte der Staat im Falle der Vaterschaftsfeststellungen dafür sorgen, dass die Daten nicht missbraucht werden. Er tut es aber nicht, da Straftaten von Frauen nicht aufgeklärt werden dürfen.
Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von PeterR am 19. Januar 2005 13:19:51:

Hallo Peter!

"Beim Ladendieb nimmt die Polizei die DNA-Analyse und der Staat kann dafür sorgen, daß diese Daten nicht an Dritte weitergegeben werden..."

Aber können wir uns auch sicher sein, daß das nicht doch geschieht? Erst einmal ist da der Faktor Schlamperei. Es kam sowohl bei Behörden als auch bei Unternehmen schon vor, daß Papiere mit vertraulichen Informationen und teilweise sogar Wertpapiere (in einem Fall sogar Aktien im Wert von mehreren Millionen DM) versehentlich auf dem Müll gelandet sind. Das Zeug lag teilweise tatsächlich offen und für jeden zugänglich auf irgendwelchen Müllkippen herum. Es gelingt Hackern immer wieder, in Computernetzwerke von Behörden und Unternehmen einzudringen. Wie können wir da sicher sein, daß unsere Daten immer vor Mißbrauch geschützt sind?

Und dann gibt es noch den nicht zu unterschätzenden Faktor Korruption. Es gibt tatsächlich Auskunfts-Unternehmen, die alle denkbaren und undenkbaren Daten über uns sammeln. Um sie an jeden zu verkaufen, den sie interessieren. Die schicken Leute los, die uns in die Fenster sehen und dann weiter geben, welche Geräte wir in unseren Wohnungen stehen haben. Die registrieren, welche Autos mit welchen Kennzeichen wir fahren. Von Kreditkarten-Unternehmen besorgen sie sich Infos über unsere Kaufgewohnheiten. Die bringen in Erfahrung, ob wir Kredite laufen haben, ob wir arbeitslos sind und wieviel wir verdienen. Diese Infos besorgen die sich auch illegal. Ihre Kunden stört das nicht, denn ihnen ist es egal, woher die Daten stammen. Die wissen offiziell natürlich nichts von illegalen Machenschaften. Für sie zählt nur, daß sie die Daten bekommen, die sie haben wollen.

Und solche Auskunfts-Unternehmen sind mit Sicherheit auch sehr an unseren DNA-Daten interessiert.

Sicher kann auch ein Arzt illegal DNA-Proben samt Personen-Daten weiter geben. Aber um einen großen Teil der Bevölkerung so auch DNA-mäßig zu erfassen, muß man sehr viele Ärzte schmieren. Nicht jeder Arzt wird das mitmachen, manche Menschen gehen jahrzehntelang nicht zum Arzt, und ein Arzt braucht auch einen triftigen Grund, um einem Patienten beispielsweise eine Blutprobe abzunehmen. Auf diese Weise ist es also recht mühselig und teuer, die Bevölkerung möglichst komplett mit DNA-Daten zu erfassen.

Wenn es jedoch eine zentrale Stelle gibt, wo solche Daten erfaßt werden, dann wird das sehr viel einfacher.

"Es muß auch bei heimlichen Vaterschaftstests garantiert sein, daß die DNA-Daten nicht an Dritte (z.B. Versicherungen oder Arbeitgeber) weitergegeben werden."

Das ist doch jetzt durchaus möglich. Es gibt für solche DNA-Vergleiche beispielsweise Vermittler. Und es ist jetzt auch möglich, solch einen Test anonym über irgendeine vertrauenswürdige Person machen zu lassen. Dann kann man zwar die Daten auch weiter geben, aber wem nützt das, wenn nicht sicher bekannt ist, zu welcher Person sie gehören?

Die geplanten Gesetzesänderungen zielen aber auch darauf ab, genau das zu verbieten. In Zukunft soll ja der Nachweis nötig sein, daß die Mutter mit dem Test einverstanden ist. Man will dazu sogar die beauftragten Unternehmen in die Pflicht nehmen. Dann wird es also auch für private Tests zwingend erforderlich sein, persönliche Daten zusammen mit den DNA-Proben abzugeben, um sicherzustellen, daß der Auftraggeber auch wirklich dazu berechtigt ist, den Test zu beauftragen. DANN erst werden die Daten für Mißbrauch interessant.

Noch größer wird das Risiko, wenn durch den somit zu erwartenden Rückgang der privaten Vaterschaftstests viele Labore mangels Kunden vom Markt verschwinden und es schließlich nur noch wenige Labore gibt. Je weniger Labore es nämlich gibt, umso geringer ist der Aufwand, um in jedem Labor mindestens einen Angestellten zu schmieren, der dann die Daten illegal weiter gibt.

Generelle Vaterschaftstests nach der Geburt wären zwar sehr sinnvoll, aber ich sehe da aus den oben erwähnten Gründen große Datenschutz-Probleme, ähnlich wie bei der immer wieder geforderten allgemeinen DNA-Datenbank. Eine automatische Test-Apparatur, in der Proben nach der Analyse auf jeden Fall vernichtet werden, könnte dieses Problem lösen. Aber da würde sich dann auch wieder die Frage stellen, ob es da dann nicht doch Mittel und Wege gibt, die Vernichtung der Proben zu verhindern...

Wenn ich es recht bedenke, wäre es gerade im Hinblick auf die Datenschutzproblematik am besten, wenn alles so bleibt, wie es jetzt ist. Wenn man also weiterhin auch anonyme und eventuell auch heimliche Tests machen kann, um sich Gewißheit zu verschaffen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von ein weiterer Andreas am 19. Januar 2005 14:02:54:

Dazu eine kleine Anmerkung: Ich war, wie gelegentlich erwähnt, einige Jahre in einem wirklichen Matriarchat traditioneller Prägung.

Klingt interessant. Willst Du dazu mehr erzählen?
Gruß
Andreas[/i]

Hallo Andreas,

danke fürs Interesse, aber ich glaube, das käme hier nicht gut an. Ich müßte, wenn es um die Wirklichkeit geht, viel von Lebensformen sprechen, die ein spirituelles Weltbild voraussetzen, und die auch nur so verstanden werden können. Also vom Hexenunwesen, von Hexenverbrennung als sozialhygienischer Maßnahme usw.

Die Reaktion hier kann ich mir lebhaft vorstellen. Da hieße es: Der T.L. predigt Spiritualismus, Anismismus, befürwortet Hexenverbrennungen, ist zugleich Rassist, geht hausieren mit seinem Ego usw. Wir sind hier so frei nicht, als daß über alles gesprochen werden könnte. Als Buch oder Zeitungsartikel, das ist was Anderes.

Also nichts für ungut und freundliche Grüße,

T.L.

Als Antwort auf: Re: DNA-Analyse: erlaubt wenn's Männer trifft, verboten wenn's Frauen trifft von PeterR am 19. Januar 2005 15:33:17:

Guten Abend

Trotzdem halte ich es für wahrscheinlicher, daß eine private Firma ihre Gendatei aus Profitgründen verkauft, als daß der Staat seine Gendatei an private Firmen wie z.B. Versicherungen weiterverkäuft...

Bei anonymen Genmarkervergleichen kann die private Firma aber keine "Gendatei" weiterverkaufen - weil sie nur zwei mit einer unterschiedlichen Nummer versehenen Proben und eine Adresse hat, an die sie das Ergebnis senden soll. Sie weiß nicht, in welchem Zusammenhang die Adresse mit den Proben steht. Was also will sie weiterverkaufen?
Ergo: Keine Mißbrauchsmöglichkeit seitens der Firma, die den anonymen Genmarkervergleich durchführt.

Der Staat aber hat eine im System begründete Datensammelwut - weil korrekt verwendet diese Daten einen Nutzen haben können (das liefert die gutmenschliche Rechtfertigung) und die Bürokratie damit eine aus Steuergeldern zu finanzierende Aufgabe bekommt (das ist die Motivation).

Daher kann man darauf wetten, dass bei einem staatlich überwachten Test die personenbezogenen Daten zu den jeweiligen Proben nicht nur erhoben, sondern auch gespeichert werden würden. Und weiter kann man darauf wetten, dass diese Daten dann auch mißbraucht werden würden - entweder durch den Staat selbst durch Verwendung der Daten in anderen Zusammenhang, oder durch (eventuell illegale) Weitergabe der Daten durch eine(n) (korrupte(n)?) Staatsbedienstete(n).

Viele Grüße,
Andreas