Regierungspressekonferenz vom 7. Januar 2005
Fr, 07.01.2005

Themen: Flutkatastrophe in Asien/Treffen des Bundeskanzlers mit Vertretern der kommunalen Spitzenverbände, Lkw-Maut, heimliche Vaterschaftstests
FRAGE: Ich habe eine Frage an das Justizministerium zur Bestrafung von heimlichen Vaterschaftstests: Die Grünen haben jetzt angedeutet, dass sie den Vorschlag nicht unterstützen werden. Gibt es Überlegungen, diese Initiative zurückzuziehen oder das Strafmaß zu ändern?
WIRTZ: Ich darf in dem Zusammenhang noch einmal kurz darlegen, worum es in diesem Gesetz geht. Also, geplant ist ein umfassendes Gendiagnostikgesetz. In diesem Gendiagnostikgesetz soll umfassend geregelt werden, wie in Deutschland in Zukunft mit genetischem Material umgegangen wird. Das heißt: Wie dürfen Arbeitgeber, Versicherungen usw. mit genetischen Daten umgehen?
Unter anderem wird in diesem Gendiagnostikgesetz auch geregelt werden, wie es mit den heimlichen Vaterschaftstests ist. Wir gehen in unserem Vorschlag - in dem Vorschlag, den die Ministerin gemacht hat - davon aus, dass heimliche Vaterschaftstests insofern unzulässig sind, als dass sie einen rechtswidrigen, einen schwerwiegenden Eingriff in das informationelle Selbstbestimmungsrecht darstellen.
Vor diesem Hintergrund ist die Regelung, jedenfalls als Vorschlag von uns, in die Koalitionsarbeitsgruppe mit einem Strafrahmen von bis zu einem Jahr eingebracht worden. Ich will betonen, dass das die Obergrenze wäre. Ein Jahr wäre der härteste Fall.
Dazu darf ich auch erwähnen, dass es sich dabei um ein Antragsdelikt handelt. Das heißt, um die Staatsanwälte in diese Verfahren einzuschalten, muss zunächst ein Betroffener einen Strafantrag stellen. Das ist also auch schon eine zusätzliche Hürde.
Wie genau diese Strafvorschrift und alles Weitere ausgestaltet werden, das wird sich im Laufe dieser Verhandlungen der Koalitionsarbeitsgruppe ergeben. Nur ist festzustellen, dass es hier um ganz empfindliche genetische Daten geht und die dürfen nicht unzulässig und ohne Einverständnis der Betroffenen erhoben und vor allem ausgewertet werden.
FRAGE: Frau Wirtz, ist die Ministerin von selbst auf die Idee gekommen? Hat sie eines Tages gesagt: Ich glaube, da müsste man etwas machen. Da ist die informationelle Selbstbestimmung der Frauen gefährdet. - Oder ist sie durch irgendeinen Impuls von außen darauf hingewiesen worden, dass es da Handlungsbedarf gibt?
Um einmal einen Fall aus der theoretischen Praxis zu nehmen: Wenn es ein Antragsdelikt ist, könnte es dann sein, dass sich die Mutter darüber beschwert, dass jemand einen Vaterschaftstest hat vornehmen lassen, und er wird dann bestraft, der Vaterschaftstest ist aber tatsächlich positiv? Wird er dann trotzdem bestraft, obwohl er nur festgestellt hat, dass er mit seiner Vermutung Recht hatte?
WIRTZ: Die erste Frage war, wie die Ministerin überhaupt darauf gekommen ist, das zu regeln. Das habe ich gerade versucht zu erläutern. Es geht, wie gesagt, in diesem Gesetzgebungsvorhaben Gendiagnostikgesetz darum, umfassend diesen Umgang mit genetischen Daten zu regeln, und die heimlichen Vaterschaftstests sind ein Teil davon. Insofern muss man das in diesem Gesamtkontext sehen.
Was Ihre Frage zu dem Einzelfall anbelangt, also "was wäre wenn", so ist es schwierig, Ihnen jetzt diesen Einzelfall auseinander zu nehmen, weil die konkreten Regelungen noch getroffen werden. Die Gespräche in der Koalitionsarbeitsgruppe laufen. Deshalb möchte ich zu diesem Einzelfall, auch wenn es ein konstruierter Einzelfall ist, im Moment noch keine Stellung nehmen.
FRAGE: Frau Wirtz, Sie sprachen von einer Höchststrafe von bis zu einem Jahr in einem besonders schweren Fall. Könnten Sie erläutern, welche Abstufungen man sich vorstellen kann, welcher Fall nicht schwer ist und welcher schwer ist? Also wie muss ich mir das vorstellen? Heimtückisch, hinterrücks, Haare gesammelt und eingeschickt?
WIRTZ: Das sind Begriffe, die wir beim Mord haben.
Es ist ja so, dass unser Strafsystem, unser Strafgesetzbuch, ein Sanktionssystem vorsieht, in dem es in der Regel um Strafrahmen geht. Das heißt, ein Richter wird im Einzelfall (entscheiden). Also man hat dann ein Strafmaß, eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr. Das ist eine Spanne, die der Gesetzgeber aus gutem Grund vorsieht, weil der Richter im Einzelfall entscheiden muss, welche Strafe er verhängt.
Wie das im Einzelfall laufen wird, kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen, zumal - wie gesagt - die Gespräche noch laufen. Es werden sicherlich noch die Einzelheiten geklärt. Aber auch, bei welchen Abstufungen welche Strafe verhängt wird, wird letztendlich eine Entscheidung des Richters sein. Das wird dann die Rechtsprechung zeigen, in welche Richtung das geht. Das ist einfach so, dass man einen Strafrahmen hat und dann von der Rechtsprechung im Einzelfall entschieden wird.
ZUSATZFRAGE: Ich habe noch eine grundsätzliche Frage. Dieses Recht auf informationelle Selbstbestimmung, in diesem Fall heißt das ja: Die Mutter kann sicher sein, dass sie die genetische Mutter ist. Der Vater kann es nicht. Mit meiner Frage verbindet sich noch keine Wertung.
(Heiterkeit)
Ich fühle mich diskriminiert als männliches Mitglied der Bundespressekonferenz.
VORS. DR. LOHSE: Ich bitte Abstand zu nehmen von jeglichen Diskriminierungen.
ZUSATZFRAGE: Also die Frage ist: Es ist das Interesse des potenziellen genetischen Vaters, seine Vaterschaft festzustellen, ob das nun legitim ist oder nicht. Wo ist sozusagen der Punkt erreicht, an dem er dieses Interesse oder die Legitimität seines Interesses auch durchsetzen kann?
WIRTZ: Um auch das noch einmal ganz klar zu sagen: Dieses Gesetz oder dieser Paragraph, den es möglicherweise irgendwann geben wird, richtet sich nicht speziell gegen Männer. Das ist ganz sicher.
Es ist einfach und ergreifend so, dass wir sagen: Genetische Daten dürfen nur mit dem Einverständnis der Betroffenen erhoben werden. Das Interesse des Vaters zu wissen, ob er der Vater des Kindes ist, ist natürlich legitim, und dieses Interesse hat der Gesetzgeber auch gesehen. Es gibt im Bürgerlichen Gesetzbuch auch heute schon die Möglichkeit, eine Vaterschaft anzufechten. Diese Verfahren gibt es, und mit diesem Verfahren hat der Gesetzgeber ein Instrumentarium geschaffen, eine solche Frage aufzuklären. Wenn also jemand tatsächlich Zweifel daran hat, dass er der Vater eines Kindes ist, kann er das vom Gericht klären lassen. In solchen Fällen kann auch ein Gentest ohne das Einverständnis der Mutter gemacht werden. Dann wird das Einverständnis von den Gerichten ersetzt. Es geht hier einfach darum, dass es um ein formalisiertes Verfahren gehen muss. Es kann nicht sein, dass man einfach an genetische Daten herangeht und sie einschickt und auswerten lässt. Das sind höchst persönliche Daten. Genau so wenig, wie das ein Arbeitgeber nicht darf und wie das eine Versicherung nicht darf, (darf das für andere möglich sein). Es wird dann eben schwierig, wenn es um höchst persönliche Daten geht.
Insofern: Das Einzige, worüber man nachdenken könnte, ist, ob man aus diesem gerichtlichen Verfahren zur Anfechtung der Vaterschaft noch weitere Hürden herausnehmen sollte, Ja oder Nein. Insofern ist das Interesse des Mannes natürlich legitim, und es wird auch gesehen.
ZUSATZFRAGE: Darf ich ganz kurz noch den umgekehrten Fall nachfragen: Was ist, wenn ich keine Vaterschaft anfechten will, sondern umgekehrt feststellen will, dass ich es bin?
WIRTZ: Die Rechtslage ist heute so: Wenn während der Ehe das Kind geboren wird, dann gilt es nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch als ehelich. Also dann ist man praktisch der rechtliche Vater des Kindes, selbst wenn ein anderer Vater der biologische Vater des Kindes ist. Von dieser Vermutung geht das BGB aus, damit man zunächst für alle Beteiligten eine Rechtssicherheit hat. Insofern kommt eine Anfechtung der Vaterschaft eigentlich nur dann in Betracht, wenn Sie rechtlicher Vater des Kindes sind, aber nicht der biologische, oder wenn Sie meinen, dass Sie es nicht sind.
Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall, in dem man z. B. eine nicht-eheliche Lebensgemeinschaft hat und dann gern die Vaterschaft eines Kindes anerkennen möchte. Diese Fälle kann man auch vor Gericht klären lassen. Ja, das geht.
FRAGE: Aber der Fall, dass ein Mann, nachdem er bis zu 18 Jahre lang für ein Kind bezahlt hat, feststellt, dass das Kind nicht von ihm ist, zusätzlich dann noch vom Gericht mit einer Freiheitsstrafe mit bis zu einem Jahr belegt werden kann, ist von der Ministerin nach Ihren Darlegungen durchaus gewollt?
WIRTZ: Noch einmal: Es geht zunächst einmal darum, dass dieser Mann, von dem Sie sprechen, seinen Zweifel gerichtlich klären lassen kann. Erstens kann er natürlich mit der Frau sprechen. Wenn die Frau sagt, dass ein Gentest kein Problem ist, kann er diesen Gentest durchführen lassen. Das ist kein Problem. Alles Weitere kann er vor Gericht klären lassen. Er ist ja in solchen Fragen nicht rechtlos gestellt. Das ist der Punkt.
Es geht wirklich darum, dass diese genetischen Daten nicht von jedermann (unbefugt weitergegeben werden dürfen). Wenn man zulassen würde, dass genetische Daten an ein Labor geschickt und dort ausgewertet würden, könnte das jeder tun. Dann könnte das auch jeder Dritte, jeder Nachbar oder wer auch immer tun. Es geht darum, dass genetische Daten nur mit Einwilligung der Betroffenen wirklich auch ausgewertet werden können.
FRAGE: In der Diskussion ist von Seiten der Grünen das Wort "lebensfremd" gefallen. Können Sie entkräften, dass dieser Begriff auf dieses Projekt zutrifft?
Eine Frage an den Regierungssprecher: Wie begeistert ist denn der Bundeskanzler als bekennender Adoptivvater davon, dass man ein solches neues Konfliktfeld innerhalb der Koalition aufmacht?
WIRTZ: Sie müssten mir kurz darlegen, in welchem Zusammenhang das lebensfremd sein soll. Ich habe den konkreten Zusammenhang von den Grünen noch nicht gehört, dass es lebensfremd sein soll.
Wie gesagt, wir arbeiten gerade mit dem Koalitionspartner gemeinsam in einer Koalitionsarbeitsgruppe an diesem Gesetz. Wenn es entsprechende Einwände geben sollte, wird das sicherlich Thema in diesen Fachkreisen sein.
STS ANDA: Zu Ihrer Frage: Der Bundeskanzler tut alles, um diesen sehr persönlichen Lebensbereich aus diesen Pressekonferenzen und auch aus anderen öffentlichen Erörterungen herauszuhalten. Es ist wahr, dass das nicht immer gelingt. Insofern lassen Sie uns das auch so halten.
Hier hat mein Stellvertreter Hans-Hermann Langguth für die Bundesregierung erklärt, wie der Bundeskanzler dazu steht. Ich glaube, die Ausführungen der Sprecherin des Justizministeriums weisen darauf hin, dass das im geordneten Verfahren stattfindet. Sie hat durchaus nachvollziehbare Argumente, was die Schutzwürdigkeit persönlicher genetischer Daten anbelangt. Sie hat auch erläutert, dass es im Konfliktfall hinreichend Möglichkeiten gibt, hier nachzuforschen und nachzuprüfen, ob es eine echte Vaterschaft ist. Insofern sind die Argumente auch für den Bundeskanzler sehr nachvollziehbar.
Es gibt eine gemeinsame Arbeitsgruppe, die vom BMGS geleitet wird. Hier werden sicherlich auch die Bedenken der Grünen mit einfließen. Dass es in einer Koalitionsregierung hier und da einmal unterschiedliche Meinungen gibt, ist gelegentlich der Fall. Das ist also nichts Neues.
FRAGE: Frau Wirtz, wenn Sie davon sprechen, dass genetische Daten nicht unbefugt weitergegeben werden dürfen, dass es aber kein Problem sei, wenn die Mutter ihre Einwilligung gibt, habe ich folgende Fragen: Es werden doch gar keine genetischen Daten weitergegeben, sondern nur das Ergebnis eines Tests. Es wird also ein Ja oder ein Nein weitergegeben.
Zweitens. Wird tatsächlich so stark zwischen Mann und Frau unterschieden? Die Frau kann sehr wohl sagen: Okay, ich bin damit einverstanden. Aber wenn der Mann sagt, dass er gerne diesen Test durchführen lassen möchte, dann ist es ein Problem. Ich kann den Unterschied zwischen Mann und Frau nicht genau erkennen. Können Sie mir da einmal auf die Sprünge helfen?
WIRTZ: Auch da sind Mann und Frau natürlich gleich. Vielleicht habe ich mich eben nicht ganz klar ausgedrückt. Es ist so, dass alle Beteiligten einverstanden sein müssen. Das heißt, wenn die Frau gerne einen Vaterschaftstest machen lassen möchte, was ja auch passieren kann ---
ZURUF: Warum sollte sie das dann tun?
WIRTZ: Ich versuche ja nur, Ihren konstruierten Fall weiter zu arbeiten. - Es geht darum, dass alle Beteiligten - egal, ob Mann oder Frau - zustimmen. Nur wird hier im Moment der Fall diskutiert, dass der Vater das gerne wissen möchte und vor dem Gesetz benachteiligt ist. Also alle müssen zustimmen. Das ist schon einmal klar.
ZURUF: Es wird ja nur ein Testergebnis und keine genetischen Daten weitergegeben.
WIRTZ: Aber es ist trotzdem so, dass es eine genetische Information ist, ob hier genetisches Erbmaterial übereinstimmt oder nicht. Insofern hat das natürlich mit genetischen Daten zu tun.
FRAGE: Frau Wirtz, habe ich aus Ihrem Eingangsstatement korrekt zwischen den Zeilen herausgehört, dass es ein wünschbares Ergebnis der Gesetzesinitiative für die Ministerin ist, dass sich darin eine Strafbewährung, aber keine Conditio sine qua non wiederfindet?
WIRTZ: Die Ministerin wird sicherlich nicht von dieser Feststellung abweichen, dass es rechtswidrig ist, wenn solche Daten ohne Einverständnis aller Beteiligten erhoben werden. Was die konkrete Ausgestaltung anbelangt, würde ich einfach bitten, ein bisschen Geduld zu haben, wie es weiter geht, und die Koalitionsarbeitsgruppe abzuwarten.
ZUSATZ: Sie hätten meine Frage dann also auch mit einem Ja beantworten können. - Herr Anda, könnte der Bundeskanzler mit einem Ergebnis, das eine Strafbewährung nicht vorsieht, leben?
STS ANDA: Der Bundeskanzler hat sich, wie gesagt, hier am Mittwoch über meinen Stellvertreter zu dieser Diskussion erklären lassen. Er hat auch intern hinreichend deutlich gemacht, dass dies eine Diskussion ist, die er für richtig hält. Allerdings wird sie in der zuständigen Arbeitsgruppe offen geführt. Wie das Ergebnis sein wird, werden wir abzuwarten haben. Wenn das Ergebnis vorliegt, bin ich gerne bereit, Ihnen darüber hinaus die Haltung des Bundeskanzlers zu dem einen oder anderen juristischen Fall zu nennen.
ZUSATZFRAGE: Offen heißt ergebnisoffen?
STS ANDA: Die Diskussion wird offen geführt, und sie ist offen für Kritik, die sicherlich auch in diese Arbeitsgruppe einfließen wird. Das hat Frau Wirtz ja auch angedeutet.
FRAGE: Frau Wirtz, ich wollte der Frage des Kollegen noch einmal nachgehen. Es war tatsächlich die Frage, nicht eine Vaterschaft anzufechten, die wir traditionell kennen, sondern die Frage, eine Vaterschaft anerkennen zu lassen oder rechtlich anzuerkennen, die die Frau nicht preisgeben will. Denn unsere natürliche strategische Überlegenheit schließt ja ein, dass wir den Vater nicht nur kennen, sondern auch verschweigen können. Wenn man sich die moderne Entwicklung so anguckt, kann man ja durchaus zu dem Schluss kommen, dass das ein Problem ist, das häufiger werden wird.
Noch einmal ganz knallhart gefragt: Ist dieser berühmte Fall des britischen Innenministers, der bezüglich eines in ehelicher Gemeinschaft gezeugten Kindes durchgesetzt hat, dass seine Vaterschaft überprüft und auch anerkannt wurde - wir alle haben herzlich darüber gelacht -, in Deutschland möglich? Es wird also in einer Ehe ein Kind geboren, und jemand anderes weiß in Wahrheit, dass er der Vater ist. Kann er zum Gericht gehen und verlangen, dass man die Elternschaft dieses Kindes feststellt, wenn die vom Bürgerlichen Gesetzbuch anerkannten Eltern sagen, dass sie das nicht wollen? Geht das in Deutschland oder geht es nicht?
WIRTZ: Ich kann jetzt keine hundertprozentige Antwort geben, weil ich das Gesetz nicht vorliegen habe. Das müsste ich im BGB nachschauen. Ich kann Ihnen mit hundertprozentiger Sicherheit aus dem Stand nicht sagen, ob auch ein Dritter die Vaterschaft eines anderen anfechten kann. Das müsste ich nachreichen. Die Frage ist zu speziell, als dass ich sie aus dem Stand beantworten könnte.
ZUSATZ: Aber vielleicht sollte man im Ministerium wirklich darüber nachdenken, denn tatsächlich ist ja bei diesem Gesetz eine strategische Ungleichheit zweier großer Bevölkerungsgruppen gegeben.
WIRTZ: Frau Bruns, wir sehen sicherlich die Konflikte, die darin stecken. Aber es ist wirklich so, und das ist unser Ausgangspunkt, dass es um genetische Daten geht. Dabei ist unsere Grundlinie sozusagen: Genetische Daten gilt es zu schützen.

Als Antwort auf: Pressekonferenz vom Freitag von Odin am 17. Januar 2005 19:35:22:

WIRTZ: Noch einmal: Es geht zunächst einmal darum, dass dieser Mann, von dem Sie sprechen, seinen Zweifel gerichtlich klären lassen kann. Erstens kann er natürlich mit der Frau sprechen. Wenn die Frau sagt, dass ein Gentest kein Problem ist, kann er diesen Gentest durchführen lassen. Das ist kein Problem. Alles Weitere kann er vor Gericht klären lassen. Er ist ja in solchen Fragen nicht rechtlos gestellt. Das ist der Punkt.

Tatsache ist also, dass ein aussergerichtlicher Vaterschafts rechtmässig ist, sofern alle Beteiligten einverstanden sind.

Es geht wirklich darum, dass diese genetischen Daten nicht von jedermann (unbefugt weitergegeben werden dürfen). Wenn man zulassen würde, dass genetische Daten an ein Labor geschickt und dort ausgewertet würden, könnte das jeder tun.

Dem Vater müsste einfach erlaubt sein, einen aussergerichtlichen Vaterschaftstest unter notarieller Aufsicht ( Probenentnahme, Klärung der Identitäten ) zu machen. Damit wäre Missbrauch ausgeschlossen.

Dann könnte das auch jeder Dritte, jeder Nachbar oder wer auch immer tun. Es geht darum, dass genetische Daten nur mit Einwilligung der Betroffenen wirklich auch ausgewertet werden können.

Die Mutter, falls sorgeberechtigt, ist insofern betroffen, als sie die Interessen des Kindes vertritt. Da sie aber befürchten muss, dass bei einem Test ihr gesetzwidriges Verhalten aufgedeckt wird ( Personenstandsfälschung ), besteht ein offensichtlicher Interessenkonflikt, d.h es bestehen begründete Zweifel, dass sie im Interesse des Kindes handelt.

WIRTZ: Frau Bruns, wir sehen sicherlich die Konflikte, die darin stecken. Aber es ist wirklich so, und das ist unser Ausgangspunkt, dass es um genetische Daten geht. Dabei ist unsere Grundlinie sozusagen: Genetische Daten gilt es zu schützen.

Dazu braucht es nicht das Einverständnis der Eventualschlampe, um das sicherzustellen. Alles in allem ein kleine Verwirrspiel, das hier betrieben wird.

Scipio

Als Antwort auf: Pressekonferenz vom Freitag von Odin am 17. Januar 2005 19:35:22:

Armes Deutschland

Egal! Weiter machen!

Nikos

Als Antwort auf: Pressekonferenz vom Freitag von Odin am 17. Januar 2005 19:35:22:

Warum sagt denn niemand, dass bei einem Vaterschaftstest keine Daten der Mutter benötigt werden und der vermeintliche Vater durch seine anerkannte Vaterschaft doch über die Daten seines Kindes verfügen kann, ohne die Mutter zu fragen. Ist doch bei Impfung, Arztbesuch auch nicht anders...

Magnus

Als Antwort auf: Pressekonferenz vom Freitag von Odin am 17. Januar 2005 19:35:22:

Warum sagt denn niemand, dass bei einem Vaterschaftstest keine Daten der Mutter benötigt werden und der vermeintliche Vater durch seine anerkannte Vaterschaft doch über die Daten seines Kindes verfügen kann, ohne die Mutter zu fragen. Ist doch bei Impfung, Arztbesuch auch nicht anders. Die Mutter ist doch in dem Test (genetisch) gar nicht involviert!

Magnus

Als Antwort auf: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 17. Januar 2005 23:27:24:

Warum sagt denn niemand, dass bei einem Vaterschaftstest keine Daten der Mutter benötigt werden und der vermeintliche Vater durch seine anerkannte Vaterschaft doch über die Daten seines Kindes verfügen kann, ohne die Mutter zu fragen. Ist doch bei Impfung, Arztbesuch auch nicht anders...
Magnus

Weil das bekannt ist

... und ebenso egal!

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Odin am 18. Januar 2005 00:52:06:

Warum sagt denn niemand, dass bei einem Vaterschaftstest keine Daten der Mutter benötigt werden und der vermeintliche Vater durch seine anerkannte Vaterschaft doch über die Daten seines Kindes verfügen kann, ohne die Mutter zu fragen. Ist doch bei Impfung, Arztbesuch auch nicht anders...
Magnus

Weil das bekannt ist
... und ebenso egal!

Nein es ist eben nicht bekannt. Die Menschen sind mit dieser Diskusion überfordert und egal ist es ihnen auch nicht. Frau Zypries wirft ständig Datenschutz ein, um ein berechtigtes Interesse vorzuweisen, damit kann Sie die meisten Wähler täuschen. Gesetze die gegen den Willen der Bevölkerung gemacht werden, sind genau so wenig rechtsstaatlich, wie solche, die durch absichtliche Fehlinformation durchgeboxt werden. Ganz klar, die Herrschenden gegen das Volk und die Warheit.

Friedwilli

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Odin am 18. Januar 2005 00:52:06:

Warum sagt denn niemand, dass bei einem Vaterschaftstest keine Daten der Mutter benötigt werden und der vermeintliche Vater durch seine anerkannte Vaterschaft doch über die Daten seines Kindes verfügen kann, ohne die Mutter zu fragen. Ist doch bei Impfung, Arztbesuch auch nicht anders...
Magnus

Weil das bekannt ist
... und ebenso egal!

Das glaube ich nicht. Immer wieder spricht Zypries beim Vaterschaftstest von "Gentest", "Untersuchung von Gendaten", "Alle Beteiligten müssen zustimmen" (ja, wer ist eigentlich "alle beteiligten"). Die Frau redet ständig um den heißen Brei herum und kommt nie auf den Punkt, und das schlimm ist: niemand verlangt es von ihr. Wenn ich da eine Frage hätte stellen können, wäre genau das obige meine Frage gewesen, nämlich:

Ein Vaterschaftstest ist kein Gentest sondern nur ein Vergleich. Also warum muss die Mutter zustimmen, wenn der Ehemann von ihr keine "Daten" braucht, sondern nur von dem Kind, wo er erziehungsberechtigter ist? Beim Arztbesuch kann auch der erziehungsberechtigte Vater über Impfung und anderes bestimmen. Und warum soll nun eine Regelung geschaffen werden, die die personenbezogene Abgabe von "Genmaterial" schafft? Derzeit kann man doch die Speichelproben anonym abgeben, so dass man sich sicher sein kann, dass das Labor tatsächlich mit den Proben nur das macht, was ihnen in Auftrag gegeben wird: nämlich eine Verschwandschaftsbestimmung und nicht mehr.

Das wären meine Fragen gewesen. Und die halte ich für wesentlich.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 18. Januar 2005 10:37:56:

sag mal, hast du überhaupt gelesen, was dazu bisher gesagt wurde?

Also: es geht nicht um die Daten der Mutter, sondern der Vater kann nicht alleine über die Daten des Kindes bestimmen - deshalb die notwendige zustimmung der Mutter.
Er kann übrigens auch nicht alleine über's Impfen bestimmen.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Jörg Rupp am 18. Januar 2005 10:52:57:

Hallo

Also: es geht nicht um die Daten der Mutter, sondern der Vater kann nicht alleine über die Daten des Kindes bestimmen - deshalb die notwendige zustimmung der Mutter.

Der Test liefert im Normalfall überhaupt nur Informationen die schon bekannt sind. Im anderen Fall liefert der Test die Information das die Mutter den Mann und das Kind beschissen hat. Genau dieser Beschiss soll gesetzlich geschützt werden. Der Datenschutz wird mangels reeller Gründe vorgeschoben.

-Zitat-
Der Hamburger Datenschutzbeauftragte Hartmut Lubomierski hat sich in die Debatte um heimliche Vaterschaftstests eingeschaltet und die Argumentation von Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) als falsch bezeichnet. "Ich wehre mich dagegen, daß der Datenschutz als Begründung für ihre Pläne vorgeschoben wird", sagte Lubomierski dem Abendblatt. Das Datenschutzrecht greife in diesem Fall überhaupt nicht.

Der 61jährige, seit September vergangenen Jahres Datenschutzbeauftragter des Senats, hat Sorge um den Ruf des Datenschutzes. "Wir stehen in der Öffentlichkeit oft als Verhinderer und ständiger Bedenkenträger da. Dabei ist Datenschutz etwas Positives", sagt er. In der Frage von heimlichen Vaterschaftstests gehe es ausschließlich um ehe- und familienrechtliche Fragen. Lubomierski: "Das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, auf das Zypries anspielt, bezieht sich auf das Verhältnis des Bürgers zum Staat und zur Wirtschaft, nicht auf das Verhältnis der Privatpersonen untereinander." Wenn also ein Labor, das mit Gentests Vaterschaften nachweist beziehungsweise ausschließt, die Ergebnisse publizieren würde, dann wäre das ein Verstoß gegen den Datenschutz. Das Wissen eines Ehemanns, ob er der Vater eines Kindes ist oder nicht, stellt dagegen keinen Verstoß dar.
-Zitat Ende-

Rainer

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Jörg Rupp am 18. Januar 2005 10:52:57:

sag mal, hast du überhaupt gelesen, was dazu bisher gesagt wurde?
Also: es geht nicht um die Daten der Mutter, sondern der Vater kann nicht alleine über die Daten des Kindes bestimmen - deshalb die notwendige zustimmung der Mutter.
Er kann übrigens auch nicht alleine über's Impfen bestimmen.
Jörg

Weltfremd? Welcher Elternteil (erziehungsberechtigt) muss beim Arztbesuch mit Kind eine schriftliche Erlaubnis des anderen Elternteils vorlegen bzw. vor Ort die telefonische Zustimmung zur Impfung einholen?

Vielleicht mag dies theoretisch sogar richtig und gesetzlich geregelt sein, es ist trotzdem weltfremd und wird in der Praxis wohl kaum angewendet.

Es gibt sicherliche hunderte von Gesetzen, welche praktisch nie angewendet werden, da in der Praxis nicht umsetzbar.

Vor wenigen Jahren gab es im BGB sogar noch ein Gesetz über die Entschädigung einer Verlobten, wenn Ihr Verlobter sein Eheversprechen nicht hält. Schon lange weltfremd und daher auch gestrichen.

Sven74

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Jörg Rupp am 18. Januar 2005 10:52:57:

sag mal, hast du überhaupt gelesen, was dazu bisher gesagt wurde?
Also: es geht nicht um die Daten der Mutter, sondern der Vater kann nicht alleine über die Daten des Kindes bestimmen - deshalb die notwendige zustimmung der Mutter.
Er kann übrigens auch nicht alleine über's Impfen bestimmen.
Jörg

Jörg, kannst du überhaupt lesen?

1. Es geht nicht um die "Daten des Kindes", da nur ein VERGLEICH bzw. Verwandschaftsbestimmung, die mit JA und NEIN beantwortet werden kann, durchgeführt wird. Es wird NICHTS aber auch GAR NICHTS vom Kind "ausgewertet" oder genetische Dispositionen bestimmt etc. sondern NUR die Verwandschaft zwischen zwei Genproben.

2. Die Mutter ist NICHT involviet.

3. Der leibliche Vater ist erziehungsberechtigter des Kindes und hat somit Rechte.

4. Da Vaterschaftstests derzeit auch ANONYM gemacht werden können - d.h. es werden keine personenbezogenen Daten eingeschickt, kann man sicher gehen, dass das Labor tatsächlich nur die Verwandschaft bestimmt und nicht aufgrund mangelndere Aufträge - so wie es aufgrund des Zypriesvorhabens passieren wird - genetische Dispositionen auswertet.

Fazit: ICH werde NIEMALS meine Gendaten und die meines potentiellen Kindes PERSONENBEZOGEN an ein Labor schicken, da die Gefahr besteht, das es jetzt oder später mit einer Merkmalsauswertung beginnt und diese Daten dann verkauft. Sollte Zypries also die Regelung durchsetzen, bleibt mir zwangsweise nur das Ausland.

Zypries Vorschlag verstößt gegen mein Informationelles Selbstbestimmungrecht - sowohl was Vaterschaft, als auch Gendaten angehen!

Magnus

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 18. Januar 2005 11:51:48:

1. Es geht nicht um die "Daten des Kindes", da nur ein VERGLEICH bzw. Verwandschaftsbestimmung, die mit JA und NEIN beantwortet werden kann, durchgeführt wird. Es wird NICHTS aber auch GAR NICHTS vom Kind "ausgewertet" oder genetische Dispositionen bestimmt etc. sondern NUR die Verwandschaft zwischen zwei Genproben.

Es bestehen aber schon Missbrauchsmöglichkeiten. Die Information, ob Herr X der biologische Vater von Kind Y ist, geht einen aussenstehenden nichts an. Durch die anonymisierte Einsendung von Genmaterial könnte sich ein Unbefugter diese intime Information beschaffen. Soweit ist Frau Zypries ( ich sag es ungern ) im Recht.

2. Die Mutter ist NICHT involviet.

Als Sorgebrechtigte ist sie involviert, auch wenn ihr Genmaterial nicht benötigt wird. Allerdings besteht, wie schon mehrfach erwähnt, ein Interessenskonflikt, da die Mutter eventuell die Aufdeckung einer Straftat verhindern möchte (Personenstandsfälschung). Deshalb sollte ihr Sorgerecht in diesem Fall eingeschränkt werden, denn es besteht der Verdacht, dass sie nicht im Interesse des Kindes handelt.

3. Der leibliche Vater ist erziehungsberechtigter des Kindes und hat somit Rechte.

Nicht in jedem Fall.

4. Da Vaterschaftstests derzeit auch ANONYM gemacht werden können - d.h. es werden keine personenbezogenen Daten eingeschickt, kann man sicher gehen, dass das Labor tatsächlich nur die Verwandschaft bestimmt und nicht aufgrund mangelndere Aufträge - so wie es aufgrund des Zypriesvorhabens passieren wird - genetische Dispositionen auswertet.

Trotzdem besteht, wie bereits oben gesagt, eine Missbrauchsmöglichkeit durch unbefugte Personen.

Fazit: ICH werde NIEMALS meine Gendaten und die meines potentiellen Kindes PERSONENBEZOGEN an ein Labor schicken, da die Gefahr besteht, das es jetzt oder später mit einer Merkmalsauswertung beginnt und diese Daten dann verkauft. Sollte Zypries also die Regelung durchsetzen, bleibt mir zwangsweise nur das Ausland.

Das wäre ein Missbrauch seitens des Genlabors und rechtswidrig. Das Datenschutzgesetz regelt die Verwendung dieser Daten, eine Weiterverwertung wäre mit Sicherheit rechtswidrig.

Gruss Scipio

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Scipio Africanus am 18. Januar 2005 13:09:41:

Fazit: ICH werde NIEMALS meine Gendaten und die meines potentiellen Kindes PERSONENBEZOGEN an ein Labor schicken, da die Gefahr besteht, das es jetzt oder später mit einer Merkmalsauswertung beginnt und diese Daten dann verkauft. Sollte Zypries also die Regelung durchsetzen, bleibt mir zwangsweise nur das Ausland.

Das wäre ein Missbrauch seitens des Genlabors und rechtswidrig. Das Datenschutzgesetz regelt die Verwendung dieser Daten, eine Weiterverwertung wäre mit Sicherheit rechtswidrig.

Adressenhandel ist auch rechtswidrig - trotzdem wird es gemacht. Daher halte ich den Status Quo für den Besten - der schließt nämlich den Missbrauch aus, da die Daten nicht personenbezogen abgegeben werden. NUR SO kann man sich sicher sein, dass die Daten nicht für andere Zwecke missbraucht werden.

Der viel beschriebene und befürchtete Missbrauch durch dritte hat sich derzeit nicht eingestellt - wie auch? Der Mann würde keinem negativen Test glauben schenken, wenn er nicht selbst die Proben eingereicht hat, sondern es höchst persönlich tun. Für mich nur ein vorgeschobener Grund von Zypries.

Klar ist die Mutter involviert - aber nur wenn sie betrogen hat und daher eine entgegensetzer Interessenlage des Kindes besitzt.

Alles andere ist ein Affentanz.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 18. Januar 2005 14:45:30:

Das wäre ein Missbrauch seitens des Genlabors und rechtswidrig. Das Datenschutzgesetz regelt die Verwendung dieser Daten, eine Weiterverwertung wäre mit Sicherheit rechtswidrig.

Adressenhandel ist auch rechtswidrig - trotzdem wird es gemacht. Daher halte ich den Status Quo für den Besten - der schließt nämlich den Missbrauch aus, da die Daten nicht personenbezogen abgegeben werden. NUR SO kann man sich sicher sein, dass die Daten nicht für andere Zwecke missbraucht werden.

Klar, wenn du glaubst, dass sich die Labore nicht an Recht und Gesetz halten werden ! Das lass ich mal so stehen.
Wie ich aber bereits gesagt habe, ist der Missbrauch durch einen unbefugten Dritten möglich. Und wenn du Rechtsbruch durch anerkannte Labore für wahrscheinlich hälst, kannst du doch nicht Missbrauch durch Dritte so ohne weiteres ausschliessen.

Der viel beschriebene und befürchtete Missbrauch durch dritte hat sich derzeit nicht eingestellt - wie auch? Der Mann würde keinem negativen Test glauben schenken, wenn er nicht selbst die Proben eingereicht hat, sondern es höchst persönlich tun. Für mich nur ein vorgeschobener Grund von Zypries.

Nein, ein Missbrauch durch einen Dritten kann nicht einfach so ausgeschlossen werden, auch wenn es wohl kaum zum Massenphänomen werden würde. Das ist so ziemlich das einzige, was Frau Zypries richtig sieht. Ein mögliches Motiv für Missbrauch durch einen Dritten wäre die Möglichkeit der Erpressung oder Rufschädigung der Kindsmutter und des gesetzlichen Vaters ... das nur so nebenbei bemerkt, so hypothetisch ist das alles nicht.

Klar ist die Mutter involviert - aber nur wenn sie betrogen hat und daher eine entgegensetzer Interessenlage des Kindes besitzt.

Nochmals, Magnus ! Die Mutter ist, falls Sorgeberechtigte, involviert, und zwar durch das Gesetz als Vertreterin der Kindesinteressen. Hier blendest du Dinge aus, die dir so nicht in den Kram passen.

Alles andere ist ein Affentanz.

Ein Affentanz ist es schon, da geb ich dir recht. Aber es ist wichtig, die Argumentation der Gegenseite zu kennen !

Scipio

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Scipio Africanus am 18. Januar 2005 15:09:29:

Nein, ein Missbrauch durch einen Dritten kann nicht einfach so ausgeschlossen werden, auch wenn es wohl kaum zum Massenphänomen werden würde. Das ist so ziemlich das einzige, was Frau Zypries richtig sieht. Ein mögliches Motiv für Missbrauch durch einen Dritten wäre die Möglichkeit der Erpressung oder Rufschädigung der Kindsmutter und des gesetzlichen Vaters ... das nur so nebenbei bemerkt, so hypothetisch ist das alles nicht.

Warum sollte man das tun? Kannst du ein konkretes Beispiel nennen?

>Klar ist die Mutter involviert - aber nur wenn sie betrogen hat und daher eine entgegensetzer Interessenlage des Kindes besitzt.
Nochmals, Magnus ! Die Mutter ist, falls Sorgeberechtigte, involviert, und zwar durch das Gesetz als Vertreterin der Kindesinteressen. Hier blendest du Dinge aus, die dir so nicht in den Kram passen.

Nochmals, Scipio: Welche Interessen des Kindes werden denn verletzt, wenn man eine Vaterschaftsbestimmung durchführen lässt? Interessen von Mutter und Kind sind doch im Falle des Betruges durch die Mutter völlig entgegengesetzt. Es ist völllig IM INTERESSE des Kindes die Verwandschaftsverhältnisse zu klären. Im Interesse seiner Gesundheit, Erbrecht, Herkunft, sozialen Kontakt mit dem leiblichen Vater etc. Aus diesem Grund: ich halte es für unwahrscheinlich dass bei einem Vaterschaftstest die Mutter sich um die Interessen des Kindes sorgt, wenn sie nein sagt. Und wenn sie ja sagt, hätte man sie nicht fragen brauchen, das Ergebnis ist das gleiche, wie wenn es heimlich gelaufen wäre.

Du erwähnst inzwischen schon wie Zypries Interessen von Mutter und Kind in einem Atemzug oder glaubst naiv, dass eine betrügende Mutter sich noch um die Kindesinteressen kümmert? Schwachsinn.

Ich bleibe dabei: die Vaterschaftsaufklärung ist eine Sache zwischen Kind und Vater und in beider Interessen. Die Mutter kann, wenn sie betrogen hat, höchstens dagegen sein. Sie ist nicht involviert aufgrund der Kindesinteressen, sondern aufgrund ihrer Eigenen Interessen im Sinne der Bereicherung. Aufgrund dieses Eigennutzes kann sie nicht im Interesse des Kindes handeln, was den Vaterschaftstest angeht - dieser Pflicht kommt sie nämlich dann eben NICHT MEHR NACH!.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 18. Januar 2005 15:32:18:

Nein, ein Missbrauch durch einen Dritten kann nicht einfach so ausgeschlossen werden, auch wenn es wohl kaum zum Massenphänomen werden würde. Das ist so ziemlich das einzige, was Frau Zypries richtig sieht. Ein mögliches Motiv für Missbrauch durch einen Dritten wäre die Möglichkeit der Erpressung oder Rufschädigung der Kindsmutter und des gesetzlichen Vaters ... das nur so nebenbei bemerkt, so hypothetisch ist das alles nicht.
Warum sollte man das tun? Kannst du ein konkretes Beispiel nennen?

Mal einfach so ... Ich bin Herr X, und ich hasse Herrn Y. Ich will ihm Schaden zufügen, ausserdem bin ich boshaft. Ich habe den Verdacht, dass eines seiner Kinder nicht von ihm stammt. Also besorge ich mir Genmaterial (das ist so schwierig nicht) und warte den Test ab. Falls Herr Y nicht der biologische vater ist, lass ich es ihn wissen, vielleicht anonym, um seinen Familienfrieden zu zerstören. das ist nur mal so hypothetisch, ein konkreter Fall ist mir nicht bekannt. Weitere Missbräuche denkbar.

Nochmals, Scipio: Welche Interessen des Kindes werden denn verletzt, wenn man eine Vaterschaftsbestimmung durchführen lässt? Interessen von Mutter und Kind sind doch im Falle des Betruges durch die Mutter völlig entgegengesetzt. Es ist völllig IM INTERESSE des Kindes die Verwandschaftsverhältnisse zu klären. Im Interesse seiner Gesundheit, Erbrecht, Herkunft, sozialen Kontakt mit dem leiblichen Vater etc. Aus diesem Grund: ich halte es für unwahrscheinlich dass bei einem Vaterschaftstest die Mutter sich um die Interessen des Kindes sorgt, wenn sie nein sagt. Und wenn sie ja sagt, hätte man sie nicht fragen brauchen, das Ergebnis ist das gleiche, wie wenn es heimlich gelaufen wäre.

Ich behaupte nicht, dass die Interessen des Kindes verletzt werden, wenn ein Vaterschaftstest korrekt durchgeführt wird. Tatsache ist aber, dass die Sorgeberechtigte(n) entscheidet, was im Interesse des Kindes liegt.

Du erwähnst inzwischen schon wie Zypries Interessen von Mutter und Kind in einem Atemzug oder glaubst naiv, dass eine betrügende Mutter sich noch um die Kindesinteressen kümmert? Schwachsinn.

NOCHMALS MAGNUS !
Ich bin nicht schwachsinnig. Schwachsinnige können nicht schreiben. Ausserdem habe ich schon 40000 mal gesagt, dass zwischen der Mutter und dem Kind ein Interessenskonflikt besteht, und deshalb die Interessen des Kindes in diesem Fall nicht durch die Kindsmutter wahrgenommen werden sollten/können.
Ausserdem beziehe ich mich bei meinen Ausführungen auf den Fall, dass die Mutter das Sorgerecht hat (alleine oder mit dem Vater), und deshalb, und nur deshalb hat sie etwas mit den Kindsinteressen zu tun.

< Aufgrund dieses Eigennutzes kann sie nicht im Interesse des Kindes handeln, was den Vaterschaftstest angeht - dieser Pflicht kommt sie nämlich dann eben NICHT MEHR NACH!.

Sag ich doch, du Dödel :) Interessenskollision.

Scipio

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Scipio Africanus am 18. Januar 2005 15:51:14:

Nein, ein Missbrauch durch einen Dritten kann nicht einfach so ausgeschlossen werden, auch wenn es wohl kaum zum Massenphänomen werden würde. Das ist so ziemlich das einzige, was Frau Zypries richtig sieht. Ein mögliches Motiv für Missbrauch durch einen Dritten wäre die Möglichkeit der Erpressung oder Rufschädigung der Kindsmutter und des gesetzlichen Vaters ... das nur so nebenbei bemerkt, so hypothetisch ist das alles nicht.
Warum sollte man das tun? Kannst du ein konkretes Beispiel nennen?

Mal einfach so ... Ich bin Herr X, und ich hasse Herrn Y. Ich will ihm Schaden zufügen, ausserdem bin ich boshaft. Ich habe den Verdacht, dass eines seiner Kinder nicht von ihm stammt. Also besorge ich mir Genmaterial (das ist so schwierig nicht) und warte den Test ab. Falls Herr Y nicht der biologische vater ist, lass ich es ihn wissen, vielleicht anonym, um seinen Familienfrieden zu zerstören. das ist nur mal so hypothetisch, ein konkreter Fall ist mir nicht bekannt. Weitere Missbräuche denkbar.

Nochmals, Scipio: Welche Interessen des Kindes werden denn verletzt, wenn man eine Vaterschaftsbestimmung durchführen lässt? Interessen von Mutter und Kind sind doch im Falle des Betruges durch die Mutter völlig entgegengesetzt. Es ist völllig IM INTERESSE des Kindes die Verwandschaftsverhältnisse zu klären. Im Interesse seiner Gesundheit, Erbrecht, Herkunft, sozialen Kontakt mit dem leiblichen Vater etc. Aus diesem Grund: ich halte es für unwahrscheinlich dass bei einem Vaterschaftstest die Mutter sich um die Interessen des Kindes sorgt, wenn sie nein sagt. Und wenn sie ja sagt, hätte man sie nicht fragen brauchen, das Ergebnis ist das gleiche, wie wenn es heimlich gelaufen wäre.

Ich behaupte nicht, dass die Interessen des Kindes verletzt werden, wenn ein Vaterschaftstest korrekt durchgeführt wird. Tatsache ist aber, dass die Sorgeberechtigte(n) entscheidet, was im Interesse des Kindes liegt.

Du erwähnst inzwischen schon wie Zypries Interessen von Mutter und Kind in einem Atemzug oder glaubst naiv, dass eine betrügende Mutter sich noch um die Kindesinteressen kümmert? Schwachsinn.

NOCHMALS MAGNUS !
Ich bin nicht schwachsinnig. Schwachsinnige können nicht schreiben. Ausserdem habe ich schon 40000 mal gesagt, dass zwischen der Mutter und dem Kind ein Interessenskonflikt besteht, und deshalb die Interessen des Kindes in diesem Fall nicht durch die Kindsmutter wahrgenommen werden sollten/können.
Ausserdem beziehe ich mich bei meinen Ausführungen auf den Fall, dass die Mutter das Sorgerecht hat (alleine oder mit dem Vater), und deshalb, und nur deshalb hat sie etwas mit den Kindsinteressen zu tun.
< Aufgrund dieses Eigennutzes kann sie nicht im Interesse des Kindes handeln, was den Vaterschaftstest angeht - dieser Pflicht kommt sie nämlich dann eben NICHT MEHR NACH!.
Sag ich doch, du Dödel :) Interessenskollision.
Scipio

Aber auch Autofahren ist doch gefährlich und wir tun es alle. Ich kann doch nicht der Hälfte der Bevölkerung Menschenrechte nehmen, weil Freiheit Gefahren mit sich bringt gibt. Ist aber aber ja auch nur vorgeschoben, denn Vater und Kind können ins Labor gehen und Proben abgeben. Den Rest hat ja Magnus erklärt. Sie wollen die Väter entrechten.

Friedwilli

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Scipio Africanus am 18. Januar 2005 15:51:14:

Warum sollte man das tun? Kannst du ein konkretes Beispiel nennen?

Mal einfach so ... Ich bin Herr X, und ich hasse Herrn Y. Ich will ihm Schaden zufügen, ausserdem bin ich boshaft. Ich habe den Verdacht, dass eines seiner Kinder nicht von ihm stammt. Also besorge ich mir Genmaterial (das ist so schwierig nicht) und warte den Test ab. Falls Herr Y nicht der biologische vater ist, lass ich es ihn wissen, vielleicht anonym, um seinen Familienfrieden zu zerstören. das ist nur mal so hypothetisch, ein konkreter Fall ist mir nicht bekannt. Weitere Missbräuche denkbar.

Denk mal genau nach: Ich selbst kann einen Vaterschaftsgutachten am PC erstellen und dem Herrn Y sagen: du bist nicht der biologische Vater. Ich kann auch sagen: ich habe mit deiner Frau geschlafen oder ich schicke eine Strauß Blumen vorbei mit einem Kärtchen: "Hallo Clara - war toll mit dir im Zwingerclub! Bis zum nächsten mal!"

Wenn ich den Familienfrieden stören will, dann kann ich alles mögliche tun, um den Familienfrieden zu stören - das dümmste von allem wäre einen heimlichen Vaterschaftstest mit viel Aufwand durchzuführen.... Das ist VÖLLIG realtitätsfern!

>Du erwähnst inzwischen schon wie Zypries Interessen von Mutter und Kind in einem Atemzug oder glaubst naiv, dass eine betrügende Mutter sich noch um die Kindesinteressen kümmert? Schwachsinn.
NOCHMALS MAGNUS !
Ich bin nicht schwachsinnig. Schwachsinnige können nicht schreiben.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich halte die Aussage für Schwachsinn, nicht dich selbst - Gott bewahre.

Ausserdem habe ich schon 40000 mal gesagt, dass zwischen der Mutter und dem Kind ein Interessenskonflikt besteht, und deshalb die Interessen des Kindes in diesem Fall nicht durch die Kindsmutter wahrgenommen werden sollten/können.

Na dann ist doch alles klar. Warum aber dieser Satz hier: >Ich behaupte nicht, dass die Interessen des Kindes verletzt werden, wenn ein Vaterschaftstest korrekt durchgeführt wird. Tatsache ist aber, dass die Sorgeberechtigte(n) entscheidet, was im Interesse des Kindes liegt. - Das ganze in Verbindung damit, WARUM die Mutter involviert ist.

Ausserdem beziehe ich mich bei meinen Ausführungen auf den Fall, dass die Mutter das Sorgerecht hat (alleine oder mit dem Vater), und deshalb, und nur deshalb hat sie etwas mit den Kindsinteressen zu tun.

Ah jetzt verstehe ich. Aber das im Falle des Vaterschaftstests - auch wenn juristischen richtig - weltfremdes Denken. In meinen Augen muss man als Vater eines Kindes als Vormund des Kindes das Recht haben, einen Vaterschaftstest OHNE Zustimmung der Mutter durchführen zu lassen, zumalen es einen Interessenkonflikt zwischen Mutter und Kind in dem Fall existiert.

< Aufgrund dieses Eigennutzes kann sie nicht im Interesse des Kindes handeln, was den Vaterschaftstest angeht - dieser Pflicht kommt sie nämlich dann eben NICHT MEHR NACH!.
Sag ich doch, du Dödel :) Interessenskollision.

Jo - dann weiß ich auch nicht, warum wir hier gelandet sind.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 18. Januar 2005 18:42:20:

Warum sollte man das tun? Kannst du ein konkretes Beispiel nennen?

Mal einfach so ... Ich bin Herr X, und ich hasse Herrn Y. Ich will ihm Schaden zufügen, ausserdem bin ich boshaft. Ich habe den Verdacht, dass eines seiner Kinder nicht von ihm stammt. Also besorge ich mir Genmaterial (das ist so schwierig nicht) und warte den Test ab. Falls Herr Y nicht der biologische vater ist, lass ich es ihn wissen, vielleicht anonym, um seinen Familienfrieden zu zerstören. das ist nur mal so hypothetisch, ein konkreter Fall ist mir nicht bekannt. Weitere Missbräuche denkbar.

Denk mal genau nach: Ich selbst kann einen Vaterschaftsgutachten am PC erstellen und dem Herrn Y sagen: du bist nicht der biologische Vater. Ich kann auch sagen: ich habe mit deiner Frau geschlafen oder ich schicke eine Strauß Blumen vorbei mit einem Kärtchen: "Hallo Clara - war toll mit dir im Zwingerclub! Bis zum nächsten mal!"
Wenn ich den Familienfrieden stören will, dann kann ich alles mögliche tun, um den Familienfrieden zu stören - das dümmste von allem wäre einen heimlichen Vaterschaftstest mit viel Aufwand durchzuführen.... Das ist VÖLLIG realtitätsfern!

Nein, Magnus, in dem Punkt sind wir nach wie vor nicht einer Meinung. Solange ein Vaterschaftstest anonym gemacht werden kann, ist es möglich, dass ein Dritter sich diese intime Information rechtswidrig verschafft. Vielleicht ist mein Beispiel nicht das beste, aber es bleibt dabei ... Missbrauch ist möglich.

Ah jetzt verstehe ich. Aber das im Falle des Vaterschaftstests - auch wenn juristischen richtig - weltfremdes Denken. In meinen Augen muss man als Vater eines Kindes als Vormund des Kindes das Recht haben, einen Vaterschaftstest OHNE Zustimmung der Mutter durchführen zu lassen, zumalen es einen Interessenkonflikt zwischen Mutter und Kind in dem Fall existiert.

Ohne Zustimmung der Mutter, völlig einverstanden. Aber der Test sollte so erfolgen, dass sicher ist, dass der gesetzliche Vater Proben von sich und seinem gesetzlichen Kind zum Test mitbringt. Um alle Missbräuche auszuschliessen.

Gruss Scipio

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Scipio Africanus am 18. Januar 2005 19:02:10:

Ohne Zustimmung der Mutter, völlig einverstanden. Aber der Test sollte so erfolgen, dass sicher ist, dass der gesetzliche Vater Proben von sich und seinem gesetzlichen Kind zum Test mitbringt. Um alle Missbräuche auszuschliessen.

Ok, da kann ich vollkommen zustimmen. Dem gesetzelichen Vater muss es erlaubt sein, Genproben von sich und Kind ohne Zustimmung der Mutter einzuschicken (nicht jedoch zur besseren Verifizierung auch noch ungefragt Daten der Mutter - bei der ist er ja nicht Vormund).

Jetzt wäre es gut, wenn es einen Chiffre-Service gibt, der so die Daten anonymisiert an die Labors weiterschickt (Mittelsmann-Verfahren, wie Nils es vorgeschlagen hat), um Missbrauch völlig auszuschließen - sowohl was Verwertung der Speichelproben angeht, als auch das von dir genannte Einreichen von Gendaten über unbeteiligte Dritte.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Jörg Rupp am 18. Januar 2005 10:52:57:

sag mal, hast du überhaupt gelesen, was dazu bisher gesagt wurde?
Also: es geht nicht um die Daten der Mutter, sondern der Vater kann nicht alleine über die Daten des Kindes bestimmen - deshalb die notwendige zustimmung der Mutter.
Er kann übrigens auch nicht alleine über's Impfen bestimmen.
Jörg

....Es darf nicht sein, dass eine Person über das Selbstbestimmungsrecht eines des Kindes entscheiden darf, wenn sie durch diese Entscheidung ureigenste Interessen betroffen sind. Eine Mutter wird natürlich nicht zustimmen, wenn sie ihren eigene Betrug decken will.

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Als Antwort auf: Re: Was ich nicht verstehe: von Magnus am 18. Januar 2005 10:37:56:

Warum sagt denn niemand, dass bei einem Vaterschaftstest keine Daten der Mutter benötigt werden und der vermeintliche Vater durch seine anerkannte Vaterschaft doch über die Daten seines Kindes verfügen kann, ohne die Mutter zu fragen. Ist doch bei Impfung, Arztbesuch auch nicht anders...
Magnus

Weil das bekannt ist
... und ebenso egal!

Das glaube ich nicht. Immer wieder spricht Zypries beim Vaterschaftstest von "Gentest", "Untersuchung von Gendaten", "Alle Beteiligten müssen zustimmen" (ja, wer ist eigentlich "alle beteiligten"). Die Frau redet ständig um den heißen Brei herum und kommt nie auf den Punkt, und das schlimm ist: niemand verlangt es von ihr. Wenn ich da eine Frage hätte stellen können, wäre genau das obige meine Frage gewesen, nämlich:
Ein Vaterschaftstest ist kein Gentest sondern nur ein Vergleich. Also warum muss die Mutter zustimmen, wenn der Ehemann von ihr keine "Daten" braucht, sondern nur von dem Kind, wo er erziehungsberechtigter ist? Beim Arztbesuch kann auch der erziehungsberechtigte Vater über Impfung und anderes bestimmen. Und warum soll nun eine Regelung geschaffen werden, die die personenbezogene Abgabe von "Genmaterial" schafft? Derzeit kann man doch die Speichelproben anonym abgeben, so dass man sich sicher sein kann, dass das Labor tatsächlich mit den Proben nur das macht, was ihnen in Auftrag gegeben wird: nämlich eine Verschwandschaftsbestimmung und nicht mehr.
Das wären meine Fragen gewesen. Und die halte ich für wesentlich.
Magnus

Natürlich sind die wesentlich. Und dass Frau Zypries darauf keine Antwort hat, ist auch bekannt. Deswegen haben wir ja den ganzen Zinomber (keine Ahnung, wie man das schreibt), weil ihr Ansinnen absolut daneben ist - so daneben, daß Herr Schröder meint, er verstehe ihr Ansinnen "im Prinzip" usw. So daneben, daß bei Pressekonferenzen schon gelacht wird, wenn Zypries Pressesprecherin eine Antwort gibt. So daneben, daß ich jeden Tag 40-50 Zuschriften im Postfach habe, die unserer Haltung beipflichten usw.
Glaubst Du, ein Arsch hätte sich gerührt, wenn Frau Zypries die Tests verboten hätte, aber keine Strafe dafür verlangt hätte, sondern nur, daß die Labors ins Ausland verschwinden? Kein Schwein.. ok, zwei Schweine oder drei hätten aufgemuckt. Der Rest hätte gesagt: Gut, dann lasse ich im Ausland testen. Im Jahr drauf hätte sie dann die Auswertung der Test verboten und wieder ein Jahr später die Gefängnisstrafe eingeführt. Du hättest gemotzt im Forum und 5 andere noch mit und hättet gedroht: Irgendwann geh ich ins Ausland......

Frau Zypries war dumm genug, nein, dreist, zu denken, gegen Männer geht immer was, da muckt kein Schwein auf! Ich bitte, meine Schreiben hier im Forum vom Juni letzten Jahres mal durchzulesen. Einhellige Meinung war, soweit ich es noch im Kopf habe: So eine Schweinerei - aber da kann man nichts machen!

Da möchte ich den 68er sehen, dem bei so einer Einstellung nicht das Messer in der Tasche aufgeht!