Moin allerseits,

der hamburger Justizsenator Kusch hat das BGH-Urteil und das geplante Verbot von selbständigen Vaterschaftstests scharf kritisiert.

Nach Kuschs Ansicht müssen diese Vaterschaftstests legal und deren Ergebnisse für Vaterschafts-Anfechtungsklagen verwertbar sein. Einem zweifelnden Vater müsse der Gerichtsweg offenstehen. Die jetzige Rechtshandhabung bedeute eine komplette Rechtsverweigung für Männer.

Das steht heute im Abendblatt in der Druckausgabe. Ich konnte auf deren Netzseite aber den Artikel nicht wiederfinden. Sonst hätte ich den Link gepostet.

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von ein weiterer Andreas am 14. Januar 2005 09:20:41:

Ich konnte auf deren Netzseite aber den Artikel nicht wiederfinden. Sonst hätte ich den Link gepostet.

Siehe Link unten.

Gruß
Robert

HH-Justizsenator Kusch zu Vaterschaftstests

Als Antwort auf: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von ein weiterer Andreas am 14. Januar 2005 09:20:41:

Moin Andreas,

schwierig ist es, bei der Begriffsverwirrung klar zu argumentieren. Mich wundert einwenig, dass der Senator diese Polemik aufmacht:

1. Die privaten Tests sind -meines Wissens nach- noch nie gerichtlich verwertbar gewesen, weil die Probenquelle beliebig sein kann.
2. Die Tests waren aber Indikator für zweifelnde Männer, die DANACH leicht und risikolos den Rechtsweg gehen konnten.
3. Natürlich haben sicherlich 99,9 % der Männer die Probenquelle nicht gefälscht, weil eben eine richterlich angeordnete Nachprüfung diese Fälschung ans Licht gebracht hätte.

Wie es aussieht, ist nicht viel verloren beim aktuellen Urteil, sondern mehr gewonnen, solange Zyppries nicht ihren rigiden Antrag, private Tests bestrafen zu wollen, durchbekommt:

Künftig kann und darf mit Verweis auf dieses aktuelle Urteil doch kaum noch sorglos und "ohne Not" mit dem Thema "Gentest" und daraus resultierend "Datensicherheit" umgegangen werden - auch nicht von Seiten des Staates.

Jeder Mann, der sich einem Massen-DNA-Test wegen eines gerade aktuellen populären Verbrechens gegenüberstehen sieht, hat doch nun gute Karten für Argumentationen, wie sie jetzt von den Test-Gegnern (ich verwende mal nicht das verdrehte und um eine Ecke gesprochene aber dafür "das-Gehirn- anregende-Wort" Testverbot-Befürwortern) angewendet werden. Man muss diese aktuellen Diskussionen nur immer schön konservieren und im Bewusstsein behalten. Dafür könnte die aktuelle Diskussion taugen.

So, wie ich das sehe, hat sich die Lage dramatisch verbessert, wenn noch eine Vereinfachung des Zugangs zum Rechtsweg für "Scheinväter" hinzukommt.

Wollen wir gemeinsam beten, dass Frau Zyppries im Amt bleibt und notieren wir uns:
- Lauschangriff erlaubt und erweitert (Datenschutz?)
- privater Vaterschaftstest nicht erlaubt (Datenschutz!)
Sicher lassen sich aus Zypries Widersprüchlichkeiten gute Argumentationen nun für die Stärkung der Bürgerrechte ableiten (Zypries-eine Agentin der Unseren?:)

Beste Grüße!
Lecithin

PS: Das ist die übergeordete Sicht aus der Distanz und aus der Perspektive eines an ALLEN Bürgerrechten Interessierten. Natürlich hilft diese Abstraktion wenig den gerade betroffenen Vätern, Scheinvätern. Denen muss jetzt durch massiven Druck auf Zypries und Co. der Weg zur Klage leichter gemacht werden. Die Zypries MUSS nun ihr Verprechen einlösen und zwar unverzüglich.

Als Antwort auf: Re: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von Lecithin am 14. Januar 2005 10:09:07:

Hallo,

ich stehe auf dem Schlauch ...

1. Die privaten Tests sind -meines Wissens nach- noch nie gerichtlich verwertbar gewesen, weil die Probenquelle beliebig sein kann.
2. Die Tests waren aber Indikator für zweifelnde Männer, die DANACH leicht und risikolos den Rechtsweg gehen konnten.

Ja, aber gerade das ist doch nach dem jüngsten BGH-Urteil nicht mehr der Fall. Der private Test gilt nicht als Indikator, die Vaterschaftsfeststellung kommt gerichtlich nicht in Gang. Der Rechtsweg nimmt sich de facto des Falles nicht an ...

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: Re: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von Robert am 14. Januar 2005 10:03:41:

Der Link funktioniert nicht richtig. Führt nur zur Start von yahoo.com ...

Aber jetzt ist der Artikel auch beim Abendblatt online.

Gruß

Andreas

Hamburger Abendblatt

Als Antwort auf: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von ein weiterer Andreas am 14. Januar 2005 09:20:41:

der hamburger Justizsenator Kusch hat das BGH-Urteil und das geplante Verbot von selbständigen Vaterschaftstests scharf kritisiert.
[quote]Nach Kuschs Ansicht müssen diese Vaterschaftstests legal und deren Ergebnisse für Vaterschafts-Anfechtungsklagen verwertbar sein. Einem zweifelnden Vater müsse der Gerichtsweg offenstehen. Die jetzige Rechtshandhabung bedeute eine komplette Rechtsverweigung für Männer.[/quote]

Na endlich mal einer, der sein Gehirn noch nicht verloren hat. Dass ein heimlicher Vaterschaftstest nicht als "Beweis" gelten kann ist ja jedem klar und verständlich, aber so ein Test muss doch auch ein berechtigter Zweifel für eine Vaterschaftsanfechtungsklage sein, so dass dann ein gerichtlicher Test angeordnet werden kann. Viele Leute haben das ja nicht verstanden, was a) Beweismittel und b) berechtigte Zweifel sind und wie man das vor Gericht einbringt. Das BGH-Urteil ist somit äußerst grotesk, dass es selbst den heimlichen Vaterschaftstest nicht als berechtigten Zweifel für ein Anfechtungsverfahren anerkennt. Der Witz des Jahrhunderts in meinen Augen. So nach dem Motto: " Und wie kommen Sie nun darauf, dass Sie nicht der Vater sind? Da müssen sie schon mit konkreteren Zweifeln kommen, also mit so einem Vaterschaftstest. So geht das nicht..."

Magnus

Als Antwort auf: Re: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von Lecithin am 14. Januar 2005 10:09:07:

Jeder Mann, der sich einem Massen-DNA-Test wegen eines gerade aktuellen populären Verbrechens gegenüberstehen sieht, hat doch nun gute Karten für Argumentationen, ...

Ich glaube, das täuscht fatal! - Das tatsächliche Ergebnis des BGH Urteils ist ja keineswegs, was überall vorgegeben wird: Dem Kind wird mitnichten die Entscheidung über seine eigenen Daten gewährt! (Das wäre erst mit seiner Volljährigkeit der Fall.) Im Gegenteil: Seine persönlichen Daten werden, sofern noch minderjährig, absolut seiner Kontrolle entzogen und gänzlich in die Entscheidungsgewalt des den Prozeß im Falle einer Klage beurteilenden Gerichts gegeben. Gesetzt den Fall, dieses Urteil würde überall streng und geschlechtergerecht umgesetzt, würde es auch den zweifelnden Frauen die Vaterschaftstests unglaublich erschweren.

Die direkte Folge des BGH-Entscheids ist also nicht eine Stärkung der Entscheidungsgewalt der Frauen allgemein, sondern vielmehr der Entscheidungsbefugnis der Gerichte. Denn sie sind es ja, die in Zukunft über Recht- oder Unrechtmäßigkeit entscheiden. Daß sie dabei die Kindsunterschiebung massiv unterstützen und so gesehen im Sinne der Betrügerinnen agieren, bedeutet ja nicht automatisch und vielleicht nur vordergründig, daß diese selbst mehr Rechte hätten. Zwischen den Zeilen gelesen wird hier jedoch der "Geschlechterkampf" instrumentalisiert, um einen weiteren Bereich ehemals privater Entscheidungsfreiheit staatlichen Befugnissen zu unterstellen.

In sofern bin ich ausgesprochen pessimistisch, was die Prognose, dieses Urteil würde dazu dienen können, die Rechte der sich Massengentests verweigernden Männer (und Frauen?) zu sichern. Der Entscheid stärkte ja im Gegenteil die Entscheidungskompetenz der Gerichte gegenüber dem privaten Indiviuum.

Als Antwort auf: Re: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von Lecithin am 14. Januar 2005 10:09:07:

Moin Andreas,
schwierig ist es, bei der Begriffsverwirrung klar zu argumentieren. Mich wundert einwenig, dass der Senator diese Polemik aufmacht:
1. Die privaten Tests sind -meines Wissens nach- noch nie gerichtlich verwertbar gewesen, weil die Probenquelle beliebig sein kann.
2. Die Tests waren aber Indikator für zweifelnde Männer, die DANACH leicht und risikolos den Rechtsweg gehen konnten.

Das groteske ist nur, dass der private Vaterschaftstest ohne Zustimmung der Mutter nicht ausreicht, eine Vaterschaftsanfechtung einzuleiten und einen gerichterlichen Test anzuordnen. Das ist doch weltfremd, denn berechtigter kann ein Zweifel nicht sein. Dass der Test nicht als Beweismittel verwendet werden kann, ist klar und stand nie zur Disposition, aber dass so ein Test nicht ein berechtigter Zweifel an der Vaterschaft darstellt, ist der Witz des Jahrhunderts.

Magnus

Als Antwort auf: Re: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von ein weiterer Andreas am 14. Januar 2005 10:36:18:

Private Tests werden nicht betraft.
Der Indikator bleibt dem Mann privat.
Er kann nicht mehr damit argumentieren a priori - es ist aber auch nicht unter Strafe gestellt, einen Hinweis zu geben.
Nur weil ein Mann den Test hat machen lassen, ist das nun künftig kein Argument, das Verfahren abzuwürgen.

Kommt jetzt die Einlösung des Versprechens der Zypries hinzu, den Klageweg anderweitig zu erleichtern, sehe ich die ganze Sache als Fortschritt.

Die Zypries hatte in dem Moment verloren, als ihr Antrag, die Tests zu betrafen, nicht durchging! So sind die Tests geduldet und privat nach wie vor aussagekräftig, getreu dem Motto: Erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist!

Sie hatte schon konsequent gedacht, die Olle.

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: HH-Justizsenator Kusch zu BGH-Urteil von Magnus am 14. Januar 2005 10:44:38:

Ich versperre doch um Himmelswillen nicht der ganzen Empörung argumentativ den Weg. Diese Empörung hat doch nur gute Seiten. Faktisch aber muss Mann nicht so schwarz sehen. Siehe meinen Beitrag weiter unten an den weiteren Andreas.

Ich weiss nicht genau, inwieweit nun in der Klägerargumentation absolut kein Hinweis auf private Tets mehr erscheinen darf, denn der Test ist nicht unter Strafe gestellt und somit nicht illegal oder RECHTS-WIDRIG.

Alles Legale ist zugelassen. Deshalb ist der Angriff der Zypries verfehlt und deshalb wird eine neuer Angriff sattfinden mit genau dem Ziel: Tests zu kriminalisieren, indem sie unter Strafe gestellt werden. Das muss erkannt werden und nicht bei einer Scheinniederlage jetzt schon die Sache als verloren betrachtet werden.

Ich sage ja nicht, dass aktuell eine Verbesserung eingetreten ist. Ich sage: Wenn die Zypries jetzt anderweitig den Zugang zum Rechtsweg erleichtert, dann ist sie in die Defensive geraten. Und das hat sie nunmal versprochen.

Männer müssen jetzt darauf bestehen, eine Erleichterung des Zugangs zum Rechtsweg zu bekommen wegen des aktuell unerhörten Urteils!

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Trugschluß (!) von Andreas (d.a.) am 14. Januar 2005 10:43:33:

Mit großer Sicherheit ist es so, dass Bürgerrechte abgebaut werden und "verstaatlicht" werden. Deshalb ist es wichtig, die aktuelle Diskussion - wie ich sagte - unbedingt zu koservieren, das heisst, frisch zu halten und damit haussieren zu gehen. Deshalb ist es zu notieren, was an Widersprüchlichkeiten aufkommt, und ich meine es exakt so: Populäre Webseiten müssen diese Widersprüche deutlich formuliert und nicht-verklausuliert aber sachlich aufzeigen. Die aktuelle Empörung ist doch dafür geeignet.

Jedoch sehe ich es nicht ganz so streng: Es ist keine Übermacht, die einfach so mal hier mal da am Knöpchen dreht. Diese Akteure sind hartnäckig und von einem Machtwillen besessen, aber sie treten jeden Teg neu an und sie machen Fehler. Ich sehe aktuell einen Rohrkrepierer bei der Zypries, der sich aber nur mit fortlaufendem Druck von uns aus in einen dauerhaften Vorteil für uns wandelt.

Eine Justizministerin, die einmal ein Gesetz erlässt, welches nachweislich den Datenschutz mit Füssen tritt (Lauschangriff) um dann wieder eine kurze Zeit später MIT dem Datenschutz zu argumentieren, hat sich selbst fast schon Schach-Matt gesetzt. Es muss in aller Munde bleiben, was läuft.

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Trugschluß (!) von Lecithin am 14. Januar 2005 11:43:40:

Eine Justizministerin, die einmal ein Gesetz erlässt, welches nachweislich den Datenschutz mit Füssen tritt (Lauschangriff) um dann wieder eine kurze Zeit später MIT dem Datenschutz zu argumentieren, hat sich selbst fast schon Schach-Matt gesetzt. Es muss in aller Munde bleiben, was läuft.

Gerade das zeigt ganz deutlich, worauf es den Feministinnen in der Regierung ankommt. Der Datenschutz ist denen egal, der wird nur aus dem Hut gezaubert wenn's passt, wie jetzt. In Wirklichkeit kommt es den Regierungsfeministinnen darauf an, die Männer zu kontrollieren, fremdzubestimmen, sie an der Kandare zu halten und ihnen die Möglichkeiten zu nehmen, mit den Mitteln des Rechtsstaates Gerechtigkeit zu erlangen. Fand das bislang nur sehr subtil und nur für juristisch ausgebildete Menschen erkennbar statt, ist der Knall, den die Zypries jetzt ausgelöst hat, so laut, dass es nun auch dem letzten Penner klar sein dürfte, was läuft: Verweigerung rechtlichen Gehörs für die Hälfte der Bevölkerung.

Gruss,
Ferdi

Gruß!
Lecithin