Feministische Begriffspervertierungen !
Wir sollten eigentlich wo immer möglich das Wort Vater nur noch für einen wirklichen Vater benutzen und uns nicht diese feministischen dumm-dreisten Bezeichnungsperversionen unterjubeln lassen. (Kuckucksbegriffe?) Es gibt, wie wir ja alle wissen nur EINEN Vater und das ist der biologische Vater. Einen Mann Vater zu nennen wenn er gar nicht Vater ist, ist nicht korrekt und verschleiert den wahren Sachverhalt (soll er ja auch). Und da wir das aber nicht wollen sollte ein anderes Wort gefunden werden dafür.
Man sagt ja auch nicht zu Äpfel Äpfel und zu Birnen auch Äpfel.
Der biologische Vater, also der Vater, und der Mann der lediglich zur Zeit der Geburt des Kindes mit der Mutter zusammen war sind 2 verschiedene Dinge und müssen auch unterschiedlich benannt werden.
Man sollte eine Frau die tagsüber auf das Kind einer anderen Frau welche die (biologische) Mutter ist, aufpaßt, auch nicht Tagesmutter nennen.
Abtreibung und Schwangerschaftsabbruch sollte auch als daß genannt werden was es ist, nämlich Tötung eines ungeborenen Kindes.
Begriffe sollen das Begreifen erleichtern. Mit klar abgegrenzten Begriffen und Begriffsdefinitionen werden auch komplizierte Sachzusammenhänge verständlich. Mit unklaren Bezeichnungen kann man dagegen schon bei einfachen Vorgängen und Zusammenhängen Verwirrung stiften.
http://www.medienanalyse-international.de/konfuzius.html
Wenn die Sprache nicht stimmt,
so ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist;
ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist,
so kommen die Werke nicht zustande;
kommen die Werke nicht zustande,
so gedeihen Moral und Kunst nicht;
gedeihen Moral und Kunst nicht,
so trifft das Recht nicht;
trifft das Recht nicht,
so weiß die Nation nicht,
wohin Hand und Fuß setzen;
also dulde man keine Willkürlichkeit in den Worten;
das ist es, worauf alles ankommt
(Konfuzius)
Pater semper incertus?
Als Antwort auf: Feministische Begriffspervertierungen ! von Gast316 am 13. Januar 2005 19:20:23:
Guten Abend Konfuzius!
Im Prinzip absolute Zustimmung zur Klarheit der Begriffe, natürlich... 
Aber ausgerechnet in der Frage des "Vaters" sehe ich das anders. Begründung: der Status des "gesetzlichen Vaters" ist sinnvoll, denn er begründet naturrechtlich ein Sorgerecht dieses Vaters für sein eigenes Kind, auch wenn ihm dies zur Zeit vom Gesetzgeber noch grundrechtswidrig bestritten wird. Daraus würde folgen, daß das BGH-Urteil hinfällig ist, weil es diesen grundrechtlich gegebenen Tatbestand unberücksichtigt gelassen hat.
Das alleinige Sorgerecht der Mutter, das der BGH ganz selbstverständlich zugrundelegt, läßt sich nämlich heutzutage nicht mehr rechtfertigen, insbesondere und gerade deshalb, weil der Grundsatz: "Pater semper incertus" ("Der Vater ist immer ungewiß"), nicht mehr zutrifft! Der Vater läßt sich heute durch moderne Methoden eben sehr wohl objektiv und zweifelsfrei ermitteln. Das ist neu und schafft dadurch auch eine neue rechtliche Situation, die sich nicht mit den Maßstäben aus der Zeit vor dieser Neuerung regeln läßt, ohne für den gesetzlichen Vater unbegründbares Unrecht zu setzen.
Das Recht, sein Kind untersuchen zu lassen, steht natürlicherweise zuerst demjenigen Mann zu, und muß ihm zustehen, der als Vater benannt wurde, also dem "gesetzlichen Vater". Man soll und muß ihn so nennen, solange nicht das Ggenteil erwiesen ist, weil sich allein aus diesem Status das Recht ableitet, sein Kind untersuchen zu lassen, um das Bestehen der Vaterschaft zu verifizieren (oder zu falsifizieren), für sich selbst und auch im Interesse des Kindes.
Das Interesse des "gesetzlichen Vaters" ist nämlich natürlicherweise darauf gerichtet, die Wahrheit zu ermitteln, während das Interesse der Kindsmutter, die einen Test verweigern will, in vielen Fällen logischerweise darauf abzielt, die Wahrheit zu verschleiern. Schon daraus ergibt sich, daß ihr kein Vetorecht zustehen kann, falls der Vater des Kindes von seinem (naturrechtlich gegebenen) Anspruch Gebrauch macht und die tatsächliche Abstammung klären läßt. Da die DNA der Kindsmutter für die Untersuchung nicht benötigt wird, steht ihr auch von da her kein Vetorecht zu.
Wenn man dem gesetzlichen Vater die Vaterschaft vorauseilend abspräche oder sie relativierte, dann verbaute man ihm ohne Not den Zugang zu seinen natürlichen Rechten, die sich aus eben dieser Vaterschaft von selbst ergeben. Die kann er nämlich nur wahrnehmen, wenn ihm, solange "der Vater noch(!) ungewiß ist", er aber gesetzlich als Vater gilt, das gleiche Sorgerecht zusteht, wie der Kindsmutter, welches dann selbstverständlich auch alleine ausreicht, eine entsprechende Untersuchung zu veranlassen.
Da von einer solchen Untersuchung keinerlei gesundheitliche Nachteile für das Kind ausgehen, hingegen im entgegengesetzten Fall nur Nachteile auch für das Kind resultieren würden (z.B. Erbrecht etc.), ist die einzige, natürlicherweise sorgeberechtigte Person, die eine solche Entscheidung für oder gegen einen Vaterschaftstest, auch im Interesse des Kindes, treffen kann der "gesetzliche Vater"!
...und eben in diesem Fall nicht die Mutter!
Die selbstbestimmte und diskrete Form, die Wahrheit zu ermitteln, dient unmittelbar erkennbar allen beteilgten Personen, während ein gerichtlich angeordneter, offener Test eine unzumutbare Belastung und ggf. sogar eine Zerrüttung der Beziehung sowie einen Schaden für das Kind darstellt, der sich nicht begründen läßt, weil er sich leicht vermeiden läßt. Die Rechte Dritter werden dabei, wie oben dargelegt, in keiner Weise tangiert.
Es wäre bestimmt höchst interessant, mit dieser Argumentation vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen. Bei Bejahung dieses Gedankengangs ergäben sich weitreichende Konsequenzen für den Status unehelicher Väter ganz allgemein.
Wie seht ihr das?
Gruß vom
Nick
Re: Pater semper incertus?
Als Antwort auf: Pater semper incertus? von Nick am 13. Januar 2005 20:48:21:
Ich vertrete die Auffassung, dass dem gesetzlichen Vater schon deshalb ein Testrecht zugestanden werden muss, weil seine Vaterschaft lediglich auf einer Vermutung basiert. Die Vaterschaftsvermutung beim Ehemann machte Sinn, als noch keine Möglichkeit bestand, die Vaterschaft zu klären, sie musste zwangsläufig vermutet werden, durchaus zum Wohl des Kindes.
Deshalb ganz deiner Meinung, die Gesetzgebung muss den Realitäten angepasst werden. Ich plädiere für obligatorischen Test nach der Geburt, um den Personenstand des Kindes zu klären. Der Personenstand des Kindes darf nicht vom Gutdünken der Sorgeberechtigten oder von Vermutungen abhängen.
Auch habe ich schon ausgeführt, das ein informelles Selbstbestimmungsrecht des unmündigen Kindes nicht existiert. Das Kind wird bevormundet, fremdbestimmt, das Gegenteil von selbstbestimmt.
Es gibt kein Rechtsgut der Mutter, das durch einen Vaterschaftstest verletzt würde und geschützt werden müsste. Als alleinige Sorgeberechtigte muss sie zum Wohl des Kindes handeln. Hier besteht jedoch eine Interessenskollision. Gemäss UNO Kinderrechtskonvention hat ein Kind ein Recht zu wissen, von wem es abstammt. Die Mutter will das jedoch im Streitfall verhindern. Das Urteil des BGH ist weltfremd und ohne jede Logik.
Gruss Scipio
Re: Pater semper incertus?
Als Antwort auf: Re: Pater semper incertus? von Scipio Africanus am 13. Januar 2005 21:57:06:
Guten Abend Scipio Africanus!
"Ich plädiere für obligatorischen Test nach der Geburt, um den Personenstand des Kindes zu klären. Der Personenstand des Kindes darf nicht vom Gutdünken der Sorgeberechtigten oder von Vermutungen abhängen."
Dem zweiten Satz (sowie deinem Gedankengang überhaupt) stimme ich zu, dem ersten Satz hingegen nicht. Ich möchte nämlich keinesfalls, daß ausgerechnet der Staat eine Gendatei aller seiner Neubürger anlegt, denn er täte (bei dem erfahrungsgemäß "elastischen" Umgang mit Grundrechten in Deutschland) exakt dies, sobald ihm nur dieser Zugang eröffnet würde.
Das Recht zu entscheiden, ob man den "Vermutungen" einfach vertrauen will, oder ob man Gewißheit haben möchte, sollte allein demjenigen zustehen, den es etwas angeht: dem (mutmaßlichen) Vater nämlich.
Zypries' Scheinargument mit den angeblich sensiblen, genetischen Daten des Kindes hätte nur und ausschließlich Relevanz in einer allgemeinen Datenbank, die dem Staat (oder ggf. anderen "Interessenten") zur Verfügung stünde, um zum Beispiel absolute Gewißheit über die Identität einer bestimmten Person zu erlangen, oder über ihren Aufenthalt an einem bestimmten Ort (genetische Spuren) und dergleichen mehr. Mit der Furcht davor spielt sie, um das Recht zu beugen, obwohl es in den in Frage stehenden Fällen ohne jede Relevanz ist.
Als Einzeldatum, das noch dazu entweder vernichtet wird (was zu empfehlen ist) oder allenfalls im Privatbesitz der Person, um die es geht, verbleibt, ist der DNA-Befund eines einzelnen Menschen ohne jede informatorische Bedeutung. Das wäre etwa so, als gäbe es da eine Fotographie von einer Ecke des linken Kleinfingernagelrandes irgendeines Kindes.
Die Vernichtung der Daten ist aber natürlich trotzdem angebracht, schon deshalb, weil sie ja nach Befunderstellung ihre Bedeutung verloren haben. Dem Staat - besonders diesem Staat - traue ich da aber keinen Millimeter über den Weg. Der läßt sich andernfalls früher oder später irgendeinen krummen Dreh einfallen, warum ihm diese Daten der "routinemäßigen Abstammungsnachweise" all seiner Bürger furchtbar wichtig und unverzichtbar sind.
Also "Pfoten weg" von jedem staatlich zugänglichen DNA-Test!
Wir hatten das hier schon vor ein paar Wochen kontrovers diskutiert.
Gruß vom
Nick
Ceterum censeo, Scipionem Africanum nominem mirabilem esse )
Re: Pater semper incertus?
Als Antwort auf: Re: Pater semper incertus? von Nick am 13. Januar 2005 22:27:30:
Ich verstehe dein Misstrauen dem Staat gegenüber. Aber es sollte doch möglich sein, Schutzmechanismen einzubauen, um Missbrauch zu verhindern.
Ceterum censeo, Scipionem Africanum nominem mirabilem esse
Aaaaahmmmm, mein Latein ist etwas eingerostet .. kannst du mir mal helfen ?
:)
Gruss Scipio
Cato der Ältere
Als Antwort auf: Re: Pater semper incertus? von Scipio Africanus am 13. Januar 2005 22:45:34:
"Ceterum censeo, Scipionem Africanum nominem mirabilem esse )"
Aaaaahmmmm, mein Latein ist etwas eingerostet .. kannst du mir mal helfen?
"Übrigens finde ich, das Scipio Africanus ein wunderbarer Nickname ist"
...in Anlehnung an Cato den Älteren, von dem der berühmte Ausspruch überliefert ist:
"Ceterum censeo, feminismum esse delendum!"
("Übrigens finde ich, daß wir den Feminismus zerstören sollten!")
Nick
Re: Cato der Ältere
Als Antwort auf: Cato der Ältere von Nick am 13. Januar 2005 23:07:50:
"Ceterum censeo, Scipionem Africanum nominem mirabilem esse
Aaaaahmmmm, mein Latein ist etwas eingerostet .. kannst du mir mal helfen?
"Übrigens finde ich, das Scipio Africanus ein wunderbarer Nickname ist"
...in Anlehnung an Cato den Älteren, von dem der berühmte Ausspruch überliefert ist:
"Ceterum censeo, feminismum esse delendum!"
("Übrigens finde ich, daß wir den Feminismus zerstören sollten!")
Nick
Gefällt mir der Name: Cato der Ältere 
Re: Cato der Ältere
Als Antwort auf: Cato der Ältere von Nick am 13. Januar 2005 23:07:50:
"Ceterum censeo, Scipionem Africanum nominem mirabilem esse
Aaaaahmmmm, mein Latein ist etwas eingerostet .. kannst du mir mal helfen?
"Übrigens finde ich, das Scipio Africanus ein wunderbarer Nickname ist"
...in Anlehnung an Cato den Älteren, von dem der berühmte Ausspruch überliefert ist:
"Ceterum censeo, feminismum esse delendum!"
("Übrigens finde ich, daß wir den Feminismus zerstören sollten!")
Nick
Oh sehr schön, so schloss er immer seine Reden, ich erinnere mich !
Gruss Scipio
Re: Pater semper incertus?
Als Antwort auf: Pater semper incertus? von Nick am 13. Januar 2005 20:48:21:
Guten Abend Konfuzius!
Im Prinzip absolute Zustimmung zur Klarheit der Begriffe, natürlich...
Aber ausgerechnet in der Frage des "Vaters" sehe ich das anders. Begründung: der Status des "gesetzlichen Vaters" ist sinnvoll, denn er begründet naturrechtlich ein Sorgerecht dieses Vaters für sein eigenes Kind( )
Hallo Nick,
wie meinst Du das exakt ?
Wenn ich das richtig verstehe, meinst Du, daß es nicht nötig sei, hier 2 verschiedene Begriffe zu haben. Ich denke, Vater und gesetzlicher Vater sind doch bereits zwei verschiedene, klar unterscheidbare Begriffe. So wie Wein und Kunstwein. Das würde evtl. schon genügen. Man darf dann aber diese Wörter nicht austauschen oder verwechseln. Du hast geschrieben:
(...) der Status des gesetzlichen Vaters ist sinnvoll, denn er begründet naturrechtlich ein Sorgerecht dieses Vaters für sein eigenes Kind ( )
Müßte es nicht heißen:
der Status des gesetzlichen Vaters ist sinnvoll, denn er begründet naturrechtlich ein Sorgerecht für ein Kind, welches nicht von ihm ist
Oder:
der Status des gesetzlichen Vaters ist sinnvoll, denn er begründet naturrechtlich ein Sorgerecht dieses gesetzlichen Vaters für ein Kind ( )
Gruß 'Konfuzius
Redet ihr vielleicht aneinander vorbei ?
Als Antwort auf: Pater semper incertus? von Nick am 13. Januar 2005 20:48:21:
der Status des "gesetzlichen Vaters" ist sinnvoll, denn er begründet naturrechtlich ein Sorgerecht dieses Vaters für sein eigenes Kind, auch wenn ihm dies zur Zeit vom Gesetzgeber noch grundrechtswidrig bestritten wird.
Hallo Nick,
meinen Titel mögest du nicht als Unhöflichkeit verstehen. Aber es fällt mir schwer, dir hier zu folgen.
Auch einem nicht "gesetzlichen Vater" kommt naturrechtlich ein Sorgerecht zu. Naturrechtlich kommt es jedem Vater zu, da der naturrechtliche Standpunkt nur den biologischen Vater kennt. Hingegen rechtspositivistisch (=Gegensatz zu naturrechtlich, also faktisch) kommt weder dem biologischen noch dem gesetzlichen Vater immer ein Sorgerecht zu.
Daraus würde folgen, daß das BGH-Urteil hinfällig ist, weil es diesen grundrechtlich gegebenen Tatbestand unberücksichtigt gelassen hat.
- Es ist leider nicht hinfällig. Über die Hinfälligkeit kann nur das Verfassungsgericht entscheiden, solange es sich um einen "gesetzlichen Vater" handelt.
Das alleinige Sorgerecht der Mutter, das der BGH ganz selbstverständlich zugrundelegt,
- zugrundegelegt wird heute nicht das alleinige, sondern das gemeinsame Sorgerrecht -,
>läßt sich nämlich heutzutage nicht mehr rechtfertigen, insbesondere und gerade deshalb, weil der Grundsatz: "Pater semper incertus" ("Der Vater ist immer ungewiß"), nicht mehr zutrifft! Der Vater läßt sich heute durch moderne Methoden eben sehr wohl objektiv und zweifelsfrei ermitteln.
- Soweit volle Zustimmung!
Das ist neu und schafft dadurch auch eine neue rechtliche Situation,
- nein, sollte sie schaffen, -
die sich nicht mit den Maßstäben aus der Zeit vor dieser Neuerung regeln läßt, ohne für den gesetzlichen Vater unbegründbares Unrecht zu setzen.
Das Recht, sein Kind untersuchen zu lassen, steht natürlicherweise zuerst demjenigen Mann zu, und muß ihm zustehen, der als Vater benannt wurde, also dem "gesetzlichen Vater".
- Die Frage ist aber, wer das Recht haben soll, ihn so zu benennen.
Man soll und muß ihn so nennen, solange nicht das Gegenteil erwiesen ist,
- darin liegt das Problem.
weil sich allein aus diesem Status das Recht ableitet, sein Kind untersuchen zu lassen, um das Bestehen der Vaterschaft zu verifizieren (oder zu falsifizieren), für sich selbst und auch im Interesse des Kindes.
Das Interesse des "gesetzlichen Vaters" ist nämlich natürlicherweise darauf gerichtet, die Wahrheit zu ermitteln,
- die des wahren Vaters oft auch -
während das Interesse der Kindsmutter, die einen Test verweigern will, in vielen Fällen logischerweise darauf abzielt, die Wahrheit zu verschleiern. Schon daraus ergibt sich, daß ihr kein Vetorecht zustehen kann, falls der Vater des Kindes von seinem (naturrechtlich gegebenen) Anspruch Gebrauch macht und die tatsächliche Abstammung klären läßt. Da die DNA der Kindsmutter für die Untersuchung nicht benötigt wird, steht ihr auch von da her kein Vetorecht zu.
- Absolut richtig !
- Aber, mit Hinblick auf das Thema von Gast316: Warum Kindsmutter ? Gibt es auch eine Mutter ohne Kind ?
Wenn man dem gesetzlichen Vater die Vaterschaft vorauseilend abspräche oder sie relativierte,
- kann man nicht, wäre widersinnig! -
dann verbaute man ihm ohne Not den Zugang zu seinen natürlichen Rechten, die sich aus eben dieser Vaterschaft von selbst ergeben. Die kann er nämlich nur wahrnehmen, wenn ihm, solange "der Vater noch(!) ungewiß ist", er aber gesetzlich als Vater gilt, das gleiche Sorgerecht zusteht, wie der Kindsmutter, welches dann selbstverständlich auch alleine ausreicht, eine entsprechende Untersuchung zu veranlassen.
Da von einer solchen Untersuchung keinerlei gesundheitliche Nachteile für das Kind ausgehen, hingegen im entgegengesetzten Fall nur Nachteile auch für das Kind resultieren würden (z.B. Erbrecht etc.), ist die einzige, natürlicherweise sorgeberechtigte Person, die eine solche Entscheidung für oder gegen einen Vaterschaftstest, auch im Interesse des Kindes, treffen kann der "gesetzliche Vater"!
- natürlicherweise ist es der Vater, nicht nur der gesetzliche.
Also, Nick: Ich verstehe immer noch nicht, was der "rechtliche Vater" soll! Die Vaterschaftsfeststellung bezweckt ja, Verwirrung aufzuheben. Mit einer Aufspaltung des Vater-Begriffes bewirkt man gewissermaßen das Gegenteil. Mir scheint, daß "Gast316" das meinte. Wenn ja, dann stimme ich ihm zu.
Freundliche Grüße!
Thomas.
Re: Redet ihr vielleicht aneinander vorbei ?
Als Antwort auf: Redet ihr vielleicht aneinander vorbei ? von T.Lentze am 13. Januar 2005 22:56:19:
Hi Thomas,
ich antworte morgen. Mein Gehirn ist im Standby-Modus, ich will's nicht mehr extra hochfahren )
Gute Nacht!
Nick