Die Kritik, die am gegenwärtigen Verfahren zur Vaterschaftsbestimmung geäußert wird, hat meiner Meinung nach in drei Punkten nicht unrecht: Nämlich erstens, dass der DNS-Vergleich von Vater und Kind von unbeteiligten Personen (z.B. Schwiegermüttern) ohne Wissen der Betroffenen eingeleitet werden kann, zweitens, dass die Labors durch den Namen des Vaters auch auf den des Kindes kommen können und so sein genetisches Profil personifizieren und an Dritte weiterverkaufen könnten, falls sich das Labor nicht an die Datenschutzbestimmungen hält, und drittens, dass der Vater durch einen DNS-Test an Geninformationen eines Kindes kommen könnte, das möglicherweise nicht einmal sein eigenes ist. Auch wenn die letzten beiden Fälle eher unwahrscheinlich sind, birgt doch der erste tatsächlich ein erhebliches Mißbrauchspotenzial.

Ein Verfahren, dass dem Vater die Möglichkeit zu einem heimlichen und unkomplizierten Vaterschaftstest erhält und gleichzeitig die Mißbrauchsgefahren ausschließt, könnte zum Beispiel so aussehen, dass dem Vater seine DNS-Probe nur von Vertrauenspersonen abgenommen werden darf, z.B. von einem Arzt oder einem Notar. Weiterhin kann über das Standesamt sichergestellt werden, dass die zu überprüfende Person wirklich eingetragener Vater eines Sohns oder einer Tochter unter 18 Jahren ist, um auch den eher unwahrscheinlichen Fall auszuschließen, dass z.B. ein Bruder oder ein Onkel des Kindsvaters sich als dieser ausgeben. Dem Kind wird die DNS-Probe vom Vater abgenommen und der Vertrauensperson übergeben. Der Versand der Proben, die Geldüberweisung und sämtliche andere Kommunikation zwischen Testlabor und Vater erfolgt nur über diesen Mittelsmann. So kann ausgeschlossen werden, dass das Labor eine Verbindung zwischen Gendaten und Personendaten herstellen kann, und es ist auch sichergestellt, dass der Vater nur erfährt, mit welcher Wahrscheinlichkeit er der Kindsvater ist und keine weiteren Geninformationen über das Kind erhält.

Ein solches Verfahren wäre ein sinnvoller Kompromiss, da es einerseits dem Vater erlaubt, den Test unkompliziert ohne Zustimmung amtlicher Stellen und ohne Störung des Familienfriedens durchzuführen, er andererseits auch datenschutzrechtlich nicht mehr zu beanstanden ist, da er nicht mehr von jedermann durchgeführt werden kann.

Als Antwort auf: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Nils am 13. Januar 2005 18:03:23:

Die Kritik, die am gegenwärtigen Verfahren zur Vaterschaftsbestimmung geäußert wird, hat meiner Meinung nach in drei Punkten nicht unrecht: Nämlich erstens, dass der DNS-Vergleich von Vater und Kind von unbeteiligten Personen (z.B. Schwiegermüttern) ohne Wissen der Betroffenen eingeleitet werden kann,

Zum wiederholten Male: Nein, dieses ist bereits heute unzulässig.

zweitens, dass die Labors durch den Namen des Vaters auch auf den des Kindes kommen können und so sein genetisches Profil personifizieren und an Dritte weiterverkaufen könnten, falls sich das Labor nicht an die Datenschutzbestimmungen hält,

Wäre bereits heute eine Straftat.
Bitte nicht gleich irgendwelche kriminelle Machenschaften einbringen.

und drittens, dass der Vater durch einen DNS-Test an Geninformationen eines Kindes kommen könnte, das möglicherweise nicht einmal sein eigenes ist.

Auch nein. Es werden keine Gene untersucht, sondern es wird die DNS auf so genannte Microsateliten untersucht. Und diese zwischen den Proben verglichen.
Diese haben mit irgendwelchen genetischen Informationen nichts zu tun.
Der potentielle Vater erhält die Angabe ja/nein.

Merke DNS != Gene
Gene sind eine Untermenge der DNS, und werden hier gar nicht beachtet.

Auch wenn die letzten beiden Fälle eher unwahrscheinlich sind, birgt doch der erste tatsächlich ein erhebliches Mißbrauchspotenzial.
Ein Verfahren, dass dem Vater die Möglichkeit zu einem heimlichen und unkomplizierten Vaterschaftstest erhält und gleichzeitig die Mißbrauchsgefahren ausschließt, könnte zum Beispiel so aussehen, dass dem Vater seine DNS-Probe nur von Vertrauenspersonen abgenommen werden darf, z.B. von einem Arzt oder einem Notar.

Deine Fehlannahme ist die, das es sich hier bereits um den Beweis der Nichtvaterschaft ging.
Nein, es ging darum überhaupt eine Vaterschaftsklage mit offiziellem Vaterschaftstest zu erreichen!
Genau so kommt es aber allgemein an. Mit Absicht.

Die Summe der Falschinformationen, die dem Urteil vorangingen ist immens.
Das alle Datenschutzbeauftragten dem Gesetzesvorhaben zustimmten wurde suggeriert, ist aber falsch.
Das hier Gene untersucht werden ist genau so falsch.

Solche Desinformationen sind wir aber aus der Ecke der Gesetzesbefürworter schon u.a. mit dem Gewaltschutzgesetz gewohnt.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Nils am 13. Januar 2005 18:03:23:

Richtig ist sicherlich, daß es nicht erlaubt sein sollte, daß
jeder von jedem irgendwelche Proben untersuchen lassen können sollte.

Der rechtlich als Vater angesehenen Person sollte dies allerdings
- bei minderjährigen Kindern - erlaubt sein. Wie das praktisch
abzusichern ist, ist eine andere Frage und dein Vorschlag erscheint
mir hier ganz brauchbar.

Der derzeitige Zustand ist jedenfalls etwa der, daß das Kind
als Gläubiger einer Forderung auftritt und die Grundlage dieser
Forderung die VaterschaftVERMUTUNG ist.

So gesehen verstehe ich nicht, wie Leute sich hinstellen können und sagen:
"Wo kämen wir denn hin, wenn jeder Vater sicher sein wollte, daß
er wirklich der Vater ist?". Die würden mir wohl kaum mal eben 1Mio Euro rüberwachsen lassen, auf Grund einer VERMUTUNG. Sie würden einen
handfesten Beleg für meine Forderung haben wollen.
Wie blöd sind wir Männer eigentlich, daß wir das mit uns machen lassen?

Dass unrechtmäßig beschaffte Informationen nicht für eine Anfechtung
der Vaterschaft anerkannt werden ist ja auch o.k. Dann lass die
beschaffte Information rechtmäßig sein, für diesen Fall.
Vater oder Mutter entscheiden doch ohnehin für das Kind.
Warum hier nicht?

Also sollte ein rechtlich als Vater geltender Mann - OHNE WEITERE BEDINGUNGEN - das Recht haben sich seiner Vaterschaft zu vergewissern.

Als Antwort auf: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Nils am 13. Januar 2005 18:03:23:

Soweit ich weiß erlaubt doch das derzeitige Verfahren eine völlig anonymen Vergleich, da man auch seine Verwandten darum bitten kann, den Vaterschaftstest abzuschicken und Zahlungsmodalitäten abzuwickeln etc. oder gar mit Postfach zu hantieren.

Der Genmißbrach ist erst dann möglich, wenn eine Einschränkung der derzeitigen Regelung erfolgt und somit tatsächlich personenbezogene Daten abgegeben werden müssen. Den Aufwand der Vermittlung bzw. des Mittelmanns wird garantiert weder festgelegt noch stand das jemals zur Diskussion.

Aus diesem Grund kann ich die Sorgen um die "Gendaten" nicht nachvollziehen, da derzeit alle möglichkeiten bestehen, auf Personenzugehörigkeit zu verzichten.

Magnus

Als Antwort auf: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Nils am 13. Januar 2005 18:03:23:

Hallo Nils!

Deine Bedenken teile ich durchaus.

Mit Vertrauenspersonen ist das aber auch so eine Sache... Du hast da u.a. an Notare gedacht.

Stell dir mal folgendes Szenario vor:

Du möchtest ein Haus kaufen und wirst fündig. Du einigst dich mit dem Verkäufer über den Preis und dann geht ihr zu einem Notar, um den Kaufvertrag aufzusetzen. Der Notar versichert dir, daß mit dem Haus alles in bester Ordnung ist, daß es schuldenfrei wäre, und er teilt dir auch bald mit, daß eine Eigentumsvormerkung zu deinen Gunsten im Grundbuch erstellt worden ist.

Alles sieht normal aus, also zahlst du die vereinbarte Summe an den Verkäufer.

Leider stellt sich dann aber heraus, daß der Notar dich belogen hat. Er steckte offenbar mit dem Verkäufer unter einer Decke. Dein Geld ist weg und das Haus kriegst du trotzdem nicht.

Fantasie? Nein - vor kurzem ist genau das in Deutschland geschehen.

Wenn sich ein Notar schon solch ein Fehlverhalten erlaubt, obwohl er weiß, daß das ziemlich schnell herauskommen und daß er dann seinen Beruf zumindest in Deutschland kaum noch ausüben können wird, wieviele Notare würden wohl still und heimlich einen Teil der DNA-Probe abzweigen und mit den dazugehörigen Personen-Daten an irgendein Auskunfts-Unternehmen schicken, das eine illegale Datenbank betreibt und dafür gut zahlt? Das kommt nämlich nicht so schnell heraus. Da wundert man sich vielleicht irgendwann mal darüber, wieso man bei einer Lebensversicherung nur noch Angebote mit extrem hohen Beiträgen bekommt oder gar keine, oder daß man auf einmal bei Bewerbungen nur noch Absagen erhält. Aber auf die Idee, daß das vielleicht mit einem 10 Jahre zurück liegenden Vaterschaftstest zusammen hängen könnte, kommt man nicht so einfach. Und selbst wenn man darauf kommt, hat man kaum Chancen, da irgendetwas zu beweisen. Wie hoch wäre die Hemmschwelle da wohl?

Allerdings könnte so gesehen jetzt schon jeder Arzt solche DNA-Proben samt Daten heimlich irgendwohin übermitteln.

Ich denke, die beste Möglichkeit, Mißbrauch mit DNA-Proben weitgehend auszuschließen, besteht darin, so einen Test von jemanden beauftragen zu lassen, dem man wirklich vertraut. Das könnte ein guter Freund sein oder auch Mitarbeiter eines Vereins, der vertrauenswürdig ist. Bei solchen anonymen Tests sind DNA-Daten wertlos, weil man die Identität der Spender nicht sicher feststellen kann. Natürlich könnte ein Testlabor beispielsweise durch Privatdetektive mit hoher Sicherheit herausfinden lassen, woher die Proben stammten, aber so ein Aufwand würde sich finanziell dann doch nicht lohnen. Deshalb wird das auch niemand tun.

Aber genau das soll ja nun nach dem Willen der Frau Zypries wohl auch abgeblockt werden. Jedenfalls habe ich einige Äußerungen dazu so verstanden.

Und gerade darin sehe ich große Probleme bezüglich Datenschutz. Denn wenn grundsätzlich für Vaterschaftstests auch Personendaten erfaßt werden, dann wird Mißbrauch der Daten ja überhaupt erst möglich.

Die immer wieder zitierte Schwiegermutter, die einen Vaterschaftstest machen läßt, um damit eine Ehe zu torpedieren, halte ich für wenig problematisch. Das ist nur ein bewußt so konstruiertes Beispiel, um die Männer dem Vorhaben gewogener zu machen und von den wahren Absichten abzulenken. Selbst wenn eine Schwiegermutter so etwas tut und damit erfolgreich ist, dann hat doch tatsächlich nicht der Vaterschaftstest die Ehe zerstört, sondern das Fehlverhalten der Ehefrau.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Norbert am 13. Januar 2005 18:26:05:

Die Kritik, die am gegenwärtigen Verfahren zur Vaterschaftsbestimmung geäußert wird, hat meiner Meinung nach in drei Punkten nicht unrecht: Nämlich erstens, dass der DNS-Vergleich von Vater und Kind von unbeteiligten Personen (z.B. Schwiegermüttern) ohne Wissen der Betroffenen eingeleitet werden kann,

Zum wiederholten Male: Nein, dieses ist bereits heute unzulässig.

Irgendwo hier wurde doch mal erwähnt, dass ein großer Teil der Antragssteller Frauen sind. Wie passt das zusammen?

zweitens, dass die Labors durch den Namen des Vaters auch auf den des Kindes kommen können und so sein genetisches Profil personifizieren und an Dritte weiterverkaufen könnten, falls sich das Labor nicht an die Datenschutzbestimmungen hält,

Wäre bereits heute eine Straftat.

Ja, aber so könnte dieses gar nicht erst geschehen. Und wie erwähnt halte ich dies selber für unwahrscheinlich, aber es wird in dieser Debatte als Argument gegen den Test verwendet.

und drittens, dass der Vater durch einen DNS-Test an Geninformationen eines Kindes kommen könnte, das möglicherweise nicht einmal sein eigenes ist.

Auch nein. Es werden keine Gene untersucht, sondern es wird die DNS auf so genannte Microsateliten untersucht. Und diese zwischen den Proben verglichen.

Es wäre aber doch möglich, so etwas in einer Art erweitertem Leistungsumfang anzubieten. Halte ich zwar auch für unwahrscheinlich, aber auch dies wird von Testgegnern in der Debatte angeführt.

Deine Fehlannahme ist die, das es sich hier bereits um den Beweis der Nichtvaterschaft ging.
Nein, es ging darum überhaupt eine Vaterschaftsklage mit offiziellem Vaterschaftstest zu erreichen!

Ich weiß, dass laut BGH-Urteil auch dieses Verfahren zur Widerlegung der Vaterschaft unzulässig wäre. Mir ging es aber darum, einen Gegenentwurf zu dem verrückten Zypries-Vorschlag zu machen. Und ich weiß auch, dass bei einem DNS-Vergleich keine Gene untersucht werden, aber wenn die Genproben ersteinmal aufbereit sind, ist ja auch eine Genuntersuchung leicht möglich.

Als Antwort auf: Re: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von XRay am 13. Januar 2005 18:47:31:

Dass unrechtmäßig beschaffte Informationen nicht für eine Anfechtung
der Vaterschaft anerkannt werden ist ja auch o.k. Dann lass die
beschaffte Information rechtmäßig sein, für diesen Fall.

Genau. Deshalb brauchen wir ein rechtlich abgesichertes Verfahren, denn dann ist eine dem Kind vom Vater entnommene DNS-Probe nicht mehr unzulässig und das BGH-Urteil somit ohne Belang.

Vater oder Mutter entscheiden doch ohnehin für das Kind.
Warum hier nicht?
Also sollte ein rechtlich als Vater geltender Mann - OHNE WEITERE BEDINGUNGEN - das Recht haben sich seiner Vaterschaft zu vergewissern.

Volle Zustimmung.

Als Antwort auf: Re: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Magnus am 13. Januar 2005 18:58:34:

Soweit ich weiß erlaubt doch das derzeitige Verfahren eine völlig anonymen Vergleich, da man auch seine Verwandten darum bitten kann, den Vaterschaftstest abzuschicken und Zahlungsmodalitäten abzuwickeln etc. oder gar mit Postfach zu hantieren.
Der Genmißbrach ist erst dann möglich, wenn eine Einschränkung der derzeitigen Regelung erfolgt und somit tatsächlich personenbezogene Daten abgegeben werden müssen. Den Aufwand der Vermittlung bzw. des Mittelmanns wird garantiert weder festgelegt noch stand das jemals zur Diskussion.
Aus diesem Grund kann ich die Sorgen um die "Gendaten" nicht nachvollziehen, da derzeit alle möglichkeiten bestehen, auf Personenzugehörigkeit zu verzichten.

Man kann den Test anonym einreichen, muss es aber nicht. Das Kind selber hat natürlich keine Einwirkungen darauf. In Deutschland gibt es zwar Datenschutzregelungen, die das Speichern der Daten verbieten, für Labore im Ausland muss das aber nicht zutreffen. Ich halte es selber zwar für sehr unwahrscheinlich, dass ein Labor so einen Aufwand betreibt, aber deswegen sollte man das trotzdem gar nicht erst möglich machen.

Als Antwort auf: Re: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Garfield am 13. Januar 2005 19:13:12:

Allein mit den Wattestäbchen kann man ja noch nichts anfangen, die DNS-Proben müssen erstmal extrahiert und aufbereitet werden, was wohl das aufwendigste und somit teuerste an der ganzen Sache ist. Aber wenn das mal geschehen ist, kann man die Proben problemlos weiteruntersuchen und die Ergebnisse speichern und verwerten.Einen Genträger allein kann man problemlos von jedem Menschen bekommen, sei es durch Speichelreste an Gläsern und Zigarettenstummeln oder durch ausgefallen Haare und Hautschuppen.

Wenn man komplett auf Nummer sicher gehen will, kann man sich von einem Freund zum Mittelsmann begleiten lassen, so ist immer noch sichergestellt, dass die Probe dem Vater freiwillig abgenommen wurde, aber der Mittelsmann erfährt nicht dessen Namen. Oder man geht gleich zu einem Arzt, denn wenn dieser ein Betrüger sein sollte, hatte er bereits viele Möglichkeiten, an Genmaterial vom Vater oder dem Kind zu kommen.

Aber wenn bei einem Test keine Personendaten erhoben werden, kann jeder so einen Vergleich anstellen, und die Möglichkeit, dass jemand versucht, mit einem negativen Ergebnis die Mutter zu erpressen oder andere Sachen damit treibt, halte ich für viel wahrscheinlicher als den Fall, dass ein Labor die Gendaten trotz strenger Datenschutzregeln abspeichert und weiterverkauft, weil die Vertrauensperson die Personendaten mitübermittelt hat.

Als Antwort auf: Re: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Nils am 13. Januar 2005 22:19:15:

Man kann den Test anonym einreichen, muss es aber nicht. Das Kind selber hat natürlich keine Einwirkungen darauf. In Deutschland gibt es zwar Datenschutzregelungen, die das Speichern der Daten verbieten, für Labore im Ausland muss das aber nicht zutreffen. Ich halte es selber zwar für sehr unwahrscheinlich, dass ein Labor so einen Aufwand betreibt, aber deswegen sollte man das trotzdem gar nicht erst möglich machen.

Das ist richtig. Nur befürchte ich, dass die neue Regelung und der Vorschlag von Zypries genau das begünstigen wird...

Magnus

Als Antwort auf: Re: Die Problematik des gegenwärtigen Verfahrens für heimliche Vaterschaftstests von Nils am 13. Januar 2005 22:21:38:

Hallo Nils!

"Aber wenn bei einem Test keine Personendaten erhoben werden, kann jeder so einen Vergleich anstellen, und die Möglichkeit, dass jemand versucht, mit einem negativen Ergebnis die Mutter zu erpressen oder andere Sachen damit treibt, halte ich für viel wahrscheinlicher als den Fall, dass ein Labor die Gendaten trotz strenger Datenschutzregeln abspeichert und weiterverkauft, weil die Vertrauensperson die Personendaten mitübermittelt hat."

Wenn jemand mit einem Vaterschaftstest die Mutter erpressen möchte, dann muß dieser jemand aber schon vorher etwas von ihrem Seitensprung wissen. Sonst wäre das ein Schuß ins Blaue hinein, und ohne Aussicht auf Erfolg wird wohl kaum jemand Geld dafür ausgeben. Wenn aber jemand bereits etwas über den Seitensprung der Frau weiß, dann kann sie ja auch schon mit diesem Wissen erpreßt werden - ein Vaterschaftstest ist dann gar nicht mehr nötig.

Es kommt natürlich auch vor, daß ein Ex-Partner seine Vaterschaft anfechten möchte. Aber er kann seine Ex-Frau dann ja nicht erpressen. Ganz egal, aus welchen Motivationen heraus er handelt: Es ist sein gutes Recht, zu erfahren, ob er wirklich der Vater ist oder nicht.

Da wird dann oft damit argumentiert, daß manche Testlabore ja auch schlampig arbeiten und daß so falsche Ergebnisse herauskommen würden. So könnte sich dann ein Vater vor Unterhaltszahlungen drücken. Das ist aber Unsinn, weil vor Gericht so ein privater Test ja überhaupt keine Bedeutung hat. Und die Unterhaltsverpflichtungen kann ein Mann legal doch nur durch ein Gerichtsurteil loswerden. Dazu wird dann aber ohnehin noch einmal ein offizieller Test angeordnet.

So sind private Tests für Männer doch lediglich ein Mittel, um sicherzustellen, daß sich so ein teures und zeitaufwendiges Gerichtsverfahren überhaupt lohnt.

Freundliche Grüße
von Garfield