Als Antwort auf: Re: Was ist die männliche Rolle bei Abtreibungen? von Jolanda am 08. Januar 2005 17:14:31:

Du darfst davon ausgehen, dass die Männer sich wohl bewusst sind, dass es ein Unterschied ist, ob ein Mann sagt: "Treib den Balg ab" oder ob er sagt: "Das schaffen wir schon".

woraus schliesst du das? soweit ich das überblicken kann wurde das hier noch nicht erörtert. und schon gar nicht in die abtreibungsdebatte mithineingenommen. daher meine fragen.

Nur was heisst das für einen Mann, wenn er sagt: "Das schaffen wir schon?Dass er sie heiratet und für die Familie arbeitet?"

weiss ich nicht. was könnte es denn heissen? ja vielleicht dass er sie heiratet und für die familie arbeitet. vielleicht auch dass er sich einfach als vater des kindes verantwortlich fühlt und diese verantwortung auch langfristig übernimmt?

Und wenn die Frau in fünf Jahren das Gefühl hat, nun ja, also das Wahre ist das ja auch nicht, mir ist nach neuen Ufern, dann kann er noch ein paar Jahre weiter bezahlen und sich glücklich schätzen, wenn er eine Ex hat, die ihm den Umgang mit den Kindern nicht erschwert.

ja was dann? ich verstehe deinen einwurf in diesem zusammenhang nicht. es geht ja um den männlichen part bei abtreibungen.

Und was, wenn er kein Kind wollte und das auch immer klar definiert hat und sie wird trotzdem schwanger, weil sie ihn so an sich binden will, wird übrigens öfters gemacht.

so wie ich es sehe werden frauen sogar schwanger wenn sie selbst kein kind wollten. diese begründung für eine abtreibung wird soweit ich es richtig verstehe hier mehrheitlich abgelehnt.
...weil sie ihn so an sich binden will: kann sie das denn?
es geht ja um den männlichen part der abtreibung. in dieser speziellen situation, sollte der mann dann dennoch die verantwortung für das kind übernehmen um die abtreibung zu verhindern?

So wie ich persönlich mehr als einen Fall kenne, wo der Ehemann klar ausgedrückt hat, dass er noch kein zweites Kind möchte oder gar kein zweites Kind möchte und die Ehefrauen trotzdem heimlich die Pille abgesetzt haben, weil sie eben eines wollten, das kommt sehr oft vor.

auch hier:
es geht ja um den männlichen part der abtreibung. in dieser speziellen situation, sollte der mann dann dennoch die verantwortung für das kind übernehmen um die abtreibung zu verhindern?

Weisst du, klar gebe ich dir insofern Recht, dass ein Mann, wenn er seinen Sch**** in eine Frau rein steckt, dass er dann damit rechnen muss, dass sie schwanger werden könnte, insofern würde ich als Mann ein Kondom benutzen, solange es die Pille für den Mann eben noch nicht gibt. Aber wenn man klare Abmachungen hat und beide wirklich gewissenhaft verhüten, dann kommt so etwas nicht einfach so mal vor. Klar es gibt Unfälle aber die sind im Verhältnis, zur Absicht oder einfach Fahrlässigkeit, sehr klein.

ich glaube beide müssen immer mit einer schwangerschaft rechnen und beide sollten die verhütung ernst nehmen. aber wie du schon sagst kann es unfälle oder fahrlässigkeit geben und meine frage geht in die richtung was dann die rolle des mannes ist.

Also kannst du diese Frage nicht einfach so in den Raum stellen. Denn im Endeffekt ist es nun mal so, dass wir schwanger werden, das wissen wir.

aber männer wissen doch auch dass frauen schwanger werden können.

Wir können es selber verhindern, wir bekommen hier viel Macht, also tragen wir verdammt noch mal auch die Verantwortung dafür.

nun das sehe ich nicht so einseitig. ich glaube nicht dass nur frauen die verantwortung für die verhütung tragen. ich glaube auch dass es besser ist wenn der mann die verhütung mit im kopf hat zb indem er mit darauf achtet dass die pille genommen wurde und sowas. zumindest fragen kann er ja vorher

Wenn ich als Frau da so viel bestimmen darf, ganz alleine, dann muss ich auf der anderen Seite auch dazu bereit sein, hier so viel Verantwortung zu übernehmen, ganz alleine...verstehst du?

nein. aus männersicht würde ich sagen gerade weil er zb kein rechtliches mitspracherecht bei abtreibungen hat und auch gegen seinen kinderwunsch unterhaltspflichtig ist, sollte er ein besonderes interesse daran haben die verantwortung für die verhütung nicht der frau allein zu überlassen.

Als Antwort auf: Re: Was ist die männliche Rolle bei Abtreibungen? von Jolanda am 08. Januar 2005 17:14:31:

Hi Jolanda

Du darfst davon ausgehen, dass die Männer sich wohl bewusst sind, dass es ein Unterschied ist, ob ein Mann sagt: "Treib den Balg ab" oder ob er sagt: "Das schaffen wir schon".<<<

Das ist ein riesen Unterschied. Denn es zeugt ja letztlich von Verantwortungsbewustsein, wenn der Mann sich zum Kind bekennen will.
Vor allem vertraut er trotz der absichtlichen Niederträchtigkeit seiner Partnerin, das sie hier mitzieht um gemeinsam mit ihm das Kind zu erleben.

Nur was heisst das für einen Mann, wenn er sagt: "Das schaffen wir schon? Dass er sie heiratet und für die Familie arbeitet?" Und wenn die Frau in fünf Jahren das Gefühl hat, nun ja, also das Wahre ist das ja auch nicht, mir ist nach neuen Ufern, dann kann er noch ein paar Jahre weiter bezahlen und sich glücklich schätzen, wenn er eine Ex hat, die ihm den Umgang mit den Kindern nicht erschwert. Und was, wenn er kein Kind wollte und das auch immer klar definiert hat und sie wird trotzdem schwanger, weil sie ihn so an sich binden will, wird übrigens öfters gemacht.<<<

Hier liegt der gemeine Haken einer Beziehung. Der Mann kann nicht in die Frau hinein sehen. Er kann nur von dem ausgehen was er sieht und hört. Wenn trotz Verweigerung die Frau alles dafür unternimmt, schwanger zu werden und jede Information darüber dem Mann bewusst vorenthält, dann ist das eine Vergewaltigung, die vom Staat belohnt wird. Ein klarer Vertrauensmissbrauch mit gewaltigen Folgen, die so in dem Augenblick kaum richtig eingeschätzt werden. Sexualität wird grade in neuen, jungen Beziehungen ausgelebt. Das Bewusstsein für die gegenseitige Verantwortung tritt zu oft grade bei den Frauen aus purem Egoismus maßgeblich in den Hintergrund. Der Spruch:"Hättest ja aufpassen können...." obwohl sie bislang gewissenhaft mit der Pille verhütet hat, sagt genug darüber aus.

So wie ich persönlich mehr als einen Fall kenne, wo der Ehemann klar ausgedrückt hat, dass er noch kein zweites Kind möchte oder gar kein zweites Kind möchte und die Ehefrauen trotzdem heimlich die Pille abgesetzt haben, weil sie eben eines wollten, das kommt sehr oft vor.<<<

Das ist der springende Punkt: Weil SIE eben eines wollte! Der Wille des Vaters wird weder zur Kenntnis genommen, noch in Erwägung gezogen.

Aber wenn man klare Abmachungen hat und beide wirklich gewissenhaft verhüten, dann kommt so etwas nicht einfach so mal vor. Klar es gibt Unfälle aber die sind im Verhältnis, zur Absicht oder einfach Fahrlässigkeit, sehr klein.<<<

Richtig, denn in diesen Beziehungen ist sich jeder der Verantwortung dem anderen gegenüber voll bewusst. Das sind die wenigen guten und tragfähigen Beziehung, wo die Kommunikation noch stimmig ist.

Wir können es selber verhindern, wir bekommen hier viel Macht, also tragen wir verdammt noch mal auch die Verantwortung dafür.

Besondere Rechte bedingen besondere Pflichten.
Wenn ich als Frau da so viel bestimmen darf, ganz alleine, dann muss ich auf der anderen Seite auch dazu bereit sein, hier so viel Verantwortung zu übernehmen, ganz alleine...verstehst du?<<<

Genau so ist das. Während der Staat die besonderen Rechte voll unterstützt ,verlagert er die Pflichten welche sich daraus ergeben einseitig auf die Betrogenen. Das Hoheitsgebiet "Mutter und Kindeswohl" blendet den Verantwortungs- und den Vertrauensmissbrauch komplett aus. Statt dessen wird noch einer oben drauf gesetzt, mit der Formel: Wer schlägt, der geht...." An Zynismus ist diese Regierung kaum noch zu überbieten...

Es grüsst dich

Jolanda<<

Gruß back
MeckMax

Als Antwort auf: Re: Was ist die männliche Rolle bei Abtreibungen? von Andreax am 08. Januar 2005 19:20:06:

D.C. fragte: "Trägt ein Mann, der die Schwangerschft ablehnt, und die Frau nicht unterstützt eine Mitverantwortung an der Abtreibung oder ist es allein Sache der Frau?"

Andreax darauf: "Da die gegenwärtige Rechtslage nicht vorsieht, daß der Mann überhaupt gefragt wird, kann er auch rechtlich keine Verantwortung tragen."

Juristisch gesehen ja, moralisch betrachtet allerdings schon. Man muß auch hier sauber unterscheiden, z.B. zwischen der allgemein skandalösen, rechtlosen Lage von Vätern in Hinblick auf die Schwangerschaft besonders ihrer Freundin (aber auch der Ehefrau) und ihrer eigenen Kinder einerseits, und ihrer Mitverantwortung für eine eventuelle Abtreibung. Das sind zwei getrennte Fragen.

Wenn, wie es D.C. unterstellt (und wie es gewiß nicht selten vorkommt), der Mann eine Abtreibung in Kauf nimmt, zum Beispiel weil er nicht für das Kind aufkommen möchte, dann trägt er selbstverständlich Mitverantwortung für die Tötung des Kindes. Er kann sogar der Hauptverantwortliche dafür sein, wenn er nämlich die Frau, eventuell gar gegen ihren Willen, unter Druck setzt, eine Abtreibung vornehmen zu lassen. Das kann bis hin zur Alleinverantwortung gehen, wenn die Frau auf keinen Fall abtreiben will, aber der Mann dies nicht respektiert, sondern weiter massiven Druck ausübt.

Ich selbst war vor über drei Jahrzehnten in der Lage, daß meine Freundin schwanger von mir wurde. Wir standen beide am Anfang unseres Studiums und haben uns gemeinsam für eine Abtreibung entschieden. Meine Zustimmung damals war ganz klar ein Unrecht, um nichts weniger als die meiner damaligen Freundin.

Neulich hat mich hier eine "Erika" gefragt, ob ich denn wüßte, daß jener Embryo auch mich einmal anklagen werde. Ich habe ihr geantwortet, daß ich das weiß und daß ich damit rechne. Um seine eigene Schuld kommt keiner herum. Das hat mit anderen Fragen, die von außen hineinspielen, überhaupt nichts zu tun.

Eine Abtreibung ist und bleibt für mich eines der schlimmsten Verbrechen, ein Mord eben, der einem Menschen das Leben nimmt zu einem Zeitpunkt, wo er am wehrlosesten, am schutzbedürftigsten und mit Sicherheit am unschuldigsten ist. Das hat ein jeder in dem Maße moralisch zu verantworten, wie er an der Entscheidung beteiligt gewesen ist.

Nick

Als Antwort auf: Re: Was ist die männliche Rolle bei Abtreibungen? von Naismith am 08. Januar 2005 20:22:24:

Hallo,

Ich glaube nicht, dass es hier überhaupt so etwas wie eine "männliche Rolle" gibt - dazu sind die Einzelfälle zu verschieden. Mal so vor mich hin philosophiert, würde ich als Mann versuchen, sie bei der Entscheidung zu unterstützen, egal wie sie ausfällt. Schließlich gibt es außer der juristischen auch eine ethische Verantwortung (worauf du ja hinauswillst).

"egal, wie sie ausfällt"...also auch Unterstützung, wenn die Entscheidung nicht in deinem Sinne ausfällt? Als Frau finde ich das natürlich irgendwo sympathisch, aber aus der Männersicht vermisse ich doch die eigene Position. Dafür oder dagegen? Ich habe manchmal den Eindruck, manche Männer haben die "Entscheidung der Frau" so verinnerlicht, dass sie für sich selbst keine Entscheidung treffen oder sich klar positionieren. Die Aussage, "mach, was du für richtig hältst" kann auf den ersten Blick "frauenfreundlich" wirken, aber was, wenn die Frau es nicht weiss, was "richtig" ist und die Richtung klarer wäre, wenn der Mann seine eigene Position deutlich macht? Auch ein ehrliches "ich will nicht" halte ich für besser für beide Seiten, da die Frau dann auch in Betracht ziehen muss, das Kind ggf. allein grosszuziehen und darauf ihre Entscheidung aufbauen kann. Genauso kann ein klares und glaubhaftes "ich will" durch den Mann dazu führen, den Ausschlag zu geben, das Kind zu bekommen.
Ein "mach was du meinst" kann auch als Gleichgültigkeit oder Desinteresse verstanden werden, was dann einem "ich will eigentlich nicht" gleichkommt.

De jure ist der Fall klar: Sie kann entscheiden (sogar frei von materiellen Erwägungen), wie du ja auch schon festgestellt hast. Der Gesetzgeber gibt ihr damit die volle Verantwortung, wie ja auch von der Frauenbewegung gefordert ("Mein Bauch gehört mir").

Ja, die letztendliche Entscheidung, aber die bildet sich doch durch die verschiedensten Faktoren, zu denen meiner Ansicht nach auch die Haltung des Erzeugers wesentlich gehört.

Macht es für die Entscheidung der Frau für oder gegen die Schwangerschaft einen Unterschied, ob der Erzeuger sagt "das schaffen WIR schon" und dann auch konkret wird? Oder ob er sagt "ich will das Balg nicht, sieh zu wie du damit fertigwirst, von mir kriegst du keinen Cent" oder gleich fordert "treib ab"?

Diese Frage hat für mich zwei unangenehme Beigeschmäcker:
1. Die übliche männliche Selbstbezichtigung (bzw. Bezichtigung der anderen Männer) ala "Inwiefern ist eigentlich das Patriarchat schuld an dem ganzen Schlamassel?". Die Frage nach den Männern bei Abtreibungen kann man auch offener angehen (Herr Amendt verwendet dafür den passenden Begriff "Vorwurfskultur").

Wieso denn das "Patriarchat"? Meinst du "die Männerwelt" insgesamt? Was genau hat dich an meiner Frageweise gestört? Ich verstehe dich nicht.

2. Sie ist auf gewisse Weise antiemanzipatorisch (sorry , weil sie der Frau ihre in eigener Verantwortung und freiem Willen getroffene Entscheidung, die ihr juristisch in reinster Form zugestanden wird, abspricht.

Wie gesagt bin ich der Meinung, dass die Entscheidung nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern unter Einbeziehung mehrerer Faktoren.

Trotzdem eine Antwort darauf, wenn auch in Form einer Gegenfrage: Sollte ein Mann, der das Kind nicht will, denn sagen "das schaffen wir schon"?

Darauf meine Gegenfrage:
Sollte eine Frau, die daa Kind nicht will sagen: "das schaff ich schon?"
Die Aussage "das schaffen WIR schon" steht ihr gar nicht zur Verfügung, da sie ja nicht erzwingen kann, dass es ein WIR geben wird.

GRuß, D.C.

Als Antwort auf: Re: Was ist die männliche Rolle bei Abtreibungen? von pit b. am 09. Januar 2005 13:44:12: