Hallo,
Man sollte im Vorfeld abklaeren, wie und nach welchen Aspekten die Debatte ueber Abtreibung ueberhaupt gefuehrt werden soll. Prinzipiell existieren genau zwei Moeglichkeiten; drei fuer denjenigen, der sie auch religioes eroertern will:
1. Gemessen an den biologischen, naturgegebenen Fakten: Es ist bewiesen, dass der Mensch von seiner Zeugung an einer ist. Basta. Wenn wir sein Geschlecht, seine Augen= oder Haarfarbe nicht von Anfang an erkennen koennen, uns mit ihm nicht unterhalten koennen, kurz, ihn mit unseren beschraenkten Sinnen nicht sofort als vollwertigen Artgenossen erkennen koennen, dann ist dies lediglich eine Frage von Relationen und Relativitaeten, nicht aber eine Frage des Menschseins an sich; eine Kongruenz und Koinzidenz insofern, als wir auch mit Alzheimerigen, Komatoesen und Neugeborenen nicht, i.e. nicht mehr sprechen koennen .
2. Wir koennen das Thema juristisch eroertern, und da ist ja alles moeglich. Jeder kann da irgend etwas *denken* und *meinen*; je nach Mehrheit wird heute so und morgen halt anders *gemeint*. Es werden juristisch spitzfindige Kunstbegriffe geschaffen, um die Fakten zu verschleiern: Schwangerschaftsabbruch, Abtreibung, Schwangerschaftsunterbrechung (DER Schwachsinn per se: Ich sage nur *Heisenbergsche Unschaerferelation*...) usw. etc. pp. ... *Meinungen* der Mehrheit haben immer wieder Fakten ignoriert; die meisten deswegen, weil die Realitaet die Strafe nicht auf den Fuße folgen liess. Geht es nach *Meinungen* irgendwelcher Mehrheiten, dann koennte ab morgen 1+1=3 ergeben; weitere Eroerterung demnach ueberfluessig.
3. Der religioese Standpunkt; er deckt sich in vielerlei Hinsicht mit Punkt 1.
Kurzkommentar: Seit den Entdeckungen, die sich mit der Gentechnik und den inhaerenten, gigantischen Verdienstmoeglichkeiten bieten, sind gerade viele Wissenschaftler dazu bereit, Punkt 1 schlicht zu ignorieren. An den Fakten an sich aendert sich jedoch nichts.
carlos

Als Antwort auf: noch mal Abtreibung von carlos am 06. Januar 2005 15:35:36:

Als Antwort auf: noch mal Abtreibung von carlos am 06. Januar 2005 15:35:36:

1.Gemessen an den biologischen, naturgegebenen Fakten: Es ist bewiesen, dass der Mensch von seiner Zeugung an einer ist. Basta. <

Sorry, "Basta" ist weder ein Argument noch trifft es die Sache. Und "naturgegeben" ist es auch nicht. Letztendlich ist es eine Frage des Standpunktes, und solange "Basta"-Menschen jedwede andere Ansicht mit fast schon missionarischen Eifer als falsch abqualifizieren (und ihre eigene logischerweise als die einzig richtige ansehen), solange wird über dieses Thema weiter gestritten werden und zu einem Ergebnis kommt man nie. Wobei es m.E. gar keines Ergebnisses bedarf. Es wird immer verschiedene Meinungen geben und niemand kann mit Sicherheit sagen, ob eine befruchtete Eizelle schon ein Mensch ist oder eben nur eine befruchtete Eizelle. Ich nehme nicht für mich in Anspruch allwissend zu sein, deshalb würde ich auch nie sagen: "Ein mehrzelliger Haufen ist kein Mensch- Basta", sondern ich sage: "Meiner Meinung nach ist es kein Mensch." Aber ich respektiere andere Meinungen. Nur die Schärfe und die (vermeintlich) entgültige Aussage der Abtreibungsgegner führt leider in eine Sackgasse. Ich überlasse es jedem selbst zu entscheiden, wie er den frühen Zellhaufen sieht, als Mensch oder eben nur als Zellhaufen, der vom Mensch-Sein noch weit entfernt ist.

Wo ist denn er tatsächliche Beweis, daß die befruchtete Eizelle bereits ein Mensch ist? Es gibt keinen, genau so wenig wie es keinen Beweis gibt, daß es eben kein Mensch ist. Nur weil die Mehrzahl aller Wissenschaftler, Gläubigen, Richter oder sonstige Meinungsbildner es so sehen muß es noch lange nicht richtig sein.

Ich kann mich nur wiederholen: An diesem Thema haben sich schon ganz andere die Finger verbrannt. Und der Sache dieses Forums, nämlich die Rechte der Männer zu stärken und eine Gleichberechtigung der Geschlechter herzustellen, kann das Thema Abtreibung nur ein Rohrkrepierer werden. Dazu ist es einfach zu sehr verfahren in den gegensätzlichen Standpunkten.

Wenn ein Vater sein Kind nicht sehen darf oder nur als Zahlesel behandelt wird, ist das ein nachvollziehbarer Tatbestand. Nicht so bei religiösen Fragen (Wer ist der wahre Gott, bzw. gibt es überhaupt einen) oder bei der Frage ab wo ein Mensch Mensch ist.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von AJM am 06. Januar 2005 19:55:15:

Guten Abend AJM!

Das ist kein Problem des Rechthabens, sondern es hat grundsätzliche Bedeutung. Zum Rohrkrepierer kommt es dann, wenn dies nicht mehr erkannt wird, wenn so etwas nicht mehr absolut unhinterfragt selbstverständlich ist. Sobald der Mensch darüber diskutiert, ab wann ein Mensch ein Mensch ist, und ab wann nicht, schafft er sich selbst ab. Deshalb gibt es keine humane Alternative zu Carlos' "Basta!"

Wenn der Zellhaufen "vielleicht kein Mensch ist", dann darf es folglich auch Menschen geben, die denken dürfen, daß 'der Zellhaufen' kein Mensch ist. Und dann behandeln sie ihn eben auch so. Wozu führt dieser vermeintliche "Liberalismus"? Zur Freiheit? Oder zum nackten Grauen, wie ich meine?

Wenn du so argumentierst, stehen andere Menschen auf und benutzen deine Argumente, um dir darzulegen, daß ein Alzheimerpatient kein Mensch ist. Stell dir vor, dein Arzt sagt dir,daß du an Alzheimer erkrankt bist. Auf dem Heimweg triffst du zufällig einen gewissen AJM, einen netten, cleveren Typ, der sich gut in allen Dingen auskennt und der dir erklärt: "Ob ein dementer Alzheimerpatient ein Mensch ist, ist eine Frage des Standpunktes, und solange "Basta"-Menschen jedwede andere Ansicht mit fast schon missionarischen Eifer als falsch abqualifizieren (und ihre eigene logischerweise als die einzig richtige ansehen), solange wird über dieses Thema weiter gestritten werden und zu einem Ergebnis kommt man nie. Wobei es m.E. gar keines Ergebnisses bedarf. Es wird immer verschiedene Meinungen geben und niemand kann mit Sicherheit sagen, ob ein Alzheimerkranker noch ein Mensch ist oder eben nur humanoide Biomasse. Ich nehme nicht für mich in Anspruch allwissend zu sein, deshalb würde ich auch nie sagen: "Ein Alzheimerkranker ist kein Mensch- Basta", sondern ich sage: "Meiner Meinung nach ist er kein Mensch." Aber ich respektiere andere Meinungen. Nur die Schärfe und die (vermeintlich) entgültige Aussage der Alzheimerschützer führt leider in eine Sackgasse. Ich überlasse es jedem selbst zu entscheiden, wie er den Alzheimerkranken sieht, als Mensch oder eben nur als Boimasse, die vom Mensch-Sein weit entfernt ist. Wo ist denn der tatsächliche Beweis, daß der Alzheimerkranke noch ein Mensch ist? Es gibt keinen, genau so wenig wie es keinen Beweis gibt, daß es eben kein Mensch ist. Nur weil die Mehrzahl aller Wissenschaftler, Gläubigen, Richter oder sonstige Meinungsbildner es so sehen muß es noch lange nicht richtig sein." Das ist die Konsequenz deiner eigenen Argumentation - außer du sagst zu dem AJM eben: "Basta! Ich habe zwar Alzheimer, aber ich bin dennoch ein Mensch. Und ich bleibe das auch, bis ich von allein gestorben bin!"

Nun stell dir vor, eine Feministin, die der Ansicht ist, der Anteil der Männer an der Bevölkerung sollte auf "ausreichende 10-20% abgesenkt" werden, würde dafür kritisiert, weil Männer ja auch Menschen sind. Nun zöge auch hier dein "Basta!" nicht, auf das du dich dann wahrscheinlich doch lieber zurückziehen willst - einfach weil du meinst, du seiest ganz selbstverständlich ein Mensch. Diese Feministin wird dir nämlich erklären, daß das deine Meinung sei, daß das deshalb aber noch lange nicht bewiesen sei: "Meiner Meinung nach sind Männer keine Menschen. Sie haben weder Brüste noch Vagina, können keine Kinder gebären, denken linear statt vernetzt, sind gewalttätig, es fehlt ihnen das zweite X-Chromosom, das richtige Menschen besitzen usw. usf. blabla..." Wenn du jetzt erst recht einen unwiderstehlichen Drang verspürst, "Basta!" zu sagen, weil du dein Menschsein nicht für eine Frage der Meinung anderer Menschen hältst, dann wird dir geantwortet: "Ob ein Mann ein Mensch ist, ist eine Frage des Standpunktes, und solange "Basta"-Wesen jedwede andere Ansicht mit fast schon missionarischen Eifer als falsch abqualifizieren (und ihre eigene logischerweise als die einzig richtige ansehen), solange wird über dieses Thema weiter gestritten werden und zu einem Ergebnis käme man nie. Wobei es m.E. gar keines Ergebnisses der Diskussion bedarf, da wir Menschen (Frauen) einfach eine humane Lösung beschließen und durchsetzen. Es wird immer verschiedene Meinungen geben und niemand kann mit Sicherheit sagen, ob ein Mann noch als Mensch bezeichnet werden kann oder eben nur als protohumanoide Biomasse und Spermienlager, denn wir Menscheninnen brauchen ihn ja nur zu diesem Zweck. Ich nehme garnicht für mich in Anspruch allwissend zu sein, deshalb würde ich auch nie sagen: "Ein Mann ist kein Mensch- Basta", denn vielleicht ist er ja doch einer, sondern ich sage: "Meiner Meinung nach ist er kein Mensch." Ich respektiere andere Meinungen. Nur die Schärfe und die (vermeintlich) entgültige Aussage der Männer führt leider in eine Sackgasse. Ich überlasse es jeder Menschin, selbst zu entscheiden, wie sie den Mann sieht, als Mensch oder eben nur als Spermienlager, das vom Mensch-Sein weit entfernt ist. Wo ist denn der tatsächliche Beweis, daß der Mann ein Mensch ist? Es gibt keinen, genau so wenig wie es keinen Beweis gibt, daß es eben kein Mensch ist. Nur weil die Mehrzahl aller männlichen Wissenschaftler, Gläubigen, Richter oder sonstige Möchtegernmeinungsbildner es so sehen muß es noch lange nicht richtig sein."

Es gibt zum "Basta!" in der Frage, was ein Mensch ist, keine Alternative, weil es eine grundsätzliche Frage ist, die der Mensch nicht definieren oder entscheiden kann - außer um den Preis der hybriden Barbarei. Wenn Menschen definieren, was ein Mensch ist, dann schaffen sie sich selbst als Menschen ab: den, dem sie es absprechen, natürlich, aber auch sich selbst, da ein solcher Standpunkt immer und vom Grundsatz her inhuman, unmenschlich ist. Basta!

Ich weiß, daß ich da inzwischen vielleicht in der Minderheit bin. Ich weiß auch, daß eine genügend große Zahl von Menschen - ihren eigenen Regeln nach - alles qua Mehrheit beschließen kann und daß das dann auch so gemacht wird. Nur ist das dann eben nicht die menschliche Welt, in der ich leben will, sondern eine Hölle. Die Abschaffung des Menschen auf dieser Erde durch sich selbst halte ich inzwischen für "beschlossene Sache", weil sich in allen Lagern eigentlich alle darüber einig sind. Es geht nur noch darum, wer wen zuerst entmenschlichen und vernichten darf.

Nick

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von AJM am 06. Januar 2005 19:55:15:

Wo ist denn er tatsächliche Beweis, daß die befruchtete Eizelle bereits ein Mensch ist? Es gibt keinen, genau so wenig wie es keinen Beweis gibt, daß es eben kein Mensch ist. Nur weil die Mehrzahl aller Wissenschaftler, Gläubigen, Richter oder sonstige Meinungsbildner es so sehen muß es noch lange nicht richtig sein.

Ich glaube es ist gar nicht so entscheidend, in welchem "Zustand" sich ein biologisches Wesen der Art Homo Sapiens (von befruchteter Eizelle bis alter Greis) befindet. Was bei diesem Anfangsstadium übersehen wird, ist die Potentialität dieses "menschlichen Lebens".

Was bei einer Abtreibung nun passiert hängt sich meiner Meinung nach an folgender Frage auf: WAS BEWIRKT die Abtreibung.

Und da sieht es folgender Maßen aus: Treibt man NICHT ab, so kommt 8 oder 7 oder 6 Monate später ein Kind auf die Welt - das ist ein unumgängliches Faktum!

Nimmt man eine Abtreibung hingegen vor, so kommt dieser individuelle Mensch eben NICHT auf die Welt und wird es auch in Zukunft nie mehr tun.

Da unsere Existenz ein stetiger Prozess ist, der (raum)zeitlich verläuft, wäre es naiv anzunehmen, dass man keinen Menschen tötet, nehme man eine Abtreibung noch so früh vor, denn letzten Endes verhindert man mit dieser Handlung in Zukunft (spätestens da von allen anerkannt) die Geburt eines Menschen. Was ist also Abtreibung? Ganz klar das Verhindern der Geburt eines Menschen - und das ist jedem bekannt. Ist das Mord? In meinen Augen: ja, denn hätte man diese Handlung unterlassen, dann gäbe es einen Menschen mehr auf dieser Welt.

Magnus

P.S.: Abgesehen davon: Oft heißt es ja: bei einem Menschen muss das Herz schlagen, ein Nervensystem vorhanden sein etc. Das ist bereits in der 6. Woche nach der Befruchtung der Fall - in der Regel der Zeitpunkt, wenn die Bestätigung vorliegt, schwanger zu sein. Sogesehen: wo will man denn die Grenze zum Menschen ziehen, bei dieser stetigen Entwicklung des Menschen?

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von AJM am 06. Januar 2005 19:55:15:

Wo ist denn er tatsächliche Beweis, daß die befruchtete Eizelle bereits ein Mensch ist? Es gibt keinen, genau so wenig wie es keinen Beweis gibt, daß es eben kein Mensch ist.

Hallo !

Im Grundgesetz heißt es: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Ist Würde beweisbar ? Natürlich nicht. Aber mit der Setzung des Unbeweisbaren steht oder fällt alles andere. Insbesondere das absolute Folterverbot durch den Staat.

Ich komme dir jetzt mal mit Mathematik. Du weißt, es gibt Axiome, und es gibt Ableitungen. Ableitungen sind immer beweisbar. Man kann sie auf immer allgemeinere Sätze zurückführen, aber wenn man schlußendlich zu den Axiomen kommt, dann hört das auf. Denn Axiome sind nicht beweisbar. Aber mit der Setzung von Axiomen steht und fällt die ganze Mathematik !

Du tastest die Würde des Menschen allein dadurch an, daß du sie in Frage stellst.

Für mich ist Axiom: Der Mensch ist Mensch ab Befruchtung der Eizelle. Wenn das feststeht, dann erübrigt sich jede sonstige "Ab-wann"-Diskussion, die ja ohnehin an nichts sicherem festzumachen ist.

Wir alle haben unsere "Axiome" in der alltäglichen Lebenspraxis. Wir reflektieren sie nur nicht. Aber wir leben sie, und zwar mit der allergrößten Selbstverständlichkeit. Du bist dein eigenes Axiom. Weil du Mensch bist. Oder: Darum bist du Mensch.

Du bist bewiesen.

Grüße, T.L.

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von AJM am 06. Januar 2005 19:55:15:

1.Gemessen an den biologischen, naturgegebenen Fakten: Es ist bewiesen, dass der Mensch von seiner Zeugung an einer ist. Basta. <

Sorry, "Basta" ist weder ein Argument noch trifft es die Sache. Und "naturgegeben" ist es auch nicht. Letztendlich ist es eine Frage des Standpunktes, und solange "Basta"-Menschen jedwede andere Ansicht mit fast schon missionarischen Eifer als falsch abqualifizieren (und ihre eigene logischerweise als die einzig richtige ansehen), solange wird über dieses Thema weiter gestritten werden und zu einem Ergebnis kommt man nie. Wobei es m.E. gar keines Ergebnisses bedarf. Es wird immer verschiedene Meinungen geben und niemand kann mit Sicherheit sagen, ob eine befruchtete Eizelle schon ein Mensch ist oder eben nur eine befruchtete Eizelle. Ich nehme nicht für mich in Anspruch allwissend zu sein, deshalb würde ich auch nie sagen: "Ein mehrzelliger Haufen ist kein Mensch- Basta", sondern ich sage: "Meiner Meinung nach ist es kein Mensch." Aber ich respektiere andere Meinungen. Nur die Schärfe und die (vermeintlich) entgültige Aussage der Abtreibungsgegner führt leider in eine Sackgasse. Ich überlasse es jedem selbst zu entscheiden, wie er den frühen Zellhaufen sieht, als Mensch oder eben nur als Zellhaufen, der vom Mensch-Sein noch weit entfernt ist.
Wo ist denn er tatsächliche Beweis, daß die befruchtete Eizelle bereits ein Mensch ist? Es gibt keinen, genau so wenig wie es keinen Beweis gibt, daß es eben kein Mensch ist. Nur weil die Mehrzahl aller Wissenschaftler, Gläubigen, Richter oder sonstige Meinungsbildner es so sehen muß es noch lange nicht richtig sein.
Ich kann mich nur wiederholen: An diesem Thema haben sich schon ganz andere die Finger verbrannt. Und der Sache dieses Forums, nämlich die Rechte der Männer zu stärken und eine Gleichberechtigung der Geschlechter herzustellen, kann das Thema Abtreibung nur ein Rohrkrepierer werden. Dazu ist es einfach zu sehr verfahren in den gegensätzlichen Standpunkten.
Wenn ein Vater sein Kind nicht sehen darf oder nur als Zahlesel behandelt wird, ist das ein nachvollziehbarer Tatbestand. Nicht so bei religiösen Fragen (Wer ist der wahre Gott, bzw. gibt es überhaupt einen) oder bei der Frage ab wo ein Mensch Mensch ist.
Gruß
AJM

Hallo AJM

Es wird immer verschiedene Meinungen geben und niemand kann mit Sicherheit sagen, ob eine befruchtete Eizelle schon ein Mensch ist oder eben nur eine befruchtete Eizelle. Ich nehme nicht für mich in Anspruch allwissend zu sein, deshalb würde ich auch nie sagen: "Ein mehrzelliger Haufen ist kein Mensch- Basta", sondern ich sage: "Meiner Meinung nach ist es kein Mensch."

Wenn man nicht sagen kann ob eine befruchtete Eizelle schon ein Mensch ist oder nicht oder ob ein mehrzelliger Haufen ein Mensch ist oder nicht, dann plädiere ich dafür daß wir vorsichtshalber und sicherheitshalber SO LANGE davon ausgehen daß es ein MENSCH ist, bis bewiesen ist daß es KEIN Mensch ist.

Ich fände es schlimmer, in der Annahme, man würde lediglich einen Zellhaufen töten, in Wirklichkeit damit aber einen Menschen tötet, als in der Annahme man würde einen Menschen am Leben zu lassen, es in Wirklichkeit aber nur ein Zellhaufen ist.

Im ersten Fall hätte ich im schlimmsten Fall einen Menschen getötet.

Im zweiten Fall hätte ich im schlimmsten Fall einen Zellhaufen am leben gelassen der NOCH kein Mensch war.

Was ist schlimmer bzw. besser?

Im Zweifel für den "Angeklagten".

Gruß
Gast316

Ich finde diese Seite gut:

http://www.abtreibung.de/inhalt.htm

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von Magnus am 06. Januar 2005 22:12:20:

P.S.: Abgesehen davon: Oft heißt es ja: bei einem Menschen muss das Herz schlagen, ein Nervensystem vorhanden sein etc. Das ist bereits in der 6. Woche nach der Befruchtung der Fall ...

Ab der 3. Woche sogar, wenn ich mich richtig erinnere ...

Als Antwort auf: Re: (das Herz) von Andreas (d.a.) am 06. Januar 2005 22:28:37:

P.S.: Abgesehen davon: Oft heißt es ja: bei einem Menschen muss das Herz schlagen, ein Nervensystem vorhanden sein etc. Das ist bereits in der 6. Woche nach der Befruchtung der Fall ...
Ab der 3. Woche sogar, wenn ich mich richtig erinnere ...

Ab der 4. Woche schlägt es regelmäßig. Ich habe mich zusätzlich noch auf Nervensystem etc. beschränkt. In der 6. Woche sind nämlich schon sehr menschliche Züge (Kopf, Arme, Beine, Augen etc. ) erkennbar. In der 4. Woche unterscheidet sich äußerlich der Embryo noch nicht von einem embryo vom Schwein. Dennoch kann darüber (meiner Meinung) nach keine Wertigkeit geschlussfolgert werden. Das einzige worauf es ankommt ist das Ergebnis der Abtreibung. Und das heißt: Kind wird geboren oder Kind wird nicht geboren. Wir Menschen existieren nicht nur zeitlich punktuell, sondern gesamtzeitlich, da wir über die Zukunft etc. bescheidwissen bzw. wissen, dass es eine Zukunft bzw. Vergangenheit gibt etc.. Somit ist jede Abtreibung für mich Mord, weil jeder Mensch weiß, welche Konsequenzen eine Abtreibung nachsichzieht: nämlich das Verhindern einer Geburt. Diese Tatsache werden sich auch manche Frauen bewußt, die Abgetrieben haben aber bereits ihren Möglichen Geburtstermin ausgerechnet haben und dann ihre vergange Handlung hingegen mancher Behauptungen von Feministen bereuen oder darunter gar leiden.

Magnus

Als Antwort auf: Re: (das Herz) von Magnus am 06. Januar 2005 22:41:51:

In der 6. Woche sind nämlich schon sehr menschliche Züge (Kopf, Arme, Beine, Augen etc. ) erkennbar.

Zur Veranschaulichung: Mensch im Alter von 8 Wochen, lebensgroß (typisches Abtreibungsalter)

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von Nick am 06. Januar 2005 21:44:50:

Guten Morgen, Nick,

für Deine ausführliche Antwort (und die der anderen Teilnehmer) schon mal Danke. Ich kann Deinen (und Eure) Standpunkte auch durchaus nachvollziehen, leider könnt ihr das mit dem meinigen nicht. Aber egal, das ist wie ich schon geschrieben habe, bei diesem Thema auch nicht zu erwarten. Mir ist jedoch heute Nacht bei einem netten Gespräch mit meiner Lebensgefährtin (angehende Ärztin im PJ) noch ein ganz anderer gedanke gekommen: Was hat das Thema Abtreibung mit der Gleichberechtigung, bzw. Gleichstellung der Geschlechter zu tun? Es wird auch sehr viele Männer geben für die Abtreibung weder Mord noch unmoralisch ist. Es eignet nicht eigentlich nicht um die Benachteiligung der Männer in unserer Gesellschaft aufzuzeigen. Natürlich ist "Mein Bauch gehört mir" eine Phrase aus der ganz radikalen Zeit des Feminismus und im Grund stimmt es ja auch. Die Frage ist nur, was ist mit dem Inhalt des Bauches......

Anyway: Solange sich bei diesem Thema in Zusammenhang mit Geschlechterdiskussion die Geister scheiden (und die Köpfe heißgeredet werden), werden auf anderen "Kriegsschauplätzen" weiter Gesetze gegen Männer geklöppelt und niemanden (außer den gut informierten Forumsteilnehmern) fällt es auf.

Wenn ich im Verwandten- und Bekanntenkreis über diverse Gesetzesvorhaben berichte, ernte ich meist ungäubiges Staunen. Z.B. die ganze Kiste mit dem Vaterschaftstestverbot ist hier im Forum schon seit über einem halben Jahr ein Thema, in den Medien bis heute höchstens eine Randnotiz. Aber wenn es um die Abtreibungfrage geht: Dazu kann jede(r) etwas sagen weils eben ständig in den Medien ist. Die Nebenkriegsschauplätze sind es, die uns Männern das Leben schwer machen.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von AJM am 07. Januar 2005 09:10:22:

Hallo AJM

Ich stimme dir sofort zu. Ich bin ein Befürworter der Fristenlösung und sehe bei der Gentechnik mehr Chancen als Risiken.
Das Problem ist nur, dass es für Abtreibungsgegner in diesem Punkt keinen Kompromiss geben kann. Wenn ich eben überzeugt bin Abtreibung sei Mord, kann diese Position als logische Konsequenz nicht verhandelbar sein. Bei Werturteilen gibt es keinen Kompromiss und sie entziehen sich auch der rationalen Argumentation.
Daher kann ich die Wut und Besorgnis der Abtreibungsgegner nachvollziehen. Wer von uns könnte stillschweigend einem Mord zusehen?

Aber ich bin dennoch der Meinung, dass dieses Thema nicht in dieses Forum gehört. Denn es steht mit der Benachteiligung von Männern nur mittelbar in Verbindung. Wie viele Männer sind froh, dass sie für ihren Seitensprung mit Folgen nicht aufkommen müssen?
Jeder, der hier Abtreibung als Mord bezeichnet, muss Männer, die eine Abtreibung ihrer Partnerin wünschen, zu Anstiftern zu Mord erklären.
Spätestens hier müsste man sehen, dass dieses Thema die Männerbewegung spaltet und nicht eint.

Grüße
Garp

Als Antwort auf: Zustimmung von Garp am 07. Januar 2005 10:46:42:

Guten Tag Garp!

Aber ich bin dennoch der Meinung, dass dieses Thema nicht in dieses Forum gehört. Denn es steht mit der Benachteiligung von Männern nur mittelbar in Verbindung. Wie viele Männer sind froh, dass sie für ihren Seitensprung mit Folgen nicht aufkommen müssen?

Aber wie viele Männer wären froh wenn ihr Kind zur Welt gekommen wäre, und müssen tatenlos zusehen wie ihre Partnerin es umbringt?

Jeder, der hier Abtreibung als Mord bezeichnet, muss Männer, die eine Abtreibung ihrer Partnerin wünschen, zu Anstiftern zu Mord erklären.

Damit könnte ich mich anfreunden, gut.

Tran

Als Antwort auf: Zustimmung von Garp am 07. Januar 2005 10:46:42:

Hallo Garp, erlaube mir einen kurzen Kommentar:

Eine für die Mutter weitgehend komplikationslose Abtreibung ist Verdienst der modernen Medizin; es macht daher wenig Sinn, im "Zwang zum Kindergebären" einen Akt patriarchaler Gewalt gegen Frauen zu vermuten - zumindest mangelt es für die "weisen Frauen des Matriarchats, die noch um das Geheimnis der Abtreibung wußten" und von denen man gar nicht mal so selten in der feministischen Literatur liest, bisher an stichhaltigen wissenschaftlichen Belegen. Du hast also natürlich Recht, wenn Du sagst, das Thema Abtreibung habe in der Geschlechterdebatte nichts verloren (und das hatte es auch schon damals nicht). Es gehört mehr in Richtung der Debatte "Wohin mit den Alten?" und "Sind Behinderte für eine Gesellschaft tragbar?" (Die Formulierung dieser Fragen ist natürlich zynisch, aber sie ist auch nicht von mir.)

Was ich aber noch unbedingt loswerden wollte: Wenn man die Argumentationslinien der Befürworter ansieht, dann scheint die Abtreibung selbst erst aus der Polarisierung ihren Anspruch gewinnen zu können - seien es die sich vom Gebärzwang befreienden Frauen oder auch die von der Vormundschaft eines überkommenen Klerikalismus noch immer zu befreienden "aufgeschlossenen" Menschen. Solch eine Sichtweise verwandelt die Frage der Abtreibung stets in einen Befreiungskampf, gegen wen auch immer. Ich war immer der Meinung, daß eine religiöse Argumentation den Lebensrechtler-Bewegungen letztendlich mehr schade als zu nützen. Vor allem, weil ein Verweis auf "Gott" für diese Frage letztendlich völlig unnötig ist, bei Atheisten aber eher zu einer Abwehrbewegung führt. - Die Frage, die sich eine Gesellschaft immer wieder stellen muß, ist, wie sie mit ihren Schwächsten, mit denen, die keine Stimme haben, umzugehen weiß. Das hat nichts mit Religion zu tun, es ist lediglich eine ethische Frage. Da es sich bei der Abtreibung um einen außerplanmäßigen Eingriff handelt, sollte es daher auch an den Befürwortern sein, diese zu rechtfertigen. Abtreibung als fristengeregeltes Grundrecht ist jedenfalls argumentativ nicht überzeugend.

Und Dein Einwand, es gäbe ja auch Männer, die froh seien, für die Folgen ihres Seitensprungs nicht aufkommen zu müssen ... Willst Du damit sagen, daß geteilte Unmoral weniger schwer wiege? - Ich hatte auch mal einen ähnlichen Standpunkt, als ich lediglich die Entscheidungskompetenz im Auge hatte und es ungerecht fand, daß allein Frauen darüber entscheiden dürfen sollten. Genau dieser(!) Gedanke führt dann aber dazu, das Thema zum Argument eines endlosen Geschlechtergerangels um die letztendliche Entscheidung zu machen. Und dabei geht es nicht mehr um das Kind, sondern um das Recht auf Konsequenzlosigkeit eigenen Handelns.

Aber Du hast Recht - dieses Thema gehört nicht wirklich hierher.

Ein schönes Wochenende, Andreas

Als Antwort auf: Zustimmung von Garp am 07. Januar 2005 10:46:42:

Hallo AJM
Ich stimme dir sofort zu. Ich bin ein Befürworter der Fristenlösung und sehe bei der Gentechnik mehr Chancen als Risiken.
Das Problem ist nur, dass es für Abtreibungsgegner in diesem Punkt keinen Kompromiss geben kann. Wenn ich eben überzeugt bin Abtreibung sei Mord, kann diese Position als logische Konsequenz nicht verhandelbar sein. Bei Werturteilen gibt es keinen Kompromiss und sie entziehen sich auch der rationalen Argumentation.
Daher kann ich die Wut und Besorgnis der Abtreibungsgegner nachvollziehen. Wer von uns könnte stillschweigend einem Mord zusehen?
Aber ich bin dennoch der Meinung, dass dieses Thema nicht in dieses Forum gehört. Denn es steht mit der Benachteiligung von Männern nur mittelbar in Verbindung. Wie viele Männer sind froh, dass sie für ihren Seitensprung mit Folgen nicht aufkommen müssen?
Jeder, der hier Abtreibung als Mord bezeichnet, muss Männer, die eine Abtreibung ihrer Partnerin wünschen, zu Anstiftern zu Mord erklären.
Spätestens hier müsste man sehen, dass dieses Thema die Männerbewegung spaltet und nicht eint.
Grüße
Garp

Hallo Garp,

(...)>Wenn ich eben überzeugt bin Abtreibung sei Mord, kann diese Position als logische Konsequenz nicht verhandelbar sein.

Zustimmung.

Bei Werturteilen gibt es keinen Kompromiss und sie entziehen sich auch der rationalen Argumentation.

[/i]
wie meinst Du das?
Möglicherweise definierst Du z.B. "Werturteil" und "rational" anders als ich...
Solange man nicht sicher ist, daß man die Bedeutung der Begriffe, wie der andere sie benutzt, kennt kann man schnell aneinander vorbeireden...

Ich denke daß es bei Werturteilen sehr wohl Kompromisse gibt. Ich kann z.B. sagen das etwas mehr oder weniger gut ist oder mehr oder weniger richtig. Ich kann es relativieren. Alles andere wäre absolut. Vernunft (Ethik) kann immer nur relativ sein. Ich finde es in hohem Grade vernünftig (ethisch)und rational, möglichst NICHT abzutreiben (töten). Für mich ist es im Normalfall unvernünftig (unethisch) und irrational ein Kind abzutreiben (töten).

Nebenbei gesagt, Wörter wie 'Abtreibung' und 'Schwangerschaftsabbruch' sind Euphemismen und sollen etwas schlimmes verharmlosen. Warum versucht man etwas zu verharmlosen?

Das ist nach meinem Empfinden genauso zynisch wie E-Schocks als "Konvulsions-Therapie" zu bezeichnen.

Es gibt da haufenweise Beispiele. Wirst Du ja selbst wissen.

>Daher kann ich die Wut und Besorgnis der Abtreibungsgegner nachvollziehen. Wer von uns könnte stillschweigend einem Mord zusehen?

Zustimmung.

>Aber ich bin dennoch der Meinung, dass dieses Thema nicht in dieses Forum gehört. Denn es steht mit der Benachteiligung von Männern nur mittelbar in Verbindung.

Ich denke schon daß es in dieses Forum gehört. Z.B. kann es nicht sein daß allein die Frau entscheidet ob sie das Kind zur Welt bringt oder eben tötet. Was ist wenn der Vater das Kind wollte? Oder was ist im umgekehrten Fall, wenn der Vater das Kind NICHT wollte, die Mutter aber schon, dann muß er trotzdem zahlen.
Es kann nicht sein daß die Frau ein Hoheitsrecht darüber hat ob ihrer beide Kind leben wird oder sterben wird und der Mann immer nur der Trottel ist der Effekt geht dazu.

>Jeder, der hier Abtreibung als Mord bezeichnet, muss Männer, die eine Abtreibung ihrer Partnerin wünschen, zu Anstiftern zu Mord erklären.

Wenn jemand wünscht das jemand getötet wird ist er deshalb noch kein Anstifter zum Mord. Er ist ein Befürworter aber kein Anstifter.
Sowieso darf sich niemand zu einem Mord anstiften lassen. Der Mörder hat schon selbst die Verantwortung.
Willst Du darauf hinaus daß die Frau dann selbst Opfer wäre wenn der Mann die Abtreibung wünscht?

>Spätestens hier müsste man sehen, dass dieses Thema die Männerbewegung spaltet und nicht eint.

Ich glaube daß es nur ein Nebenpunkt ist. Er wird mit Sicherheit nicht die Männerbewegung spalten. Wir haben genug grundlegende Übereinstimmungen und fundamentale Absichten die ein sehr stabiles Fundament ausmachen! Ich sehe dieses Fundament wachsen!

Siehe unten den Link.

siehe hier

Als Antwort auf: Re: noch mal Abtreibung von AJM am 06. Januar 2005 19:55:15:

Servus!
Natuerlich ist *basta* kein Argument, das hast du brav und sehr richtig erkannt; es diente mir nur als Emphase des Gesagten. Genaues Lesen ist schon was Schweres, gell?
Das Thema Abtreibung eignet sich tatsechlich immer direkt fuer Diskussionen ueber Maennerechte und zwar genau dann, wenn Mann darueber diskutieren will. Ich will. Basta. Ich habe dieses Mal die Debatte darueber jedoch nicht direkt angestoßen; das haben andere weiter unten in einem Faden getan, der alsbald ins Archiv rutschen wird.
Alles, was du so von dir gibst, gehoert unter meinen Punkt zwei der Jurisdiktion und all der *Meinungen*. Deine Meinung worueber auch immer sei dir sicher unbenommen. Ich bin der Meinung, dass es nachts kaelter als draussen ist und zudem, dass es morgen vielleicht regnen wird. Oder auch nicht. So.
Alles, was du hast, ist keine Ahnung, davon aber jede Menge; ist aber okay so. Und weil dein Beitrag offenbar von keinerlei Sachkenntnis getruebt ist, sei dir einiges mitgeteilt. Was ich unter Punkt 1 geschrieben habe, ist gar nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern auf dem von Fachleuten, die davon mehr verstehen als du und ich; geantwortet hast du hingegen auf Punkt Zwei. Juristisch magst du meinetwegen also *denken* und *meinen*, was immer du willst. Ehrlich. Ich werde nicht den Fehler begehen und dich in medizinische Seminare schicken; jedoch, wenn du wieder einmal beim Onkel Doktor im Wartezimmer sitzt, dann mach dir selber die Freude, und lass die Regenbogenpresse links liegen; greif anstatt dessen zur medizinischen Fachpresse. Vielleicht hast du ja Glueck, und auch heutzutage kannst du entsprechende Artikel zu lesen kriegen.
Die Weisheit mit Loeffeln gefressen hat keiner von uns beiden; nur schlau gemacht habe ich mich offensichtlich; du halt nicht. Du sagst, deine Lebensgefaehrtin sei angehende Aerztin. Dann sollte sie die Wahrheit kennen. Behauptet sie, sie nicht zu kennen, dann ist sie entweder (ich will niemandem etwas unterstellen!) daemlich oder boese und verlogen. Oder beides. Dann wuensche ich mir, dass sie niemals als Aerztin zugelassen wird.
Auch mit *missionarischem Eifer* hatte meine Zuschrift nix zu tun; ich habe im Gegenteil nie religioes argumentiert, sondern nur anhand der erwiesenen Faktenlage gesprochen; mach dich halt selber schlau, wenn du willst; wenn nicht, dann halt nicht. Anders gesagt: Um zu erfahren, worum es sich bei einem soeben gezeugten Embryo handelst, kannst du natuerlich deinen Gott fragen, musst es aber nicht. Es ist ein simple Menschenrechtsfrage. Nix weiter. Basta.
Ganz im Gegenteil, mein Lieber: Ich habe bis dato noch nie von einem Fachmann gehoert, der das Menschsein von der Zeugung ab je bestritten haette. Das machen, i.e. *meinen* nur tauglose, komplett verbloedete Juristen, wie jener Verfassungsrichter Zeitler (eben Typen aus meinem Punkt zwei), der in den Alpen ein paar 100 Meter zu tief gestuerzt ist und Tage zuvor noch von einem, so woertlich, *himbeeraehnlichen Haufen* gesuelzt hatte. Dabei war auch das sowohl optisch, wie auch sachlich falsch. Ein menschlicher Embryo durchlaeuft keine Vorstadien vom Wurm ueber den Fisch zum Menschen. Zu einem Zeitpunkt, zu dem die Frau von ihrer Schwangerschaft noch gar nichts ahnt, lassen sich bereits Herztoene (per Elektro=Kardiogramm) und Hirnstroeme (per Elektro=Enzephalogramm) messen. Das alles ist so, basta, nicht weil ich mich fuer so gescheit halte, sondern deswegen, weil es halt so ist. Basta. Das alles ist so, unabhaengig davon, ob du nur einen Zellhaufen zu sehen glaubst oder ich nicht; bei naturgegebenen, bewiesenen Fakten kommt es auf unser beider *Privatmeinung* gar nicht an. 1+1=2. Immer schon. Basta. Lern ein bisserl besser, das Florett der logischen Diskussion zu fuehren, praeziseres Lesen und die Unterscheidung zwischen Fakten einerseits und *Meinungen* Emotionen und der Jurisdiktion andererseits. Dann tust du dir garantiert leichter fuerderhin.
carlos