Ich beziehe mich auf folgenden Beitrag aus dem geschlossenen OWK-Thread: index.php?id=38691

Hi Arne,

hältst du es für möglich, daß auch im realen gesellschaftlichen Leben die Gefahr besteht - bzw. schon längst eingetreten ist - daß exhibitionistisch zur Schau gestellter männlicher Masochismus viele Frauen überhaupt erst auf den Gedanken bringt, an die Ideologie von der "überlegenen Frau", die Männer benutzen, verachten und demütigen darf, real zu glauben - da ihnen damit ja gewissermaßen die Phantasie von Valerie Solanas tatsächlich und authentisch von einem Mann "vorgelesen" wird?

Nick

Als Antwort auf: @Arne und Rüdiger von Nick am 04. Januar 2005 12:31:12:

Hi Nick,

hältst du es für möglich, daß auch im realen gesellschaftlichen Leben die Gefahr besteht - bzw. schon längst eingetreten ist - daß exhibitionistisch zur Schau gestellter männlicher Masochismus viele Frauen überhaupt erst auf den Gedanken bringt, an die Ideologie von der "überlegenen Frau", die Männer benutzen, verachten und demütigen darf, real zu glauben - da ihnen damit ja gewissermaßen die Phantasie von Valerie Solanas tatsächlich und authentisch von einem Mann "vorgelesen" wird?

Ja, ich halte es generell für möglich. Kommt natürlich auf den Intelligenzquotienten der einzelnen Frau an. Und ich hielte in diesem Zusammenhang eine nachträgliche Begründung ihres eigenen Überlegenheitsgefühls für wahrscheinlicher. Manche Frau mag sich aus irgendeiner Neurose heraus als die Krone der Schöpfung phantasieren und im Nachhinein das Verhalten devoter Männer als "Beleg" interpretieren. Umgekehrt gibt es bestimmt auch Männer, die unterwürfige Frauen als "Beleg" dafür heranziehen, dass der Mann dem Weibe überlegen ist. Die Frage ist, ob man all seine Äußerungen danach abwägen sollte, ob irgendwelche Halbidioten sie versehentlich oder gezielt missverstehen können.

Arne

Als Antwort auf: Re: @Arne und Rüdiger von Arne Hoffmann am 04. Januar 2005 13:24:55:

Hi Nick,

hältst du es für möglich, daß auch im realen gesellschaftlichen Leben die Gefahr besteht - bzw. schon längst eingetreten ist - daß exhibitionistisch zur Schau gestellter männlicher Masochismus viele Frauen überhaupt erst auf den Gedanken bringt, an die Ideologie von der "überlegenen Frau", die Männer benutzen, verachten und demütigen darf, real zu glauben - da ihnen damit ja gewissermaßen die Phantasie von Valerie Solanas tatsächlich und authentisch von einem Mann "vorgelesen" wird?

Ja, ich halte es generell für möglich. Kommt natürlich auf den Intelligenzquotienten der einzelnen Frau an. Und ich hielte in diesem Zusammenhang eine nachträgliche Begründung ihres eigenen Überlegenheitsgefühls für wahrscheinlicher. Manche Frau mag sich aus irgendeiner Neurose heraus als die Krone der Schöpfung phantasieren und im Nachhinein das Verhalten devoter Männer als "Beleg" interpretieren. Umgekehrt gibt es bestimmt auch Männer, die unterwürfige Frauen als "Beleg" dafür heranziehen, dass der Mann dem Weibe überlegen ist. Die Frage ist, ob man all seine Äußerungen danach abwägen sollte, ob irgendwelche Halbidioten sie versehentlich oder gezielt missverstehen können.
Arne

Hi Arne,

es kommt nicht auf den Intelligenzquotienten der einzelnen Frau an, sondern auf die Auswirkung eines Verhaltens auf die Gesellschaft. Jeder ist verantwortlich nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Folgen dessen, was er tut und sagt, und muß sich die Konsequenzen deshalb ggf. vorhalten lassen. Deinem Argument folgend gäbe es z.B. überhaupt keinen Grund, rassistische Propaganda zu verbieten, weil darauf ja auch nur Halbidioten hereinfallen. Es ist also kein stichhaltiges Argument.

Intimität ist ein hoher humaner Wert. Er schützt nicht nur den Betreffenden selbst, sondern auch die anderen Menschen. Deshalb ist es berechtigt, nicht nur die eigene Intimität zu schützen, sondern auch von anderen zu verlangen, die ihre zu wahren.

Nick

Als Antwort auf: Re: @Arne und Rüdiger von Nick am 04. Januar 2005 13:56:22:

Natürlich haben sie keine, mangels Selbstbewußtsein.

Haben Menschen eine Intimsphäre ? Ja, manche schon (noch).

Hat Gott eine Intimsphäre ? Ja sehr. Man weiß eigentlich nichts über ihn.

Also, um persönlich zu werden: ich war früher auch der Meinung, mich jederzeit "outen" zu müssen. Obwohl es bei mir eigentlich nichts gibt, was aufregt. Ich habe mich gleichzeitig mokiert über die, welche den "Mut" hierzu nicht haben und ihnen provokativ unterstellt, sie hätten vielleicht auch Grund, etwas zu verbergen.

Inzwischen sehe ich das zunehmend anders. Intimität zu bewahren ist keineswegs gleichbedeutend mit Verklemmt- oder Kriminellsein. Ich habe auch meinem Kind bisher nicht gesagt, es gäbe keinen Weihnachtsmann, keine Zwerge usw., oder daß ich selbst nicht daran glaubte. Wenn ich das Kind somit in wahrhaft "guten Glauben" lasse, so nicht, um es (besser) ausbeuten und unterdrücken zu können. Ich weiß nur, daß es sonst eine Entwicklungsstufe überspringen müßte, die für seine Entfaltung schöpferischer Kräfte wesentlich ist. Was brächte es, uns einzureden, das Bild an der Wand sei "nichts als" Material, mit dem man uns belügen will ?
Es wäre der Verlust von etwas Wahrem !

Grüße an Nick und Arne, von T.L.

Intimität ist ein hoher humaner Wert. Er schützt nicht nur den Betreffenden selbst, sondern auch die anderen Menschen. Deshalb ist es berechtigt, nicht nur die eigene Intimität zu schützen, sondern auch von anderen zu verlangen, die ihre zu wahren.
Nick

Als Antwort auf: Haben Tiere eine Intimsphäre ? von T.Lentze am 04. Januar 2005 16:08:22:

Guten Tag Thomas!

Menschliche Würde gibt es nur innerhalb der Intimsphäre! Deshalb ist ein Bruch der Intimsphäre für mich die schlimmste Verletzung der Menschenwürde. Nicht umsonst ist der Aspekt der Entwürdigung durch Bruch der Intimsphäre der furchtbarste Effekt der Folter! Schmerzen kann man ertragen. Eine Entwürdigung nicht.

Übrigens haben auch Tiere durchaus eine Intimsphäre - und eine große Würde! Man sieht das unmittelbar, wenn man freilebende Wildtiere beobachtet - und dies vergleicht mit dem Leben von KZ-Hühnern z.B.

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: @Arne und Rüdiger von Nick am 04. Januar 2005 13:56:22:

Hi Nick,

es kommt nicht auf den Intelligenzquotienten der einzelnen Frau an, sondern auf die Auswirkung eines Verhaltens auf die Gesellschaft.

Gut. Dann müsste man also nur noch belegen, dass z. B. Rüdigers Äußerungen über sein Intimleben tatsächlich Auswirkungen auf die Gesellschaft haben. Und selbst dann wäre noch abzuwägen, welcher Wert höher steht.

Halte ich es für möglich, dass das Entstehen einer Männerbewegung bei manchen Frauen Aggressionen gegen Männer schürt? Durchaus. Halte ich es für möglich, dass das Zeigen von Homosexuellen in Fernsehsendungen zum Schwulenklatschen irgendwelcher Torfköpfe beiträgt, die sich provoziert fühlen? Sicherlich. Also halten wir am besten alle brav die Schnauze, wenn wir nicht bei jedem unserer Worte hundertprozentig sicherstellen können, dass dadurch nicht irgendeine negative Entwicklung in der Gesellschaft stattfindet? Wohl kaum.

Jeder ist verantwortlich nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Folgen dessen, was er tut und sagt, und muß sich die Konsequenzen deshalb ggf. vorhalten lassen. Deinem Argument folgend gäbe es z.B. überhaupt keinen Grund, rassistische Propaganda zu verbieten, weil darauf ja auch nur Halbidioten hereinfallen. Es ist also kein stichhaltiges Argument.

Der Unterschied ist nur, dass rassistische Propaganda darauf abzielt, ein bestimmtes Verhalten auszulösen. Was bedeutet denn, jeder müsse sich die Konsequenzen dessen vorhalten lassen, was er sagt? Ich habe in meinem Buch Beispiele genannt, dass ein Mann, der seine Eltern mit dem Fleischermesser angriff, behauptete, dadurch durch "Die Brüder Karamasow" angestiftet worden zu sein, ein Jamaikaner, der eine weiße Frau vergewaltigte, durch die Serie "Roots" und ein Kindermörder durch "Tom Sawyer". Meine Argumentation - die du so schön für nicht stichhaltig erklärt hast - geht dahin, dass der einzelne Täter für seine Verbrechen verantwortlich ist. Deine Argumentation nimmt Dostojewski, Alex Hailey und Mark Twain in die Verantwortung. Da gehe ich nicht mit.

Intimität ist ein hoher humaner Wert. Er schützt nicht nur den Betreffenden selbst, sondern auch die anderen Menschen. Deshalb ist es berechtigt, nicht nur die eigene Intimität zu schützen, sondern auch von anderen zu verlangen, die ihre zu wahren.

Ich bin mir sicher, wenn jemand Rüdiger mitgeteilt hätte "Ich fühle mich durch deine Schilderungen unwohl/belästigt/peinlich berührt, könntest du dich da in Zukunft ein bisschen zurückhalten oder wenigstens eine Warnung in das Heading deines Postings legen?", wäre das kein großes Problem gewesen. Mit irgendwelchen hypothetischen und völlig spekulativen "Auswirkungen auf die Gesellschaft" zu argumentieren halte ich aber nicht für überzeugend.

Arne

Als Antwort auf: Re: @Arne und Rüdiger von Arne Hoffmann am 04. Januar 2005 13:24:55:

Ja, ich halte es generell für möglich. Kommt natürlich auf den Intelligenzquotienten der einzelnen Frau an. Und ich hielte in diesem Zusammenhang eine nachträgliche Begründung ihres eigenen Überlegenheitsgefühls für wahrscheinlicher. Manche Frau mag sich aus irgendeiner Neurose heraus als die Krone der Schöpfung phantasieren und im Nachhinein das Verhalten devoter Männer als "Beleg" interpretieren. Umgekehrt gibt es bestimmt auch Männer, die unterwürfige Frauen als "Beleg" dafür heranziehen, dass der Mann dem Weibe überlegen ist. Die Frage ist, ob man all seine Äußerungen danach abwägen sollte, ob irgendwelche Halbidioten sie versehentlich oder gezielt missverstehen können.

So sehe ich es auch. Als 1989 im Gefolge des Buches "Lust an der Unterwerfung" sich zum ersten Mal weibliche Masochistinnen outeten, schäumten Emma & Co. vor Empörung. Entweder leugneten sie, daß es so was gab, oder es hieß, die offen bekundete Existenz solcher Frauen ermutige viele primitive Männer zu sagen: Na bitte, ich hab's ja immer gewußt, die wollen ja alle nur so richtig rangenommen werden. Eine Gefahr, die bei schlichteren Gemütern durchaus besteht - aber soll man deshalb alles "ad usum delphini" reinigen? Nur noch sagen und schreiben dürfen, was auch der größte Trottel nicht mißverstehen kann? Wenn Feministinnen auf SM herumreiten, dann ist ja meist nur von diesem "Maledom"-Aspekt die Rede, von männlichen Herren und weiblichen Sklavinnen. Das müsse man verbieten, die erniedrigende Darstellung der Frau, heißt es dann. Die andere Seite (Sklaven und Herrinnen) werden meist ausgeblendet.

Ja, möglich ist es schon, daß die Existenz männlicher Masos manchen Frauen zu Kopf steigt, aber siehe oben: Man muß sich bei seinen Äußerungen nicht danach richten, was irgendein (männlicher oder weiblicher) Trottel mißverstehen könnte. Ich zumindest lehne das ab, es würde die Freiheit meiner Rede unangemessen beschränken.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: @Arne und Rüdiger von Arne Hoffmann am 04. Januar 2005 18:08:18:

Guten Abend,

Nick schrieb:

Intimität ist ein hoher humaner Wert. Er schützt nicht nur den Betreffenden selbst, sondern auch die anderen Menschen. Deshalb ist es berechtigt, nicht nur die eigene Intimität zu schützen, sondern auch von anderen zu verlangen, die ihre zu wahren.

...so weit bin ich noch ganz bei Nick. Für mich stellt sich aber mindestens eine weiterführende Frage: Was tun, wenn nicht das getan wird, was man von anderen verlangt? Sich durchsetzen? Wie? Sich mit allen Mitteln durchsetzen?
Gar nach dem Gesetz rufen? Vielleicht weißt Du, lieber Nick, darauf eine Antwort, die dem Totalitarismus nicht noch eine ganz andere Tür öffnet?

Ansonsten haben natürlich auch Arnes und Rüdigers Standpunkte viel für sich. Wir sollten uns in unserem Tun wirklich nicht danach richten, was Halbidioten in den falschen Hals kriegen könnten, von VollidiotInnen ganz zu schweigen. Etwas, das mir in Deutschland ohnehin mächtig aufstößt, ist der Umstand, daß das Mittelmaß zum Maß aller Dinge geworden ist.
Auf den "Durchschnittsdeutschen" zu schielen bei dem, was man sagt oder tut, ist unter meiner Würde. Und von den "Eliten" erwarte ich, daß sie sich ihre eigenen Gedanken machen und zu vernünftigen Schlüssen gelangen.
Die Verantwortung für das eigene Tun muß beim Individuum liegen und nicht bei dem, der diesem Tun den "ausschlaggebenden" Impuls gegeben haben könnte.

Herzliche Grüße - Max

Als Antwort auf: Re: @ Nick, Arne und Rüdiger von Max am 04. Januar 2005 20:51:44:

Guten Abend,
Nick schrieb:
Intimität ist ein hoher humaner Wert. Er schützt nicht nur den Betreffenden selbst, sondern auch die anderen Menschen. Deshalb ist es berechtigt, nicht nur die eigene Intimität zu schützen, sondern auch von anderen zu verlangen, die ihre zu wahren.
...so weit bin ich noch ganz bei Nick. Für mich stellt sich aber mindestens eine weiterführende Frage: Was tun, wenn nicht das getan wird, was man von anderen verlangt? Sich durchsetzen? Wie? Sich mit allen Mitteln durchsetzen?
Gar nach dem Gesetz rufen? Vielleicht weißt Du, lieber Nick, darauf eine Antwort, die dem Totalitarismus nicht noch eine ganz andere Tür öffnet?

Eben. Wie weit jeder seinen Privatkram geheimhält oder nicht, ist zuerst einmal SEINE Angelegenheit. (Eine Grenze könnte man höchstens da setzen, wo andere dadurch unzumutbar belästigt werden, aber diese Grenze darf nicht so gezogen werden, daß die Freiheit der Rede dadurch allzu sehr beeinträchtigt wird; in einer freien Gesellschaft muß jeder lernen zu akzeptieren, daß auch alle möglichen lästigen Sektierer, Missionierer und Spinner ihre Meinungen äußern). By the way: Wenn alle "ihre Intimität geheimhielten", wären die Schwulen heute noch eine verfolgte, verborgene Minderheit. Das konnten sie nämlich nur ändern, indem sich einige mutig selbst outeten und dadurch irgendwann die Öffentlichkeit zwangen, von ihnen Notiz zu nehmen und die veralteten Gesetze zu ändern. Und wie die Schwulen, so später die SMer ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: @ Nick, Arne und Rüdiger von Rüdiger am 04. Januar 2005 21:22:18:

Hi Rüdiger,

By the way: Wenn alle "ihre Intimität geheimhielten", wären die Schwulen heute noch eine verfolgte, verborgene Minderheit. Das konnten sie nämlich nur ändern, indem sich einige mutig selbst outeten und dadurch irgendwann die Öffentlichkeit zwangen, von ihnen Notiz zu nehmen und die veralteten Gesetze zu ändern. Und wie die Schwulen, so später die SMer ....

...das ist sicher richtig. Leider ist aber auch wahr, daß es einen gutmenschlichen Gesinnungsterror gibt, der scheinheilig für sich beansprucht, doch "nur der Toleranz zum Durchbruch verhelfen zu wollen" und kaltschnäuzig kulturelle Werte entwertet, die tatsächlich einmal etwas wert gewesen sind - die Ehe zum Beispiel. Daß Schwule ein schwules Leben führen - fein, sollen sie. Wenn aber Ehe und Familie aus gutem Grund unter den Schutz des Staates gestellt waren, dann frage ich mich, worin denn der gute Grund im Falle einer Schwulenehe bestehen soll. Mit "Familie als Keimzelle des Staates" kann´s ja wohl nicht sonderlich viel zu tun haben.
Ich bin wirklich ein toleranter Mensch, aber nicht so blöde, als daß ich mir die "ideologische Zwangsjacke der Toleranz" als "Toleranz" andrehen lasse.
Das war zwar gar nicht Dein Punkt, ich hab´s auch nur mal so drangefügt, damit hier keine Mißverständnisse entstehen.

Freundlicher Gruß - Max

Als Antwort auf: Re: @ Nick, Arne und Rüdiger von Max am 04. Januar 2005 21:42:28:

...das ist sicher richtig. Leider ist aber auch wahr, daß es einen gutmenschlichen Gesinnungsterror gibt, der scheinheilig für sich beansprucht, doch "nur der Toleranz zum Durchbruch verhelfen zu wollen" und kaltschnäuzig kulturelle Werte entwertet, die tatsächlich einmal etwas wert gewesen sind - die Ehe zum Beispiel. Daß Schwule ein schwules Leben führen - fein, sollen sie. Wenn aber Ehe und Familie aus gutem Grund unter den Schutz des Staates gestellt waren, dann frage ich mich, worin denn der gute Grund im Falle einer Schwulenehe bestehen soll. Mit "Familie als Keimzelle des Staates" kann´s ja wohl nicht sonderlich viel zu tun haben.
Ich bin wirklich ein toleranter Mensch, aber nicht so blöde, als daß ich mir die "ideologische Zwangsjacke der Toleranz" als "Toleranz" andrehen lasse.
Das war zwar gar nicht Dein Punkt, ich hab´s auch nur mal so drangefügt, damit hier keine Mißverständnisse entstehen.
Freundlicher Gruß - Max

Seh ich im Prinzip genauso. Warum die Schwulen unbedingt heiraten wollen und SOLLEN ist mir auch nicht so recht klar ...

Ebenso freundlicher Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: @ Nick, Arne und Rüdiger von Rüdiger am 04. Januar 2005 21:22:18:

By the way: Wenn alle "ihre Intimität geheimhielten", wären die Schwulen heute noch eine verfolgte, verborgene Minderheit.

Dein Satz ist nicht ganz richtig. Denn wenn wirklich alle ihre Intimität geheimhalten, dann würden die Nichtschwulen von den Schwulen nichts wissen und umgekehrt. Das Problem, welches Nick hier nicht erkannt hat, ist, dass die "normale" Intimität keinesweg geheimgehalten wurde - z.B. durch Hochzeiten, Händchenhalten, Bordelle, Filme, Erzählungen, Märchen etc. alles bzw. die "Normalität" war und ist stets bekannt. Damit nun Randgruppen, die durch Besonderheiten oder bis dato gesehene "Abnormalitäten" nicht der Gefahr der Diskriminierung oder gar Verfolgung zum Opfer fallen, ist sehr wohl eine gewisse Aufklärung notwendig und stimme somit deinem nächsten Satz zu.

Das konnten sie nämlich nur ändern, indem sich einige mutig selbst outeten und dadurch irgendwann die Öffentlichkeit zwangen, von ihnen Notiz zu nehmen und die veralteten Gesetze zu ändern. Und wie die Schwulen, so später die SMer ....

Gruß,
Magnus

Als Antwort auf: Re: @ Nick, Arne und Rüdiger von Max am 04. Januar 2005 20:51:44:

Guten Abend Max!

Ich hatte geschrieben: "Intimität ist ein hoher humaner Wert. Er schützt nicht nur den Betreffenden selbst, sondern auch die anderen Menschen. Deshalb ist es berechtigt, nicht nur die eigene Intimität zu schützen, sondern auch von anderen zu verlangen, die ihre zu wahren."

Du darauf: "...so weit bin ich noch ganz bei Nick. Für mich stellt sich aber mindestens eine weiterführende Frage: Was tun, wenn nicht das getan wird, was man von anderen verlangt? Sich durchsetzen? Wie? Sich mit allen Mitteln durchsetzen? Gar nach dem Gesetz rufen? Vielleicht weißt Du, lieber Nick, darauf eine Antwort, die dem Totalitarismus nicht noch eine ganz andere Tür öffnet?"

Ja, Max. Einfach ruhig seinen Weg fortsetzen...

Ich, der Nick, sage halt, daß Schaden entsteht, wenn die Intimität gebrochen wird und deshalb denke ich, daß eigentlich ein jeder sie wahren sollte. Zu seinem Besten, wie ich finde, und zum Besten der anderen Menschen.

Man kann allenfalls Ratschläge geben, man kann sie aber nicht "anstelle eines Anderen" annehmen. Wenn nun jemand die Dinge ganz anders sieht und anders handhabt, als ich, dann verantwortet er, nicht ich, die Konsequenzen, die sein Handeln hat - auch die, die Andere tragen müssen. So entwickelt sich halt die Welt vielleicht insgesamt in eine Richtung, in die ich nicht gehe. Da das Leben eines jeden Menschen hier auf der Erde jedoch kurz ist wie ein Blitz und vergangen ist, kaum daß man bemerkt hat, daß man lebt, ist alles, auf's Ganze gesehen, nicht die Welt. Das steckt man also notfalls locker weg. So muß ein jeder tun, was er tun will, aber er darf nicht erwarten, daß einer mittut, der ganz anders tun will.

Der kommende Totalitarismus basiert übrigens nicht auf Verboten einfacher Freuden, sondern er gewährt sie sogar im Überfluß. Es wird bestimmt eine schöne, neue Welt! So eine Art Sozialismus ohne Mangelwirtschaft, wahrscheinlich. Die Menschen werden sich sehr frei fühlen. Zum Beispiel darf, bezogen auf die Ausgangsfrage, bestimmt jeder die Intimität jedes Anderen brechen, denn jeder wird Eigentum jedes Anderen sein. Es wird im Übrigen keinen Gott geben, keine Seelen, kein Schicksal, nur Funktionen. Alles ist vorher festgelegt und alle Bedürfnisse werden befriedigt. Wenn man stirbt, wird man eingeäschert und ordnungsgemäß beim Einwohnermeldeamt abgemeldet.

Ich habe halt völlig andere Vorstellungen von Glück und Freiheit, als andere sie haben. Das deckt sich nicht. Deshalb ist es gut, daß die Wege sich trennen werden, und ich bin sehr einverstanden damit.

Ich bin ein radikaler Verfechter der menschlichen Freiheit bis zum Letzten! Jeder muß ganz allein und selbst zusehen, was er mit seiner Freiheit anstellt, denn er muß ja hernach ertragen, was er mit dieser sagenhaften Freiheit geschaffen hat.

Nein, ich denke, "durchsetzen" werde ich überhaupt nichts - auf keinen Fall! Schon gar nicht werde ich etwa die Welt anderer Leute aus den Angeln heben - weder für sie, noch gar gegen ihren Willen - denn es ist ja ihre Welt und nicht meine. "Euer Wille geschehe!", das ist eigentlich ein sehr guter Satz, finde ich. Keinesfalls natürlich rufe ich nach der Hilfe dieses Staates - niemals - wo der ja ohnehin all das, was ich wirklich möchte, am allerwenigsten durchsetzen wird. Also wäre das sowieso ganz nutzlos.

Ich gehe einfach meinen Weg weiter. Das ist das beste, was ich machen kann. Dann kann auch keiner mehr herumwinseln, daß ich ihn "als Leser mißbrauche" (dabei gehört dieser Gedanke ausschließlich in den Vorstellungsraum, aus dem er stammt - und den er damit intim erklärt... ))

Gruß an dich vom
Pilger Nick

Als Antwort auf: Re: Haben Tiere eine Intimsphäre ? von Nick am 04. Januar 2005 16:26:34:

KZ-Hühner

Was'n das?

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Als Antwort auf: Haben Tiere eine Intimsphäre ? von T.Lentze am 04. Januar 2005 16:08:22:

Natürlich haben sie keine, mangels Selbstbewußtsein.

Sachlich und kausal falsch.

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