Alles Gute zum Neuen Jahr
Hallo Leute
Ich wuensche Euch alles Gute zum Neuen Jahr und haltet weiterhin die Ohren steif.
Herzliche Gruesse
Maesi
Re: Alles Gute zum Neuen Jahr
Als Antwort auf: Alles Gute zum Neuen Jahr von Maesi am 31. Dezember 2004 19:53:23:
"Hallo Leute
Ich wuensche Euch alles Gute zum Neuen Jahr und haltet weiterhin die Ohren steif.
Herzliche Gruesse
Maesi"
Das wünsche ich Dir auch, lieber Maesi!
...und natürlich "dem ganzen Forum" - wenn es auch nur eine virtuelle Entität ist, deren Identität gewissermaßen kein Subjekt besitzt 
)
Neulich hat hier einer den Dschuang Dsi zitiert, den alten Taoisten. Von ihm stammt auch die folgende Geschichte, die ich ganz besonders schön und sehr tiefgründig finde - nur für diejenigen natürlich, die nicht das Speien anfangen, sobald es nicht um "männerdiskriminierende Gesetze" geht, sondern tiefgründig wird (die anderen Teilnehmer schließen jetzt bitte für einen Moment die Augen):
"Einst träumte Dschuang Dschou, daß er ein Schmetterling sei, ein flatternder Schmetterling, der sich wohl und glücklich fühlte und nichts wußte von Dschuang Dschou. Plötzlich wachte er auf. Da war er wieder wirklich und wahrhaftig Dschuang Dschou. Nun weiß ich nicht, ob Dschuang Dschou geträumt hat, daß er ein Schmetterling sei, oder ob der Schmetterling geträumt hat, daß er Dschuang Dschou sei, obwohl doch zwischen Dschuang Dschou und dem Schmetterling sicher ein Unterschied ist."
Also, in diesem Sinne: kommt gut rüber!
Nick )
P.S.: Die Putztruppe kann jetzt wieder gefahrlos die Augen öffnen
Re: Alles Gute zum Neuen Jahr
Als Antwort auf: Re: Alles Gute zum Neuen Jahr von Nick am 31. Dezember 2004 20:32:23:
"...ob Dschuang Dschou geträumt hat, daß er ein Schmetterling sei, oder ob der Schmetterling geträumt hat, daß er Dschuang Dschou sei..."
Frohes Neues, Nick, frohes Neues alle!
Das Dilemma um die beiden 'Charaktere', lieber Nick, erinnert mich an eine weltberühmte Lösung:
'Gebt dem Dschuang Dschou, was des Dschuang Dschou ist, und dem Schmetterling, was des Schmetterlings ist!'
Kann eigentlich nichts schief gehen. Ist ja nur eine Frage der artgerechten Haltung. Oder geht Taoismus tiefer?
Erfreut ins Neue
Michail
Re: Alles Gute zum Neuen Jahr
Als Antwort auf: Re: Alles Gute zum Neuen Jahr von michail am 01. Januar 2005 16:32:28:
Lieber Michail!
"Oder geht Taoismus tiefer?"
Viel tiefer!
Der mit der 'weltberühmten Lösung' - und nur er - konnte sagen: "Ich und der Vater sind Eins!"
Der Schmetterling indes braucht seine zwei Flügel, um zu fliegen.
Auch Dschuang Dschou hat seine zwei Beine.
Ein frohes Neues Jahr, lieber Michail!
Wünscht Dir
der Nick
Und da war noch die Larve,...
Als Antwort auf: Re: Alles Gute zum Neuen Jahr von Nick am 02. Januar 2005 11:46:46:
...die allen Ernstes meinte, ein Schmetterling zu sein; ein potentieller, sagte sie, aber immer hin.
Nein, von Dschuang Dschu sprach sie nicht - das könne nur der Schmetterling.
Dschuang Dschu lächelt sich ins neue Jahr hinein...
Wo bin ich hier überhaupt 
?
Der Traum des Schmetterlings
Als Antwort auf: Und da war noch die Larve,... von michail am 02. Januar 2005 17:36:57:
Lieber Michail!
"Und da war noch die Larve, die allen Ernstes meinte, ein Schmetterling zu sein; ein potentieller, sagte sie, aber immer hin.
Nein, von Dschuang Dschu sprach sie nicht - das könne nur der Schmetterling.
Dschuang Dschu lächelt sich ins neue Jahr hinein...
Wo bin ich hier überhaupt ?
War da wirklich eine Larve?
Vor dem Traum des Dschuang Dschou?
Ist es nicht vielmehr so, daß erst nachdem Dschuang Dschou von einem Schmetterling geträumt hatte,
jener Schmetterling existierte, der träumen konnte, er sei Dschuang Dschou?
Das Erstaunliche ist schließlich nicht, daß irgend ein Dschuang Dschou von irgend einem Schmetterling träumt.
Erstaunlich ist vielmehr, daß dieser Schmetterling von Dschuang Dschou träumt... )
Taoismus ist nie so, wie Taoismus 'ist'.
Genau das ist Taoismus!
Dauernd fragt man sich: "Wo bin ich hier überhaupt?"
Es grüßt dich
der Nick )
Re: Der Traum des Schmetterlings
Als Antwort auf: Der Traum des Schmetterlings von Nick am 03. Januar 2005 02:39:39:
Guter Nick,
schade eigentlich, daß Taoismus nicht das ist, was er ist, und schlimmer noch: Er ist sicher auch nicht das, was er nicht ist.
Was immer er aber sei oder nicht sei, der Taoismus, scheint er mit zeitlichen Abläufen und Kausalitäten ziemlich abgerechnet zu haben:
"Nun weiß ich nicht, ob Dschuang Dschou geträumt hat, daß er ein Schmetterling sei, oder ob der Schmetterling geträumt hat, daß er Dschuang Dschou sei..."
Das Irreführende ist vielleicht, daß der Falter als ein "flatternder Schmetterling, der sich wohl und glücklich fühlte und nichts wußte von Dschuang Dschou", auch schlecht vom letzteren geträumt haben könnte.
Ich denke, man sollte im neuen Jahr zuhause bleiben. Das ist schwierig mit der Ökumene. Wobei die Gleichstellung der Schmetterlinge in der Dramaturgie eine wahrhaft revolutionäre Sache wäre. Ja, die totale Kommunikation irgendwie!
Re: Zhuangzi
Als Antwort auf: Re: Der Traum des Schmetterlings von michail am 03. Januar 2005 08:31:22:
Lest es einfach nach: http://www.zhuangzi.com/zzzb/index.asp
naja...
Als Antwort auf: Re: Zhuangzi von Andreas (d.a.) am 03. Januar 2005 10:23:40:
qishi, hen qiaoao, shi bu shi? Ein bisserl arrogant, findest du das nicht? Fuer diejenigen, die ein Infos auf englisch haben wollen: Oben, unterhalb der ganzen Logos, inder ersten Zeile auf den zweiten Link klicken. Dort gibt auch ein paar Infos auf englisch, die aber mit zhuang zi nicht unbeduingt viel zu tun haben.
carlos
Re: naja...
Als Antwort auf: naja... von carlos am 03. Januar 2005 11:59:52:
qishi, hen qiaoao, shi bu shi? Ein bisserl arrogant, findest du das nicht? Fuer diejenigen, die ein Infos auf englisch haben wollen: Oben, unterhalb der ganzen Logos, inder ersten Zeile auf den zweiten Link klicken. Dort gibt auch ein paar Infos auf englisch, die aber mit zhuang zi nicht unbeduingt viel zu tun haben.
Hi Carlos,
bu shi, das war nicht arrogant, sondern pure Pöbelei
Ich dachte nur, wenn hier gestritten wird um den Daoismus, der dann doch nicht der Daoismus ist und zum Schluss sogar Schmetterlingsbeine zu zählen angefangen wird (was Zhuangzi, dessen Philosophie sich primär ja gegen die Sophistereien seiner Zeitgenossen richtete, sicherlich abgelehnt hätte , dann wäre es das beste, die Originaltexte zu konsultieren. (Natürlich ist mir bewußt, daß Michail und Nick diese Diskussion mit einem großen Zwinkern geführt haben; ebenso war meine Reaktion drauf gemeint - ke xiao le ma?
However, zhu ni xinnian kuaile!
Einen netten Gruß, Andreas
Doch ja!
Als Antwort auf: Re: naja... von Andreas (d.a.) am 03. Januar 2005 12:23:56:
Hallo Andreas, danke, deine 'Pöbelei' hat ja was Ernüchterndes. Und bevor susu wieder mal liebenswerterweise ein Sonderforum einrichtet, höre ich hiermit auf.
Nur: Das Verführerische liegt daran, daß man in solchen 'freien' Dialogen viel viel mehr versteht als man schreibt, und Du hast vollkommen recht, denn würde man sich auch noch darüber weiter verdeutlichen wollen, hielte es kein Forum aus.
Also, alles Gute zum Neuen und gut isses.
Re: Doch ja!
Als Antwort auf: Doch ja! von michail am 03. Januar 2005 18:07:02:
Lieber Michail!
"Hallo Andreas, danke, deine 'Pöbelei' hat ja was Ernüchterndes."
Ja klar, das kannst du aber laut sagen! Hast du mal gelesen, was da eigentlich steht? "Rezept für Pekingente in Salzkruste mit Soyasprossen und Spinnenbeinen: Man nehme eine nicht zu fette Ente (mit 2 Beinen und 2 Flügeln ) und rupfe sie zuerst sehr gründlich...usw. usf." Da lach ich doch nur drüber! Als ob das irgendwas mit Taoismus zu tun hätte! Der lügt doch! Andreas denkt wohl, ich könne kein Chinesisch lesen? Pah! )
"Nur: Das Verführerische liegt daran, daß man in solchen 'freien' Dialogen viel viel mehr versteht als man schreibt..."
Du sagst es. Das Tao Te King von Lao Tse beginnt mit dem berühmten Satz:
"Das Tao, über das man sprechen kann, ist nicht das wahre Tao." Punkt.
"...und Du hast vollkommen recht, denn würde man sich auch noch darüber weiter verdeutlichen wollen, hielte es kein Forum aus."
Das Forum? Das zerlegt sich weiter oben gerade wieder mal selbst in seine Bestandteile.
Intimität ist doch eigentlich intim, oder nicht? Für mich jedenfalls. Ich will sowas gar nicht wissen.
Ich raffe wieder mal nicht, was ich hier eigentlich noch soll. Es ist und bleibt am Ende ein fremder Planet für mich. Am besten schlicht und knapp verkünden: "Euer Wille geschehe!" - und dann den eigenen Weg einfach in Stille fortsetzen? Ich würde vielen eine Freude damit machen, das weiß ich - vor allem mir selbst. Darauf wird es also früher oder später sowieso hinauslaufen...
So, und jetzt koche ich diese Pekingente in Salzkruste nach Andreas' Rezept!
Nick (müde!)
Re: Nick (leider sehr offtopic)
Als Antwort auf: Re: Doch ja! von Nick am 03. Januar 2005 21:55:58:
Hallo Dr. Nick!
Ja klar, das kannst du aber laut sagen! Hast du mal gelesen, was da eigentlich steht? "Rezept für Pekingente in Salzkruste mit Soyasprossen und Spinnenbeinen: Man nehme eine nicht zu fette Ente (mit 2 Beinen und 2 Flügeln ) und rupfe sie zuerst sehr gründlich...usw. usf."
Ertappt! Statt Laozi gibts dann eben Laoya, sehr zäh ... *gg*
Du sagst es. Das Tao Te King von Lao Tse beginnt mit dem berühmten Satz: "Das Tao, über das man sprechen kann, ist nicht das wahre Tao." Punkt.
Naja, das ist das Problem mit den Übersetzungen. In den ersten beiden Zeilen steht 道可道非常道 - Dao ke dao fei chang dao; abgesehen davon, dass das ohnehin sehr kryptisch ist, ergeben sich da noch so Probleme mit dem alten und neuen Chinesisch - "fei" zum Beispiel lässt sich mit "nicht entsprechen", "nicht im Einklang stehen" übersetzen. "fei chang" heisst aber wiederum "außerordentlich", "ungewöhnlich" oder auch "höchst". So - abgesehen von den unterschiedlichen Möglichkeiten für "ke" - wie übersetzt man das jetzt richtig? "Das Dao, das man benennen kann, entspricht nicht dem (tatsächlichen) Dao"? Oder: "Das Dao, das man erkennen kann, ist das äußerste (höchste) Dao"? Es gibt da zwar so Übereinkünfte, wie man es lesen sollte, aber der Text selbst bleibt doch ziemlich mysteriös und kryptisch. Vielleicht können wir das nochmal in Susus Forum aufgreifen (wenn's denn wieder öffnet), hier machen wir damit lieber nicht weiter (zu arg offtopic).
Grüße, Andreas
@Michail und Nick: DIE FREUDE DER FISCHE
Als Antwort auf: Der Traum des Schmetterlings von Nick am 03. Januar 2005 02:39:39:
Lieber Michail!
"Und da war noch die Larve, die allen Ernstes meinte, ein Schmetterling zu sein; ein potentieller, sagte sie, aber immer hin.
Nein, von Dschuang Dschu sprach sie nicht - das könne nur der Schmetterling.
Dschuang Dschu lächelt sich ins neue Jahr hinein...
Wo bin ich hier überhaupt
War da wirklich eine Larve?
Vor dem Traum des Dschuang Dschou?
Ist es nicht vielmehr so, daß erst nachdem Dschuang Dschou von einem Schmetterling geträumt hatte,
jener Schmetterling existierte, der träumen konnte, er sei Dschuang Dschou?
Das Erstaunliche ist schließlich nicht, daß irgend ein Dschuang Dschou von irgend einem Schmetterling träumt.
Erstaunlich ist vielmehr, daß dieser Schmetterling von Dschuang Dschou träumt...
Taoismus ist nie so, wie Taoismus 'ist'.
Genau das ist Taoismus!
Dauernd fragt man sich: "Wo bin ich hier überhaupt?"
Es grüßt dich
der Nick
Hallo Michail und Nick,
nachdem euch der Taoismus gefällt, hier noch eine Geschichte die zu eurer Unterhaltung paßt:
DIE FREUDE DER FISCHE
Dschuang Dsi ging einst mit Hui Dsi spazieren am Ufer eines Flusses.
Dschuang Dsi sprach: "Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische."
Hui Dsi sprach: "Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?"
Dschuang Dsi sprach: "Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, daß ich die Freude der Fische nicht kenne?"
Hui Dsi sprach: "Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, daß Ihr nicht die Freude der Fische kennt."
Dschuang Dsi sprach: "Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wußtet Ihr ganz gut, daß ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß."
Gruß
Gast316