VB: Ich kürze meinen Vornamen der Prägnanz halber künftig ab, da, wie schon Arne in gegebenem Zusammenhang feststellte, es hier mehre "Thomasse" gibt (so wie es mehre "Andreasse" usw. gibt).

Im Folgenden handelt es sich um theologische Erwägungen. Ich weiß, daß Einige das für deplaziert halten. Ich will aber heraustellen, daß sich selbst im Weg steht, wer so urteilt.

Bekannt ist die psychoanalytische Deutung des Ödipusmythos durch S.Freud. Demnach haben wir es in diesem antiken Mythos mit einer Projektion frühkindlicher, allgemeingültiger Erlebnisse zu tun: während einer bestimmten Entwicklungsphase entwickeln Jungen Fantasien des Inzestes mit der Mutter und der Tötung des Vaters. Diesen empfinden sie konsequenterweise als Rivalen. - Diese Deutung ist sehr populär, jedoch auch - mit guten Gründen - in Zweifel gezogen worden.

Weniger bekannt (außer natürlich z.B. bei Waldorfpädagogen) ist die Deutung von Rudolf Steiner. Demnach spiegelt der Ödipusmythos keineswegs einen frühkindlich-individuellen, sondern einen kulturgeschichtlichen Vorgang wider, den wir heute in voller Ausprägung vor uns haben: Materialismus und Geistfeindlichkeit. Indem der Mensch in unangemessenem (!) Maße materialistisch wird, treibt er Unzucht mit der Materie resp. der Mutter (mit der Folge von kulturellen Mißgeburten); und gleichzeitig mit der Leugnung oder Degradierung des Geistes (resp. des Vaters) blendet er sich, kastriert er sich geistig selber.

Nun ist bemerkenswert: Der Autor der ersten Deutung (S.Freud) war Jude - man könnte diskutieren, in welchem Grade von Bewußtheit -; der Autor der an zweiter Stelle genannten Deutung (S.Steiner)war zeitlebens Katholik und, ab einem bestimmten Alter, ein sich nachdrücklich zum Christus-Erleben Bekennender. - Beide schufen - etwa gleichzeitig - universale Weltbilder und einflußreiche geistige Bewegungen, wobei der Zweite es - wohl in bewußtem Antagonismus zu Freud - fast völlig vermied, über Sexualität zu sprechen.

Weiterhin ist bemerkenswert, daß Steiner eine äußerst differenzierte Christologie entwickelte, und dies aufgrund von - wie er sagte - eigener geistiger Anschauung. In diesem Zusammenhang meinte er, daß innerhalb des christlichen Glaubens bisher immer noch zu sehr das jüdische Element im Vordergrund stehe. - Ganz offensichtlich trifft dies zumindest für den Prostestantismus zu.

Mir fällt auf, daß immer wieder von "jüdisch-christlicher" Tradition die Rede ist. Dabei besteht zwischen Judentum und Christentum bzw. zwischen Protestantismus und einem originär verstandenem Christentum m.E. ein deutlicher Antagonismus, der hoffentlich auch immer mehr erkannt werden wird. Ich sehe die Notwendigkeit einer solchen Erkenntnis, da so Mancher, der hier oder andernorts gegen einen sich christlich bekennenden Schreiber polemisiert, vermutlich keine klare Vorstellung hat von dem Gegenstand seiner Polemik und von seinem eigenen inneren Verhältnis hierzu.

Das jüdisch bzw. protestantisch akzentuierte Christentum ist insbesondere der Hintergrund für rassistische Einstellungen - siehe die USA -, aber auch für sexistische Entwicklungen - siehe den kürzlich hier erschienenen Beitrag betreffend die evangelische Kirche. Für den Katholizismus läßt sich das nicht in dem Maße behaupten (noch weniger übrigens für den Islam). Die Vertreter der Frankfurter Schule, welche die Zerstörung der Familie und den heutigen (atavistischen) Mutterkult einleiteten, waren großenteils Juden (z.B. Horkheimer). Sie sympathisierten auch mit Freud, dessen inzestuöse Ausdeutung des Ödipusmythos die in diesem Mythos versinnbildlichte Wahrheit verschleiert: daß nämlich Mütter-Idealisierung und Väter-Degradierung korreliert mit geistig-moralischer Blindheit und einem multidimensionalem Desaster, zu welchem die gegenwärtige Naturkatastrophe zur Weihnachtszeit wie eine Illustration erscheint.

Wer sich als Christ betrachtet, kann, so meine ich, beide Ereignisse in einem sinnvollen Zusammenhang erschauen: das behütete Kind in der Krippe einerseits; und der gleichzeitig von Herodes angeordnete zigtausendfache Kindermord anderseits. Die Katastrophe ist verkraftbar, wenn das, was auf Zukunft angelegt ist, als solches ernstgenommen wird. Wir müssen dieses Zukünftige, Friedensstiftende dann aber befreien von unzeitgemäßen Elementen.

Ich hoffe, daß ich mich für zumindest für einige Leser hier verständlich gemacht habe. Die anderen mögen dies abhaken und das Mutterkult-Problem in der von ihnen gewohnten Weise beleuchten, wofür ich ihnen meinerseits dankbar bin.

Als Antwort auf: Wurzeln unseres staatlich-rechtlichen Mutterkultes von T.Lentze am 29. Dezember 2004 15:37:36:

Hallo Thomas!

Ich bin kein Freund solcher philosophischen Theorien, und von Freuds Theorie mit Ödipus-Komplex und Vatermord-Fantasien halte ich auch nichts.

Überhaupt glaube ich nicht, daß irgendwelche Religionen den Mutterkult verursacht haben. Wenn man sich die Geschichte nämlich genau ansieht, stellt man schnell fest, daß dieser Mutterkult immer und überall gepflegt worden ist. Es wurde nicht immer und überall soviel Aufwand dabei betrieben, aber das lag dann nicht etwa daran, daß man Müttern weniger Wert beimaß, sondern schlicht und einfach daran, daß man nicht so viel zum Aufwenden hatte (oder hat) wie wir heutzutage in Deutschland.

Wenn manche Religionen (wie beispielsweise die katholische mit dem Marien-Kult) Müttern einen höheren Stellenwert zuschreiben, dann ist das nicht die Ursache, sondern nur eine weitere Auswirkung dieses uralten Mutterkultes.

Ein so weit verbreiteter Kult konnte sich nicht völlig grundlos herausbilden. Um das zu verstehen, muß man sich in die Verhältnisse, unter denen die Menschen noch bis vor wenigen Jahrtausenden lebten, hinein versetzen. Heute gibt es Technologien, die es uns erlauben, auf relativ kleinen Flächen und unter Einsatz von wenigen oder gar keinen menschlichen Arbeitskräften Nahrungsmittel und diverse Güter zu produzieren. Das erscheint uns heute so selbstverständlich, daß wir uns gar nicht mehr vorstellen können, wie es war, als die Menschen noch von dem leben mußten, was sie in der Natur vorfanden. Als es noch keine hochgezüchteten Nutzpflanzen und Haustierrassen gab, als man verderbliche Güter nur in Erdlöchern mit Eisblöcken gekühlt lagern konnte und als man nicht so einfach alles im nächsten Supermarkt kaufen konnte.

Da die damaligen Produktionsmethoden im Vergleich zu heute sehr ineffektiv waren, benötigte man zum einen weitaus mehr Land, zum anderen aber auch weitaus mehr Arbeitskräfte. Mehr Land bedeutete dann aber auch wiederum, daß man auch noch mehr Krieger brauchte, um dieses Land zu verteidigen. Denn da andere Menschen genauso ineffektiv produzierten, waren sie oft bestrebt, ihre Gebiete auf Kosten ihrer Nachbarn zu vergrößern.

Um unter diesen Bedingungen zu überleben, brauchte man Nachkommen en masse. Diese Notwendigkeit erhöhte sich noch dadurch, daß die medizinische Versorgung ebenfalls weit schlechter war als heute. Wer heute zwei Kinder in die Welt setzt, kann ziemlich sicher sein, daß die beide das Erwachsenen-Alter erreichen werden. Früher konnte man froh sein, wenn die Hälfte der Kinder die Kindheit überlebte. Und nicht nur das: Es kam weitaus häufiger als heute vor, daß Mütter bei der Geburt starben, oft mitsamt den ungeborenen Kindern. Und die Menschen wurden ja überhaupt nicht so alt wie heute. Heute kommt es zuweilen vor, daß Frauen über 40 oder gar über 50 noch Kinder gebähren. Früher waren die meisten Menschen mit 40 schon längst tot. Um diese Verluste auszugleichen, brauchte man also noch mehr Nachkommen.

So mußten sich zwangsläufig Sitten herausbilden, die der Aufzucht der Nachkommen möglichst förderlich waren.

Frauen sind in der Endphase der Schwangerschaft körperlich weitaus weniger leistungsfähig. Auch in der Zeit nach der Geburt waren sie durch die Kinder behindert. Denn sie mußten sie regelmäßig stillen. Heute ist das kein Muß mehr, aber früher gab es keine künstliche Kindernahrung, und so war ein Neugeborenes ohne Muttermilch tatsächlich zum Hungertod verurteilt.

Um Frauen also häufige Schwangerschaften zu ermöglichen, mußten die Männer ihnen möglichst viel Arbeit abnehmen, also vor allem die Versorgung mit Lebensmitteln und den Schutz der Frauen und Kinder vor Raubtieren und menschlichen Feinden sicher stellen. Nur so war es den Frauen möglich, die nötige Anzahl von Kindern zu gebähren, und nur so konnte die Menschheit trotz der damals widrigen Umstände weiter wachsen.

Und so bildete sich der Mutterkult heraus. Die Mutter galt als Lebensspenderin und als schutzwürdig. Der Vater dagegen galt als austauschbar. Weil er es tatsächlich war. Es ist ja bekanntlich so, daß viele Frauen von wenigen Männern schwanger werden können, während umgekehrt wenige Frauen auch bei sexuellen Kontakten zu vielen Männern nicht mehr Kinder gebähren können. Das bedeutete, daß der Fortbestand der Art durch Dezimierung der Anzahl der Männer nicht direkt gefährdet war, durch Dezimierung der Anzahl der Frauen aber sehr wohl.

Und so kam es eben, daß alle gefährlichen, ungesunden und sonstwie unangenehmen Tätigkeiten Männersache wurden. Bis auf Schwangerschaft und Geburt, denn das konnten die Männer den Frauen nun einmal nicht abnehmen.

Die Bevorzugung von Frauen ist keine Erfindung der Neuzeit. Wen das Thema interessiert, dem sei das Buch "Das bevorzugte Geschlecht" von Martin van Creveld empfohlen. Schon immer wurden für Frauen und ganz besonders für Mütter diverse Extra-Würste gebraten. Schon im Mittelalter gab es teilweise kirchliche Heime für Mütter von unehelichen Kindern. Die Nazis gründeten eigens für diesen Zweck den "Lebensborn". Im Mittelalter hatte die Mutter eines unehelichen Kindes üblicherweise ein Jahr nach seiner Geburt jederzeit das Recht, das Kind einfach beim Vater abzuliefern. Man gab Frauen manchmal Handelsprivilegien, um ihren ein Einkommen zu sichern, und größere Spenden reicher Leute kamen oft überwiegend oder ausschließlich Frauen zugute. Ganz selbstverständlich bekam ein Mann all diese Unterstützung niemals, auch nicht, wenn er 20 Kinder allein groß ziehen mußte. Auch der Brauch, in islamischen Ländern die Ehe eines Mannes mit mehreren Frauen zu erlauben, wurde keineswegs den Männern zuliebe eingeführt. Es ging darum, möglichst allen Frauen einen Ernährer zu verschaffen, auch wenn es beispielsweise durch Krieg zu wenig Männer gab.

Alles drehte sich also letztendlich um die Frau und ganz besonders um die Mutter.

Das hatte in der Jäger- und Sammler-Zeit auch durchaus seine Berechtigung. Damals war das Leben eben hart, und Frauen brauchten diese männliche Unterstützung.

Je weiter sich die Technologie aber entwickelte, umso mehr überholte sich dieser Mutterkult.

Was sich aber in hunderttausenden Jahren herausgebildet hat, verschwindet nicht wieder in ein paar Jahrhunderten. Die Frauen fordern die männliche Unterstützung nach wie vor ein, und die Männer sind auch nach wie vor bereit, Frauen alle unangenehmen Tätigkeiten abzunehmen.

Solange die Frauen noch gut mit Schwangerschaften, Geburten und Kindererziehung beschäftigt waren, hatte das immerhin noch eine gewisse Berechtigung. Heute haben die Frauen durch die modernen Verhütungsmittel aber die Möglichkeit, sich auch noch dieser Unannehmlichkeiten weitgehend oder sogar völlig zu entledigen - und trotzdem von den Männern weiterhin wie eh und je Hilfe einzufordern.

Ich glaube noch nicht einmal, daß das Christentum darauf sehr viel Einfluß hatte. Zwar hat das Christentum es geschafft, ein Idealbild der monogamen Partnerschaft in der Gesellschaft zu etablieren. Da dieses Ideal aber nicht wirklich der menschlichen Natur entspricht, ist es nie gelungen, es 100%ig durchzusetzen. Noch im 19. Jahrhundert gab es vor allem in ländlichen Gebieten massenweise uneheliche Kinder. Die heile Familienwelt, die manche Leute sich vorstellen, wenn sie an die Zeit vor 100 Jahren denken, hat es auch damals gar nicht so häufig gegeben.

Die 68er Bewegung hat natürlich dazu beigetragen, dieses Idealbild der christlichen Familie weiter zu demontieren. Aber hauptsächlich ist es einfach die menschliche Natur, die dieses Idealbild auf Dauer nun einmal nicht akzeptiert. Da standen die christlichen Kirchen ohnehin auf verlorenem Posten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Wurzeln unseres staatlich-rechtlichen Mutterkultes von Garfield am 29. Dezember 2004 18:05:29:

Hallo Garfield,

ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Mir scheint aber, wir haben im Wesentlichen aneinander vorbeigeredet.

Du gibst einen Gesamtüberblick über Formen der Wertschätzung des Mutterseins vom Blickwinkel der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Fast alles, was du sagst, finde ich insoweit völlig einleuchtend, mit Ausnahme folgender Aussage:

"Das bedeutete, daß der Fortbestand der Art durch Dezimierung der Anzahl der Männer nicht direkt gefährdet war, durch Dezimierung der Anzahl der Frauen aber sehr wohl."

Diese Ansicht wurde in einem anderen Forum vor kurzem auch vertreten, und zwar von einer Studentin. Ihr wurde aber sogleich widersprochen mit dem Hinweis darauf, daß es grundsätzlich unsinnig sei, die Geschlechter in Betreff des Fortbestandes einer Art als ungleichwertig anzusehen. Wenn nämlich Männer im Verhältnis zu Frauen dezimiert sind, so werden die Mütter nicht mehr ausreichend ernährt und können folglich auch ihre Säuglinge nicht mehr stillen. - Der Denkfehler, welcher den Wert von Frauen somit höher ansetzt, beruht, wie ich vermute, auf eine unreflektierte Anwendung züchterischer Praktiken in landwirtschaftlichen Betrieben auf die Humangesellschaft. Wenn ein Bauer 10 Kühe unterhält, aber nur einen Bullen, dann deshalb, weil er selbst die Kühe beschützt und ernährt. Wenn Gott nachweislich dasselbe für uns täte - na schön. So aber haben Solana, Gaerhart und Christian Pfeiffer Unrecht, wenn sie uns mit einer Dezimierung des männlichen Geschlechtes die Erhaltung unserer Art versprechen.

Mir ging es um einen ganz speziellen Mutterkult, nämlich - neu formuliert - um unseren öffentlich-rechtlichen Mutterkult seit Beginn der 68-Bewegung. Eigentlich hätte ich F.e.m.i.n.a.t schreiben müssen, um ihn als atavistische Variante des archaischen Matriarchats zu charakterisieren. Aber das Wort ist ja hier, soviel ich mich entsinne, gesperrt. Matriarchate sind natürlich gewachsene Gesellschaften und insofern nicht kritiktauglich. Das F. jedoch in dem von mir gemeinten Sinne ist eine soziale Mißgeburt, zumindest aber ein problematisches Gebilde ohne jedes natürliche Vorbild. Du berührst diese Frage am Schluß deiner Antwort, wo du sagst, daß Frauen kaum noch Gebär-Risiken tragen müssen, von ihren Privilegien aber, zulasten der Männer, nicht lassen wollen.

Ich meine also gerade nicht z.B. den Marienkult der katholischen Kirche. Der ist mir beinahe sympathisch. Gegen eine Frau, die eine Frau ist und nicht ein Mann in einer Frau, habe ich nichts einzuwenden.

Vielmehr ist mir aufgefallen, daß die geistigen Wegbereiter des heutigen F.s in Deutschland, insbesondere also die Wortführer der Frankfurter Schule, Juden waren; und, zweitens, daß sexistische Strömungen innerhalb der christlichen Kirchen evangelischer/protestantischer, insofern also wiederum alttestamentlich-jüdischer Provenienz sind.

Meine Betrachtungsweise ist also die geistesgeschichtliche. Ich frage nun: warum propagierten gerade Vertreter einer (ehemals) extrem patriarchalischen Lebensform die Zerschlagung der Familie ? Es heißt doch in den mosaischen Geboten: Du sollst Vater und Mutter ehren, damit du lange lebst. Die Familie war ihnen heilig. -

Nun ich denke, ihr Haß gegen die "Keimzelle jeder Herrschaft", als welche sie die Familie erkennen, und ihr Haß gegen das Väterliche, in welchem sie nur das Element der Unterdrückung der Söhne sehen, resultiert aus ihrem Versäumnis der Annahme einer zeitgemäßen Religion - als welcher ich das Christentum erkenne -, in der es heißt: "Ich und der Vater sind eins". Da ist völliger Einklang zwischen Vater und Sohn; und Raum auch für weibliche Elemente (Marienkult), wie sie am ehesten dann im Katholizismus zur Entfaltung kamen. Der hat also gerade NICHT das F. geschaffen, das ich oben ungenau als "staatlich-rechtlichen Mutterkult" bezeichnet habe. Ein Christentum in diesem Sinne ist geschützt gegen sexistische Entgleisungen. Es ist die Religion des Sohnes, der zwar opponiert, allerdings gerade nicht gegen seinen (himmlischen oder irdischen) Vater, sondern gegen die jüdischen Autoritäten, mit der Inkaufnahme und Folge seiner Hinrichtung.

Wenn also einige User gegen Meinungsäußerungen von bekennenden Christen hier polemisieren, so tun sie das vermutlich aus den o.g. Gründen, jedenfalls aus mangelnder Reflexion.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: ich gehöre keiner Kirche oder organisierten Glaubensgemeinschaft an. Ich bin nicht "beauftragt", meine Überzeugung zu vertreten. Ich tue es auf eigenes Risiko.

Ebenfalls mit freundlichen Grüßen, T.L.

Als Antwort auf: Wurzeln unseres staatlich-rechtlichen Mutterkultes von T.Lentze am 29. Dezember 2004 15:37:36:

Das jüdisch bzw. protestantisch akzentuierte Christentum ist insbesondere der Hintergrund für rassistische Einstellungen - siehe die USA -, aber auch für sexistische Entwicklungen - siehe den kürzlich hier erschienenen Beitrag betreffend die evangelische Kirche. Für den Katholizismus läßt sich das nicht in dem Maße behaupten (noch weniger übrigens für den Islam). Die Vertreter der Frankfurter Schule, welche die Zerstörung der Familie und den heutigen (atavistischen) Mutterkult einleiteten, waren großenteils Juden (z.B. Horkheimer). Sie sympathisierten auch mit Freud, dessen inzestuöse Ausdeutung des Ödipusmythos die in diesem Mythos versinnbildlichte Wahrheit verschleiert: daß nämlich Mütter-Idealisierung und Väter-Degradierung korreliert mit geistig-moralischer Blindheit und einem multidimensionalem Desaster, zu welchem die gegenwärtige Naturkatastrophe zur Weihnachtszeit wie eine Illustration erscheint.

Nur dazu:
1) "jüdisch bzw. protestantisch". Äh, ja. Was soll dazu groß zu sagen sein, außer das Luther oder auch die deutsche Kirche nicht gerade der Inbegriff eines Semitophilen Christentums darstellen. Die katholische Kirche mag in ihrer Geschichte für so manches Progom verantwortlich gezeichnet haben, aber deshalb gleich diese Gleichsetzung...

2) "Die Vertreter der Frankfurter Schule, waren großenteils Juden."
Nicht nur da:
"Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Juden."
"Auch Ferdinand Lassalle war Jude ebenso wie Eduard Bernstein und Rosa Luxemburg."
"Nicht zu vergessen die Münchner Räterepublik: Kurt Eisner, Eugen Leviné, Tobias Achselrod und andere Juden waren hier als unbestrittene Führungspersönlichkeiten tätig."
Und damit wäre zusammenzufassen:
"wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen."

Oh, hui. Wo kommt denn das alles her. Ach ja, die Hohmann-Rede. Der nimmt das zumindest hinterher zurück, aber bei dir finde ich so etwas nicht. Freud kann kritisiert werden, aber bitteschön nicht allein deswegen, weil er Jude war. Das ist lächerlich (bzw. nicht lächerlich, sondern erschreckend). Ich nehm´s mal als Interessanten Beitrag zu Meineckes Frage, ob deutsche Antiintellektualismus nicht meist vom Antisemitismus geprägt sei.

3) "Mütter-Idealisierung und Väter-Degradierung korreliert mit geistig-moralischer Blindheit und einem multidimensionalem Desaster, zu welchem die gegenwärtige Naturkatastrophe zur Weihnachtszeit wie eine Illustration erscheint."

Denn siehe, ich will eine Sintflut kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin Odem des Lebens ist, unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen. (Gen, 6,17)
Andererseits muß eingestanden werden, daß Moses Jude war und in sofern vermutlich Unsinn schrieb (der olle jüdisch-protestantische Atheistenbolschewik, der er war)...

susu

Als Antwort auf: Re: Wurzeln unseres staatlich-rechtlichen Mutterkultes von T.Lentze am 29. Dezember 2004 20:39:24:

Hallo Thomas!

Hm, also ich finde nicht, daß wir so sehr aneinander vorbei schreiben.

"Wenn nämlich Männer im Verhältnis zu Frauen dezimiert sind, so werden die Mütter nicht mehr ausreichend ernährt und können folglich auch ihre Säuglinge nicht mehr stillen."

Sicher war es für eine Frau nicht optimal, wenn sie plötzlich keinen Ernährer mehr hatte. Aber das bedeutete nicht automatisch, daß sie dann keine Kinder mehr groß ziehen konnte. Es gab auch in früheren Zeiten schon Unterstützung für allein stehende Mütter. Die war nicht so gut organisiert wie heute, aber es hat sie immer gegeben. In einigen Kulturen wurde für genau diesen Zweck die Mehrfrauen-Ehe eingeführt. In islamischen Ländern ist das ja auch so, und dabei gibt es ein ganzes Bündel von Regeln, um sicher zu stellen, daß in so einer Ehe auch jede Frau optimal versorgt wird. So muß ein Mann allen seinen Frauen immer gleichwertige Geschenke machen, darf also keine auf Kosten der anderen bevorzugen usw. So wurde und wird sichergestellt, daß ein Mann nicht mehr Frauen heiratet als er ernähren kann. Und so ist es heute noch so, daß in islamischen Ländern üblicherweise nur Männer mit hohem Einkommen mehrere Ehefrauen haben.

Selbst im Christentum hat es so etwas immer gegeben, wenn auch nicht offiziell legitimiert. Aber auch da kam es immer wieder vor, daß vor allem Männer mit gutem Einkommen neben ihren Ehefrauen noch eine oder sogar mehrere Geliebte und mit diesen Geliebten häufig auch Kinder hatten. Dafür, daß diese Geliebten schwiegen, wurden sie finanziell gut versorgt.

Es war also durchaus möglich, daß wenige Männer jeweils mehrere Frauen ernährten. Und tatsächlich hat es in der Geschichte auch immer wieder Situationen gegeben, in denen das nötig war. Nicht nur in Kriegen, sondern beispielsweise auch als Folge von Hungersnöten, die durch Mißernten immer wieder auftraten. Dann waren es auch die Männer, die sich für ihre Familien aufopferten und z.B. durch Jagd versuchten, noch irgendwie Essen heran zu schaffen, während Frauen und Kinder zu Hause blieben und möglichst wenig taten, um so wenig Energie wie möglich zu verbrauchen. So kam es, daß es unter Männern bei solchen Hungersnöten oft besonders viele Opfer gab - obwohl sie diejenigen waren, die die Nahrung heranschafften.

Natürlich war es für die Frauen schwieriger, Kinder aufzuziehen, wenn wenige Männer da waren. Natürlich gingen die Geburtenzahlen dann auch zurück. Aber es war nicht so, daß deshalb die Menschheit gleich vom Aussterben bedroht war.

Wenn aber sehr viele Frauen starben, dann gingen die Geburtenzahlen sofort drastisch zurück. Da konnte eine einzelne Frau mit so vielen Männern schlafen, wie sie wollte – sie bekam trotzdem nicht mehr Kinder.

Deshalb hat sich die Ehe einer Frau mit mehreren Männern ja auch nur selten, unter Ausnahme-Bedingungen durchgesetzt, während umgekehrt die Ehe eines Mannes mit mehreren Frauen sehr viel häufiger üblich war. Und deshalb setzte man den Wert von Frauen früher höher an und nur so konnten sämtliche gefährliche Tätigkeiten Männersache werden.

„Der Denkfehler, welcher den Wert von Frauen somit höher ansetzt, beruht, wie ich vermute, auf eine unreflektierte Anwendung züchterischer Praktiken in landwirtschaftlichen Betrieben auf die Humangesellschaft.“

Das glaube ich nicht, weil der Mutterkult offenbar sehr viel älter ist als die Landwirtschaft.

„Wenn ein Bauer 10 Kühe unterhält, aber nur einen Bullen, dann deshalb, weil er selbst die Kühe beschützt und ernährt.“

Aber im Tierreich ist genau dasselbe – also dass ein Männchen mit einem Harem von Weibchen zusammen lebt – bei manchen Arten genauso üblich! Da ist auch kein Bauer da, der das Männchen dabei unterstützt, die Weibchen zu beschützen und zu ernähren.

„So aber haben Solana, Gaerhart und Christian Pfeiffer Unrecht, wenn sie uns mit einer Dezimierung des männlichen Geschlechtes die Erhaltung unserer Art versprechen.“

Sie haben Unrecht, aber aus anderen Gründen. In der Vergangenheit war das Leben weitaus härter als heute. Damals brauchten die Frauen die männliche Unterstützung, und so hätte es sich langfristig negativ ausgewirkt, wenn es nur wenige Männer gegeben hätte. Kurzfristig ließ sich ein Männermangel – wie oben beschrieben – durchaus ausgleichen, aber langfristig wäre das problematisch geworden. Wenn es anders gewesen wäre und die Erhaltung der Art mit weniger Männern besser funktioniert hätte, dann hätte sich alles mit der Zeit so eingespielt, dass weniger Männer geboren worden wären. Daß das nicht geschehen ist, ist allein schon ein Beweis dafür, dass eine Verringerung der Zahl der Männer zumindest keine Vorteile mit sich gebracht hätte.

Solche Theorien sind heute auch deshalb modern, weil es heutzutage ja immer weniger gefährliche und körperlich schwere Tätigkeiten gibt. Daraus schlussfolgern Radikalfeministinnen gern, dass der Mann somit nun nicht mehr nötig wäre und höchstens noch in geringer Anzahl als Samenspender benötigt werden würde.

Übersehen wird dabei, dass die moderne Technologie den Wert der Frau gleichermaßen gesenkt hat. Eine Frau muß heute weit weniger Kinder zur Welt bringen, um die Art zu erhalten. So könnte man heute problemlos auch die Zahl der Frauen reduzieren, wenn die verbliebenen Frauen dafür fleißig ein Kind nach dem anderen gebären würden. Und die künstliche Gebärmutter ist schon länger in Entwicklung…

„Mir ging es um einen ganz speziellen Mutterkult, nämlich - neu formuliert - um unseren öffentlich-rechtlichen Mutterkult seit Beginn der 68-Bewegung.“

Das sehe ich nur als eine Fortführung des uralten Mutterkultes an. Auch in früheren Zeiten war es schon so, dass man jede Frau als potenzielle Mutter betrachtete und entsprechend für schutzwürdig hielt. Als es die modernen, bequem anzuwendenden Verhütungsmittel noch nicht gab, wurde auch tatsächlich nahezu jede Frau früher oder später schwanger.

Heute hat sich das grundlegend geändert, aber der uralte Mutterkult wird weiter betrieben, und zwar weiterhin auf sämtliche Frauen bezogen. Auch Frauen, die in ihrem Leben kein einziges Kind zur Welt bringen, müssen keinen Wehrdienst leisten, haben berufliche Vorteile durch Quotenregelungen, können spezielle Leistungen des Arbeits- oder Sozialamtes in Anspruch nehmen usw. Gleichzeitig bekommen Männer wie eh und je alle diese Privilegien nicht, auch nicht, wenn sie Kinder allein großziehen.

Das fällt jetzt allmählich nur immer mehr auf. Erstens, weil es uns ja noch recht gut geht und Frauen so auch mehr Leistungen aus öffentlichen Mitteln bekommen. Zweitens weil heute immer weniger Frauen diese Privilegien wirklich benötigen. Und drittens, weil immer mehr Frauen ihre Vorrechte Männern gegenüber massiv missbrauchen.

Es haben natürlich noch einige andere Faktoren dazu beigetragen, die Frauenbevorzugung voranzutreiben. Da war die 68er-Bewegung, die letztendlich auch erreicht hat, dass der Feminismus als „sexuell/politisch korrekt“ eingestuft wurde. Seitdem fühlen sich unsere Politiker genötigt, bei jeder Gelegenheit „frauenfreundlich“ aufzutreten.

Und da sind die modernen Medien, die sich Feministinnen immer wieder als Propaganda-Plattformen zur Verfügung stellen. Das ist auch ein ganz wesentlicher Unterschied zu früheren Zeiten. Radikalfeministinnen hat es schon immer gegeben, und die haben auch früher schon Bücher über die Minderwertigkeit des Mannes geschrieben. Nur hat die kaum jemand gelesen. Die Masse der Bevölkerung konnte ja noch nicht einmal lesen. Fernsehen und Radio gab es auch nicht. Also bekam kaum jemand etwas davon mit, und der Unsinn blieb in der Versenkung, wo er hingehörte. Heute kann aber fast jeder lesen, und wer dazu zu faul ist, wird vom Fernsehen mit feministischen Dogmen berieselt.

Das alles hat dazu beigetragen, dass auf der Grundlage des uralten Mutterkultes und der Forderungs-Mentalität der Frau der heutige Feminismus entstanden ist.

„Vielmehr ist mir aufgefallen, daß die geistigen Wegbereiter des heutigen F.s in Deutschland, insbesondere also die Wortführer der Frankfurter Schule, Juden waren; und, zweitens, daß sexistische Strömungen innerhalb der christlichen Kirchen evangelischer/protestantischer, insofern also wiederum alttestamentlich-jüdischer Provenienz sind.“

Sind das wirklich die alleinigen Wegbereiter des Feminismus? Ich glaube das nicht. Ich sehe es eher so, dass sehr viele Männer den Feminismus unterstützt haben und heute noch unterstützen. Von Männern haben Feministinnen schon immer mehr Unterstützung bekommen als von Frauen. Männer, die ein sehr traditionelles Rollenbild hatten, standen manchen feministischen Forderungen zwar skeptisch gegenüber, aber dafür waren und sind gerade diese Männer noch mit am ehesten bereit, sehr viel für Frauen zu tun. Es ist ein uralter männlicher Instinkt, Frauen in jeglicher Situation zu unterstützen. So waren viele Männer – egal, welcher Religion – dann auch gern bereit, Frauen immer mehr Privilegien zu geben und dafür immer mehr Nachteile in Kauf zu nehmen.

„Ich frage nun: warum propagierten gerade Vertreter einer (ehemals) extrem patriarchalischen Lebensform die Zerschlagung der Familie ?“

Vielleicht aus Opposition zum Vater heraus? Aber das ist eigentlich nicht die wesentliche Frage. Wirrköpfe hat es immer gegeben. Nur wurden sie in früheren Zeiten eben weitgehend ignoriert.

„Der hat also gerade NICHT das F. geschaffen, das ich oben ungenau als "staatlich-rechtlichen Mutterkult" bezeichnet habe.“

Nein, aber der Katholizismus hat auch nichts gegen den Radikalfeminismus unternommen. Zwar stemmte und stemmt sich die katholische Kirche gegen Abtreibung und Verhütungsmittel, aber den Feminismus an sich stellte und stellt sie nicht wirklich in Frage.

Und man muß ja eben auch bedenken, dass das Idealbild der christlichen Familie niemals 100%ig durchgesetzt worden ist. Menschen sind immer fremdgegangen, haben sich (mit oder ohne Scheidung) getrennt oder ohne Trauschein zusammen gelebt, es wurden immer uneheliche Kinder geboren… So war es kein Wunder, dass manche Menschen die christliche Ehe und auch die Familie nur als eine Farce betrachteten. In den 1920er Jahren gab es in Deutschland heftige Diskussionen um eine Ehe auf Zeit. Es war eben eine Zeit, in der alles Althergebrachte zu zerfallen schien. Der Kaiser war weg, die Adelstitel waren abgeschafft, das Geld war nichts mehr wert, die Wirtschaft lag am Boden - der ganze Glanz des Deutschen Reiches war dahin. In so einer Situation neigen Menschen dazu, etwas Neues auszuprobieren. Aber so eine Ehe auf Zeit wäre niemals ernsthaft vorgeschlagen worden, wenn die Ehen und Familien bestens funktioniert hätten.

„Wenn also einige User gegen Meinungsäußerungen von bekennenden Christen hier polemisieren, so tun sie das vermutlich aus den o.g. Gründen, jedenfalls aus mangelnder Reflexion.“

Ich denke, sie tun es vor allem dann, wenn jemand daher kommt und seine Religion als der Weisheit letzter Schluß und einzige Rettungsmöglichkeit der Menschheit präsentiert. Oder wenn sie zumindest das Gefühl haben, dass jemand das so meint.

In mancher Hinsicht haben die christlichen Kirchen da heute tatsächlich wieder eine progressive Rolle. Aber sie stellen nach wie vor den Radikalfeminismus nicht in Frage, sondern beklagen nur einige wenige seiner Auswüchse.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Wurzeln unseres staatlich-rechtlichen Mutterkultes von T.Lentze am 29. Dezember 2004 15:37:36:

Hallo,

Bekannt ist die psychoanalytische Deutung des Ödipusmythos durch S. Freud. Demnach haben wir es in diesem antiken Mythos mit einer Projektion frühkindlicher, allgemeingültiger Erlebnisse zu tun: während einer bestimmten Entwicklungsphase entwickeln Jungen Fantasien des Inzestes mit der Mutter und der Tötung des Vaters. Diesen empfinden sie konsequenterweise als Rivalen.

Ich bin zwar kein intimer Freud-Kenner, aber was Du hier über ihn schreibst dürfte falsch sein. Freud hat nämlich nicht den antiken Ödipusmythos gedeutet. Er hat nur die These über die menschliche Psyche aufgestellt, die Du im Wesentlichen richtig wiedergegeben hast: während einer bestimmten Entwicklungsphase entwickeln Jungen Fantasien des Inzestes mit der Mutter und der Tötung des Vaters. Diesen empfinden sie konsequenterweise als Rivalen. (Nach Freud entwickelt es sich bei Mädchen ganz genauso, mit umgekehrten Geschlechterrollen, genannt „Elektrakomplex“.)

Dies ist, wie gesagt nur eine These über die menschliche Psyche. Freud hat einen Namen dafür gesucht, und es eben nach der antiken Tragödie des Sophokles benannt. Eine Deutung des antiken Textes hat er meines Wissens dabei nicht veröffentlicht.

Denn es war ja auch so, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dass erst der Freud-Schüler C. G. Jung ein „Kollektives Unterbewusstes“ annahm und anfing Märchen und Mythen psychisch auszudeuten. Freud hat sich dann mit seinem Schüler überworfen.

Und Freud meint auch mit Projektion etwas anderes: Projektion bezeichnet bei ihm die unbewusste, Angst abwehrende Verlagerung von Triebimpulsen, Wünschen und Schuldgefühlen auf andere Personen. Also rein auf der Ebene individueller Psyche, nicht kollektiv oder literarisch.

Aber wenn Du da andere Informationen hast, lasse ich gerne meinen Horizont erweitern.

Gruß,

Daddeldu

Als Antwort auf: OT: Freud, Jung und Sophokles von Daddeldu am 02. Januar 2005 15:06:27:

Freud hat einen Namen dafür gesucht, und es eben nach der antiken Tragödie des Sophokles benannt. Eine Deutung des antiken Textes hat er meines Wissens dabei nicht veröffentlicht.

Hallo Daddeldu,

ich danke dir für deinen konstruktiven Beitrag. Du dürftest recht haben. Ich sage das, weil meine Beschäftigung mit Freud sehr lange zurückliegt und ich schon damals sehr bald es vorgezogen hatte, Jung zu lesen. Das mich bei weitem beeindruckendste Buch aus diesem geistigen Umkreis, hier: aus der Schule von Jung, war "Die große Mutter" von Erich Neumann. Es geht da um die Emanzipation des Männlichen aus dem umschlingenden Weiblichen, wie es sich darstellt in der griechischen und vorderasiatischen Mythologie.

Ein großartiger Mythos in diesem Sinne ist der von Perseus. Er konnte der Medusa nur darum den Kopf abschlagen, weil er sich eines Spiegels bediente. Der Spiegel aber symbolisiert das Bewußtsein, die Reflexion ! - Es gibt eine schöne Brunnenfigur des Perseus, geschaffen von Benvenuto Cellini. Davon gibt es auch Postkarten. Michail hat die Figur abgebildet auf seiner wibsite "Der Maskulist".

Nachdem ich auf Steiners Anthroposophie gekommen bin, habe ich mich von den tiefenpsychologischen Schulen (L.Szondi hatte mich zuletzt sehr beschäftigt) völlig abgewandt, weil ich deren Materialismus als ein immer größeres Hindernis empfand. Bei Steiner sehe ich den großen Vorteil, daß er nicht nur das geistig Geschaffene betrachtet, nachdem es in die Sichtbarkeit getreten ist, sondern es in seinem eigenen Bereich aufsucht, ihm dabei aber mit Methoden beizukommen sucht, durch welche die Naturwissenschaft ihre Bedeutung erlangt hat. Er hat damit völlig neue Wege gewiesen. Um diese zu gehen, muß man sich allerdings äußerste Strenge auferlegen. Aber auch wenn man sie nicht geht - die Ergebnisse sind äußerst interessant, für mich jedenfalls.

Herzliche Grüße, T.L.