... wenn Sie Vaterschaftstests verbieten will

Sollte durch einen Test herauskommen, daß der angebliche Vater nicht der biologische Vater ist, drohen ihm vom Finanzamt Steuerrückforderungen auf Grund der Scheinvaterschaft siehe folgendes Urteil: 13_K_323_02
Gebt bitte das Aktenzeichen obigen Urteils bei Google ein.

Hier ein kleiner Ausschnitt:

...
Nach diesen Grundsätzen ist es nicht zu beanstanden, dass der Beklagte den Kläger im Billigkeitswege nicht „wie einen Vater“ behandelt hat. Der Gesetzgeber hat in § 32 Abs. 1 Nr. 1 Einkommensteuergesetz (-EStG-) die kindbedingten Steuervergünstigungen den leiblichen Eltern gewährt und damit erkennbar an die gesetzliche Unterhaltspflicht angeknüpft (§§ 1601, 1615a BGB). Der Kläger war demgegenüber gesetzlich nicht verpflichtet, für das Kind M Unterhalt zu leisten. Denn die ursprünglich bestehende Unterhaltsverpflichtung ist mit Feststellung, dass der Kläger nicht der Vater des Kindes ist, rückwirkend entfallen](Staudinger, Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch, Auflage 1997, § 1600 l, Rz. 45). Mangels gesetzlicher Unterhaltspflicht ist der Kläger nicht mit den unterhaltsverpflichteten leiblichen Eltern vergleichbar. Ein Widerstreit mit den Wertungen des Gesetzgebers ist nicht erkennbar.
Hinzu kommt, dass der Gesetzgeber die kindbedingten Steuervergünstigungen in § 32 Abs. 1 Nr. 2 EStG auf Pflegekindschaftsverhältnisse ausgedehnt hat. Diese Erweiterung des begünstigten Personenkreises deutet auf eine bewusste und umfassende Regelung des steuerlichen Kindesbegriffs durch den Gesetzgeber hin. Indem der Gesetzgeber das „Scheinkindschaftsverhältnis“ in § 32 Abs. 1 EStG nicht aufgeführt hat, hat er sich bewusst für die Nichtbegünstigung der „Scheinväter“ entschieden. Typische Rechtsfolgen aus der Ausgestaltung des gesetzlichen Tatbestandes können im Billigkeitswege nicht korrigiert werden. Das Gericht darf seine Wertungsentscheidungen nicht an die Stelle der des Gesetzgebers setzen. Es wäre Sache des Gesetzgebers, den Kreis der berechtigten Personen auszudehnen.
Dies gilt um so mehr, als der Kläger nach den zivilrechtlichen Regeln einen Anspruch auf Rückerstattung des überzahlten Unterhalts gegenüber dem Kind, den leiblichen Vater und eventuell der Mutter inne hat und daher grundsätzlich kein Anlass für eine steuerliche Entlastung des Klägers besteht. Dem Kläger stand ein Bereicherungsanspruch gegenüber dem Kind gemäß § 812 BGB und ein Anspruch aus übergegangenem Recht gegenüber dem Vater des Kindes gemäß §§ 1615 b Abs. 2, 1615 d BGB a.F. bzw. gemäß §§ 1607 Abs. 3 Satz 2, 1613 Abs. 2 Nr. 2 BGB n.F. zu. Daneben besteht ggf. ein weiterer Anspruch gegenüber der Kindesmutter nach § 826 BGB oder § 823 Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 263 StGB. Würde allein die potenzielle Uneinbringlichkeit dieser Forderungen dazu führen, dass der Kläger im Billigkeitswege entlastet würde, würde lediglich das Risiko der Uneinbringlichkeit zivilrechtlicher Forderungen von dem Kläger auf die Allgemeinheit verlagert werden. Durch die Schaffung des § 1615 b Abs. 2 BGB a.F. bzw. des § 1607 Abs. 3 BGB n.F. hat der Gesetzgeber indes zum Ausdruck gebracht, dass der Ausgleich auf zivilrechtlichem Weg zu suchen ist.
Angesichts der Rückerstattungsansprüche des Klägers lässt sich ein Billigkeitserlass auch nicht mit Gleichheitserwägungen (Art. 3 Abs. 1 GG) begründen. Unterhaltsverpflichtete leibliche Eltern haben keine Rückgriffsansprüche gegenüber Dritten und befinden sich damit rechtlich in einer nicht vergleichbaren Position.
---

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Gruß - Christine

Als Antwort auf: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 11:25:17:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Mein Reden.

Gruß

Andreas

Als Antwort auf: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 11:25:17:

Hi ChrisTine,

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Nein, nein, das wäre zu einfach und würde alle Probleme auf einen Schlag lösen (bis auf die Untreue der Frau und ihre Folgen). Das kommt nie durch.

Arne

Als Antwort auf: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 11:25:17:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Wohl wahnsinnig geworden?

Grußlos!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Lecithin am 18. Dezember 2004 12:06:50:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Wohl wahnsinnig geworden?
Grußlos!
Lecithin

Begründung?

Christine

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Arne Hoffmann am 18. Dezember 2004 11:58:18:

Hi ChrisTine,

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Nein, nein, das wäre zu einfach und würde alle Probleme auf einen Schlag lösen (bis auf die Untreue der Frau und ihre Folgen). Das kommt nie durch.
Arne

Lieber Arne,

das so ein Gesetz in absehbarer Zeit nicht durchkommt, ist mir auch klar. Deshalb schrieb ich ja auch, daß wir dahingehend arbeiten müssen, damit es irgendwann mal Gesetz wird.

LG - Christine

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 12:13:13:

Datenschutz, gute Frau..

Sollte die Männerbewegung gerade im Aufwind sein, darf sie nicht kläglich enden beim ersten Stolperstein als Steigbügelhalter der Genetik-Unternehmen.
Eine strikte Beachtung der Wertigkeiten muss gegeben sein. Der Datenschutz bezüglich DNA-Informationen des Bürgers steht über den Befindlichkeiten betrogener Männer (kein rotes Tuch bitte, sondern Klartext).
Ich hatte dazu schon meine Ausführungen gemacht.

Eine zentrale Gendatenbank (Staat; Kontrolle) ist das Endergebnis Deines Vorschlages. Mit ihr erlischt tatsächlich die Eigenverantwortlichkeit des Bürgers, weil der Staat einfach mehr über den Menschen weiss, als dieser Mensch selbst.
Denn die Neugeborenen sind irgendwann erwachsen und wissen dann, dass die Stammzellen-Informationen über sie ganz klar gespeichert sind. Mit jeder Meldung über den Fortschritt der Genforschung( Bild Januar/2011 "Sensation: DNA-Strukturen zeigen Lebensalter an!") werden sie erschreckt zusammenzucken ...

Lecithin

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Lecithin am 18. Dezember 2004 12:27:46:

Datenschutz, gute Frau..
Sollte die Männerbewegung gerade im Aufwind sein, darf sie nicht kläglich enden beim ersten Stolperstein als Steigbügelhalter der Genetik-Unternehmen.
Eine strikte Beachtung der Wertigkeiten muss gegeben sein. Der Datenschutz bezüglich DNA-Informationen des Bürgers steht über den Befindlichkeiten betrogener Männer (kein rotes Tuch bitte, sondern Klartext).
Ich hatte dazu schon meine Ausführungen gemacht.
Eine zentrale Gendatenbank (Staat; Kontrolle) ist das Endergebnis Deines Vorschlages. Mit ihr erlischt tatsächlich die Eigenverantwortlichkeit des Bürgers, weil der Staat einfach mehr über den Menschen weiss, als dieser Mensch selbst.
Denn die Neugeborenen sind irgendwann erwachsen und wissen dann, dass die Stammzellen-Informationen über sie ganz klar gespeichert sind. Mit jeder Meldung über den Fortschritt der Genforschung( Bild Januar/2011 "Sensation: DNA-Strukturen zeigen Lebensalter an!") werden sie erschreckt zusammenzucken ...
Lecithin

Ich schrieb von einem genetischen Fingerabdruck und nicht von einer kompletten Entschlüsselung.

Christine

Als Antwort auf: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 11:25:17:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.
Gruß - Christine

Das sehe ich auch so. Ich denke das ist einfach die beste Lösung für alle Beteiligten. !

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Lecithin am 18. Dezember 2004 12:27:46:

Datenschutz, gute Frau..
Sollte die Männerbewegung gerade im Aufwind sein, darf sie nicht kläglich enden beim ersten Stolperstein als Steigbügelhalter der Genetik-Unternehmen.

Sollte die Männerbewegung gerade im Aufwind sein, darf sie nicht kläglich enden beim ersten Stolperstein als Steigbügelhalter des Feminismus, guter Mann ?-)

Eine strikte Beachtung der Wertigkeiten muss gegeben sein. Der Datenschutz bezüglich DNA-Informationen des Bürgers steht über den Befindlichkeiten betrogener Männer (kein rotes Tuch bitte, sondern Klartext).

Ich pfeife auf den Datenschutz, wenn er nur dem Staat oder BetrügerInnen in die Hände arbeitet! Wessen Wertigkeiten meinst du, bitte sehr? Deine, die des Staates, die des Feminats oder die der betrogenen Männer?

Eine zentrale Gendatenbank (Staat; Kontrolle) ist das Endergebnis Deines Vorschlages. Mit ihr erlischt tatsächlich die Eigenverantwortlichkeit des Bürgers, weil der Staat einfach mehr über den Menschen weiss, als dieser Mensch selbst.

Es ist doch überhaupt nicht zwingend, dass der Staat die Daten bekommt - Hauptsache die Eltern bekommen sie. Wenn du dir einen Bluttest (Leber, Cholesterin, Zucker...) machen lässt, kriegt ja auch nicht der Staat die Daten.

Stell dir mal vor, welch eine Entlastung es für den Staat und alle Beteiligten bedeuten würde, wenn gleich bei der Geburt feststünde, welches Kind von wem abstammt?

Das einzige Problem bei diesem Verfahren: Frauen müssten beim Fremdgehen künftig ein bisschen besser aufpassen.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 12:32:42:

Ich schrieb von einem genetischen Fingerabdruck und nicht von einer kompletten Entschlüsselung.

Wie willst Du kontrollieren, wie tief Dein "genetischer Fingerabdruck" entschlüsselt wird? Denkt doch bitte einmal nach, Leute: Sukzessive fallen alle Barrieren immer mit Begründungen aus dem aktuellen Alltagskampf.

Morgen macht Staatsminister Wohlmeinend den Vorschlag, den Genpool auch zur Verbechensbekämpfung zu nutzen und diesbezüglich auswerten zu lassen.
Übermorgen macht Staatsminister Olsenabschreck den Vorschlag, dann auch gleich den Genpool verbrechensvorbeugend zu nutzen.
7 Jahre später kommen die Versicherer und klagen ihr Recht auf Stammzellen-Informationen ein, um ihr Risiko besser zu managen.
Ist die Hürde der privatwirtschaftlichen Verwertung von DNA-Informationen erst genommen, werden sicher auch bald die ersten Partnervermittler anfragen, inwieweit sich die Geninformationen zur Erstellung "optimierter Partnerschaftsprofile" nutzen lassen. Nicht zu reden von den Arbeitgebern, die ihre Arbeiterskräfte "optimert nutzen" können mit Hilfe dieser Informationen.

Wieso glaubst Du an die Loyalität des Staates hinsichtlich dieses Themas? Wieso glaubst Du, dass DNA-Informationen nur zum Zwecke der Vaterschaftsbstimmungen verwendet werden? Wieso meinst Du, der Staat würde eigens zum Schutze der Männer vor Unterhaltsbstrügereien ein so großes Unterfangen einer zentralen Gendatenbank in Angriff nehmen, wo doch bis heute genau dieser Staat selbst einfachste Gerechtigkeit, die weit weniger kosten würde, NICHT walten lässt?

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Eugen Prinz am 18. Dezember 2004 12:49:23:

Ich pfeife auf den Datenschutz, wenn er nur dem Staat oder BetrügerInnen in die Hände arbeitet! Wessen Wertigkeiten meinst du, bitte sehr? Deine, die des Staates, die des Feminats oder die der betrogenen Männer?

Würde es Dir was ausmachen, mir Deine Anschrift zu mailen, Deine Bankverbindung(en), Deinen Lebenslauf, deinen Stammbaum, Deine Karnkheitsgeschichte. Schreibe mir noch über Deine sexuellen Präferenzen (Lack Leder, dominant, devot, schwul, junge Frauen, Gangbang, Tiere, ganz normal usw...). Wenn ja, welche Vorstrafen hast Du? Waren deine Eltern gesund. Wie groß bist Du? Wie schwer bist Du? Welche Speisen bevorzugst Du? Hast Du gerade bei diesen Zeilen ein mulmiges Gefühl? Wird diese gefühl stärker? Welchen beruf wolltest Du eigentlich gerne erlernen? Welchen Beruf hast Du dann erlernt? Hast Du mal Läuse oder Flöhe gehabt als Kind? Bei welchen Konsumgütern öffnest Du geradezu "wie unter hypnose" Deine Brieftasche: Autos, CD's, Klamotten, Bücher, Computer, Software?
Würdest Du Dich als depressiv bezeichnen oder nicht? Wovon träumst Du in aller Regel nachts? Bist Du Single?

Wenn du mir die Antworten mails, bitte kurzfassen, denn die wirklich ausführliche Befragung folgt im Anschluss an die Auswertung dieser ersten Stichprobe. Danke schonmal im Voraus.

Es ist doch überhaupt nicht zwingend, dass der Staat die Daten bekommt - Hauptsache die Eltern bekommen sie. Wenn du dir einen Bluttest (Leber, Cholesterin, Zucker...) machen lässt, kriegt ja auch nicht der Staat die Daten.

Ein Pool ist zentral. das Zentrum ist der Staat oder eine beauftragte Firma? Frage: Kann man Daten sammeln, ohne sie an einer zentralen Stelle zu hinterlegen?

Stell dir mal vor, welch eine Entlastung es für den Staat und alle Beteiligten bedeuten würde, wenn gleich bei der Geburt feststünde, welches Kind von wem abstammt?

Das wäre in der Tat leicht, aber genau darum geht es: Der Punkt ist: Was wären wir bereit, dafür zu opfern?

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Lecithin am 18. Dezember 2004 12:50:55:

Ich schrieb von einem genetischen Fingerabdruck und nicht von einer kompletten Entschlüsselung.

Wie willst Du kontrollieren, wie tief Dein "genetischer Fingerabdruck" entschlüsselt wird? Denkt doch bitte einmal nach, Leute: Sukzessive fallen alle Barrieren immer mit Begründungen aus dem aktuellen Alltagskampf.
Morgen macht Staatsminister Wohlmeinend den Vorschlag, den Genpool auch zur Verbechensbekämpfung zu nutzen und diesbezüglich auswerten zu lassen.
Übermorgen macht Staatsminister Olsenabschreck den Vorschlag, dann auch gleich den Genpool verbrechensvorbeugend zu nutzen.
7 Jahre später kommen die Versicherer und klagen ihr Recht auf Stammzellen-Informationen ein, um ihr Risiko besser zu managen.
Ist die Hürde der privatwirtschaftlichen Verwertung von DNA-Informationen erst genommen, werden sicher auch bald die ersten Partnervermittler anfragen, inwieweit sich die Geninformationen zur Erstellung "optimierter Partnerschaftsprofile" nutzen lassen. Nicht zu reden von den Arbeitgebern, die ihre Arbeiterskräfte "optimert nutzen" können mit Hilfe dieser Informationen.
Wieso glaubst Du an die Loyalität des Staates hinsichtlich dieses Themas? Wieso glaubst Du, dass DNA-Informationen nur zum Zwecke der Vaterschaftsbstimmungen verwendet werden? Wieso meinst Du, der Staat würde eigens zum Schutze der Männer vor Unterhaltsbstrügereien ein so großes Unterfangen einer zentralen Gendatenbank in Angriff nehmen, wo doch bis heute genau dieser Staat selbst einfachste Gerechtigkeit, die weit weniger kosten würde, NICHT walten lässt?
Gruß!
Lecithin

So wie Du habe ich auch mal gedacht. Wehret den Anfängen war lange Zeit mein Motto. Menschenskinder, wir sind doch schon längst alle gläsern und um das zu verhindern, hätten wir viel früher aufstehen müssen.
Ab 1. April nächsten Jahres fällt das komplette Bankgeheimnis weg und jeder Furzer von irgendeinem Amt kann mein Bankkonto einsehen. Dort sind dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet und keiner ist aufgestanden und hat wegen Datenschutz etwas unternommen.
In der Testphase sind gerade neue Chips zur Speicherung von Daten unserer Krankheiten auf Lesekarten.
Im übrigen wird es ja im neuen Jahr ein Gesetz geben, das in Reisepässen biometrischer Daten vorhanden sein müssen. Was glaubst Du, wie lange es dauert, bis diese Daten auch in unseren Personalausweisen vorhanden sein müssen?
Durch die Autobahnmaut werden zunächst einmal 'nur' die LKW-Fahrer 'beobachtet', irgendwann sind auch die PKW-Fahrer dran etc. etc. etc.
Wenn jemand von mir Daten haben will, bekommt er diese so oder so. Einen Mißbraucher, ob Staat oder Privatperson interessieren keine Gesetze, wenn sie zum eigenen Vorteil sind.
Wir alle hinterlassen Daten, im RL sowie im Internet und wenn wir das nicht wollen, müssen wir auf eine einsame Insel ziehen.
Bei dieser Datenflut, die der Staat oder sonst wer sich besorgen kann, wenn er will, da glaubst Du, wäre es relevant, wenn von uns bei der Geburt ein genetischer Fingerabdruck genommen wird?

Christine

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Gast316 am 18. Dezember 2004 12:46:22:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.
Gruß - Christine

Das sehe ich auch so. Ich denke das ist einfach die beste Lösung für alle Beteiligten. !

Zusatz: Es geht ja bei dem genetischen Fingerabdruck nur um die Feststellung der Vaterschaft, um nichts sonst. Ist dieses erreicht, müssen die Daten aus Datenschutzgründen natürlich wieder vernichtet werden. Ich denke das ließe sich gesetzlich verankern.

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 13:46:38:

Hallo

Ab 1. April nächsten Jahres fällt das komplette Bankgeheimnis weg und jeder Furzer von irgendeinem Amt kann mein Bankkonto einsehen. Dort sind dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet und keiner ist aufgestanden und hat wegen Datenschutz etwas unternommen.

TKÜV nicht zu vergessen. Alle Einwohner dieses Landes werden wie Verbrecher überwacht. Der Irrsinn dieser Datensammelwut dürfte nicht zu toppen sein.

Rainer

Als Antwort auf: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 11:25:17:

Hallo

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Um die Gründe zu verstehen die hinter einem Handeln stehen ist es hilfreich zu fragen "wem nützt es?"

Bei den Anstrengungen der Zypris, private Vaterschaftstests zu verbieten bin ich zu folgendem Schluss gekommen:

Nachdem, durch die immer preiswerteren Vaterschaftstests, der Begriff Kuckuckskinder immer mehr in die Öffentlichkeit kommt wird der "Mutterkult" angegratzt. Das Bild der Frau als armes zu bemitleidentes Opfer ziehrt ein Schandfleck. Genau das soll nämlich übertüncht werden. Übertüncht deshalb, weil es anderersetis keinerlei Bestrebungen gibt das Problem der Kuckuckskinder zu lösen.

Neben den moralischen Aspekten findet hier ein gigantische Geldumverteilung statt.

Ob es etwas bringt weis ich nicht, aber folgendes Schreiben habe ich an das BMJ geschickt.

---------
Sehr geehrte Damen und Herren.

Im Zuge der Diskussionen um den privaten Vaterschaftstest habe ich mal eine kleine Rechnung gemacht.

Wenn ich von 9% Kuckuckskindern ausgehe sind das ca. 70.000 pro Jahr. Das wären z.Zt. 1.260.000 Kinder (unter 18 Jahren). Die Staatsmacht zwingt mehr oder weniger beliebige Männer diese Kinder zu unterhalten. Bei Durchschnittlich 300 Eur im Monat ist das ein Betrag von rund 4,5 Mrd Eur pro Jahr. Diese grobe Rechnung soll nur die Größenordnung deutlich machen, um die es hier geht.

4.500.000.000 Eur Geldtransfer pro Jahr durch staatlich gedulteten Betrug.

Ich glaube es gibt sonst keinen Bereich in dem die Staatsmacht unberechtigte Forderungen in dieser Größenordnung nicht nur dultet, sondern noch fördern will in dem sie den Betroffenen die Möglichkeiten sich zu wehren weiter einschränken will.

Der betrügerische Geldtransfehr ist noch erheblich höher, da das Erbrecht durch Kuckuckskinder ausgehebelt wird.

Gibt es irgendwelche Anstrengungen des BMJ, diesen Betrug in Milliardenhöhe zu bekämpfen?

Bitte senden sie keine vorgefertigten Antwortschreiben. Von denen sind bereits genügend im Internet veröffentlicht.

Mit freundlichen Grüssen

Unterschrift
---------

Rainer

Als Antwort auf: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 11:25:17:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

Hallo Christine,

ich wäre ebenfalls gegen eine solche Regelung. Es scheint, daß Du und Lecithin in Eurer Argumentation irgendwie beide Recht habt; zumindest könnte ich nicht nur eindeutig einem zustimmen, weil die Sache mehrere Seiten hat.

Ich würde mich aber trotzdem gegen eine solche Forderung wehren. Es paßt in unser Weltbild, alles technisch zu perfektionieren und sicherer machen zu wollen. Das beinhaltet scheinbar auch die zwischenmenschlichen Beziehungen.

Aber Vertrauen ist etwas essentiell Menschliches; ich könnte keine Beziehung führen, die nicht auf Vertrauen gegründet wäre. D.h. ich vertraue meiner Freundin, daß sie mich nicht hintergeht, und ich würde darum kämpfen, ihr weiterhin vertrauen zu dürfen; vielleicht, weil es erst dieses Vertrauen ist, das die Beziehung und mein Engagement in ihr wertvoll macht.

Deine Forderung würde umgesetzt bedeuten, daß es eine Verpflichtung des Staats wäre, das Vertrauen zwangsweise durch die Sicherheit des Gentests zu ersetzen. (Und - wie vermutlich schon ganz richtig festgestellt wurde - würde diese Intervention erst der Beginn einer Reihe ähnlicher Maßnahmen darstellen.) Sie würde eine direkte Verpflichtung zur staatlichen Intervention in das Private bedeuten, die Beziehung wäre noch ein bißchen offener und das Verhältnis noch ein wenig technologisierter. Das "Vertrauen", das eigentlich die Basis einer Beziehung bilden sollte, würde so durch einen neuen technischen Prozeß ersetzt und damit zu einer anderen bedeutungslosen Vokabel.

Bitte versteh mich nicht falsch; ich denke, wir wollen im Bezug auf die Vaterschaftsproblematik etwa das Gleiche. Das Recht des Mannes, sich über seine Vaterschaft Gewißheit zu verschaffen, muß gegeben sein, und zwar definitiv auch ohne das Einverständnis derjenigen, die ein Interesse daran hätte, den Betrug zu verheimlichen. Einen solchen Test aber - und das ist auch die große Fehleinschätzung eines Jörg Rupp - wird der Mann erst dann verlangen, wenn das Vertrauensverhältnis überhaupt schon beschädigt ist. Ich würde mich dagegen verwahren, daß das in allen Beziehungen der Fall sein sollte. - Wir sollten den Staat daher nicht dazu verpflichten wollen, so zu handeln, als sei dies quasi naturgegeben der Fall.

Ich denke, wir sollten für die unabhängige Möglichkeit des Vaterschaftstests und eine härtere Sanktionierung des Betrugs streiten. Eine zu extreme Forderung im Gegensatz zu den gegenwärtigen Zuständen würde uns, wenn wir an einer Entschärfung der Problematik interessiert sind, eher schaden, und am meisten sicher jenen, die es eigentlich nicht betrifft - in dem Fall die Beziehungen, in denen Vertrauen noch etwas bedeutet. Und ich denke, daß das trotz allem immer noch ziemlich viele sind.

Einen lieben Gruß, Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes...(Zusatz) von Gast316 am 18. Dezember 2004 13:50:25:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.
Gruß - Christine

Das sehe ich auch so. Ich denke das ist einfach die beste Lösung für alle Beteiligten. !

Zusatz: Es geht ja bei dem genetischen Fingerabdruck nur um die Feststellung der Vaterschaft, um nichts sonst. Ist dieses erreicht, müssen die Daten aus Datenschutzgründen natürlich wieder vernichtet werden. Ich denke das ließe sich gesetzlich verankern.

Wie willst Du das kontrollieren? Bedenke: Der Vorgang des erfolgreichen Vernichtens alleine ist schon schwierig zu kontrollieren, zu einem späteren Zeitpunkt jedoch das Nichtmehrvorhandensein der Proben festzustellen, ist unmöglich. Denn, wie es im englischen heisst (mir fällt leider gerade keine handliche deutsche Formulierung ein): "You can't prove a negative." Was genaugenommen nicht immer stimmt, hier aber leider schon.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 14:36:41:

Hallo

Ich denke, wir sollten für die unabhängige Möglichkeit des Vaterschaftstests und eine härtere Sanktionierung des Betrugs streiten. Eine zu extreme Forderung im Gegensatz zu den gegenwärtigen Zuständen würde uns, wenn wir an einer Entschärfung der Problematik interessiert sind, eher schaden, und am meisten sicher jenen, die es eigentlich nicht betrifft - in dem Fall die Beziehungen, in denen Vertrauen noch etwas bedeutet. Und ich denke, daß das trotz allem immer noch ziemlich viele sind.

Das kann man auch anders sehen. Ein genereller Test würde das Vertrauen bestätigen und damit Beziehungen noch verfestigen.

Medizinisch hätte das Vorteile für viele Mütter. Bei der Problematik des Rhesusfaktors glaubt kein Arzt, ohne Vaterschaftstest, den Angaben der Mutter, wer der Vater ist. Eine Entsprechende Behandlung könnte in 50% der Fälle entfallen.

Ein genereller Vaterschaftstest ist aber gar nicht erforderlich wenn der Mann jederzeit, ohne Angabe von Gründen, so einen Test fordern kann. Das Vertrauen ist eh schon kaputt wenn ein Mann auf die Idee kommt das er nicht der Vater ist.

Wer glaubt, das ein Mann schon heute problemlos die Vaterschaft offiziel anzweifeln kann, der sollte sich die entsprechenden Stellen im BGB und ZPO und Berichte über Anfechtungsverfahren ansehen.

Noch kurz was hier gedeckt werden soll:

StGB § 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Rainer

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Rainer am 18. Dezember 2004 14:57:10:

Ein genereller Vaterschaftstest ist aber gar nicht erforderlich wenn der Mann jederzeit, ohne Angabe von Gründen, so einen Test fordern kann. Das Vertrauen ist eh schon kaputt wenn ein Mann auf die Idee kommt das er nicht der Vater ist.

Genau das mein ich doch auch.

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 14:36:41:

Na ja, ich weiss nicht, wie Vertrauen zerstört werden kann, wenn die Frau nicht fremd gegangen ist. Ein Test weist doch gerade nach, daß sie eben nicht fremd war, also ein vertrauensfördernder Verhalten.

Ist doch super, dann lachen alle vertraunsvoll miteinander und witzeln "das hätten wir auch so sagen können".

Kann man das auch im umgekehrten Fall behaupten?

Wovon Angst haben, wenn man, wenigstens bewusst, nicht unethisches oder unmenschliches getan hat?

Datenschutz ist heilig, sicher, doch er nutzt vorallem den Menschen, die sowieso unethisch handeln wollen, weil es nämlich immer Lücken gibt (zb Test-Tourismus). Wie fast alle Gesetze. Wer nämlich Gesetze braucht, um nicht den Partner zu betrügen, hat erst gar keinen festen Partner verdient (wen man dabei vom Verdienst reden kann).

Vergleichbar ist der mikrige Zaun ums Haus, der Gerade mal Zecken den Zutritt versperrt. Alle übliche Einbrecher, die wirklich schlimmes wollen, kommen schon rein. Lediglich bei Aktionen wie Umzug oder Grillfest wird der Zaun benutzt, und zwar nur noch als Störfaktor.

Nikos
(findet daß zu viel Gesetze die Aufrichtigkeit der Menschen untergraben)

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 13:46:38:

Wenn jemand von mir Daten haben will, bekommt er diese so oder so. Einen Mißbraucher, ob Staat oder Privatperson interessieren keine Gesetze, wenn sie zum eigenen Vorteil sind.

>Christine

Das denke ich auch. Ich würde mich nie darauf verlassen, daß ich irgendetwas verstecken könnte.

Im Übrigen verstehe ich die weitverbreitete Angst vor dem angeblich "gläsernen Menschen" nicht so ganz. Ein Mensch, dessen Genom komplett bekannt ist, ist auf der geistigen Ebene - d.h. der Ebene, wo er wahrhaft Mensch und also frei ist -, noch lange nicht gläsern. Es ist eine theologische Frage, ob Gott das Handeln eines Menschen im Voraus wissen kann. In juristischer Hinsicht ist er sowieso frei (von seinen genetischen Festlegungen), sonst könnte er für nichts bestraft werden. Das gesamte Strafrecht wäre dann fehl am Platze.

Die Frage ist wohl, wieweit ein Mensch sich selbst für frei hält. Vertritt er eine Ideologie, der zufolge es Willensfreiheit nicht gibt, so reduziert er diese damit immer weiter auf diejenigen Bereiche, auf denen es etwas zu verstecken gibt bzw. bisher zu verstecken gab. Es ist klar, daß er sich dann in Frage gestellt sieht, wenn durch den technischen Fortschritt diese Bereiche gleichsam gläsern werden.

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Lecithin am 18. Dezember 2004 13:11:12:

>Es ist doch überhaupt nicht zwingend, dass der Staat die Daten bekommt - Hauptsache die Eltern bekommen sie. Wenn du dir einen Bluttest (Leber, Cholesterin, Zucker...) machen lässt, kriegt ja auch nicht der Staat die Daten.
Ein Pool ist zentral. das Zentrum ist der Staat oder eine beauftragte Firma? Frage: Kann man Daten sammeln, ohne sie an einer zentralen Stelle zu hinterlegen?

Habe ich von einem Pool geredet? Habe ich was von sammeln gesagt?

Ich will in der elementaren Frage der Vaterschaftsbestimmung Sicherheit. Das ist ein Recht des Vaters, des Kindes und der Mutter.

Wenn man dieses Recht bejaht, dann macht man sich Gedanken darüber, wie es umgesetzt werden kann und wie man eventuellen Missbrauch verhindern kann.

Und wenn man es verneint, dann spricht man von Datenschutz

Was spricht dagegen, bei der Geburt einen Abstammungsnachweis zu verlangen? Das macht man schließlich schon immer - mit jeder Geburtsurkunde - nur wesentlich ungenauer.

Die Eltern lassen beim Arzt den Test machen, sie kriegen (beide!) das Ergebnis und fertig. Das Testlabor braucht nicht einmal irgendwelche Namen.

Mit dem Anlegen von Datenpools, mit gläsernen Menschen und ähnlichem hat das überhaupt nichts zu tun.

Eugen

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Rainer am 18. Dezember 2004 14:21:16:

Hallo

Ab 1. April nächsten Jahres fällt das komplette Bankgeheimnis weg und jeder Furzer von irgendeinem Amt kann mein Bankkonto einsehen. Dort sind dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet und keiner ist aufgestanden und hat wegen Datenschutz etwas unternommen.

TKÜV nicht zu vergessen. Alle Einwohner dieses Landes werden wie Verbrecher überwacht. Der Irrsinn dieser Datensammelwut dürfte nicht zu toppen sein.
Rainer

Meldeämter und KfZ-Zulassungsstellen verhökern auch deine Daten an GEZ. Da die GEZ keine staatliche Behörde, sondern lediglich die Geldeintreibungsstelle von ARD und ZDF ist, verstößt dies ja auch gegen den Datenschutz und keinen interessiert es.

Sven74

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Eugen Prinz am 18. Dezember 2004 16:03:55:

Was spricht dagegen, bei der Geburt einen Abstammungsnachweis zu verlangen? Das macht man schließlich schon immer - mit jeder Geburtsurkunde - nur wesentlich ungenauer.

Nein, das ist schon etwas anderes: Eine Geburtsurkunde ist von der Sache her eine einfache Feststellung. - Ein Vaterschaftstest hingegen erfolgt aus einem Mißtrauen heraus. Ist es eine Verbesserung, wenn dieses Mißtrauen staatlich angeordnet wird? Ist es das, was wir wollen? Den Unterschied zwischen Recht und Pflicht kennst Du: Das Recht, auf das man nach Wunsch nicht auch verzichten könnte, ist kein wirkliches Recht.

Ich kenne mich nicht mit Deinem Privatleben aus, aber ich glaube, Du setzt ein prinzipielles Mißtrauen schon als grundsätzlich gegeben voraus. Versuch Dir doch wenigstens mal vorzustellen, daß Deine Frau, die Du wirklich liebst und von der Du auch geliebt wirst, gerade Euer Kind auf die Welt gebracht hat. - Würdest Du Dich in dieser Situation mit diesem staatlich gestellten Mißtrauensantrag auseinandersetzen wollen? Würdest Du ihn auch nur sehen wollen? Würdest Du wirklich wollen, daß ein Wildfremder im weißen Kittel Dir etwas über das Intimste Deiner Frau erzählt - selbst wenn Dir das nur beweist, was Du vorher schon glaubtest, bzw. nur in Deinem Herzen wußtest? Das kehrt doch das Verständnis von Intimität völlig um: Die tiefste Sicherheit empfängst Du dann nicht mehr aus den Augen Deiner Frau, sondern vom Ausdruck des Laboranten.

Ich möchte einfach nicht, daß das schon die Normalsituation sein soll.

Herzlichen Gruß, Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 16:41:23:

Hallo

nur sehen wollen? Würdest Du wirklich wollen, daß ein Wildfremder im weißen Kittel Dir etwas über das Intimste Deiner Frau erzählt - selbst wenn Dir das nur beweist, was Du vorher schon glaubtest, bzw. nur in Deinem Herzen wußtest? Das kehrt doch das Verständnis von Intimität völlig um: Die tiefste Sicherheit empfängst Du dann nicht mehr aus den Augen Deiner Frau, sondern vom Ausdruck des Laboranten.

Vertrauen ist nur eine andere Art von "Glauben". Wenn es geht ziehe ich das "Wissen" vor, besonders wenn es so einfach wie hier zu erlangen ist.

Vom Mann wird Vertrauen verlangt. Die Frau könnte ja auch ihrem Mann vertrauen und die Sache gestehen. Am Besten schon vor der Geburt. Das wäre ein Beweis, das die Frau ihrem Mann vertraut. Solcherlei Forderung zu Vertrauen findet sich allerdings nirgens.

Rainer

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Rainer am 18. Dezember 2004 16:59:33:

Vom Mann wird Vertrauen verlangt.

Nein, nicht verlangen. Aber noch möglich sein lassen sollte man es.

Die Frau könnte ja auch ihrem Mann vertrauen und die Sache gestehen. Am Besten schon vor der Geburt. Das wäre ein Beweis, das die Frau ihrem Mann vertraut.

Was denn gestehen? Daß das Kind wirklich von ihm ist? Oder gehst Du jetzt von dem Fall aus, daß es ein fremdes Kind ist? Dann ist das VErtrauen ohnehin mißbraucht worden; Ehrlichkeit wäre hier Zynismus (aber u.U. trotzdem erstrebenswert - das hinge dann aber wirklich vom Mann ab).

Es geht hier doch nicht um das Verbot des Tests. Ich stelle doch nur die Frage, was es für die Beziehungen bedeutet, wenn das Mißtrauen quasi per Staatsbeschluß und oft vielleicht erst dadurch in ihnen verankert wird. Daß Du das Recht haben sollst, es testen zu lassen, wenn Du meinst, daß es Not tut, stellt doch niemand in Frage.

Gruß, Andreas

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 17:09:45:

Hallo

Was denn gestehen? Daß das Kind wirklich von ihm ist? Oder gehst Du jetzt von dem Fall aus, daß es ein fremdes Kind ist? Dann ist das VErtrauen ohnehin mißbraucht worden; Ehrlichkeit wäre hier Zynismus (aber u.U. trotzdem erstrebenswert - das hinge dann aber wirklich vom Mann ab).

Nein es hängt von beiderseitigem Vertrauen (in den Partner und die Partnerschaft) ab. Ein Seitensprung ist kein Vertrauensbruch. Ebenso nicht wenn die Frau davon schwanger wird. Das Vertrauen wird erst gebrochen wenn die Frau ihrem Mann vorgaukelt das er der Vater ist.

Ich denke wir haben unterschiedliche Aufassungen bei welchem Handeln das Vertrauen in einer Partnerschaft gebrochen wird. Die Lüge ist für mich ein absoluter Vertrauensbruch, ein Seitensprung nicht. Nicht Fehler untergraben das Vertrauen sondern das Handeln diese zu vertuschen.

Rainer

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Rainer am 18. Dezember 2004 17:29:42:

Ich denke wir haben unterschiedliche Aufassungen bei welchem Handeln das Vertrauen in einer Partnerschaft gebrochen wird. Die Lüge ist für mich ein absoluter Vertrauensbruch, ein Seitensprung nicht. Nicht Fehler untergraben das Vertrauen sondern das Handeln diese zu vertuschen.

.. und zwar so: Wenn ein Partner bereits die Sehnsucht nach einem Seitensprung hat, stimmt bereits etwas in der Beziehung nicht. Vielleicht werden sexuelle Wünsche nicht mehr erfüllt oder es fehlt Experimentierfreudigkeit eines Partners. Besteht Vertrauen in einer Beziehung, so spricht man diese Dinge offen an. Dabei kann es dann zu mehreren Möglichkeiten kommen: entweder man belebt die eigene Beziehung und die sexuelle Zweisamkeit wieder und probiert ein paar neue Dinge aus, oder man einigt sich z.B. darauf in einen Swingerclub zu gehen - was weiß ich.

Wer alledings heimlich fremdgeht, vertraut seinem Partner nicht, eben diese sexuelle Unzufriedenheit ihm gegenüber offen anzusprechen - und genau aus diesem Grund ist das Fremdgehen schon ein Vertrauensbruch, unabhängig davon, ob aus dem Fremdgehen ein Kind entsteht oder nicht.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes...(Zusatz) von Paul am 18. Dezember 2004 14:40:28:

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.
Gruß - Christine

Das sehe ich auch so. Ich denke das ist einfach die beste Lösung für alle Beteiligten. !

Zusatz: Es geht ja bei dem genetischen Fingerabdruck nur um die Feststellung der Vaterschaft, um nichts sonst. Ist dieses erreicht, müssen die Daten aus Datenschutzgründen natürlich wieder vernichtet werden. Ich denke das ließe sich gesetzlich verankern.

Wie willst Du das kontrollieren? Bedenke: Der Vorgang des erfolgreichen Vernichtens alleine ist schon schwierig zu kontrollieren, zu einem späteren Zeitpunkt jedoch das Nichtmehrvorhandensein der Proben festzustellen, ist unmöglich. Denn, wie es im englischen heisst (mir fällt leider gerade keine handliche deutsche Formulierung ein): "You can't prove a negative." Was genaugenommen nicht immer stimmt, hier aber leider schon.
Gruss,
Paul

Hallo Paul,
wie alle anderen Straftaten auch.
Ich denke es dürfte nicht so schwer sein dies zu kontrollieren. Da gibt es mit Sicherheit Mittel und Wege.
Es ist klar, daß Du NICHT beweisen kannst daß Du gestern NICHT auf dem Mars warst...
Es gibt Fachleute die sich mit Datenschutz auskennen und wenn die Öffentlichkeit zusätzlich aufpaßt sehe ich da keine Probleme. Es gibt genug Leute die, so wie Du, -ich denke es sind tausende-, hellwach sind bei diesem Thema... )

Gruß
Gast316

Als Antwort auf: Ich sehe das anders... von Magnus am 18. Dezember 2004 17:41:29:

Hallo

.. und zwar so: Wenn ein Partner bereits die Sehnsucht nach einem Seitensprung hat, stimmt bereits etwas in der Beziehung nicht.

Das stimmt. Ich meinte aber eher die Fälle wo es eben einfach passiert und das eigene Gewissen zur größten Belastung wird, weil das Vertrauen in den Partner nicht ausreicht. Wenn jemand gezielt und öfters fremdgeht fällt er so und so auf. Letzteres Fremdgehen dürfte in der Minderzahl liegen.

Rainer

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 16:41:23:

Nein, das ist schon etwas anderes: Eine Geburtsurkunde ist von der Sache her eine einfache Feststellung. - Ein Vaterschaftstest hingegen erfolgt aus einem Mißtrauen heraus. Ist es eine Verbesserung, wenn dieses Mißtrauen staatlich angeordnet wird?

Ich plädiere ja nicht für einen Vaterschaftstest, sondern für eine Abstammungsurkunde. Wenn die dazu gehört wie eine Heiratsurkunde oder eine Sterbeurkunde, dann wird niemand von Misstrauen sprechen. Das Misstrauen ist dann vergesellschaftet, wenn du so willst. Das gilt ja auch für die Ehe. Hunderttausende schließen einen solchen staatlich sanktionierten Vetrag. Solche Verträge schließen doch eigentlich auch nur Leute, die sich misstrauen. Trotzdem spricht da niemand von Misstrauen.

Ich kenne mich nicht mit Deinem Privatleben aus, aber ich glaube, Du setzt ein prinzipielles Mißtrauen schon als grundsätzlich gegeben voraus.

Nein, das hat wirklich mit mir überhaupt nichts zu tun. Ich möchte ein drängendes gesellschaftliches Problem befriedigend gelöst sehen. Bisher wird es zu Lasten von Männern gelöst, und selbst diese Schraube wird immer weiter angezogen. Das ist der Weg zum Frieden nicht.

Versuch Dir doch wenigstens mal vorzustellen, daß Deine Frau, die Du wirklich liebst und von der Du auch geliebt wirst, gerade Euer Kind auf die Welt gebracht hat. - Würdest Du Dich in dieser Situation mit diesem staatlich gestellten Mißtrauensantrag auseinandersetzen wollen?

Das wäre ein ganz klein wenig zu spät. Mein Vorschlag zielt darauf ab, dass man sich diese Gedanken in diesem Moment nicht mehr machen muss. Das Paket ist ja schon geschnürt. Die Reglung mit einer Abstammungsurkunde würde ja nicht die einvernehmlichen Beziehungen belasten, sondern möglicherweise die problematischen Fälle schon im Vorfeld vermeiden helfen.

Einen schönen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 14:59:14:

Ein genereller Vaterschaftstest ist aber gar nicht erforderlich wenn der Mann jederzeit, ohne Angabe von Gründen, so einen Test fordern kann. Das Vertrauen ist eh schon kaputt wenn ein Mann auf die Idee kommt das er nicht der Vater ist.
Genau das mein ich doch auch.
Gruß, Andreas

Aber was ist mit den Männern die einfach zu naiv sind, und einfach nicht glauben können daß sie ausgetrickst und betrogen werden oder die zu wenig Eigeninitiative haben um einen Test zu machen? Es gibt Schaafmänner die 15 Jahre in eine Firma trotten und Unterhalt zahlen einfach weil sie es nie fertiggebracht haben einen Test zu machen. Auch DIESE Männer sollten wir aus Soldarität dadurch schützen daß einfach generell ein Test gemacht wird.
Ich denke daß dieser Test keinesfalls als Mißtrauensbeweis gesehen werden sollte. Er ist aufgrund galoppierender Unmoral, heutzutage einfach nötig. Genauso wie Schutzimpfungen. (Sollten sich die Zeiten bessern, könnte man ihn ja dann, zuerst probehalber, und später ggf. wieder ganz abschaffen...)
Mit der Zeit gewöhnen sich alle daran und es ist etwas Normales.
Um zu beweisen das man großes oder unbegrenztes Vertrauen in den Anderen hat gibt es sicherlich noch mehr als genug an Möglichkeiten auf dem weiteren Lebensweg.
Wenn erst mal klar ist daß IMMER ein Test gemacht werden wird, sinkt die Zahl der versuchten Kindsunterschiebungungen sicher unter 1/1000stel.
Und das ist es doch wert, oder?

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Gast316 am 18. Dezember 2004 18:36:02:

Wenn erst mal klar ist daß IMMER ein Test gemacht werden wird, sinkt die Zahl der versuchten Kindsunterschiebungungen sicher unter 1/1000stel.
Und das ist es doch wert, oder?<

Ja, für dich und für mich schon. Aber für die durch den Feminismus unterwanderten Ministerien, heisst es, das Kidsunterschiebungen nicht schlechtes sei.

Es ist halt passiert, jetzt wird nicht gesagt und wir machen weiter wie bisher. Außerdem ist das Fremdgehen der Frauen ein Zwang des Patriarchats!

Wir können da drüber lachen, aber die meinen es ernst. So handeln sie dann auch, machen entsprechende Gesetze. Bald (wie bald?) kommt noch das Gesetz, daß es irgendwie egal ist, wer der Zahlvater und wer der biologischer Vater ist. In den Köpfen der Radi-Femis ist dies solange ein Traumvorstellung, die nur nóch auf Verwirklichung wartet.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Andreas (d.a.) am 18. Dezember 2004 14:36:41:

Hallo Andreas,

Nach solchen Urteilen muß also eher daraufhin gearbeitet werden, daß ein genetischer Fingerabdruck grundsätzlich nach der Geburt erstellt wird. Somit wäre dann die rechtliche und die finanzielle Situation von vornherein geklärt.

ich wäre ebenfalls gegen eine solche Regelung. Es scheint, daß Du und Lecithin in Eurer Argumentation irgendwie beide Recht habt; zumindest könnte ich nicht nur eindeutig einem zustimmen, weil die Sache mehrere Seiten hat.

Hier möchte ich zunächst einmal meine Vorstellung bzgl. des genetischen Fingerabdrucks nach der Geburt vorstellen:
Vater und Mutter gehen wegen einer anstehenden Geburt in eine Klinik. Der Mutter wird überlicherweise wegen der vielen Untersuchungen Blut abgenommen, also kann der Vater direkt auch noch Blut abgeben. Das Baby ist geboren und Blutproben aller Beteiligten wird in ein Labor nur mit einer Nummer versehen, zugeschickt. Zurück kommt ein Ergebnis und auf Grund dieser Daten kann dan die Geburtsurkunde ausgestellt werden. Ist der Mann, der von sich behauptet der Vater zu sein, tatsächlich der Vater, bekommen die Eltern eine Geburtsurkunde, in dem der Vater genannt ist, wodurch alles amtlich ist und unanfechtbar. Wurde der angegebene Mann nicht als Vater ermittelt, bleibt die Zeile des Vaters in der Geburtsurkunde leer.
Was ist an diesem Szenario jetzt verwerflich?
Eine Datenbank muß in diesem Falle überhaupt nicht existieren.

Wir werden von den Behörden von Geburt an kontrolliert und die meisten haben keine Probleme damit, im Gegensatz z.B. von Menschen der USA. Für die ist es unvorstellbar, einen Paß gesetzlich ständig mit sich tragen zu müssen. Selbst eine Meldepflicht wie bei uns gibt es dort nicht, sogar in unserem Nachbarland Frankreich gibt es diese Meldepflicht nicht.
Wollen wir arbeiten, müssen wir uns gesetzlich melden, um eine Lohnsteuerkarte zu bekommen, wollen wir vom Staat irgendeine Leistung und sei es nur ein polizeiliches Führungszeugnis, müssen wir uns melden, etwas was für andere Menschen wie bereits gesagt, unvorstellbar ist.
Nur weil wir damit aufgewachsen sind und es nicht anders kennen, fügen wir uns dem. Wieso sollen wir also nicht die modernen Mittel nutzen, um Klarheit in einer eminent wichtigen Angelegenheit einzubringen?

Ich würde mich aber trotzdem gegen eine solche Forderung wehren. Es paßt in unser Weltbild, alles technisch zu perfektionieren und sicherer machen zu wollen. Das beinhaltet scheinbar auch die zwischenmenschlichen Beziehungen.

Ich denke, es kommt darauf an, wie man etwas anlegt.
Ich habe allerdings auch eine Befürchtung, die ich auch gerne weitergebe. Sollten irgendwann einmal irgendwelche Menschen auf die Idee kommen, die Daten bei der Geburt speichern zu wollen -was ja nicht sein muss, wie ich oben beschrieben habe- dann würde auch ich etwas gegen so ein Gesetz haben.

Aber Vertrauen ist etwas essentiell Menschliches; ich könnte keine Beziehung führen, die nicht auf Vertrauen gegründet wäre. D.h. ich vertraue meiner Freundin, daß sie mich nicht hintergeht, und ich würde darum kämpfen, ihr weiterhin vertrauen zu dürfen; vielleicht, weil es erst dieses Vertrauen ist, das die Beziehung und mein Engagement in ihr wertvoll macht.

Das kann ich nachvollziehen, würde aber durch mein beschriebenes Szenario nicht berührt.

Deine Forderung würde umgesetzt bedeuten, daß es eine Verpflichtung des Staats wäre, das Vertrauen zwangsweise durch die Sicherheit des Gentests zu ersetzen.

Andreas, wenn es eine vorgeschriebene Maßnahme wäre, weil schon immer so gehandhabt, dann würde kaum ein Mensch diese Maßnahme anzweifeln.

(Und - wie vermutlich schon ganz richtig festgestellt wurde - würde diese Intervention erst der Beginn einer Reihe ähnlicher Maßnahmen darstellen.)

Das ist durchaus möglich, aber nicht allein auf Grund der Tatsache, daß bei der Geburt ein genetischer Fingerabdruck erstellt wird.
Die genannten Maßnahmen von Lecithin werden über kurz oder lang mMn sowieso kommen und wir werden das mit Sicherheit auf Dauer nicht aufhalten können.

Sie würde eine direkte Verpflichtung zur staatlichen Intervention in das Private bedeuten, die Beziehung wäre noch ein bißchen offener und das Verhältnis noch ein wenig technologisierter. Das "Vertrauen", das eigentlich die Basis einer Beziehung bilden sollte, würde so durch einen neuen technischen Prozeß ersetzt und damit zu einer anderen bedeutungslosen Vokabel.

Das sehe ich allerdings nicht so, denn durch den genetischen Fingerabdruck haben ca. 90% von Geburt an diese Sicherheit und brauchen sich keine weiteren Gedanken mehr zu machen. In Anbetracht der Tatsache, daß die Scheidungsquote auf die 50%-Marke zugeht und jede Menge Dramen vorgezeichnet sind, wäre die Gewißheit über die Vaterschaft zumindest schon mal ein Punkt, der viel Leid lindern würde, indem sich der Vater als Dukatenesel zumindest sicher sein kann, tatsächlich der Vater zu sein. Selbstverständlich wäre genauso für die Kinder eine Sicherheit da, weil im Streitfall ein Kind auf diese Weise nicht einbezogen werden kann.

Bitte versteh mich nicht falsch; ich denke, wir wollen im Bezug auf die Vaterschaftsproblematik etwa das Gleiche. Das Recht des Mannes, sich über seine Vaterschaft Gewißheit zu verschaffen, muß gegeben sein, und zwar definitiv auch ohne das Einverständnis derjenigen, die ein Interesse daran hätte, den Betrug zu verheimlichen. Einen solchen Test aber - und das ist auch die große Fehleinschätzung eines Jörg Rupp - wird der Mann erst dann verlangen, wenn das Vertrauensverhältnis überhaupt schon beschädigt ist. Ich würde mich dagegen verwahren, daß das in allen Beziehungen der Fall sein sollte. - Wir sollten den Staat daher nicht dazu verpflichten wollen, so zu handeln, als sei dies quasi naturgegeben der Fall.

Aber das macht der Staat doch bereits in anderen Bereichen, wieso also nicht in diesem für alle elementar wichtigen Ereignis?

Ich denke, wir sollten für die unabhängige Möglichkeit des Vaterschaftstests und eine härtere Sanktionierung des Betrugs streiten.

Das wäre allerdings eine eigene Diskussion wert, welche Problemlösung für Kuckuckskinder die am besten und schnellste realisierbare wäre.

Eine zu extreme Forderung im Gegensatz zu den gegenwärtigen Zuständen würde uns, wenn wir an einer Entschärfung der Problematik interessiert sind, eher schaden, und am meisten sicher jenen, die es eigentlich nicht betrifft - in dem Fall die Beziehungen, in denen Vertrauen noch etwas bedeutet. Und ich denke, daß das trotz allem immer noch ziemlich viele sind.

Da kann ich jetzt leider nichts zu sagen, denn trotz allem bleibt auch bei mir ein leicht bitterer Nachgeschmack ob der Vorstellungen unserer Regieriegen übrig.

Einen lieben Gruß, Andreas (d.a.)

ein lieber Gruß zurück - Christine

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Gast316 am 18. Dezember 2004 18:36:02:

Wenn erst mal klar ist daß IMMER ein Test gemacht werden wird, sinkt die Zahl der versuchten Kindsunterschiebungungen sicher unter 1/1000stel.
Und das ist es doch wert, oder?
[/b]

Ja klar, das ist es wert, meine ich aber auch.

Dabei geht es nicht nur um den insofern vermeidbaren Unterhaltsbetrug und den Anreiz, die Ehe auf die Scheidung hin zu konzipieren, sondern auch um das Wohl der Kinder (m/w), die dann nicht vielleicht ihr ganzes zukünftiges Leben auf der Suche sind nach ihrer Identität.

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Nikos am 18. Dezember 2004 18:44:35:

Wenn erst mal klar ist daß IMMER ein Test gemacht werden wird, sinkt die Zahl der versuchten Kindsunterschiebungungen sicher unter 1/1000stel.
Und das ist es doch wert, oder?<

Ja, für dich und für mich schon. Aber für die durch den Feminismus unterwanderten Ministerien, heisst es, das Kidsunterschiebungen nicht schlechtes sei.
Es ist halt passiert, jetzt wird nicht gesagt und wir machen weiter wie bisher. Außerdem ist das Fremdgehen der Frauen ein Zwang des Patriarchats!
Wir können da drüber lachen, aber die meinen es ernst. So handeln sie dann auch, machen entsprechende Gesetze. Bald (wie bald?) kommt noch das Gesetz, daß es irgendwie egal ist, wer der Zahlvater und wer der biologischer Vater ist. In den Köpfen der Radi-Femis ist dies solange ein Traumvorstellung, die nur nóch auf Verwirklichung wartet.
Nikos

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Ja, für dich und für mich schon.

Genau.

Aber für die durch den Feminismus unterwanderten Ministerien, heisst es, das Kidsunterschiebungen nicht schlechtes sei.

Es ist halt passiert, jetzt wird nicht gesagt und wir machen weiter wie bisher. Außerdem ist das Fremdgehen der Frauen ein Zwang des Patriarchats!

Genau. Das wissen wir ja.

Wir können da drüber lachen,.

Genau.

aber die meinen es ernst. So handeln sie dann auch, machen entsprechende Gesetze. Bald (wie bald?) kommt noch das Gesetz, daß es irgendwie egal ist, wer der Zahlvater und wer der biologischer Vater ist. In den Köpfen der Radi-Femis ist dies solange ein Traumvorstellung, die nur nóch auf Verwirklichung wartet.
Genau. Das wissen wir.

Worauf wolltest Du letztendlich hinaus? Habe ich da etwas nicht verstanden?
Bitte mache mal deutlicher worauf Du hinaus willst.

Gruß
Gast316

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Thomas Lentze am 18. Dezember 2004 19:48:22:

Wenn erst mal klar ist daß IMMER ein Test gemacht werden wird, sinkt die Zahl der versuchten Kindsunterschiebungungen sicher unter 1/1000stel.
Und das ist es doch wert, oder?
[/b]

Ja klar, das ist es wert, meine ich aber auch.
Dabei geht es nicht nur um den insofern vermeidbaren Unterhaltsbetrug und den Anreiz, die Ehe auf die Scheidung hin zu konzipieren, sondern auch um das Wohl der Kinder (m/w), die dann nicht vielleicht ihr ganzes zukünftiges Leben auf der Suche sind nach ihrer Identität.

Was meinst Du mit "den Anreiz, die Ehe auf die Scheidung hin zu konzipieren" ?

sondern auch um das Wohl der Kinder (m/w), die dann nicht vielleicht ihr ganzes zukünftiges Leben auf der Suche sind nach ihrer Identität.

Das sehe ich auch so. Ich denke es ist letztendlich die beste Lösung für ALLE Beteiligten. !

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Gast316 am 18. Dezember 2004 21:15:35:

Was meinst Du mit "den Anreiz, die Ehe auf die Scheidung hin zu konzipieren" ?<

Das Wort "Ehe" gehört hier nicht hin. Da habe ich etwas reingebracht, was zu einem andern Thema gehört.

Es sei aber auf folgenden Fall (kein Einzelfall!) hingewiesen: Eine Ausländerin will in Deutschland bleiben, hat jedoch keinen dauerhaften Aufenthaltstitel. Abhilfe: sie setzt ein Kind in die Welt. Gleichzeitig ist ein Deutscher da, der hierzu eine Vaterschafts-Erklärung abgibt. Automatisch ist das Kind Deutscher, und die Frau kann bleiben. Der "Vater" aber ist verschwunden und wird nicht mehr gesehen. Das Geld für eine weite Reise hat er natürlich bekommen - von der Familie der Mutter. Somit hat die Frau durch organisierten Betrug einen Aufenthaltstitel erwirkt, und das Kind wird seinen Vater nie kennen. Mit einem Pflichttest wäre dieser Schwindel nicht möglich.

Als Antwort auf: Re: Frau Zypries will nur Euer Bestes... von ChrisTine am 18. Dezember 2004 13:46:38:

Moin Christine,

So wie Du habe ich auch mal gedacht. Wehret den Anfängen war lange Zeit mein Motto. Menschenskinder, wir sind doch schon längst alle gläsern und um das zu verhindern, hätten wir viel früher aufstehen müssen...<

Die Fronten bilden sich jeden Tag neu, meiner Meinung nach! Ich weiss aber, woher der Impuls, zu verzagen kommt: Täglich wird suggeriert, dass Eigeninitiative nicht lohnt. aberr suggeriert wird das in den "Sumpfmedien". Aus lichter Höhe betrachtet wirkt machmal sogar eine feste Position eines einzelnen Menschen. Natürlich kann man nicht in einem Jahr die Welt ändern, aber das andere Extrem, rein gar nix gegen die natürliche Erosion und Schwerkraft der Ideale und Ideen zu tun, ist im Wortsinne fatal!
Liebe Leute: Bleibt bitte bei Euren Empfindungen und daraus resultierenden Meinungen!

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Thomas Lentze am 18. Dezember 2004 23:30:08:

Was meinst Du mit "den Anreiz, die Ehe auf die Scheidung hin zu konzipieren" ?<

Das Wort "Ehe" gehört hier nicht hin. Da habe ich etwas reingebracht, was zu einem andern Thema gehört.
Es sei aber auf folgenden Fall (kein Einzelfall!) hingewiesen: Eine Ausländerin will in Deutschland bleiben, hat jedoch keinen dauerhaften Aufenthaltstitel. Abhilfe: sie setzt ein Kind in die Welt. Gleichzeitig ist ein Deutscher da, der hierzu eine Vaterschafts-Erklärung abgibt. Automatisch ist das Kind Deutscher, und die Frau kann bleiben. Der "Vater" aber ist verschwunden und wird nicht mehr gesehen. Das Geld für eine weite Reise hat er natürlich bekommen - von der Familie der Mutter. Somit hat die Frau durch organisierten Betrug einen Aufenthaltstitel erwirkt, und das Kind wird seinen Vater nie kennen. Mit einem Pflichttest wäre dieser Schwindel nicht möglich.[/b]

Interessantes Beispiel! Was macht der Deutsche dann wenn es ans Unterhalt zahlen geht?

Auch dieses oder ähnliche Beispiele bestätigen, daß ein obligatorischer Test für ALLE das Beste ist.

Als Antwort auf: Re: Eine kleine Anmerkung zur Ethik von Pflichttests. von Gast316 am 19. Dezember 2004 15:33:58:

Somit hat die Frau durch organisierten Betrug einen Aufenthaltstitel erwirkt, und das Kind wird seinen Vater nie kennen. Mit einem Pflichttest wäre dieser Schwindel nicht möglich.

Interessantes Beispiel! Was macht der Deutsche dann wenn es ans Unterhalt zahlen geht?

Der kann meist sowieso nicht zahlen und weiß das auch. Siehe hierzu den Link in "Unterhaltserschleichung durch fehlenden Vaterschaftstest".Hier noch mal der Link:http://www.welt.de/daten/2002/03/03/0303de317999.htx