Was haltet Ihr von Gentests, um Verbechen jedweder Art aufzuklären?
Dürfen Sie:
a) an Neugeborenen durchgeführt werden, die irgendwann nichtmehr "neugeboren" sind, sondern erwachsen
b) an allen Männern durchgeführt werden, die nicht "hochwohl-geboren" sind (will sagen: alle "üblichen Verdächtigen", also auch Du)

Oder sollen sie an:
a) allen Menschen durchgeführt werden
b) keinem Menschen durchgeführt werden

oder dürfen sie:
a) nur an Neugeborenen durchgeführt werden zur Aufklärung eines Verbrechens (Betrug bezüglich Unterhalt usw.)
b) danach mit Hinweis auf die Wirksamkeit der Aufweichnug jeglichen Datenschutzes und unser aller Persönlichkeitsrechte dienend an ALLEN ZU JEDER ZEIT durchgeführt werden

Besorgte Grüße ob der "selektiven-Sicht-unterdrückter-Väter-und-ihres-Missbrauchspotenzials-durch-sozusagen-Machtbesessene"!

Unbedingt nachdenken in ruhiger Minute, spüren, wägen, erschrecken...

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Fangfrage(n) von Lecithin am 13. Dezember 2004 21:05:51:

Was haltet Ihr von Gentests, um Verbechen jedweder Art aufzuklären?
Dürfen Sie:
a) an Neugeborenen durchgeführt werden, die irgendwann nichtmehr "neugeboren" sind, sondern erwachsen
b) an allen Männern durchgeführt werden, die nicht "hochwohl-geboren" sind (will sagen: alle "üblichen Verdächtigen", also auch Du)
Oder sollen sie an:
a) allen Menschen durchgeführt werden
b) keinem Menschen durchgeführt werden
oder dürfen sie:
a) nur an Neugeborenen durchgeführt werden zur Aufklärung eines Verbrechens (Betrug bezüglich Unterhalt usw.)
b) danach mit Hinweis auf die Wirksamkeit der Aufweichnug jeglichen Datenschutzes und unser aller Persönlichkeitsrechte dienend an ALLEN ZU JEDER ZEIT durchgeführt werden
Besorgte Grüße ob der "selektiven-Sicht-unterdrückter-Väter-und-ihres-Missbrauchspotenzials-durch-sozusagen-Machtbesessene"!
Unbedingt nachdenken in ruhiger Minute, spüren, wägen, erschrecken...
Gruß!
Lecithin

Mangelnde Differenziertheit.
Gentest != Gentest
Hier wird zuviel hineininterpretiert.
Und mit Ängsten von Menschen manipuliert.

Ein genetischer Vaterschaftstest prüft nur die Wahrscheinlichkeit der Vaterschaft.
Es wird nicht nach Erbkrankheiten, Veranlagungen aller Art, usw. gesucht.

Genetische Test zur Aufklärung von Schwerverbrechen, damit als ein genetischer Fingerabdruck, in Ausnahmen hinnehmbar.
Als Regelfall nicht.
Auch keine Rasterfahndung.

Somit Frage beantwortet.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Fangfrage(n) von Lecithin am 13. Dezember 2004 21:05:51:

Bei Gentests muss man differenzieren. Zum einen muss man zwischen staatlichen und privaten Gentests differenzieren, zum anderen zwischen Gentest die über fremde Personen gemacht werden oder über vermeintliche Verwandschaftsverhältnisse und dritten kommt es noch drauf an, WAS und WOZU der Gentest verwendet wird und welche Informationen daraus abgelesen werden. Deswegen ist deine Frage nicht differenziert genug.

Ein privater Gentests zur Verwandheitsbestimmung sollten demnach für vermeintliche direkte Eltern - da es ein Grundrecht ist, über die eigenen Verwandschaftsverhältnisse bescheid zu wissen, schließlich geht es auch ums Geld (Erbe) und zwischenmenschliches Verhältnis. Da man als Vater das Sorgerecht über das Kind besitzt, darf man also auch dessen Gene nehmen. Die Gene der Mutter oder des Vaters hingegen, darf man nicht einfach ungefragt nehmen, weil diese Personen mündig sind.

Ein privater heimlicher oder ein staatlich angeordneter Gentest, der dazu dienen solle die Wertigkeit (Erbkrankheiten, Gesundheit) eines (potentiellen) Partners zu bestimmen (siehe Gattaca), sollte nicht zulässig sein, weil diese Gentest tatsächlich in die Privatssphäre eines anderen Menschen ungefragt hineinreicht.

Ein staatlicher Gentest zum erlangen eines genetischen Fingerabdruckes, der (vermutlich) keine Informationen (Krankheiten etc.) über den betreffenden Menschen sammelt, außer dass man ihn genau identifizieren kann. So werden die Daten, glaube ich auch abgespeichert - quasi eine Einwegverschlüsselung, die bei neuen Proben immer wieder durchgeführt wird und dann das ergebnis mitd er Datenbank verglichen wird. Dass sind ein paar Kurven auf nem Bildschirm, und wenn die alle direkt übereinander liegen, dann stimmen Probe mit Datenbank überein oder so ähnlich. Ob das anlegen einer Bundesweiten Datenbank für den genetischen Fingerabdruck sinnvoll ist, weiß ich nicht, dass man muss man sich überlgen. Wenn man es tut, dann aber für alle Menschen. Die vorteile snd verführerisch: man findet sehr schnell den wahren Täter einer Straftat (z.B. Kind geboren und in Mülleimer geschmissen - halbe Stunde stpäter hat man die Täterin). Auf der anderen Seite gibt es auch eine Gefahr, nämlich dass man sich zu sehr auf die Untersuchungsmethode verläßt. Dabei kann man leicht eine Tat mit gesammeltem Genmaterial einer anderen Person (z.B. Haare - traue nie deienm Friseur) verschleiern und eine falsche Fährte legen. Kann man auch heute schon. Man bricht z.B. heimlich nachts in ein Schmuckgeschäft ein und hinterläßt dort z.B. ein paar Haare in der Vetrine von einer Person, die man nicht leiden kann. Oder man klaut eine Blutkonserve aus dem Krankenhaus und tut so, als habe man sich beim Scheibeeinschlagen geschnitten. Aber auch diese Datenbank würde keine Informationen über Personen preisgeben, außer eventuelle Verwandschafts- und Identitätsverhältnisse.

Magnus

Was haltet Ihr von Gentests, um Verbechen jedweder Art aufzuklären?
Dürfen Sie:
a) an Neugeborenen durchgeführt werden, die irgendwann nichtmehr "neugeboren" sind, sondern erwachsen
b) an allen Männern durchgeführt werden, die nicht "hochwohl-geboren" sind (will sagen: alle "üblichen Verdächtigen", also auch Du)
Oder sollen sie an:
a) allen Menschen durchgeführt werden
b) keinem Menschen durchgeführt werden
oder dürfen sie:
a) nur an Neugeborenen durchgeführt werden zur Aufklärung eines Verbrechens (Betrug bezüglich Unterhalt usw.)
b) danach mit Hinweis auf die Wirksamkeit der Aufweichnug jeglichen Datenschutzes und unser aller Persönlichkeitsrechte dienend an ALLEN ZU JEDER ZEIT durchgeführt werden
Besorgte Grüße ob der "selektiven-Sicht-unterdrückter-Väter-und-ihres-Missbrauchspotenzials-durch-sozusagen-Machtbesessene"!
Unbedingt nachdenken in ruhiger Minute, spüren, wägen, erschrecken...
Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Norbert am 14. Dezember 2004 10:08:55:

Was haltet Ihr von Gentests, um Verbechen jedweder Art aufzuklären?
Dürfen Sie:
a) an Neugeborenen durchgeführt werden, die irgendwann nichtmehr "neugeboren" sind, sondern erwachsen
b) an allen Männern durchgeführt werden, die nicht "hochwohl-geboren" sind (will sagen: alle "üblichen Verdächtigen", also auch Du)
Oder sollen sie an:
a) allen Menschen durchgeführt werden
b) keinem Menschen durchgeführt werden
oder dürfen sie:
a) nur an Neugeborenen durchgeführt werden zur Aufklärung eines Verbrechens (Betrug bezüglich Unterhalt usw.)
b) danach mit Hinweis auf die Wirksamkeit der Aufweichnug jeglichen Datenschutzes und unser aller Persönlichkeitsrechte dienend an ALLEN ZU JEDER ZEIT durchgeführt werden
Besorgte Grüße ob der "selektiven-Sicht-unterdrückter-Väter-und-ihres-Missbrauchspotenzials-durch-sozusagen-Machtbesessene"!
Unbedingt nachdenken in ruhiger Minute, spüren, wägen, erschrecken...
Gruß!
Lecithin

Mangelnde Differenziertheit.
Gentest != Gentest
Hier wird zuviel hineininterpretiert.
Und mit Ängsten von Menschen manipuliert.
Ein genetischer Vaterschaftstest prüft nur die Wahrscheinlichkeit der Vaterschaft.
Es wird nicht nach Erbkrankheiten, Veranlagungen aller Art, usw. gesucht.
Genetische Test zur Aufklärung von Schwerverbrechen, damit als ein genetischer Fingerabdruck, in Ausnahmen hinnehmbar.
Als Regelfall nicht.
Auch keine Rasterfahndung.
Somit Frage beantwortet.
Gruß
Norbert

Intressant wäre wohl auch die Frage was in dem Fall wäre,
wo eine Frau Zweifel an ihrer Mutterschaft hätte (ein Kind kann
ja z.B. im Krankenhaus vertauscht werden, alles schon da gewesen).
Sollte sie da dann auch die Genehmigung des Vaters oder Scheinvaters
für die Durchführung eines Abstammungstests haben müssen?
Vielleicht nur dann, wenn der (Schein-)Vater mit der (Schein-)Mutter
verheiratet ist? oder grundsätzlich nicht? oder wie?

Ich denke, daß das eine Frage ist, die die Sorge- und Unterhaltsregelung tangiert. (Wer darf was alleine entscheiden)
Ein (Schein-)elternteil sollte IMHO in jedem Fall ohne Zustimmung
eines ggf. weiteren Sorgeberechtigten oder Unterhaltspflichtigen einen
solchen Test durchführen lassen dürfen.
Der Test betrifft ja primär das Kind und ein Elternteil nicht den potentiellen anderen Elternteil. Sekundär kann es natürlich auch den
anderen Elternteil betreffen, wenn sich dann herausstellt, daß das Kind
mindestens einen anderen Elternteil hat, als (versehentlich?) angenommen.
Das Recht zu wissen, ob man(n) ein Kind hat, oder nicht, haben
Mütter von Natur aus. Dem Gedanken des Gender-Mainstream folgend,
müsste man dieses Recht auch Vätern einräumen, denen es die Natur
hier halt um einiges schwerer macht....
vielleicht tatsächlich ein Test, der in die Regeluntersuchung bei Geburten
integriert wird, denn je früher die Situation klar ist, desto besser.

Selbstverständlich soll nicht jeder X-beliebige einen solchen Test
von jedem X-beliebigen machen dürfen, is ja wohl klar.
Oma oder Opa, Schwiegermutter oder -vater, soweit sie nicht die
Unterhaltspflicht erben, hätten also nix zu melden.

Andererseits scheint ja schon die Veröffentlichung eines Bildes ohne
Zustimmung der Mutter problematisch zu sein. Mich würde intressieren, was wäre, wenn eine Mutter ohne Zustimmung des Vaters ein Bild des Kindes veröffentlichen würde.

Schon blöd, wenn auch Väter meinen Rechte zu haben, nichtwahr.

Als Antwort auf: Fangfrage(n) von Lecithin am 13. Dezember 2004 21:05:51:

Fragen an dich:

Hältst du Sexismus gegenüber Frauen für richtig?

Wenn nein, hälst du dann Sexismus gegenüber Männer für richtig?

Es ist in Deutschland Frauenrecht, abtreiben zu dürfen auch ohne dass soziale oder gesundheitliche Gründe dies erfordern würden. Ein Mann, der durch ein Vaterschaftstest wissen will, ob er der wirkliche Vater ist, wird zum Verbrecher erklärt. Wo kannst du an diesem Sexismus da auch nur ein Krümelchen Gerechtigkeit entdecken?

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Magnus am 14. Dezember 2004 11:40:38:

Lass dich nicht in die Irre führen. Man will nur ablenken. Das Gesetz zum Verbot der Vaterschaftstests dient in erster Linie ja den Frauen, die es bewusst missbrauchen wollen. Frauen, die keine Kinder unterschieben, nützt es ja nichts. Fakt ist, dass die Justutzministerin (!) ein Gestz möchte, das Betrug und den Straftatsbesatnd der Kinderunterschiebung wesentlich erleichtert.

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Bruno am 14. Dezember 2004 12:31:40:

Lass dich nicht in die Irre führen. Man will nur ablenken. Das Gesetz zum Verbot der Vaterschaftstests dient in erster Linie ja den Frauen, die es bewusst missbrauchen wollen. Frauen, die keine Kinder unterschieben, nützt es ja nichts. Fakt ist, dass die Justutzministerin (!) ein Gestz möchte, das Betrug und den Straftatsbesatnd der Kinderunterschiebung wesentlich erleichtert.

Betrug und Kindesunterschiebung sind Straftatbestände und müssen aufgeklärt und geahndet werden. Wir werden also bald folgende Zustände haben:

Ein Betrug wird bekannt. Der Betrogene zeigt den Betrüger an. Die Justiz sagt: "Wir können den Betrug leider nicht aufklären, da der Betrüger sich auf sein 'informelles Selbstbestimmungsrecht' beruft, keine Aussagen macht und die Beweiserhebung mit demselben Argument unterbunden hat. Daher ist es dem Gericht nicht möglich, den Betrüger zu bestrafen und Ihnen, sehr geehrter Betrogener, Schadenersatz zukommen zu lassen".

Mit anderen Worten: Wenn dieses Gesetz in Kraft tritt, wird Betrug legalisiert. Er steht zwar noch als Straftat im Strafgesetzbuch, kann aber nicht bestraft werden, da jegliche Ermittlung blockiert werden kann und auch blockiert werden wird. Wenn dieses Gesetz also in Kraft tritt, sollte ich doch mal versuchen, durch Betrug zu Kohle zu kommen statt aussichtslos im Lotto zu spielen. Auf diese subtile Weise könnte nach und nach das gesamte Strafgesetzbuch paralysiert werden.

Herrliche Zustände.

Ferdi

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Norbert am 14. Dezember 2004 10:08:55:

Hi Norbert,

Deine Worte in Gottes Ohr und: ich wünschte, es wäre so einfach. Gentests stellen Identitäten fest in variabler Tiefe (je nach Aufgabenstellung). Ich denke und fürchte, es handelt sich aktuell um einen sehr gefährlichen Angriff auf die Datensicherheit und Mündigkeit der Bürger und man benützt hier die aktuellen Sorgen der Männer (Keinesfalls unterstelle ich der Justizpfeiffe Zynisch-Zyppries den Weitblick hinsichtlich der Frage "Gentest ansich", ich weiss, dass sie Männer schrittweise entrechtet sehen will).
Mein Fazit: Entweder verlieren ALLE an Selbsbestimmung oder es verlieren die Männer an Selbsbestimmung, oder: siehe mein Vorschlag unten

Das Thema wird aufgeweicht. Wenn bei Feststellung von Vaterschaften schonb DNA-Tests zugelassen sind und erwünscht, werden sie bei wesentlich kapitaleren Verbrechen wahrscheinlich bald zur Pflicht gemacht. Und niemand kann gegenargumentieren, weil alle immer auf den "Fall DNA-Test bei Feststellung der Vaterschaft" verweisen werden - damit ist man -zumindest innerhalb dümmlicher Polemikrunden- relativ mundtot.

Wundert es denn niemanden, dass die gesamte Journalie plötzlich in das Horn der Männer bläst?

Wir werden künftig anstatt mit Win-Win-Situationen mehr und mehr mit konstruierten Loss-Loss-Situationen konfrontiert werden.

Mein Vorschlag:DNA-Tests weiterhin als Ausnahmelösung zu betrachten ohne Präzedensqualität für andere gerichtliche Streitigkeiten. Das müsste auch so gefordert und festgeschrieben werden. Weiterhin: sehr harte Ahndung von vorsätzlichen Unterhaltsbetrügereien.Und: Verbot der Ansammlung und Archivierung von DNA-Daten und Testergebnissen. Der wichtigste Punkt ist die Archivierung der Daten, die nicht zwingend notwendig wäre für die Klärung von Vaterschaften.

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Magnus am 14. Dezember 2004 11:40:38:

Hi Magnus,

ich betone, dass ich mir wünsche und darauf hoffe, dass die Bevölkerung intelligent und stark genug ist, sich die Abgrenzung von privat zu staatlich verordnet aufrecht zu erhalten.

Eine Gendatenbank birgt weit größere Gefahren, als die Manipulation durch Missbrauch fremder Körpersubstanzen. Bedenke, dass zB. Versicherungen ein erstes Interesse an diesen Infos haben zum Zwecke der Risikobestimmung und des Risikomanagements innerhalb des Prämiensystems (Person A ist gefährdet im Alter von 46 jahren an Diabetes zu erkranken, Beitrag hoch). Eine Sammlung von Daten bewirkt eine Vernetzung intimster Informationen, die zu entschlüsseln selbst die Person nicht in der Lage ist, von der diese Informationen stammen. Ergo kann die Person die Folgen, die diese Informationen, die sie selbst nicht recht auswerten kann, auch nicht mehr überschauen. Sie muss dann hinnehmen, dass ihr Beitrag sprunghaft steigt, wenn ihr der versicherungsdepp einredet, sie würde mit 46 an Diabetes erkranken.

Mit einigem Nachdenken kann man sich doch diese Szenarien selbst ausmalen.

Obacht also und: Beste Grüße!
Lecithin

Als Antwort auf: Fragen an dich von Bruno am 14. Dezember 2004 12:22:42:

Du rennst offene Türen ein, sorry.
Aber die Situation ist komplexer.

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Lecithin am 14. Dezember 2004 16:58:59:

Hi Magnus,
ich betone, dass ich mir wünsche und darauf hoffe, dass die Bevölkerung intelligent und stark genug ist, sich die Abgrenzung von privat zu staatlich verordnet aufrecht zu erhalten.
Eine Gendatenbank birgt weit größere Gefahren, als die Manipulation durch Missbrauch fremder Körpersubstanzen. Bedenke, dass zB. Versicherungen ein erstes Interesse an diesen Infos haben zum Zwecke der Risikobestimmung und des Risikomanagements innerhalb des Prämiensystems (Person A ist gefährdet im Alter von 46 jahren an Diabetes zu erkranken, Beitrag hoch).

Diese Aussagen sind nicht über den Genetischen Fingerabdruck möglich herauszulesen. Auch ist vom Genetischen Fingerabdruck es nicht möglich, auf die genetische Struktur zurückzuschließen (außer mit BruteForce - d.h. alle genetischen möglichen Strukturen durchtesten), sondern nur von der genetischen Struktur zum genetischen "Fingerabdruck"). Gattaca wird es mit der Gendatendatenbank zum genetischen Fingerabdruck alleine nicht geben.

Sollte es mal tatsächlich so kommen, dass man aus den Gendaten mögliche Risiken für Diabetis und andere Krankheiten etc. ablesen kann, dann sieh zu, dass du beim Unterschreiben deiner Versicherungspolice keine Haare, Hautschuppen oder ähliches verlierst und fass den Kugelschreiber nur mit Handschuhen an....

Mit einigem Nachdenken kann man sich doch diese Szenarien selbst ausmalen.
Obacht also und: Beste Grüße!

Die Ängste sind teilweise größer als die Risiken und die Risiken sind teilweise größer als die Hoffnung.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Lecithin am 14. Dezember 2004 16:40:51:

Hi Norbert,
Deine Worte in Gottes Ohr und: ich wünschte, es wäre so einfach. Gentests stellen Identitäten fest in variabler Tiefe (je nach Aufgabenstellung).

Zwar richtig, hier greift aber auch der Markt.
Für gewinnorientierte Unternehmen lohnt es sich nicht, mehr Informationen aus dem Gentest zu ermitteln, als der Auftraggeber bezahlt.
Natürlich müssen die Proben nach dem Test zerstört werden.
Und eine Speicherung verhindert werden.

Ich denke und fürchte, es handelt sich aktuell um einen sehr gefährlichen Angriff auf die Datensicherheit und Mündigkeit der Bürger und man benützt hier die aktuellen Sorgen der Männer (Keinesfalls unterstelle ich der Justizpfeiffe Zynisch-Zyppries den Weitblick hinsichtlich der Frage "Gentest ansich", ich weiss, dass sie Männer schrittweise entrechtet sehen will).
Mein Fazit: Entweder verlieren ALLE an Selbsbestimmung oder es verlieren die Männer an Selbsbestimmung, oder: siehe mein Vorschlag unten
Das Thema wird aufgeweicht. Wenn bei Feststellung von Vaterschaften schon DNA-Tests zugelassen sind und erwünscht, werden sie bei wesentlich kapitaleren Verbrechen wahrscheinlich bald zur Pflicht gemacht. Und niemand kann gegenargumentieren, weil alle immer auf den "Fall DNA-Test bei Feststellung der Vaterschaft" verweisen werden - damit ist man -zumindest innerhalb dümmlicher Polemikrunden- relativ mundtot.

Es sind berechtigte Interessen der Gen'besitzer' betroffen.
Nur solche dürfen eben ein Recht zu Gentests haben.
Sowohl Väter, als auch Kinder haben ein berechtigtes Interesse an der Klärung der Abstammung.

Andere Personen, wie Unternehmen, Schwiegermutter, ... haben diese Rechte nicht.

Bei Verbrechen wie Morden oder Vergewaltigung sind Gentest bereits kriminalistischer Alltag.
Auch in anderen Bereichen, z.B. 'Briefbomber in Bayern' werden schon Massentests eingesetzt.

Wie bei allem:
Es kann ein Segen oder Fluch sein.
Wie bei jeder Medizin, die Dosis machts.
Medizin kann heilen oder töten.

Es können 'TäterInnen' ermittelt werden, oder entlastet werden.
Bekanntlicherweise sind schon einige 'VergewaltigerInnen' freigelassen worden, weil Gentests ihre Unschuld bewiesen haben, teilweise nach Jahren
.

Der genetische Fingeabdruck ist wohl wirklich die sicherste bekannte Identifizierung.
Auch hier wird es einmal zu gewisser Ernüchterung führen, wie schon die normalen Fingeabdrücke aufzeigen.

Wundert es denn niemanden, dass die gesamte Journalie plötzlich in das Horn der Männer bläst?

Klingt mir zu sehr nach Verschwörungstheorie.
Ich gestehe auch Jounalisten zu, daß sie ein zu krasses Unrecht als solches erkennen.

Wir werden künftig anstatt mit Win-Win-Situationen mehr und mehr mit konstruierten Loss-Loss-Situationen konfrontiert werden.
Mein Vorschlag:DNA-Tests weiterhin als Ausnahmelösung zu betrachten ohne Präzedensqualität für andere gerichtliche Streitigkeiten. Das müsste auch so gefordert und festgeschrieben werden. Weiterhin: sehr harte Ahndung von vorsätzlichen Unterhaltsbetrügereien.Und: Verbot der Ansammlung und Archivierung von DNA-Daten und Testergebnissen. Der wichtigste Punkt ist die Archivierung der Daten, die nicht zwingend notwendig wäre für die Klärung von Vaterschaften.
Gruß!
Lecithin

Weitgehende Zustimmung.
Mit wirklich wenigen Ausnahmen ist allerdings die Archivierung von Gendaten bzw. deren Ergebnissen zu verbieten.
Zu den Ausnahmen würde ich zählen, die Verbreitung gewisser Erbkrankheiten verhindern zu versuchen, bzw. zur Linderung der Betroffenen.
Obwohl es schon da genügend Abgrenzungsprobleme zu erwarten sind.

Nicht ausreichend begründet sind Wünsche der Polizei nach Archivierungen.

Personenstandsfälschung (Unterschieben von Kuckuckskindern) ist bereits heute eine Straftat.

Nach der jederzeit möglichen Prüfung einer Vaterschaft, gibt es auch keinen Grund solche Daten zu archivieren.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) von Lecithin am 14. Dezember 2004 16:58:59:

Hi Magnus,
ich betone, dass ich mir wünsche und darauf hoffe, dass die Bevölkerung intelligent und stark genug ist, sich die Abgrenzung von privat zu staatlich verordnet aufrecht zu erhalten.
Eine Gendatenbank birgt weit größere Gefahren, als die Manipulation durch Missbrauch fremder Körpersubstanzen. Bedenke, dass zB. Versicherungen ein erstes Interesse an diesen Infos haben zum Zwecke der Risikobestimmung und des Risikomanagements innerhalb des Prämiensystems (Person A ist gefährdet im Alter von 46 jahren an Diabetes zu erkranken, Beitrag hoch). Eine Sammlung von Daten bewirkt eine Vernetzung intimster Informationen, die zu entschlüsseln selbst die Person nicht in der Lage ist, von der diese Informationen stammen. Ergo kann die Person die Folgen, die diese Informationen, die sie selbst nicht recht auswerten kann, auch nicht mehr überschauen. Sie muss dann hinnehmen, dass ihr Beitrag sprunghaft steigt, wenn ihr der versicherungsdepp einredet, sie würde mit 46 an Diabetes erkranken.
Mit einigem Nachdenken kann man sich doch diese Szenarien selbst ausmalen.
Obacht also und: Beste Grüße!
Lecithin

Hallo, Lecithin und alle!

Folgendes stand heute in SPIEGEL ONLINE zu lesen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,druck-332761,00.html). Hier wird etwas weit über die Gentests Hinausgehendes gefordert - und zwar von Ärzten[/i][/u]!

<hr>

Niederlande

Mediziner fordern Sterbehilfe für Babys

In den Niederlanden sollen künftig auch Säuglinge Sterbehilfe bekommen können - zumindest wenn es nach dem Willen von Ärzten geht. Mediziner aller acht Unikliniken des Landes haben die Erlaubnis verlangt, Neugeborene mit schweren Missbildungen töten zu dürfen.

DPA
Frühchen im Brutkasten: Niederländische Ärzte fordern Erweiterung der Sterbehilfe auf Neugeborene mit schweren Missbildungen

Vor zwei Jahren haben die Niederlande als erster Staat weltweit die Sterbehilfe legalisiert - und eine internationale Ethik-Debatte ausgelöst. Die Diskussionen dürften nun erneut aufflammen: Ärzte aller acht holländischen Universitätskliniken haben in einem öffentlichen Schreiben verlangt, die Möglichkeit der Sterbehilfe auf Neugeborene mit schwersten Missbildungen auszuweiten. Die Regierung in Den Haag werde sich in den nächsten Monaten mit dem Thema befassen, berichtet die britische BBC.

Die Mediziner der Unikliniken schlagen demnach die Einrichtung eines Expertenkomitees vor, das die Sterbehilfe für Neugeborene in jedem Einzelfall prüfen soll. Die Kriterien würden dem Bericht zufolge auf jährlich 600 Fälle weltweit und zehn bis 15 Babys in den Niederlanden zutreffen, die mit extremen Missbildungen - etwa ohne Gehirn - zur Welt gekommen sind. Bisher kommt aktive Sterbehilfe nach niederländischem Recht nur für Menschen ab 16 Jahren in Frage, in Ausnahmefällen ab zwölf Jahren.

Allerdings bestehen erhebliche Zweifel, ob die Regelungen des Euthanasiegesetzes in Holland von Medizinern befolgt werden. Eine Studie der niederländischen Regierung kam zu haarsträubenden Ergebnissen: In 38 Prozent der Fälle töten Ärzte demnach nicht nur, weil der Patient unheilbar krank ist und keinen Lebenswillen mehr besitzt - sondern auch, weil "die Nächsten es nicht mehr ertragen" können.

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) - Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Ekki am 14. Dezember 2004 20:14:21:

"In 38 Prozent der Fälle töten Ärzte auch, weil "die Nächsten es nicht mehr ertragen" können."

Konsens-"Ethik" nennt die gottlose, egoistische Gesellschaft das.

Es ist das nackte Grauen!

Nick (Arzt)

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) - Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Ekki am 14. Dezember 2004 20:14:21:

Hallo Ekki,

ja, es ist zutiefst erschütternd. Im Namen der Menschlichkeit wird "gesäubert". Erst die Alten, jetzt behinderte Babies. Es ist auszurechnen, dass irgendwann auch "in-irgendeiner-Form-behinderte-Erwachsene" entsorgt werden können, DENN: Die Begründung liefert die Behinderung und nicht das Alter. Es ist grandios dumm, anzunehmen, dass dieses Vorgehen mit Menschlichkeit zu tun hätte.

In unseren Breiten hat man festgelegt, dass das Leben des Einzelnen unantastbar ist, was sogar dazu führt, dass Schwerverbrecher nicht hingerichtet werden können, weil LEBEN ANSICH unantastbar ist. Ich finde das richtig und fortschrittlich, was schwere Strafen anderer Art für Schwerverbrecher ja nicht ausschliesst

Nun finden sich sukzessive Begründungen dafür, dieses oder jenes Leben anzutasten. Begründungen lassen sich aber ändern und folgen einer Legislative, sind relativ. Die absolute Übereinkommen der Unantastbarkeit des Lebens wurde gewandelt in ein "von-relativen-Begründungen-und-Perspektiven-ABHÄNGIGES-Übereinkommen", wurde also aufgeweicht und relativiert. Falls es dazu kommt, was wir nicht hoffen wollen...

Denn dann werden auch Argumente gegen die Todesstrafe nicht mehr greifen. Wenn behinderte Babies getötet werden, wird man den Schutz des Lebens von Vergewaltigern ebenso nicht mehr begründen können.
Es werden komplexe Regularien geschaffen werden müssen, die dieses oder jenes Leben als unwert bezeichnen. Dabei werden sich die Regularien ständig ändern müssen, weil im Zuge des medizinischen Fortschrittes "heute unwertes Leben" morgen schon "wertvoller" sein kann.
daraus folgt: Alles, was dann damals getötet wurde, erscheint unter künftigen medizinischen Standpunkten als Mord - muss als Mord gelten. Alleine deshalb hat man sich niemals auf solchen Schwachsinn eingelassen.

Eine von diesen Tötungsideen freie Welt war nicht frei von privaten Dramen und Tragödien. Ein Welt voll von diesen Ideen wird es noch viel weniger sein.

Gruß!
Lecithin

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) - Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Ekki am 14. Dezember 2004 20:14:21:

Es ist auch terminologisch falsch: Sterbe-Hilfe würde doch einen Wunsch, ein Einverständnis des Betroffenen vorausetzen. Dieser Vorschlag zielt ja aber daarauf ab, den Betroffenen nicht mehr hören zu müssen. Wie man es nennt, und welche Gründe man finden mag ... wir wissen, wie man es nennen sollte.

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) - Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Ekki am 14. Dezember 2004 20:14:21:

und ähnelt dem Nazi-Reich immer mehr.

Erst kam die Sterbehilfe in Holland.

Dann wurden vor kurzem in der Nacht vom 9. auf den 10. November Moscheen in Holland angzündet als Reaktion auf einen Mord. (1938 wurden Synagogen in Deutschland vom 9. auf den 10. November angzündet - nach einem Mordanschlag auf den deutschen Legationsrat Ernst vom Rath durch einen jüdischen Attentäter in Paris. Rath starb am 9. November 1938.)

Und nun haben die Holländer endlich auch die Eugenik eingeführt. Gratulation. Was kommt als nächstes?

Unbegreiflich, dass Frau Roth von den Grünen Holland als blühendes Beispiel der Multi-Kulti-Gesellschaft bezeichnetet - so ein schönes freies Land, wo inzwischen Alte Menschen bereit im Krankhaus Schilder um den Hals tragen, wo eine Nachricht an den Doktor steht: "Bitte nicht umbringen." Was für ein nachstrebenswertes Vorbild der Menschlichkeit....

Die Geschichte wiederholt sich anscheinend immer wieder. Genauso wie Kinder ihre eigenen Fehler machen müssen, damit sie Lebenserfahrung sammeln, ist es wohl mit der Menschheit: Es wird immer Kriege geben, immer Gier und praktische Ethik bis wieder ein kurze Stunde kommt, in der man ernüchtert - meist nach ettlichen Toten.

Interessant fand ich auch den Film über die Nürnberger Prozesse, in denen die Richter verurteilt wurden. Nachdem den NS-Richtern vorgehalten wurde, sie hätten sterilisationen an geistig minderbemittelten durchführen lassen, hat der Anwalt ein Gesetzt zur Sterilisation vorgelesen, welches genau diese Schritte begründet. Das Gesetzt kam aber nicht aus dem Dritten Reich, sondern aus einem Bundesstaat in den USA und wurde ebenfalls in den 30er Jahren erlassen.....

Die Zeiten haben sich also nicht verschlechtert und das ultimative Böse ist überall.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) - Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Lecithin am 14. Dezember 2004 20:58:19:

Hallo Ekki,
ja, es ist zutiefst erschütternd. Im Namen der Menschlichkeit wird "gesäubert". Erst die Alten, jetzt behinderte Babies. Es ist auszurechnen, dass irgendwann auch "in-irgendeiner-Form-behinderte-Erwachsene" entsorgt werden können, DENN: Die Begründung liefert die Behinderung und nicht das Alter.

Hallo Lecithin!

Ist schon geschehen:

Aus Großbritannien hat man läuten hören, daß dort in den Altenheimen "gern mal ein bißchen nachgeholfen wird" (leider ist mir die Quelle entfallen).

Und auch bei uns hat der Begriff vom "sozialverträglichen Ableben" bereits die Runde gemacht.

Sprachlos

Ekki

Als Antwort auf: Re: Fangfrage(n) - Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Ekki am 14. Dezember 2004 20:14:21:

Siehe zum selben Themenkomplex auch:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19010/1.html

Als Antwort auf: Re: Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Andreas d.a. am 15. Dezember 2004 13:28:13:

index.php?id=31988

Als Antwort auf: Re: Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Nick am 15. Dezember 2004 13:44:10:

Ich hab auch noch einen: "Jeder ist seines Nächsten Eigentum." Aldous Huxley, Schöne neue Welt ...

Als Antwort auf: Re: Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Andreas (d.a.) am 15. Dezember 2004 13:54:35:

Ich hab auch noch einen: "Jeder ist seines Nächsten Eigentum." Aldous Huxley, Schöne neue Welt ...

Ja, Huxley's "Brave New World" (1932) ist eine geniale Dystopie, treffender noch als Orwell, und sollte von jedem gelesen werden, der wissen möchte, wie es weitergeht: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596200261/302-7352515-4616062

Als Antwort auf: Holland holt kräftig auf..... von Magnus am 15. Dezember 2004 12:00:35:

Interessant fand ich auch den Film über die Nürnberger Prozesse, in denen die Richter verurteilt wurden. Nachdem den NS-Richtern vorgehalten wurde, sie hätten sterilisationen an geistig minderbemittelten durchführen lassen, hat der Anwalt ein Gesetzt zur Sterilisation vorgelesen, welches genau diese Schritte begründet. Das Gesetzt kam aber nicht aus dem Dritten Reich, sondern aus einem Bundesstaat in den USA und wurde ebenfalls in den 30er Jahren erlassen.....

As they do today, the leftists of the 1920s and 1930s captured most of the intellectuals and much of the educated class of the day and this gave them access to the levers of government power, which is of course what leftists want above all. Once in power, a culture of death prevailed, to wit: .................

http://www.frontpagemag.com/Articles/Printable.asp?ID=10004

Filix

Als Antwort auf: Re: Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Nick am 15. Dezember 2004 14:11:12:

Ich hab auch noch einen: "Jeder ist seines Nächsten Eigentum." Aldous Huxley, Schöne neue Welt ...

Ja, Huxley's "Brave New World" (1932) ist eine geniale Dystopie, treffender noch als Orwell, und sollte von jedem gelesen werden, der wissen möchte, wie es weitergeht: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596200261/302-7352515-4616062

Kann Dir nur zustimmen. "Brave New World" ist genial. Eigentlich sollte dies eines der Bücher sein, die zur schulischen Pflichtlektüre gehören! Darauf kann man aber sicher bis zum Sankt Nimmerleinstag warten...

Man sollte es allerdings im Original lesen sofern man des Englischen mächtig ist, da die deutsche Übersetzung sehr alt ist und m.E. nicht besonders gelungen. So hat der profilneurotische Übersetzer auch alle Personen- und Ortsnamen eingedeutscht, was das ganze ziemlich lächerlich klingen lässt. (Original hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3125776600/qid=1103121944/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/30...

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Leicht off topic, aber zutiefst erschütternd! von Paul am 15. Dezember 2004 15:47:50:

Sorry, der Link ist leider falsch. Der richtige ist hier:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0060929871/qid=1103122125/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/30...

Gruss,
Paul