Bisher glaubte ich, dass inzwischen eine mehrheit
der deutschen fuer die aussetzung der wehrpflicht
sei. Die umfrage von Stern sagt anderes.

http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=533313&nv=hp_rt_al

Leider wird nicht zwischen frauen/maennern und alter aufgeschluesselt.

Aber wie soll sich ein land reformieren, das nicht einmal ein
klitzekleines winziges rechtschreibrefoermchen zuegig durchziehen
konnte?

Als Antwort auf: D reformunfaehig? von reinecke54 am 08. Dezember 2004 10:15:53:

Es gibt leider noch viel zu tun.
Als erstes sicherlich aufgeschlüsselte Umfragen.
Würde mich nicht Wundern wenn dabei herauskäme das die Mütter ihre Söhne in den Krieg schicken.

Als Antwort auf: D reformunfaehig? von reinecke54 am 08. Dezember 2004 10:15:53:

Andere gemachte Umfragen haben ergeben, das die Mehrheit der Deutschen für eine Abschaffung der Wehrpflicht sind! Wahrscheinlich hat der Stern nur die PolitikerInnen und Frauen zur Abschaffung der Wehrpflicht befragt!
Eine Mehrheit ist sogar dafür das endlich auch Frauen Pflichtdienste ausüben müssen und nicht nur Männer dafür missbraucht werden dürfen. Den Befürwortern (Parasitendenker) der Wehrpflicht geht es nur darum um Männer als billige Pflegekräfte ausbeuten zu können und diese Personen selbst nie zu Zwangsdienste gezwungen werden.

meint,
Christian

Als Antwort auf: D reformunfaehig? von reinecke54 am 08. Dezember 2004 10:15:53:

Bisher glaubte ich, dass inzwischen eine mehrheit
der deutschen fuer die aussetzung der wehrpflicht
sei. Die umfrage von Stern sagt anderes.
http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?id=533313&nv=hp_rt_al
Leider wird nicht zwischen frauen/maennern und alter aufgeschluesselt.
Aber wie soll sich ein land reformieren, das nicht einmal ein
klitzekleines winziges rechtschreibrefoermchen zuegig durchziehen
konnte?

„Während sich bei einer Umfrage vor zwei Jahren Befürworter und Gegner der Wehrpflicht noch die Waage hielten, erteilt jetzt eine Mehrheit der Befragten der Wehrpflicht eine Absage. So sind 59 Prozent dafür, dass sich die Bundeswehr zukünftig aus Berufssoldaten zusammensetzt, nur 36 Prozent wollen die Wehrpflicht weiter erhalten. Diese Einschätzung wird in allen Parteianhängergruppen mehrheitlich geteilt.“

aus dem Polititbarometer http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,327563,00.html vom 12.11.2004

Tja, Umfragen sind eine Glaubenssache, glaube ich mehr dem Stern oder mehr dem Spiegel.

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

www.manndat.de

Als Antwort auf: D reformunfaehig? von reinecke54 am 08. Dezember 2004 10:15:53:

Hallo Reinecke!

Das wundert mich überhaupt nicht. Die Mehrheit der Bevölkerung fühlt sich eben von der Problematik nicht oder nicht mehr betroffen. Frauen ist es sowieso egal, weil für sie ja grundsätzlich keine Zwangsdienste gelten, und viele der Männer, die ihren Zwangsdienst bereits abgeleistet haben, meinen ebenfalls, davon nun nicht mehr betroffen zu sein und verfahren nach dem Motto "warum soll es den jungen Männern besser gehen als mir damals?". Viele glauben auch den feministischen Dogmen und betrachten die Männerwehrpflicht tatsächlich als Ausgleich für die immer wieder behaupteten angeblichen Benachteiligungen der Frauen.

Ja, und so ist es dann auch kein Wunder, daß sich da nicht viel bewegt.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: D reformunfaehig? von reinecke54 am 08. Dezember 2004 10:15:53:

Aber wie soll sich ein land reformieren, das nicht einmal ein
klitzekleines winziges rechtschreibrefoermchen zuegig durchziehen
konnte?

Die Schlechtschreibreform ist - trotz oder wegen des jahrzehntelangen Experten-Hickhacks - eine gänzlich überflüssige Kopfgeburt, so überflüssig wie ein zusätzliches Loch im Kopf, ein schlechter Kompromiß, in sich widersprüchlich und (weil viele Nuancen beseitigend) leserunfreundlicher als die alte; zudem wurde das, was den wohlweisen "Experten" in ihrem Elfenbeinturm in den Sinn kam, einfach so par ordre de moufti dem Rest des Volkes übergestülpt, ohne daß es im Volk oder auch nur im Parlament eine breite Debatte gegeben hätte (die hatten nämlich Angst, daß das Volk dagegen ist - und in Schleswig-Holstein wurde ein negativer Volksentscheid einfach von den Politikern beiseitegefegt). DAHER der Unmut - niemand läßt sich gerne bevormunden.

Aber wenn es über die Wehrpflicht eine breite Debatte gibt und die dann auch in einen Entschluß resultiert, etwa sie abzuschaffen - natürlich geht das auch in Deutschland, warum denn nicht?

Die Schlechtschreibreform als Beispiel für Deutschlands Reformfähigkeit anzuführen bringt mich jedes Mal in Rage, denn es kann doch wohl nicht angehen, daß Sinn und Zweck einer Reform überhaupt nicht zur Debatte stehen, so nach dem Motto: "Zwar ist diese Reform der reinste Blödsinn und überflüssig wie ein Kropf, aber wir werden die jetzt mal ganz autoritär und konsequent durchziehen, nur um zu beweisen, daß wir eine Reform durchziehen können." - Nee danke, SO nicht! Da regt sich der Unmut zu Recht. Wenn aber die Leute den Sinn einsehen, ziehen sie auch mit.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: D reformunfaehig? von Rüdiger am 08. Dezember 2004 17:32:32:

Hi
Dem kann ich nur zustimmen.

Den Reformern ist es völlig entgangen, daß Rechtschreibung dazu dienen soll, den Text den Lesern verständlich zu machen.
Eine Kopfgeburt dieser Pisalehrer.

Beispiel Zeitung: Einer der den Text schreibt, viele die ihn lesen und verstehen (sollen).
Umkehrschluß: einem wird das Schreiben erleichtert, viele dürfen aber darüber rätseln was er denn gemeint habe.

Die Abschaffung des 'ß' wird auch so als Erungenschaft gefeiert.
Nun, wer vorher nicht wußte, wo er 'daß' schreiben muß, wird weiterhin nicht wissen, wo er nun 'dass' verwenden soll.
Richtiger gesagt, noch weniger, da noch eine weitere Nuance dazugekommen ist, die aber das Verständnis nicht fördert.
Worte wie 'Maße' und 'Masse' muß man weiterhin unterscheiden können.

Da gelesene Sprache auf die Nuancen der Betonung und Körpersprache verzichten muß, benötigt sie eben noch andere Stilmittel.
Das Zusammenschreiben von einzelnen Worten zu einem Gesamtwort ist so ein Stilmittel.

Ich würde mich nicht wundern, wenn die besagte Pisa-Studie die eine Leseschwäche der Jugendlichen bescheinigt, daß diese Leseschwäche zu einem Teil auf diese unausgegorene Reform zurückzuführen wäre.

Manche Texte werden nun erst durch den Gesamtkontext verständlich, manchmal sogar erst mit den letzten Wort eines ganzen Absatzes.
Der Sinn der Schriftsprache wurde so auf den Kopf gestellt.
Und erschwert das Lesen.

Für diejenigen, die nun sagen die vorherigen Reformen seien auch verordnet gewesen, ja stimmt.
Aber diese dienten mehr dazu eine Sprachvereinheitlichung zu erreichen, und damit ein weiträumigeres Verständnis der Texte zu ermöglichen.
Klappte natürlich auch erst nach einiger Zeit.
Und es gab sicher Raum und die Notwendigkeit für Verbesserungen.
Die aktuelle Reform ist diesem aber vielfältig nicht gerecht geworden.

Wo es keine Reformen gibt, die aber wichtig wären:
Gesundheit: Transparenz der Leistungen und der Abrechnung durch die Ärzte für den Patienten, unabhängig vom Kassensystem

Wirtschaft: Transparenz der Gehaltsfindung und Gehaltshöhe des oberen Managements.
Verbot des Wechsels von Mitgliedern des oberen Managements in den Aufsichtsrat, auch indirekt.

Justiz: Schulungszwang für Richter, speziell im Familienrecht
Abschaffung des Rechtsberatungsgesetzes.
Das besonders umfangreiche Unterhaltsrecht wieder auf seine Ursprünge, und damit europäischen Normen, zurückzuführen.

Gesellschaft: mehr direkte Beteiligungsmöglichkeiten für die Bürger.
Beispiel EU-Verfassung, in D wollen nur Berufspolitiker darüber entscheiden. Die Bürger sollen das einfach hinnehmen.

Verwaltung: wirkliche Reduzierung der Bürokratie auf das Notwendige.
Eindämmung der Verordnungswut.
Abschaffung von überflüssigen Vorschriften.
Benutzung einer verständlichen Sprache, auch in Gesetzen.
Die Satzungeheuer, die es da gibt, kaum lesbar.
Damit auch nicht verstehbar.

Steuerrecht: das Schrifttum zum deutschen Steuerrecht nimmt den Löwenanteil aller diesbezüglichen Gesetze auf der ganzen Welt ein.
Zu viele Regeln, und Ausnahmen der Regel, die Außnahme davon, die Ausnahme davon ...

Die Liste ist fortsetzbar.
Die vorgeblichen Eliten müßten aber erst einmal mit gutem Beispiel vorangehen. Genau daß aber findet nur in geringem Maß statt.

Gruß
Norbert

P.S. wer Rechtschreibfehler findet: Ich bin großzügig, er darf sie behalten.

Als Antwort auf: Re: D reformunfaehig? von Norbert am 09. Dezember 2004 08:56:19:

Den Reformern ist es völlig entgangen, daß Rechtschreibung dazu dienen soll, den Text den Lesern verständlich zu machen.

Die Abschaffung des 'ß' wird auch so als Erungenschaft gefeiert.
Nun, wer vorher nicht wußte, wo er 'daß' schreiben muß, wird weiterhin nicht wissen, wo er nun 'dass' verwenden soll.
Richtiger gesagt, noch weniger, da noch eine weitere Nuance dazugekommen ist, die aber das Verständnis nicht fördert.
Worte wie 'Maße' und 'Masse' muß man weiterhin unterscheiden können.

in der schweiz gibt es kein sz. Lies doch mal die NZZ http://www.nzz.ch.
Das kann man gut lesen.

Als Antwort auf: ist etwas off-topic, aber von reinecke54 am 09. Dezember 2004 12:01:53:

Den Reformern ist es völlig entgangen, daß Rechtschreibung dazu dienen soll, den Text den Lesern verständlich zu machen.
Die Abschaffung des 'ß' wird auch so als Erungenschaft gefeiert.
Nun, wer vorher nicht wußte, wo er 'daß' schreiben muß, wird weiterhin nicht wissen, wo er nun 'dass' verwenden soll.
Richtiger gesagt, noch weniger, da noch eine weitere Nuance dazugekommen ist, die aber das Verständnis nicht fördert.
Worte wie 'Maße' und 'Masse' muß man weiterhin unterscheiden können.

in der schweiz gibt es kein sz. Lies doch mal die NZZ http://www.nzz.ch.
Das kann man gut lesen.

Mag sein.
Es ging mir aber um die Begründung, daß die Abschaffung des 'ß' zur Steigerung der Rechtschreibfähigkeit geschieht.
Was ich für völlig an den Haaren herbeigezogen halte.

Wie ich als Leser die Begriffe 'Maße' und 'Masse' auseinanderhalten soll, wenn nichts weiter erklärendes dazu steht, bleibt mir unklar.
Ausgesprochen werden sie ja deutlich unterschiedlich.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: ist etwas off-topic, aber von Norbert am 09. Dezember 2004 12:38:06:

Es ging mir aber um die Begründung, daß die Abschaffung des 'ß' zur Steigerung der Rechtschreibfähigkeit geschieht.
Was ich für völlig an den Haaren herbeigezogen halte.
Wie ich als Leser die Begriffe 'Maße' und 'Masse' auseinanderhalten soll, wenn nichts weiter erklärendes dazu steht, bleibt mir unklar.
Ausgesprochen werden sie ja deutlich unterschiedlich.
Gruß
Norbert

Nun gut, aber das sz wird doch auch nicht abgeschafft.
Es wird doch nur "dass" mit 2 s geschrieben und nicht
mit sz. Begruendung ist die aussprache: auf einen
kurzen vokal wird ein scharfes s mit 2 s geschrieben.
Ansonsten mit sz.

Als Antwort auf: Re: ist etwas off-topic, aber von reinecke54 am 09. Dezember 2004 13:50:06:

... an der neuen RS ist aber der Verlust an Differenzierung im Bereich der Zusammen- und Getrenntschreibung.

Ein Beispiel aus einem Biologie-Lehrbuch in Neuschreibung:

"Mensch und Affe haben sich auseinander entwickelt" - so wie das dasteht, könnte man meinen, der Mensch habe sich aus dem Affen entwickelt und der Affe aus dem Menschen. Uns, die wir das alles schon kennen, ist natürlich klar, daß "auseinanderentwickelt" gemeint war.

Der SPIEGEL neulich in einem Interview mit dieser Frau Ahnen: "Sind Sie nun eine wohlbekannte [gut bekannte] oder eine wohl bekannte [vermutlich bekannte] Ministerin?" Sie antwortete ausweichend, daß die Neuschreibung nicht mit einem Verlust der Verständlichkeit verbunden sei. Klar kann man das meiste auch aus dem Kontext erschließen, aber eben weniger rasch, als wenn es schon durch die Schreibweise klar wird.

Arnold Schwarzenegger neulich zu seinen Mitbürgern: "Kalifornier! Ich werde euch nicht hängen lassen!" Das ist nett von Arnie, daß er darauf verzichtet, seine Mitbürger aufknüpfen zu lassen. Gemeint ist wohl "... nicht hängenlassen [nicht im Stich lassen]". Dieser Unterschied zwischen wörtlicher Bedeutung und übertragener Bedeutung wird systematisch negiert.

Kultusminister Zehetmaier neulich zu einem Journalisten: "Es ist doch ein Unterschied, ob ich Schüler auseinander setze, etwa weil sie dauernd streiten, oder ob wir uns auseinandersetzen!"

Und so weiter und so fort. Demgegenüber ist die sz/ß-Frage in der Tat zwar im Schriftbild auffälliger, aber weniger ärgerlich. Nebenbei: Wenn in der Schweiz zwischen "Maße" und "Masse" nicht mehr unterschieden wird, dann läßt sich zwar auch durch den Zusammenhang entscheiden, was gemeint ist, aber es ist eben doch mühsamer, als wenn man es gleich durch die Schreibweise sieht.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Das wirklich Ärgerliche von Rüdiger am 09. Dezember 2004 14:20:46:

... an der neuen RS ist aber der Verlust an Differenzierung im Bereich der Zusammen- und Getrenntschreibung.
Ein Beispiel aus einem Biologie-Lehrbuch in Neuschreibung:
"Mensch und Affe haben sich auseinander entwickelt" - so wie das dasteht, könnte man meinen, der Mensch habe sich aus dem Affen entwickelt und der Affe aus dem Menschen. Uns, die wir das alles schon kennen, ist natürlich klar, daß "auseinanderentwickelt" gemeint war.
Der SPIEGEL neulich in einem Interview mit dieser Frau Ahnen: "Sind Sie nun eine wohlbekannte [gut bekannte] oder eine wohl bekannte [vermutlich bekannte] Ministerin?" Sie antwortete ausweichend, daß die Neuschreibung nicht mit einem Verlust der Verständlichkeit verbunden sei. Klar kann man das meiste auch aus dem Kontext erschließen, aber eben weniger rasch, als wenn es schon durch die Schreibweise klar wird.
Arnold Schwarzenegger neulich zu seinen Mitbürgern: "Kalifornier! Ich werde euch nicht hängen lassen!" Das ist nett von Arnie, daß er darauf verzichtet, seine Mitbürger aufknüpfen zu lassen. Gemeint ist wohl "... nicht hängenlassen [nicht im Stich lassen]". Dieser Unterschied zwischen wörtlicher Bedeutung und übertragener Bedeutung wird systematisch negiert.
Kultusminister Zehetmaier neulich zu einem Journalisten: "Es ist doch ein Unterschied, ob ich Schüler auseinander setze, etwa weil sie dauernd streiten, oder ob wir uns auseinandersetzen!"
Und so weiter und so fort. Demgegenüber ist die sz/ß-Frage in der Tat zwar im Schriftbild auffälliger, aber weniger ärgerlich. Nebenbei: Wenn in der Schweiz zwischen "Maße" und "Masse" nicht mehr unterschieden wird, dann läßt sich zwar auch durch den Zusammenhang entscheiden, was gemeint ist, aber es ist eben doch mühsamer, als wenn man es gleich durch die Schreibweise sieht.
Gruß, Rüdiger

Richtig.
Ich hatte ja nicht die Abschaffung des 'ß' in den Vordergrund gestellt, sondern das Verständnis wann 'daß', respektive 'dass' oder 'das' verwendet werden muß.
Wer es für 'daß' nicht weiß, weiß es für 'dass' genausowenig.

Der Verständnisverlust wird einfach mal bei folgender Frage klar:
'Welche Masse hat der Körper?'

Will ich 'Masse' als Gewicht, oder die Abmessungen als Maße wissen?
In der Sprache ist der allein stehende Satz völlig eindeutig, ohne weiteren Kontext.
So geschrieben aber nicht mehr.
Abhilfe wäre zwar dann, daß ich bei der geschriebenen Sprache andere Worte verwenden muß, damit ändere ich aber auch den Sprachgebrauch.
Womit die Sprache aber zwangsläufig ausdrucksärmer wird.

Dies meinte ich mit Stilmitteln, als Ersatz für Betonung.
Und daß es den Lesern nun schwer gemacht wird.

Der Blickwinkel, 'dem Schreibenden ist es leicht zu machen' ist der Kardinalfehler.
Natürlich sollen sinnvolle Regelungen als Reform nicht ausgeschlossen werden.
Neue Regeln müssen aber sowohl dem Schreibenden, als auch den Lesenden zu Gute kommen.
Und im Zweifel eher den Lesenden. Schlicht aus Mengengründen.

Wie war es mit Pisa: Leseschwächen.
Diese Reform hat diese Leseschwäche begünstigt.

Gab es bei Pisa auch das Thema Schreibschwäche?

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: Das wirklich Ärgerliche von Norbert am 09. Dezember 2004 15:47:04:

Demgegenüber ist die sz/ß-Frage in der Tat zwar im Schriftbild auffälliger, aber weniger ärgerlich. Nebenbei: Wenn in der Schweiz zwischen "Maße" und "Masse" nicht mehr unterschieden wird, dann läßt sich zwar auch durch den Zusammenhang entscheiden, was gemeint ist, aber es ist eben doch mühsamer, als wenn man es gleich durch die Schreibweise sieht.
[quote]Der Verständnisverlust wird einfach mal bei folgender Frage klar:
'Welche Masse hat der Körper?'
Will ich 'Masse' als Gewicht, oder die Abmessungen als Maße wissen?[/quote]

Hallo Leute,

eine ganz typische Diskussion über die neuen amtlichen Rechtschreibregeln. Die Gegner bringen Beispiele, wie schlecht doch die neuen Regeln sind, aber die Beispiele haben mit den neuen Regeln nichts zu tun.

Die Schreibung von "das Maß", Plural: "die Maße" ist nicht geändert worden. Das Wort "Masse" ist nach wie vor die Einzahl von "Massen".

Wäre auch inkonsistent gewesen, da man in "Maaaße" das a lang ausspricht.

Zum Nörgeln bieten die aus einander Schreibungen die bessere Angriffsfläche, z. B. schreiben die Schüler jetzt in jedem Falle: "Die Maß haltenden Bayern", egal, ob es um Haushaltspolitik oder Trinkgewohnheiten geht.

Gruß, Daddeldu

Als Antwort auf: Was redet Ihr alle denn für einen Kwatsch? An Maße und Masse hat sich nichts von geändert! - Daddeldu am 09. Dezember 2004 16:33:11:

Demgegenüber ist die sz/ß-Frage in der Tat zwar im Schriftbild auffälliger, aber weniger ärgerlich. Nebenbei: Wenn in der Schweiz zwischen "Maße" und "Masse" nicht mehr unterschieden wird, dann läßt sich zwar auch durch den Zusammenhang entscheiden, was gemeint ist, aber es ist eben doch mühsamer, als wenn man es gleich durch die Schreibweise sieht.

Der Verständnisverlust wird einfach mal bei folgender Frage klar:
'Welche Masse hat der Körper?'
Will ich 'Masse' als Gewicht, oder die Abmessungen als Maße wissen?[/i]

Hallo Leute,
eine ganz typische Diskussion über die neuen amtlichen Rechtschreibregeln. Die Gegner bringen Beispiele, wie schlecht doch die neuen Regeln sind, aber die Beispiele haben mit den neuen Regeln nichts zu tun.
Die Schreibung von "das Maß", Plural: "die Maße" ist nicht geändert worden. Das Wort "Masse" ist nach wie vor die Einzahl von "Massen".
Wäre auch inkonsistent gewesen, da man in "Maaaße" das a lang ausspricht.
Zum Nörgeln bieten die aus einander Schreibungen die bessere Angriffsfläche, z. B. schreiben die Schüler jetzt in jedem Falle: "Die Maß haltenden Bayern", egal, ob es um Haushaltspolitik oder Trinkgewohnheiten geht.
Gruß, Daddeldu

Ausgangspunkt war, daß in der Schweiz kein 'ß' existiert.
Und wie dort die Unterscheidung obiger Begriffe stattfindet.
Gerade weil bei der Schrift keine Betonungen existieren können.
Insoweit ist dein Einwand schlicht falsch.

Und ich fragte zuvor, ob jemand der den Einsatz von 'daß' nicht beherschte, den von 'dass' besser beherschen wird.
Was ich bezweifle.

Dadurch, daß das 'ß' immer weniger genutzt wird, und damit noch ungewohnter wird, wird die Falschbenutzung desselben bzw. von 'ss' eher wahrscheinlich.
Somit bietet die weitgehende Abschaffung des 'ß' an sich, keine Verbesserung der Rechtschreibung.

Die Hauptproblematik bleibt aber richtigerweise bei Begriffen wie 'auseinander setzen' oder 'auseinandersetzen'.
Und dem Wirrwar der dabei entstanden ist.

Gruß
Norbert