http://www.welt.de/data/2004/11/30/367648.html?s=1

"Schikaniert und gedemütigt"

Berlin - Die jetzt bekannt gewordenen Fälle von Gewalt und Folterungen bei der Bundeswehr sind offensichtlich nur die Spitze eines Eisberges. Das zeigt eine aktuelle Pilotstudie zur "Gewalt gegen Männer" im Auftrag des Bundesfamilienministeriums, die der WELT vorliegt. Knapp 60 Prozent der befragten Männer über 18 Jahren gaben demnach an, während ihres Militärdienstes "schikaniert, unterdrückt, schwer beleidigt oder gedemütigt" worden zu sein.

29 Prozent wurden "gezwungen, etwas zu sagen, oder zu tun, was sie absolut nicht wollten". 15, 9 Prozent der Befragten behaupteten, "richtig eingesperrt, gefesselt oder anderweitig in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt" worden zu sein. 10,3 Prozent wurden "erpreßt oder bedroht". 5,6 Prozent hatten "Verletzungen wie Schnittwunden, Knochenbrüche, Quetschungen oder Verbrennungen durch andere" erlitten. 2,8 Prozent wurden "geschlagen, geohrfeigt, getreten oder verhauen".

"Das sind sehr erschreckende Zahlen", sagt Willi Walter, Männer- und Geschlechterforscher in Berlin und Mitautor der Studie. In der Mehrzahl der Fälle ging die Gewalt vermutlich von Vorgesetzten aus, aber auch unter den Soldaten komme es zu Gewalttätigkeiten, so Walter. Der Wehrdienst von Soldaten ziele letztlich drauf ab, Menschen zu formen, die bereit sind, im Ernstfall auf befehl zu töten und zugleich den eigenen Tod in Kauf zu nehmen, heißt es in der Studie. Zu den eingesetzten "Erziehungsmitteln" gehörten auch Freiheitsentzug und Isolierung, Willensbrechung und Entindividualisierung, Demütigung, Drill und Schlafentzug. Das System von Befehl und Gehorsam mache es im Einzelfall sehr schwer, sich gegen Gewalthandlungen zu schützen.

"Gewalt bei der Bundeswehr ist legal und durch Gesetze abgedeckt", erklärt Walter. Aber gerade das sei das Problem. Die Rekruten wüßten meist nicht, wo diese legalisierte Gewalt endet und illegale Folterungen und Menschenrechtsverletzungen beginnen. Die Gewalt bei der Bundeswehr werde von vielen Soldaten als "Normalität" wahrgenommen, erklärt Walter. In der Studie war jedoch vor allem erfragt worden, welche Gewalterfahrungen über das Normalmaß hinausgingen. "Da gibt es ein sehr großes Dunkelfeld", schätzt Walter. "Die Normalität des Wehrdienstes verbirgt die gewalttätigen Geschehnisse."

So berichtet ein 21-jähriger Wehrpflichtiger, ein Ausbilder "hat seine Machtposition genossen und willkürliche Anordnungen gegeben". Ein 31-jähriger Soldat hat "Schlägereien, aber keine Schikanen" erlebt. Ein 46-jähriger Zeitsoldat beklagte sich über "ungerechtfertigte Disziplinarstrafen". "Schikane war normal", erinnert sich ein heute 65-jähriger Zeitsoldat, der bei einer Eliteeinheit diente. "Da wollte man die Leute psychisch brechen".

Insgesamt berichteten jüngere Soldaten über mehr Gewalterfahrungen als die älteren. "Der Wehrdienst ist das schlimmste, was einem jungen Mann, der gerade anfängt, seine Persönlichkeit zu entwickeln, widerfahren kann. Die Bundeswehr ist aufgrund ihrer mangelnden inneren Führung die ausgeprägteste Form staatlicher Gewalt", erklärte ein 36-jähriger Wehrpflichtiger. Lediglich ein Drittel der mehr als 100 befragten Männer äußerte sich positiv zu ihren Erlebnissen im Wehrdienst.

"Eine Abschaffung der Wehrpflicht könnte helfen, das Erleben von Gewalt bei der Bundeswehr zu reduzieren", meint Walter. Wer gegen seinen Willen Soldat werden muß, werde mit sehr viel mehr Zwängen konfrontiert. Mit dem Eintritt in eine Freiwilligenarmee dagegen würden sich die Soldaten bewußt dafür entscheiden, bestimmte Grundrechte einzuschränken oder ganz abzutreten.

Um Gewalt bei der Bundeswehr zu verhindern müßten die Rekruten außerdem besser darüber aufgeklärt werden, welche Formen von Gewalt legal sind, fordert Walter. Für Frauen bei der Bundeswehr gelten bereits strengere Standards als für Männer. So dürfe die sexuelle Würde der Soldatinnen nicht verletzt werden. Wenn Männer davon betroffen seien, interessiere es niemanden, kritisiert Walter. Gleichberechtigte Standards für Männer und Frauen wären ein wichtiger Schritt zur Gewaltprävention bei der Bundeswehr.

Als Antwort auf: Welt Artikel zur Bundeswehr von Sebastian am 30. November 2004 14:25:36:

Hi Sebastian,

sehr interessanter Artikel, danke!

Berlin - Die jetzt bekannt gewordenen Fälle von Gewalt und Folterungen bei der Bundeswehr sind offensichtlich nur die Spitze eines Eisberges. Das zeigt eine aktuelle Pilotstudie zur "Gewalt gegen Männer" im Auftrag des Bundesfamilienministeriums, die der WELT vorliegt.

Was nicht alles enthüllt wird mit dieser Studie, die ohne das Engagement von solchen oft verfemten Männerrechtlern wie Professor Bock nie zustande gekommen wäre ...

Das Problem von Schikanen und Demütigungen in einem Zwangsdienst, wobei eine junge Persönlichkeit schwer geschädigt werden kann, ist beim Zivildienst übrigens nicht wesentlich anders als beim Bund (wie susu hier ja auch schon mal schrieb).

Für Frauen bei der Bundeswehr gelten bereits strengere Standards als für Männer. So dürfe die sexuelle Würde der Soldatinnen nicht verletzt werden. Wenn Männer davon betroffen seien, interessiere es niemanden, kritisiert Walter.

Sehr guter Punkt!

Arne

Als Antwort auf: Welt Artikel zur Bundeswehr von Sebastian am 30. November 2004 14:25:36:

So sehr ich schaetze, dass auch diese Sachen mal ans Licht kommen, so sehr aergert mich, dass anscheinend auch hier schiefe Statistik Anwendung findet wie bei den Frauen, von denen ja bekanntlich 99 Prozent vergewaltigt wurden oder belaestigt.

Knapp 60 Prozent der befragten Männer über 18 Jahren gaben demnach an, während ihres Militärdienstes "schikaniert, unterdrückt, schwer beleidigt oder gedemütigt" worden zu sein.
29 Prozent wurden "gezwungen, etwas zu sagen, oder zu tun, was sie absolut nicht wollten". 15, 9 Prozent der Befragten behaupteten, "richtig eingesperrt, gefesselt oder anderweitig in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt" worden zu sein. 10,3 Prozent wurden "erpreßt oder bedroht". 5,6 Prozent hatten "Verletzungen wie Schnittwunden, Knochenbrüche, Quetschungen oder Verbrennungen durch andere" erlitten. 2,8 Prozent wurden "geschlagen, geohrfeigt, getreten oder verhauen".

Dass man bei der Armee gezwungen wird, etwas zu tun, was man nicht will, ist keine so neue Erkenntnis (wenn man es ABSOLUT nicht will, weigert man sich und geht in den Bau, so ist halt die Bedeutung von ABSOLUT). Auch ich bin in den Gasmaskenuebungsraum eingesperrt worden und mir kamen dort die Traenen, aber das gehoert zum berechtigten Ausbildungsprogramm. Auch sollte klargestellt werden, ob die Verletzungen durch andere mit Absicht geschahen oder durch Unfaelle. Schiefe Statistiken lenken den Blick ab von den erschreckenden Zahlen. Die letzten 2,8 Prozent z.B. sind durch nichts zu rechtfertigen.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von Peter am 30. November 2004 19:10:25:

[quote]Dass man bei der Armee gezwungen wird, etwas zu tun, was man nicht will, ist keine so neue Erkenntnis (wenn man es ABSOLUT nicht will, weigert man sich und geht in den Bau, so ist halt die Bedeutung von ABSOLUT). Auch ich bin in den Gasmaskenuebungsraum eingesperrt worden und mir kamen dort die Traenen, aber das gehoert zum berechtigten Ausbildungsprogramm.[/quote]

Genau das ist das Problem! Die Ausbildung nehmen Wehrpflichtige nicht
freiwillig auf sich. Daher sind Belastungen die sie dort erfahren
keine persönlichen Herausforderungen sondern blosse, unnütze, gar quälende Anstrengungen.

Auch Schikanen wie die Pflicht vor Offizieren
zu salutieren, der Ordnungswahn in den Spinden oder formel Meldung zu
machen sind für Wehrpflichtigen nicht nur unverständlich sondern auch
unangebracht. Wehrpflichtige sind keine Soldaten aus Überzeugung,
die in den miltärischen umgamfsformen aufgehen, sondern staatlich
Zwangsverpflichtete die selber am wenigsten von dem haben was sie beim
Bund tun müssen.

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von pit b. am 30. November 2004 19:53:01:

Genau das ist das Problem! Die Ausbildung nehmen Wehrpflichtige nicht
freiwillig auf sich.

Deswegen heisst es ja WehrPFLICHT. Ob die Wehrpflicht sein soll, ist eine Frage; in der heutigen politischen Lage bin ich dagegen. Ob die Wehrpflicht nur fuer Maenner gelten soll, ist eine andere Frage, und ich nehme an, dass sie hier wohl keiner bejaht. Wie die Soldaten behandelt werden, ob Wehrpflichtige oder Zeitsoldaten, ist eine dritte Frage, und um die ging es hier. Insbesondere ging es um den Verdacht, dass die Leiden von wehrpflichtigen Soldaten weniger ernst genommen werden, weil sie ja Maenner sind.

Auch Schikanen wie die Pflicht vor Offizieren
zu salutieren, der Ordnungswahn in den Spinden oder formel Meldung zu
machen sind für Wehrpflichtigen nicht nur unverständlich sondern auch
unangebracht.

Ich halte sie fuer alle Soldaten fuer angebracht, abgesehen vielleicht vom WAHN in den Spinden. Eine Armee ist kein Abenteuerspielplatz sondern braucht klare Befehlsketten. Den Formaldienst dagegen saehe ich gerne fuer alle Soldaten gekuerzt, das ist ein alter Zopf.

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von Peter am 30. November 2004 20:33:07:

[quote]Deswegen heisst es ja WehrPFLICHT. [/quote]

Wenn du schon so kleinlich bist, dann nimm das Wort doch mal auseinander.
Wehrpflicht beschreibt die Pflicht zur Verteidigung. Nicht unbedingt die
Pflicht ein Soldat zu sein. Mann muss den Wehrdienst zwar in der Bundeswehr
anbleisten, aber muss man dazu auch zwingend ein komplett ganzer Soldat
sein, Mit allem drum und darn!? Fomaldienst, unterkumpft in einer Stube,
uniform usw. ? Wehrpflichtige werden in der Politik auch "Bürger in
uniform" genannt. Also macht man hier rein verbal schonmal einen
Unterschied. Obwohl man bei den eingechränkten Rechten und den Status als
ganzer Soldat bei Wehrpflichtigen ja nun nicht mehr unbedingt von einem
Bürger reden kann. Warum soll man also nicht bei Wehrpflichtigen auf die
ganzen unötigen, militärischen Schikanen verzichten? Die einschränkungen
der Freiheitsrechten die man mit der Wehrplicht erfährt ist schon schlimm
genug, da muss man dann nicht noch zusätzlich Salz in die Wunde streuen.

Ob die Wehrpflicht sein soll, ist eine Frage; in der heutigen politischen
Lage bin ich dagegen.

Ich bin generell dagegen. Wenn die Regierungen der Welt ein Problem
miteinander haben, oder hatten, dann sollen sie sich selber die Köpfe
einschlagen und nicht ihre Bürger aufeinander hetzen.

Ob die Wehrpflicht nur fuer Maenner gelten soll, ist eine andere Frage, und
ich nehme an, dass sie hier wohl keiner bejaht.

Selbstverständlich nicht!
Mit der Wehrpflicht für Männer wird das geschlechtsspezifische Klinschee
von dem Mann als den Kämpfer und Beschützer aufrechterhalten. Und das
gerade in einer Zeit in der man genau diese Art von Klischees nach und nach
abbauen will. Leider tut man das so einseitig dass nachteilige Klischees
für das vermeitlich dominantere Geschlecht aufrecht erhalten und
nachteilige Klischees für das Andere abgebaut werden.
Bestes Beispiel: Ein Wehrrecht für Frauen unter beibehaltung
der Wehrpflicht für Männer.

Wie die Soldaten behandelt werden, ob Wehrpflichtige oder Zeitsoldaten, ist
eine dritte Frage, und um die ging es hier. Insbesondere ging es um den
Verdacht, dass die Leiden von wehrpflichtigen Soldaten weniger ernst
genommen werden, weil sie ja Maenner sind.

Nein, es geht darum dass man Wehrpflichtige so behandelt wie normale
Soldaten. Von den Misshandlungen jetzt mal abgesehen. Sie müssen die selben
Anstrengungen und Entbehrungen erfahren wie Leute die sie aus freien
Stücken dazu entschieden haben. Und das mit weniger Vorraussetzungen, denn
es fehlt an Motivation, an Pflichtbewusstsein und vor allem am Willen.

Das einzige was Wehrpflichtige mit bestimmtheit an Vorraussetzung für den
Wehrdienst mitbringen sind Strafandrohungen bei nicht ordnungsgemäßer
Erfüllung ihrer Wehrpflicht.

[quote][quote]Auch Schikanen wie die Pflicht vor Offizieren
zu salutieren, der Ordnungswahn in den Spinden oder formel Meldung zu
machen sind für Wehrpflichtigen nicht nur unverständlich sondern auch
unangebracht.[/quote][/quote]
[quote]Ich halte sie fuer alle Soldaten fuer angebracht, ...[/quote]
Eine Armee ist kein Abenteuerspielplatz sondern braucht klare Befehlsketten.

Du hälst Schikanen für alle Soldaten für Angebracht!?
Ich rede aber nicht von Soldaten!
Ich rede von "Bürgern in Uniform"!

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von pit b. am 01. Dezember 2004 11:18:01:

Deswegen heisst es ja WehrPFLICHT.

[/i]
Wenn du schon so kleinlich bist, dann nimm das Wort doch mal auseinander.
Wehrpflicht beschreibt die Pflicht zur Verteidigung. Nicht unbedingt die
Pflicht ein Soldat zu sein.

Ob man zur Verteidigung eine Armee braucht oder ein schnell zusammengewuerfelte Haufen verteidigungswilliger Menschen reicht, ist eine Frage, die ich mit Blick auf die Geschichte mit einem klaren Votum fuer die erste Alternative beantworte.

Wie die Soldaten behandelt werden, ob Wehrpflichtige oder Zeitsoldaten, ist
eine dritte Frage, und um die ging es hier. Insbesondere ging es um den
Verdacht, dass die Leiden von wehrpflichtigen Soldaten weniger ernst
genommen werden, weil sie ja Maenner sind.

Nein, es geht darum dass man Wehrpflichtige so behandelt wie normale
Soldaten.

Glaubst du denn, dass Wehrpflichtige schechter behandelt werden als normale Soldaten? Schlechter bezahlt natuerlich, aber schlechter behandelt? Ich glaube das nicht. Lies doch mal Berichte aus der Fremdenlegion oder der amerikanischen Grundausbildung (alles Zeitsoldaten dort).

Auch Schikanen wie die Pflicht vor Offizieren
zu salutieren, der Ordnungswahn in den Spinden oder formel Meldung zu
machen sind für Wehrpflichtigen nicht nur unverständlich sondern auch
unangebracht.

Ich halte sie fuer alle Soldaten fuer angebracht, ...

Eine Armee ist kein Abenteuerspielplatz sondern braucht klare Befehlsketten.
[/i]
Du hälst Schikanen für alle Soldaten für Angebracht!?

Wenn du diese Regeln Schikanen nennst, muss ich mich dieser Beurteilung nicht anschliessen, auch wenn ich sie nicht ausdruecklich verwerfe. Das sei nun aber hiermit geschehen. Grusspflicht, Spindordnung und Meldepflicht sind keine Schikanen sondern wichtige Regeln fuer die Armee, um ihre Aufgabe zu erfuellen. Zur Schikane wird es erst, wenn ein Vorgesetzter eine Regel nutzt, sein persoenliches Missfallen an einem Untergebenen auszuleben, statt sie in der Ausbildung oder im Manoever zweckgebunden einzusetzen.

Ich rede aber nicht von Soldaten!
Ich rede von "Bürgern in Uniform"!

Wenn du vom zweiten redest, dann redest du vom ersten, denn mit 'Buerger in Uniform' sind Soldaten gemeint (und nicht Polizisten oder Feuerwehrleute).

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von Peter am 01. Dezember 2004 15:49:17:

"ein schnell zusammengewuerfelte Haufen verteidigungswilliger Menschen"

So würde ich die Wehrpflichtarmee nennen.

[quote][quote]Nein, es geht darum dass man Wehrpflichtige so behandelt wie normale
Soldaten.[/quote][/quote]
[quote]Glaubst du denn, dass Wehrpflichtige schechter behandelt werden als [/quote]
normale Soldaten? Schlechter bezahlt natuerlich, aber schlechter behandelt?

Wer behauptet denn sowas?
Meine Kritik besteht darin dass man bei Wehrplichtigen nicht die
Wehrunwilligkeit berücksichtigt sondern mit Strafandrohungen unterdrückt
und sie weiterhin behandelt wie normale Soldaten.

[quote][quote]Du hälst Schikanen für alle Soldaten für Angebracht!?[/quote][/quote]
[quote]Wenn du diese Regeln Schikanen nennst, muss ich mich dieser Beurteilung [/quote]
nicht anschliessen, auch wenn ich sie nicht ausdruecklich verwerfe.

Wäre besser.

Grusspflicht, Spindordnung und Meldepflicht sind keine Schikanen sondern
wichtige Regeln fuer die Armee, um ihre Aufgabe zu erfuellen.

Da habe ich meine Zweifel. Mir ist kein Krieg bekannt der durch
ordnungsgemäßes Meldungmachen oder den Militärgruß vor einem Offizier
gewonnen oder veloren wurde.

[quote][quote]Ich rede aber nicht von Soldaten!
Ich rede von "Bürgern in Uniform"![/quote][/quote]
[quote]Wenn du vom zweiten redest, dann redest du vom ersten, denn mit 'Buerger [/quote]
in Uniform' sind Soldaten gemeint (und nicht Polizisten oder
Feuerwehrleute).

Weniger! Ich sagte ja schon die Politik und auch das
Verteidigungsministerium mit der Wehrpflicht auch von dem Prinzip von dem
Bürger in Uniform redet. Es handelt sich somit nicht um normale Soldaten
sondern eben um Bürger die von der Regierung in eine Uniform gesteckt
werden.

Gruß

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von pit b. am 01. Dezember 2004 19:09:35:

[quote]"ein schnell zusammengewuerfelte Haufen verteidigungswilliger Menschen"

So würde ich die Wehrpflichtarmee nennen.[/quote]

Da hatte ich von unserer Truppe damals eine bessere Meinung: nicht so gut wie die Profis, aber zumindest viele Fehler schon mal gemacht (auf dem Trockenen) und in den Monaten besser geworden.

[quote]Grusspflicht, Spindordnung und Meldepflicht sind keine Schikanen sondern
wichtige Regeln fuer die Armee, um ihre Aufgabe zu erfuellen.

Da habe ich meine Zweifel. Mir ist kein Krieg bekannt der durch
ordnungsgemäßes Meldungmachen oder den Militärgruß vor einem Offizier
gewonnen oder veloren wurde.[/quote]

Das ist eine interessante militaergeschichtliche Frage, die aber nur noch wenig mit dem Forenthema zu tun hat, deshalb davon erstmal nichts weiter hier.

[quote][quote][quote]Ich rede aber nicht von Soldaten!
Ich rede von "Bürgern in Uniform"![/quote][/quote][/quote]
[quote][quote]Wenn du vom zweiten redest, dann redest du vom ersten, denn mit 'Buerger [/quote][/quote]
[quote]in Uniform' sind Soldaten gemeint (und nicht Polizisten oder
Feuerwehrleute).

Weniger! Ich sagte ja schon die Politik und auch das
Verteidigungsministerium mit der Wehrpflicht auch von dem Prinzip von dem
Bürger in Uniform redet. Es handelt sich somit nicht um normale Soldaten
sondern eben um Bürger die von der Regierung in eine Uniform gesteckt
werden.[/quote]

Du scheinst mir einem Irrtum anzuhaengen. Der Begriff 'Buerger in Uniform' wurde von Beginn der Bundeswehr auf ALLE Soldaten bezogen, um deutlich zu machen, dass ein Soldat mit dem Eintritt in die Armee NICHT die demokratische Gesellschaft verlaesst und seine Grundrechte verliert wie noch in der Weimarer Republik (Wahlverbot usw.) sondern auch als Soldat voll am demokratischen Geschehen teilnehmen darf und sogar soll und seine Grundrechte wahrnehmen darf, sofern sie nicht eingeschraenkt werden durch Gesetze (aber nicht durch Vorgesetzte).

Gruss,

Peter

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von Peter am 01. Dezember 2004 21:34:40:

[quote][quote]Da habe ich meine Zweifel. Mir ist kein Krieg bekannt der durch
ordnungsgemäßes Meldungmachen oder den Militärgruß vor einem Offizier
gewonnen oder veloren wurde.[/quote][/quote]
[quote]Das ist eine interessante militaergeschichtliche Frage, die aber nur noch [/quote]
wenig mit dem Forenthema zu tun hat, deshalb davon erstmal nichts weiter
hier.

Na, weichst du etwa aus?

[quote]Du scheinst mir einem Irrtum anzuhaengen. Der Begriff 'Buerger in Uniform'[/quote]
wurde von Beginn der Bundeswehr auf ALLE Soldaten bezogen, um deutlich zu
machen, dass ein Soldat mit dem Eintritt in die Armee NICHT die
demokratische Gesellschaft verlaesst und seine Grundrechte verliert wie
noch in der Weimarer Republik (Wahlverbot usw.) sondern auch als Soldat
voll am demokratischen Geschehen teilnehmen darf und sogar soll und seine
Grundrechte wahrnehmen darf, sofern sie nicht eingeschraenkt werden durch
Gesetze (aber nicht durch Vorgesetzte).

Im zusammenhang mit Berufssoldaten ist mir dieses Prinzip noch nicht
untergekommen. Wenn das aber so ist und Berufssoldaten genauso als "Bürger
in Uniform" gelten, Dann würde ich sagen dass man mit der Wehrpflicht wohl
über das Ziel hinausgeschossen ist.
Aber wozu argumentiert man den dann von einem engeren Kontackt der Armee
zur der Gesellschaft mittels der Wehrpflicht?
Wäre dann doch gar nicht nötig!?

Gruß

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von pit b. am 02. Dezember 2004 17:00:32:

Im zusammenhang mit Berufssoldaten ist mir dieses Prinzip noch nicht
untergekommen.

Man lernt nie aus.

Wenn das aber so ist und Berufssoldaten genauso als "Bürger
in Uniform" gelten, Dann würde ich sagen dass man mit der Wehrpflicht wohl
über das Ziel hinausgeschossen ist.

Wie gesagt, die beiden Dinge sind nicht voneinander abhaengig.

Aber wozu argumentiert man den dann von einem engeren Kontackt der Armee
zur der Gesellschaft mittels der Wehrpflicht?

Die Wehrpflicht wird dabei als ein weiterer Faktor gesehen, der das Entstehen eines Staates im Staate verhindert.

Gruss,

Peter

PS
[quote][quote][quote]Da habe ich meine Zweifel. Mir ist kein Krieg bekannt der durch
ordnungsgemäßes Meldungmachen oder den Militärgruß vor einem Offizier
gewonnen oder veloren wurde.[/quote][/quote][/quote]
[quote][quote]Das ist eine interessante militaergeschichtliche Frage, die aber nur noch [/quote][/quote]
[quote]wenig mit dem Forenthema zu tun hat, deshalb davon erstmal nichts weiter
hier.[/quote]

Na, weichst du etwa aus?

Ja, natuerlich, in die Newsgruppe de.etc.militaer, wo die Diskussion besser aufgehoben ist. Wenn dich die Frage interessiert, beteilige dich bitte dort an der Diskussion im Strang auf meinen folgenden Beitrag. Hier im Forum ist die Diskussion deplaziert. Du kannst dazu entweder einen Newsreader benutzen oder Google unter
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&group=de.etc.militaer
dort werden die Beitraege allerdings nur in grossen Zeitabstaenden (6-9h) auf den neuesten Stand gebracht.

From: tobias@pa.msu.edu (Peter Tobias)
Newsgroups: de.etc.militaer
Subject: Notwendigkeit militaerischer Verhaltensregeln
NNTP-Posting-Host: 35.10.222.164
Message-ID: <7c1ef1e6.0412031145.344eebc7@posting.google.com>

In einer Diskussion kamen wir auf die Notwendigkeit von
Verhaltensregeln fuer das Funktionieren einer Armee, Regeln wie z.B.
die Pflicht, vor Offizieren zu salutieren, der Ordnungswahn in den
Spinden oder formel Meldung zu machen. Eine Notwendigkeit der Regeln
wurde abgelehnt mit der Begruendung: Mir ist kein Krieg bekannt der
durch ordnungsgemäßes Meldungmachen oder den Militärgruß vor einem
Offizier gewonnen oder veloren wurde.

Ich suche nun nicht unbedingt nach einem Gegenbeispiel, wo ein
Krieg durch korrektes Gruessen gewonnen wurde, sondern
allgemein nach Studien, die den Zusammenhang von militaerischer
Disziplin und militaerischer Schlagkraft untersuchen. Weiss jemand hier von solchen?

Als Antwort auf: Re: Welt Artikel zur Bundeswehr von Peter am 03. Dezember 2004 21:02:52:

Ich suche nun nicht unbedingt nach einem Gegenbeispiel, wo ein
Krieg durch korrektes Gruessen gewonnen wurde, sondern
allgemein nach Studien, die den Zusammenhang von militaerischer
Disziplin und militaerischer Schlagkraft untersuchen. Weiss jemand hier von solchen?

Nun ja, eigentlich schon.
Ein recht interessantes Gebiet in dieser Frage ist z.B. die Überlegenheit der römischen Soldaten gegenüber der keltischen Krieger.
Um es kurz mal anzuschneiden kämpften die Römer mit dem stark unterlegenen Kurzschwert - die Kelten mit langen Schwerten, die mit einem Schlag einen Mann spalten konnten.
Das Schwert der Römer war im Einzelkampf absolut unbrauchbar. Mann gegen Mann hatte kein Römer eine Chance.
Das Kurzschwert hatte aber einen Vorteil: Es konnte im Verband wunderbar eingesetzt werden, weil es den Nebenmann kaum gefährdete, auf engem Raum aber doch eine Schutzfunktion hatte - zusammen mit dem Schild.
Dies erforderte aber ein sehr diszipliniertes Verhalten des Soldaten und eine strenge Schlachtordnung - beginnend schon mit der Art, wie das Lager angelegt und aufgebaut war, danach mit der Schlachtordnung. Dies hieß z.B. auch, daß kein Soldat die Schlachtordnung verlassen durfte, auch wenn sich 10 Meter weiter weg ein Kelte mit entblößter Gurgel präsentierte, der auch noch herausfordernd grinste.
Damit waren die Römer überlegen - auch in Kämpfen mit starker zahlenmäßiger Unterlegenheit. Im Kampf um Alesia waren die Kelten meines Wissens in etwa 10facher Überlegenheit