Hallo

Heute mittag habe ich in das Kinderprogramm auf RTL 2 geguckt. Auch die Werbepausen. Natürlich gab es Spielzeugwerbung ohne Ende.
Dabei fiel mir auf, daß Mädchenspielzeug wenigstens noch halbwegs nützlich ist. Oft was wie: Schmuck selber machen, Hairstylistsalon, Mode entwerfen, Bilder malen usw. Also wenigstens etwas, was durchaus als Kreativität und Fantasie fördernd betrachtet werden kann.
Jungenspielzeug hingegen: Der letzte Scheiß. Monster-Spielkarten, Plastikroboter, Fernlenkautos, Gameboy-Schwachsinn...

Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen.

MfG
Klaus

Als Antwort auf: Jungen werden verdummt von Klaus am 26. November 2004 15:06:54:

"Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen."

Das ist ein Irrtum.
Die Jungen sind nicht dümmer.
Sie werden nur durch die Voreingenommenheit der Lehrer(innen) als dümmer bewertet.

"Brave" Mädchen werden halt eher mit guten Noten belohnt,
als "aufmüpfige und freche" Jungen.

Aber ehrlich gesagt, mir sind "aufmüpfige und freche" Jungen lieber.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Jungen werden verdummt von Klaus am 26. November 2004 15:06:54:

Hallo
Heute mittag habe ich in das Kinderprogramm auf RTL 2 geguckt. Auch die Werbepausen. Natürlich gab es Spielzeugwerbung ohne Ende.
Dabei fiel mir auf, daß Mädchenspielzeug wenigstens noch halbwegs nützlich ist. Oft was wie: Schmuck selber machen, Hairstylistsalon, Mode entwerfen, Bilder malen usw. Also wenigstens etwas, was durchaus als Kreativität und Fantasie fördernd betrachtet werden kann.
Jungenspielzeug hingegen: Der letzte Scheiß. Monster-Spielkarten, Plastikroboter, Fernlenkautos, Gameboy-Schwachsinn...
Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen.
MfG
Klaus

ich glaube das kann man so nicht sagen. gerade z.b. die viel gescholtenen computerspiele führen am ende bei vielen jungen zu einen sehr gutem technischen verständnis. das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.
ausserdem trainieren z.b. gerade 3d spiele auch reaktionsvermögen, räumliches denken etc..

hehe aber nicht die rechtschreibung ;)

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sebastian am 26. November 2004 16:10:42:

Hallo
Heute mittag habe ich in das Kinderprogramm auf RTL 2 geguckt. Auch die Werbepausen. Natürlich gab es Spielzeugwerbung ohne Ende.
Dabei fiel mir auf, daß Mädchenspielzeug wenigstens noch halbwegs nützlich ist. Oft was wie: Schmuck selber machen, Hairstylistsalon, Mode entwerfen, Bilder malen usw. Also wenigstens etwas, was durchaus als Kreativität und Fantasie fördernd betrachtet werden kann.
Jungenspielzeug hingegen: Der letzte Scheiß. Monster-Spielkarten, Plastikroboter, Fernlenkautos, Gameboy-Schwachsinn...
Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen.
MfG
Klaus

ich glaube das kann man so nicht sagen. gerade z.b. die viel gescholtenen computerspiele führen am ende bei vielen jungen zu einen sehr gutem technischen verständnis. das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.
ausserdem trainieren z.b. gerade 3d spiele auch reaktionsvermögen, räumliches denken etc..

Ja,klar... Das Reaktionsvermögen wird unheimlich trainiert, wenn der Bub den ganzen Nachmittag in der Bude sitzt, ein 3d-Spiel daddelt und wegen Cola und Chips fett wird.
Und technisches Verständnis ist natürlich vollkommen unerläßlich, wenn es darum geht, eine CD in den Rechner zu schieben und auf "Install" zu klicken... Oder später als Erwachsener bei der Taschenlampe die Batterie zu wechseln wie damals beim Plastikroboter.

hehe aber nicht die rechtschreibung ;)

Die ist als Erwachsener aber wichtiger. Zumindest, wenn der Junge später mal was anderes machen soll als einen Deppen-Job. Das andere kriegen dann nämlich die Mädchen. Weil die dann die Ideen haben.

MfG
Klaus

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sebastian am 26. November 2004 16:10:42:

ich glaube das kann man so nicht sagen. gerade z.b. die viel gescholtenen computerspiele führen am ende bei vielen jungen zu einen sehr gutem technischen verständnis. das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.

Das halte ich für eine Wunschvorstellung von Computer-Freaks. Das "technische Verständnis" im Consumer-Bereich ist angesichts der vielen dort investierten Jahre im Berufsleben nichts wert. Solche Leute enden für wenig Lohn als Kistenschrauber beim örtlichen Elektronikmarkt (wenn überhaupt). Bestenfalls kann sich da eine Tendenz entwickeln, dass der Junge Informatik studieren wird. Ebensolches würde er sowieso benötigen, um beruflich programmieren zu können.

Ich habe 20 Jahre lang mit Computern zu tun gehabt, stellenweise mit der gleichen Intensität wie dies heute die Kids tun. Folgen waren Übergewicht, RSI und wenig Schlaf. Technikverständnis? Mitnichten. Das Aufsetzen einer relativ einfachen Webseite ist das einzige, was davon nach 20 Jahren übriggeblieben ist. Dass ich jahrelang für eine Zeitschrift Artikel schrieb, hat sich wesentlich positiver ausgewirkt (Sprachen, Rechtschreibung, Formulierung).

Deshalb stelle ich einfach mal die These auf, dass die Jungen, die zu meiner Zeit statt des Daddel-PCs einen Chemie/Physik-Baukasten hatten, wesentlich produktiver ihre Jugend verbrachten. Die sind heute nämlich mehrheitlich Ingenieure, während ich meine Computerfreak-Zeit erstmal mühsam ausbügeln muss.

hehe aber nicht die rechtschreibung ;)

Gerade die wäre aber wichtig. Oder woher kommt die Leseschwäche der Jungen? ;)

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Vorsicht mit solchen Glaubenssätzen ... von Sven am 26. November 2004 15:48:48:

"Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen."
Das ist ein Irrtum.
Die Jungen sind nicht dümmer.

Von Natur aus natürlich nicht. Aber wenn sie vornehmlich mit dem von mir geschilderten Spielzeug versorgt werden; Eltern erfüllen ja zu Weihnachten und Geburtstag gerne die Wünsche des Kindes und achten nicht weiter auf Zweckmäßigkeit; dann werden sie dümmer gehalten.
Ich seh's ja in der eigenen Familie: Mein Neffe hat wohl noch nie ein Buch komplett durchgelesen. Er spielt eben lieber mit Beyblade (so winzige Brummkreisel) und Pokemon. Deutsch mittelschwach.
Seine ältere Schwester liest sogar freiwillig Bücher. Deutsch sehr gut.

Das liegt doch dann nicht an den Lehrern, die Mädchen bevorzugen, sondern daran, daß meine Nichte eben tatsächlich weniger Rechtschreibfehler macht und Texte schneller liest und besser versteht.
Na, wer von den beiden hat später die bessere Aussicht auf einen guten Job?

Sie werden nur durch die Voreingenommenheit der Lehrer(innen) als dümmer bewertet.
"Brave" Mädchen werden halt eher mit guten Noten belohnt,
als "aufmüpfige und freche" Jungen.
Aber ehrlich gesagt, mir sind "aufmüpfige und freche" Jungen lieber.

Ja, aber es ist wohl wichtiger, mal eine Stunde konzentriert und ruhig arbeiten zu können, anstatt alle 20 Minuten einen "Aufmüpfkoller" zu kriegen. Besonders, wenn der Koller darauf zurückzuführen ist, daß der Junge sich überfordert fühlt, da Schule auch heute noch viel mit lesen und zuhören zu tun hat und weniger mit Knöpfchen drücken.

MfG
Klaus

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sven75 am 26. November 2004 17:00:49:

Deshalb stelle ich einfach mal die These auf, dass die Jungen, die zu meiner
Zeit statt des Daddel-PCs einen Chemie/Physik-Baukasten hatten, wesentlich
produktiver ihre Jugend verbrachten. Die sind heute nämlich mehrheitlich
Ingenieure, während ich meine Computerfreak-Zeit erstmal mühsam ausbügeln
muss.

Ich weiß nicht, was Ihre Zeit ist, aber ich bin Informatiker geworden, weder übergewichtig noch schlaflos. Ich habe in meiner Kindheit so viel gezockt, dass meine Eltern den Computer zeitweilig weggeschlossen haben. Einzelbeispiele bringen uns hier nicht weiter.

Ich denke, Jungenspielzeug und -literatur spricht eher die Fantasie an, egal ob Computerspiele oder Actionfiguren. Unterschätzt das nicht, wenn mal wieder eine Innovationsoffensive gefordert wird oder sich Emanzen darüber aufregen, dass immer noch die allermeisten wissenschaftlichen Leistungen von Männern erbracht werden.

hehe aber nicht die rechtschreibung ;)

Gerade die wäre aber wichtig. Oder woher kommt die Leseschwäche der Jungen? ;)

Eine gute Frage, die man ohne Augenzwinkern ruhig mal diskutieren kann. Meine Meinung:
1. Eltern lesen nicht mehr vor. Wie sollen kleine Kinder (nicht geschlechtsspezifisch!) denn sehen, wie cool das Lese-Kopfkino ist?
2. Die Lesestoffauswahl in der Schule, die (auch ohne böse Absicht) vom überwiegend weiblichen Lehrpersonal vorgenommen wird und eher Mädcheninteressen trifft. Eigenerfahrung: "Effi Briest" war eine Tortur, "Fiesta" (Hemingway) wurde nach Mädchenprotest abgesetzt. Das geht von der Grundschule bis zum Abitur.

Was meint ihr?

Als Antwort auf: Rechtschreibschwäche durch Computerspiele? von Naismith am 26. November 2004 17:45:59:

2. Die Lesestoffauswahl in der Schule, die (auch ohne böse Absicht) vom überwiegend weiblichen Lehrpersonal vorgenommen wird und eher Mädcheninteressen trifft. Eigenerfahrung: "Effi Briest" war eine Tortur, "Fiesta" (Hemingway) wurde nach Mädchenprotest abgesetzt. Das geht von der Grundschule bis zum Abitur.
Was meint ihr?

Volle Zustimmung! Gerade die Kombination Lehrerin und mädchendominierte Klasse (bei mir waren es so ca. 8/9 Jungen und 12/13 Mädchen) ist für Jungen schlimm.

Beispiele:

1. Die Deutschlehrerin hat uns ein paar Bücher vorgestellt und hat uns "demokratisch" abstimmen lassen, welches Buch wir lesen möchten. Aufgrund der Überzahl der Mädchen mußten wir dann halt immer "Mädchenbücher" lesen. Kein Wunder wenn dadurch vielen Jungen die Lust am lesen vergangen ist.

2. Wir wollten als Schulklasse im jedem Jahr einmal ins Kino und da wir Jungen in der Minderheit waren, mussten wir 2x hintereinander einen öden Mädchenfilm ertragen. Im dritten Jahr haben wir dann gestreikt und sind nicht ins Kino gegangen (warum Geld für einen langweiligen Mädchenfilm ausgeben).

Gruß
Sven74

Als Antwort auf: Jungen werden verdummt von Klaus am 26. November 2004 15:06:54:

Dagegen gibt es ein paar einfache Mittel:

1. kein Kommerzfernsehen für Kinder
2. aufmerksame und interessierte Eltern, die ihre Kinder an das richtige Spielzeug und Sielverhalten heranführen.
3. Eoltern mit Vorbildfunktion

Meine Kinder jedenfalls sehen nur mit uns fern, und wenn, dann Kika, der ja Werbefrei ist. Dazu kommt, daß wir mit ihnen spielen, es wird bei uns deutlcih mehr gelesen als ferngesehen.

Es ist recht einfach, sich dieser Indoktrination zu entziehen. Klar ist allerdings auch, einige Kinder lieber nicht zu unseren spielen kommen denn "bei Euch darf man ja nicht fernsehen", aber damit können meine Kinder inzwischen recht gut umgehen.

Gruß
Dieter

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sebastian am 26. November 2004 16:10:42:

Moin,

[...]das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.

natürlich... Damit kann man auch trefflich eine Existenz aufbauen.

Wieviele Kiddies daddeln denn auf einer LAN-Party und wieviele bauen das wohl auf? Tolle neue Idee für ein Schneeballsystem...

Und die Kiddies, die später vielleicht mal neue Spiele coden, um damit gutes Geld zu verdienen, wirst du an einer Hand abzählen können...

ausserdem trainieren z.b. gerade 3d spiele auch reaktionsvermögen, räumliches denken etc..

Jau. Das fast absolute Superargument. Im Knöpfchendrücken vielleicht. Aber nicht, wenn es um Reaktionen geht, die für die körperliche Motorik im Real-Life erforderlich sind. Da putze ich als alter Sack noch jeden Jugendlichen weg aufgrund meines immer noch aktiven Kampfsporttrainings...

terVara

Als Antwort auf: Vorsicht mit solchen Glaubenssätzen ... von Sven am 26. November 2004 15:48:48:

Hallo Sven,

Klaus sprach von dümmer werden(!). Diese Spielzeugauswahl kann im Verbund mit den Diskriminierungen
in der Schule und schechten Männerbildern, welche von den ErzieherInnen vermittelt
werden, dazu beitragen, daß Jungen das Lernen versäumen, und später magels Übung Mädchen,
die ursprünglich gleich intelligent waren, nicht nur an Wissen sondern auch an Lernfähigkeit
unterlegen sind.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sven75 am 26. November 2004 17:00:49:

ich glaube das kann man so nicht sagen. gerade z.b. die viel gescholtenen computerspiele führen am ende bei vielen jungen zu einen sehr gutem technischen verständnis. das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.

Das halte ich für eine Wunschvorstellung von Computer-Freaks. Das "technische Verständnis" im Consumer-Bereich ist angesichts der vielen dort investierten Jahre im Berufsleben nichts wert. Solche Leute enden für wenig Lohn als Kistenschrauber beim örtlichen Elektronikmarkt (wenn überhaupt). Bestenfalls kann sich da eine Tendenz entwickeln, dass der Junge Informatik studieren wird. Ebensolches würde er sowieso benötigen, um beruflich programmieren zu können.

mhm also ich mochte computerspiele von anfang an, ich spiele auch jetzt noch viel und schätze die ganze sache sehr. und naja nach jahrelangem spielen kann ich heute ungefähr folgendes:

- datenbanken
- diverse programmiersprachen (such dir was aus, c++, pascal, assembler, sql, coldfusion, java usw.)
- umgang mit 3d software (z.b. maya)
- relativ gute kenntnisse über 3d grafik (directx, opengl - shader programmierung)
- kenntnisse in lineare algebra (matrizen, vektoren - ist recht wichtig bezüglich grafik)
- algorithmen
- ich kann unter anderem auch karten für diverse spiele bauen
- und ein breites interesse für alle möglichen technischen und naturwissenschaftlichen / mathematischen dinge (hast du vielleicht eine ahnung wieviel wissen in modernen spielen steckt? sicher nicht ;))
- mhm und ich bin über computer zum brettspiel go gekommen (kgs.kiseido.com - kannst du dir ja mal anschauen, ein herrliches spiel!)

ok auf der anderen seite muss ich sagen das meine rechtschreibung mies ist (mein satzbau ebenso. stört mich allerdings nicht) und ich wenig soziale kontakte habe. aber das ist es was ich wollte und es ist ok so (ich bin auch garnicht bereit daran etwas zu ändern - für jede minute die ich darin investieren würde meine rechtschreibung zu verbessern könnte ich viel eher andere dinge lernen die mir mehr liegen). von daher würde ich sagen das computerspiele nicht schädlich sind (sie können es allerdings durchaus werden), jedenfalls nicht schädlicher als bücher.

Ich habe 20 Jahre lang mit Computern zu tun gehabt, stellenweise mit der gleichen Intensität wie dies heute die Kids tun. Folgen waren Übergewicht, RSI und wenig Schlaf. Technikverständnis? Mitnichten. Das Aufsetzen einer relativ einfachen Webseite ist das einzige, was davon nach 20 Jahren übriggeblieben ist. Dass ich jahrelang für eine Zeitschrift Artikel schrieb, hat sich wesentlich positiver ausgewirkt (Sprachen, Rechtschreibung, Formulierung).

nun man muss sich eben immer entscheiden was man macht, wenn du merkst das dich die beschäftigung mit computern oder spielen nicht weiterbringt mach eben was anderes. aber per se zu sagen das computerspiele schlecht sind bzw. nichts bringen ist völliger schwachsinn.

Deshalb stelle ich einfach mal die These auf, dass die Jungen, die zu meiner Zeit statt des Daddel-PCs einen Chemie/Physik-Baukasten hatten, wesentlich produktiver ihre Jugend verbrachten. Die sind heute nämlich mehrheitlich Ingenieure, während ich meine Computerfreak-Zeit erstmal mühsam ausbügeln muss.

schade das du dabei nichts gelernt hast.

hehe aber nicht die rechtschreibung ;)

Gerade die wäre aber wichtig. Oder woher kommt die Leseschwäche der Jungen? ;)

keine ahnung. ich kenne zum teil geniale programmierer die eine wirklich miese rechtschreibung haben, aber stört mich das? nö. es ist ok, diese leute können eben andere sachen.
das mag komisch klingen aber ich glaube nicht das daß hauptproblem von jungen schlechte noten sind. ich glaube wichtiger ist das noten nicht so gravierende auswirkungen auf leben haben bzw. das die menschen weniger darauf achten als vielmehr auf die echte leistung.
ich kenne soviele leute die in der schule völlig versagt haben (hehe noch mehr als ich) aber trotzdem erfolgreich sind.

mhm ich will das mal an einem beispiel erläutern. stell dir einen jungen vor der sich während seiner schulzeit unheimlich für physik interessiert. er lernt alles mögliche über physik, liesst bücher, macht experimente usw. seine noten können dann durchaus in allen fächern die nichts mit physik völlig abstürzen aber trotzdem kann sich aus diesem jungen etwas viel besseres entwickeln als aus all diesen menschen die ein gutes abitur haben aber eigentlich nichts besonders gut (oder eher phantastisch) können.

aber gut das ist nur meine meinung. es ist sozusagen nur ein weg den ich sehe bzw. eine sichtweise auf die sache. auf jeden fall will ich auch das jungen ein erfolgreiches und positives leben führen können (egal auf welchem weg man das erreichen mag :) - aber unterschätzt die computerspiele besser nicht).

Gruss,
Sven

grüsse
sebastian

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Klaus am 26. November 2004 16:47:00:

Hallo
Heute mittag habe ich in das Kinderprogramm auf RTL 2 geguckt. Auch die Werbepausen. Natürlich gab es Spielzeugwerbung ohne Ende.
Dabei fiel mir auf, daß Mädchenspielzeug wenigstens noch halbwegs nützlich ist. Oft was wie: Schmuck selber machen, Hairstylistsalon, Mode entwerfen, Bilder malen usw. Also wenigstens etwas, was durchaus als Kreativität und Fantasie fördernd betrachtet werden kann.
Jungenspielzeug hingegen: Der letzte Scheiß. Monster-Spielkarten, Plastikroboter, Fernlenkautos, Gameboy-Schwachsinn...
Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen.
MfG
Klaus

ich glaube das kann man so nicht sagen. gerade z.b. die viel gescholtenen computerspiele führen am ende bei vielen jungen zu einen sehr gutem technischen verständnis. das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.
ausserdem trainieren z.b. gerade 3d spiele auch reaktionsvermögen, räumliches denken etc..

Ja,klar... Das Reaktionsvermögen wird unheimlich trainiert, wenn der Bub den ganzen Nachmittag in der Bude sitzt, ein 3d-Spiel daddelt und wegen Cola und Chips fett wird.

vorurteile :). ich will allerdings nicht abstreiten das man von soviele computerspielen und zuwenig bewegung dick wird. wusstest du schon das man vom lesen auf dauer kurzsichtig wird?

Und technisches Verständnis ist natürlich vollkommen unerläßlich, wenn es darum geht, eine CD in den Rechner zu schieben und auf "Install" zu klicken... Oder später als Erwachsener bei der Taschenlampe die Batterie zu wechseln wie damals beim Plastikroboter.

wieviele computer hast du schon vernetzt?
wieviele karten für 3d spiele hast du schon erstellt?
schonmal ein 3d modell gebastelt?
schonmal ein script für bessere gegner geschrieben?

wenn nein, dann sind computerspiele wirklich nicht gut für dich :). aber das gilt eben nicht für alle.

hehe aber nicht die rechtschreibung ;)

Die ist als Erwachsener aber wichtiger. Zumindest, wenn der Junge später mal was anderes machen soll als einen Deppen-Job. Das andere kriegen dann nämlich die Mädchen. Weil die dann die Ideen haben.

kommt darauf an welche jobs. 3d spieler dürften im 3d design jeder tussi mit einem 1-er abitur um welten überlegen sein. genauso dürften die mehr über netzwerke wissen.
aber auch hier kommt es wie bei allen dingen auf die person an. wenn jemand wirklich nur daddelt und alles andere in seinem leben verkommen lässt, dann sind spiele ohne frage schädlich. aber wenn das spielen interesse an mehr weckt, ist es eine wunderbare möglichkeit leute für neue dinge zu begeistern. ausserdem finde ich das spielen die phantasie viel mehr anregt als auswendig lernen.
leider sind es meistens leute die sich nie wirklich mit der materie beschäftigt haben die so negativ darüber reden.

oder was genau hast du bisher gespielt?

MfG
Klaus

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von terVara am 26. November 2004 20:57:56:

Moin,
> [...]das werden dann später leute die lan partys ausrichten oder ggf. selbst spiele schreiben.
natürlich... Damit kann man auch trefflich eine Existenz aufbauen.

die spiele industrie setzt mehr geld um als hollywood. ich schätze das wir auch in zukunft einige informatiker benötigen. ausserdem hängt das ganze auch mit mathematik und physik zusammen.
was ist das letzte moderne spiel was du selbst gespielt hast?

Wieviele Kiddies daddeln denn auf einer LAN-Party und wieviele bauen das wohl auf? Tolle neue Idee für ein Schneeballsystem...

nun es stimmt wohl das die wenigsten orga sind, allerdings wird auch nicht jeder der lieber bücher liesst zum schriftsteller oder? tolles schneeballsystem ;).
und wieviele von den spielern auf der lan party bauen selbst karten? wieviele davon machen eigene models? wieviele davon schreibe scripte um besser zu sein? wieviele machen clan pages? wieviele organisieren das drum herum? wieviele leiten clans?

da kommt dann doch schon wieder etwas mehr zusammen und bei all diesen dingen ist recht leicht ersichtlich das da noch einiges mehr trainiert wird als pure reaktion. die soziale komponente sollte man auch nicht verachten. schau dir doch die meisten weibsbilder an, schaffen es kaum eigene lans auf die beine zu stellen.

Und die Kiddies, die später vielleicht mal neue Spiele coden, um damit gutes Geld zu verdienen, wirst du an einer Hand abzählen können...
>ausserdem trainieren z.b. gerade 3d spiele auch reaktionsvermögen, räumliches denken etc..
Jau. Das fast absolute Superargument. Im Knöpfchendrücken vielleicht. Aber nicht, wenn es um Reaktionen geht, die für die körperliche Motorik im Real-Life erforderlich sind. Da putze ich als alter Sack noch jeden Jugendlichen weg aufgrund meines immer noch aktiven Kampfsporttrainings...

kannst ja mal folgendes lesen:

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/14/14900/1.html&word...

ich hatte auch irgendwann mal eine studie in der untersucht wurde wie gut computerspiele im vergleich zu nicht spielern in der schule waren. da waren die spieler auch etwas besser als der schnitt.
aber wie schon in den anderen postings, computerspiele sind kein heilmittel aber auch nicht schädlich (solange man gewisse grenzen beachtet, aber das gilt für alle dinge).

terVara

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von terVara am 26. November 2004 20:57:56:

Jau. Das fast absolute Superargument. Im Knöpfchendrücken vielleicht. Aber nicht, wenn es um Reaktionen geht, die für die körperliche Motorik im Real-Life erforderlich sind. Da putze ich als alter Sack noch jeden Jugendlichen weg aufgrund meines immer noch aktiven Kampfsporttrainings...

Na, komm komm komm...so alt bist Du ja nun auch wieder nicht. Unter dem Schottenrock schauen schon noch ein paar stramme Beinchen hervor.

Andreas

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sebastian am 26. November 2004 23:36:49:

Moin Sebastian,

die spiele industrie setzt mehr geld um als hollywood. ich schätze das wir auch in zukunft einige informatiker benötigen. ausserdem hängt das ganze auch mit mathematik und physik zusammen.

so, so... In anbetracht, daß derzeit ca. 80.000 Informatiker bzw. IT-Experten (meinereiner inbegriffen) auf der Straße sitzen, ist dein propagierter Informatikerbedarf reines Wunsch denken.

Und wenn du mal einen Blick in einschlägige Fachblätter werfen würdest, dann wirst du einige Ernüchterndes zum Thema Bedarf an Spieleentwicklern entdecken.

was ist das letzte moderne spiel was du selbst gespielt hast?

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Es ist doch wurscht, ob ich gerade am legendären M.U.L.E. rumfrickele oder eine Session bei Spellforce durchziehe... Du kannst mir getrost glauben, daß ich die Branche kenne und nicht bei meinem Erstrechner Sinclair ZX-81 stehen geblieben bin...

und wieviele von den spielern auf der lan party bauen selbst karten? wieviele davon machen eigene models? wieviele davon schreibe scripte um besser zu sein? wieviele machen clan pages? wieviele organisieren das drum herum? wieviele leiten clans?

Und damit bestreiten sie eine gesicherte Existenz? Komm mir nicht mit solchen Spitzfindigkeiten. Um in der IT damit gutes Geld zu verdienen, gehört erheblich mehr dazu, als solche Basteleien... Vielleich solltest du mal einen Blick in die Gamestar 12/2004 werfen, wo genau über das Spielentwicklerthema ein sehr interessanter Beitrag steht. Die Quitessenz: Es ist ein sehr hartes Brot...

da kommt dann doch schon wieder etwas mehr zusammen und bei all diesen dingen ist recht leicht ersichtlich das da noch einiges mehr trainiert wird als pure reaktion. die soziale komponente sollte man auch nicht verachten.

Sehe ich nicht so. Das wirst du spätestens dann merken, wenn du mal wirkliche Sozialarbeit geleistet hast...

schau dir doch die meisten weibsbilder an, schaffen es kaum eigene lans auf die beine zu stellen.

Kann ich nicht beurteilen und interessiert mich auch nicht besonders. Du beschreibst eine Teilmenge, die ein verschwindend kleinen Teil eines Gesamtsaystems ausmacht. Ich konzentriere mich da auf das wesentliche, als auf unbedeutende Randgruppen.

kannst ja mal folgendes lesen:
ich hatte auch irgendwann mal eine studie in der untersucht wurde wie gut computerspiele im vergleich zu nicht spielern in der schule waren. da waren die spieler auch etwas besser als der schnitt.

Ein Vergleich, der so stark hinkt, daß er einen Rollstuhl benötigt. Ich behaupte, daß Kinder, die sich in der freien Natur aufhalten, in jeder Beziehung besser drauf sind, als Computer-Kids...

Laß doch mal die Simulation real durchspielen im Rahmen eines Live-Adventures in freier Wildbahn. Ich garantiere dir, daß die meisten Computer-Kids auf die Schnauze fallen...

Es fehlen ihnen wesentliche Eigenschaften, die die 3D-Ballerspiele nicht vermitteln können, die aber zum Überleben in der Natur zwingend erforderlich sind. Das fängt schon damit an, daß sie eine Kondition haben, mit der sie keinen toten Hering vom Teller ziehen können.

Gruß

terVara

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Andreas am 26. November 2004 23:54:17:

In der IT-Branche bis du mit 46 ein alter Sack...

terVara

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von terVara am 27. November 2004 00:07:29:

In der IT-Branche bis du mit 46 ein alter Sack...

Das muß nicht sein. Du hast zwar recht, wenn Du schreibst, daß Informatiker haufenweise auf der Straße sitzen. Aber vor allem die Versicherungen und Banken suchen händeringend Leute mit COBOL- und OS/390-Erfahrung. Wer kennt sich denn heute noch mit IBM-Großrechnern aus? Das sind halt vorwiegend die alten Hasen. Sonst weiß doch keiner mehr, wie man mit diesem kruden ISPF-Editor umgehen muß.
Das war jetzt aber off-topic.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Andreas am 27. November 2004 00:36:08:

In der IT-Branche bis du mit 46 ein alter Sack...

Das muß nicht sein. Du hast zwar recht, wenn Du schreibst, daß Informatiker haufenweise auf der Straße sitzen. Aber vor allem die Versicherungen und Banken suchen händeringend Leute mit COBOL- und OS/390-Erfahrung. Wer kennt sich denn heute noch mit IBM-Großrechnern aus? Das sind halt vorwiegend die alten Hasen. Sonst weiß doch keiner mehr, wie man mit diesem kruden ISPF-Editor umgehen muß.
Das war jetzt aber off-topic.
Gruß
Andreas

Moin Andreas,

das stimmt schon, daß die alten Kisten heute kaum einer von den jungen IT-lern bedienen kann. Da gibt es denn schon wirklich noch Chancen für die alten Hasen.

Da sieht die Welt mit FORTRAN-77 und VAX/VMS schon erheblich schlechter aus, weils es kaum noch eine Rolle spielt.

Gruß

terVara

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sebastian am 26. November 2004 23:17:29:

mhm also ich mochte computerspiele von anfang an, ich spiele auch jetzt noch viel und schätze die ganze sache sehr. und naja nach jahrelangem spielen kann ich heute ungefähr folgendes:
[Aufzählung]

Deine Liste ist ja gut und schön, nur: Was hat das mit dem Spielen zu tun? Du willst mir sicherlich nicht erzählen, dass du dieses Wissen "beim Spielen" erlangt hast. Ist es nicht eher so, dass du durch das Spielen zu technischen Bereichen gekommen bist, weil diese innerhalb der Communities dieser Spiele Tätigkeitsfelder sind? Und kann man deshalb zwangsläufig darauf schliessen, dass jemand, der spielt, zwangsläufig zum Programmierer wird? Wohl kaum. Dass die von dir aufgezählten Bereiche mit Technik zu tun haben, ist unbestritten, aber dass diese zwangsläufig nur über das Spielen erschlossen werden, ist wohl ein großer Irrtum. Lineare Algebra kann jemand ganz einfach über Interesse an Mathematik erschliessen, Programmiersprachen über Interesse am Programmieren, usw.

- und ein breites interesse für alle möglichen technischen und naturwissenschaftlichen / mathematischen dinge (hast du vielleicht eine ahnung wieviel wissen in modernen spielen steckt? sicher nicht ;))

In Anbetracht der Tatsache, dass ich mich über 20 Jahre lang damit beschäftigt habe, kannst du wohl davon ausgehen, dass mir dies bekannt ist. Ich kann mich allerdings auch nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, dass in Spielen kein Aufwand stecken würde.

ok auf der anderen seite muss ich sagen das meine rechtschreibung mies ist (mein satzbau ebenso. stört mich allerdings nicht) und ich wenig soziale kontakte habe. aber das ist es was ich wollte und es ist ok so (ich bin auch garnicht bereit daran etwas zu ändern - für jede minute die ich darin investieren würde meine rechtschreibung zu verbessern könnte ich viel eher andere dinge lernen die mir mehr liegen).

Das ist die klassische Argumentation, wenn jemand sich Gründe sucht, sich mit einem bestimmten Bereich nicht beschäftigen zu müssen. Sie deckt sich mit der Argumentation vieler Studenten von Kulturwissenschaften, warum sie denn keine Mathematik können müssten oder der Argumentation vieler Naturwissenschaftler, warum sie denn keine Fremdsprachen bräuchten. Aber früher oder später holt sie dieser Mangel dann doch ein. Denn Mathematik braucht man überall, schriftliche Arbeiten muss man auch überall abliefern und es könnte ebenfalls mal sein, dass der Arbeitgeber Kunden hat, die nicht aus Deutschland stammen. Und dann ist das Geschrei gross.

Für die Informatik gilt das ebenso. Mittlerweile sind in der Informatik Studiengänge sehr gefragt, die noch einen zweiten Schwerpunkt haben wie z.B. beim Medien- oder Wirtschaftsinformatiker. Wer da in Rechtschreibung schlecht ist, hat verloren.

von daher würde ich sagen das computerspiele nicht schädlich sind (sie können es allerdings durchaus werden), jedenfalls nicht schädlicher als bücher.

Informiere dich mal im Netz über RSI, CTS sowie die Haltungsschäden die bei Bildschirmarbeit auftreten. Auch wenn dies in Deutschland noch nicht allzu bekannt ist: Derartige Gesundheitsprobleme füllen ganze Bände und ein Großteil dieser Krankheiten ist noch nicht heilbar. Ähnliches ist über Bücher nicht bekannt.

nun man muss sich eben immer entscheiden was man macht, wenn du merkst das dich die beschäftigung mit computern oder spielen nicht weiterbringt mach eben was anderes. aber per se zu sagen das computerspiele schlecht sind bzw. nichts bringen ist völliger schwachsinn.

Ob Computerspiele schlecht sind oder nicht, muss jeder selber entscheiden. Für mich waren diese Spiele viele Jahre lang eine vorzügliche Form der Unterhaltung - neben dem Lesen. Zumindest früher gab es auch noch Spiele, die mehr als nur Unterhaltung boten - komplexe Wirtschaftssimulationen zum Beispiel. Aber das ist heute absolute Mangelware. Und neben der Frage, ob man etwas tut, stellt sich immer die Frage, wie intensiv man dies betreibt. Wenn man es geradezu exzessiv betreibt, bleibt der Nutzen hinter dem Aufwand allerdings sehr stark zurück.

schade das du dabei nichts gelernt hast.

Och ich habe dabei sogar jede Menge gelernt. Ich habe damals am Amiga und CPC 464 sogar programmiert gehabt, allerdings habe ich dies später aufgegeben, weil es schon alles gab, was ich brauchte. Ich habe jahrelang für andere Kisten zusammengeschraubt, Rechner repariert und damit auch die eine oder andere Mark nebenher verdient. Und ich habe auch eine Phase im Internet gehabt, wo ich jahrelang einen Clan geleitet, dessen Website verwaltet, Maps gebaut und die dort üblichen Spielereien gemacht habe. Nur: Das alles bringt einen beruflich absolut nicht weiter. Man hat natürlich ein gewisses Vorwissen, aber dieses ist nur handwerklich und weder grundständig noch durchgehend.

Ich hätte damals, als es noch keine Kammerausbildungen im IT-Bereich und kaum Hochschulabsolventen gab, als Quereinsteiger sicher etwas bekommen können, wäre dann heute aber genauso arbeitslos wie viele andere nicht-akademische IT-Fachleute auch. Heute allerdings stellt niemand einen Jugendlichen ein, nur weil er ein Computerfreak ist. Ganz einfach deshalb, weil dessen Wissen in keiner Weise kategorisierbar oder erfassbar ist. Er weiss hier und da vielleicht etwas, aber nichts durchgängig belegbares.

Von denjenigen, die ich während meiner Jugend gekannt habe und die ebenfalls solche Freaks waren, haben einige Informatik studiert und mir danach ewig in den Ohren damit gelegen, dass dieses Studium ja doch nicht so war, wie sie sich das gedacht hatten. Andere sind einen anderen Weg gegangen, haben sich an andere Fähigkeiten erinnert oder versucht, ihre technischen Fertigkeiten am Computer in gewerblich-technischen Berufen zu nutzen. Der größte Teil aber versucht bis heute, mit MS-Scheinen, Umschulungen von Arbeitsamt oder auch nur mit ihrem Vorwissen aus der Jugend einen IT-Job zu bekommen - erfolglos.

Ich halte nichts von Luftschlössern. Und wenn ich da Bewerbungen lese von Jungs, die mit ihrer "Berufserfahrung beim Clan XXX" und ihrer "Berufspraxis als Netzwerkadministrator bei LANs" hofieren gehen, fühle ich mich doch immer wieder an so viele Spieler aus meiner Clanzeit erinnert, die später als "Progamer" großes Geld verdienen wollten. Nun, das "große Geld" bekommen sie nun vom Arbeitsamt.

keine ahnung. ich kenne zum teil geniale programmierer die eine wirklich miese rechtschreibung haben, aber stört mich das? nö. es ist ok, diese leute können eben andere sachen.

Das Dumme ist nur, dass es heutzutage nicht ausreicht, "andere Sachen" zu können, sondern dass man eine grundständige Allgemeinbildung haben muss, weil Berufsbilder heute sehr viel komplexer sind.

das mag komisch klingen aber ich glaube nicht das daß hauptproblem von jungen schlechte noten sind. ich glaube wichtiger ist das noten nicht so gravierende auswirkungen auf leben haben bzw. das die menschen weniger darauf achten als vielmehr auf die echte leistung.
ich kenne soviele leute die in der schule völlig versagt haben (hehe noch mehr als ich) aber trotzdem erfolgreich sind.

Das sind sehr allgemeine Aussagen, die man für nichts verwerten kann. Gleiches gilt natürlich für Noten, aber ich halte es für müßig, auf allgemeinen Feststellungen, die wahr sein können oder nicht, eine Diskussion aufzubauen.

mhm ich will das mal an einem beispiel erläutern. stell dir einen jungen vor der sich während seiner schulzeit unheimlich für physik interessiert. er lernt alles mögliche über physik, liesst bücher, macht experimente usw. seine noten können dann durchaus in allen fächern die nichts mit physik völlig abstürzen aber trotzdem kann sich aus diesem jungen etwas viel besseres entwickeln als aus all diesen menschen die ein gutes abitur haben aber eigentlich nichts besonders gut (oder eher phantastisch) können.

Nun hast du ein konkretes Beispiel gemacht, das auch zum Forentopic passt ;) Sicher gibt es heute viele Jungen, die im mathematisch-technischen Bereich gut, im sprachlichen Bereich aber schlecht sind. Die können in diesem Bereich zweifelsohne auch etwas Großes werden. Nur: Sie werden ihr Leben lang die anderen Fähigkeiten auch brauchen. Nicht in dem Maße wie die für ihr Diplom wichtigen Fächer, aber dennoch genug, um sie am Weiterkommen zu hindern. In dieser Gesellschaft kommt aber eher weiter, wer über alle Fächer etwas weiß, als über wenige Fächer viel. Da kann man sich drüber aufregen wie man will, es ändert nichts daran. Und es wäre dann in der Tat schlauer, sich zu bemühen, wenigstens in den grundlegendsten Fächern der Allgemeinbildung sich einen akzeptablen Stand zu verschaffen, denn wie ich oben schon ausführte wird auch ein Physiker oder Mathematiker früher oder später sprachlich etwas formulieren müssen.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Sebastian am 26. November 2004 23:36:49:

Wieviele Kiddies daddeln denn auf einer LAN-Party und wieviele bauen das wohl auf? Tolle neue Idee für ein Schneeballsystem...

nun es stimmt wohl das die wenigsten orga sind, allerdings wird auch nicht jeder der lieber bücher liesst zum schriftsteller oder? tolles schneeballsystem ;).

Das Lesen von Büchern soll auch nicht dazu dienen, Schriftsteller zu werden, sondern dazu, allgemeinsprachliche Fähigkeiten zu trainieren. Und diese Fähigkeiten brauchst du in jeder Branche. Du brauchst sie für das Lesen von Lernstoff, für Sprachen sowieso, später für das Schreiben von Protokollen, Berichten, Untersuchungsergebnisse und und und...

Jemand, der sich für Mathematik interessiert, wird auch nicht zwangsläufig Mathematiker. Er kann mit diesem Fach genausogut Informatiker, Chemiker, Physiker, Ökonom, usw. werden. Übrigens: Es gibt sogar Systeme, mit denen man die deutsche Grammatik mathematisch erfasst.

und wieviele von den spielern auf der lan party bauen selbst karten? wieviele davon machen eigene models? wieviele davon schreibe scripte um besser zu sein? wieviele machen clan pages? wieviele organisieren das drum herum? wieviele leiten clans?

Das sind handwerkliche Basteleien, die ich schon in dem anderen Posting angesprochen hatte. Die können ihnen helfen, wenn sie später Informatik studieren würden oder auch nicht. Informatik ist zum allergrößten Teil Mathematik. HTML/PHP wird da relativ schnell abgehandelt; es wird erwartet, dass die Studenten sich das relativ autodidaktisch beibringen. Models/Maps sind sehr spezialisierte Gebiete - wo willst du die beruflich einbringen?

da kommt dann doch schon wieder etwas mehr zusammen und bei all diesen dingen ist recht leicht ersichtlich das da noch einiges mehr trainiert wird als pure reaktion. die soziale komponente sollte man auch nicht verachten.

Die soziale Komponente? Gemäß deiner Ausführungen hier gehe ich mal davon aus, dass du dich auf die Communities der Ego-Shooter-Spiele beziehst. Die "soziale Komponente" bezieht sich dort allzu oft darauf, zu lernen, wie man die anderen Mitspieler am gekonntesten beleidigt und niedermacht. Was bitteschön soll ein Jugendlicher da außer emotionaler Abstumpfung lernen? Im übrigen bietet sich bei LANs bei den Jugendlichen meist das gleiche Bild: Entweder sitzen sie die ganze Zeit vor ihrem Rechner und suchen keinen Kontakt zu den anderen oder sie streiten sich dort munter weiter, wer denn der tollste Zocker sei. Soziale Komponente?

ich hatte auch irgendwann mal eine studie in der untersucht wurde wie gut computerspiele im vergleich zu nicht spielern in der schule waren. da waren die spieler auch etwas besser als der schnitt.

So eine Studie ist an sich schon relativ unsinnig. Ganz einfach deshalb, weil gar nicht klar ist, ob die herzitierten zusätzlichen Fertigkeiten vom Spielen kommen oder von Gebieten, zu denen die Jugendlichen durch das Spielen gekommen sind. Das Problem dabei ist wohl eher, dass heutzutage die Jugendlichen oft nicht mehr bereit sind, sich für irgendwas anderes zu interessieren als Klamotten, Mädels und ihren Status Quo. Logisch, da brechen dann selbst Spieler aus der Masse hervor.

aber wie schon in den anderen postings, computerspiele sind kein heilmittel aber auch nicht schädlich (solange man gewisse grenzen beachtet, aber das gilt für alle dinge).

Das ist der einzige Satz, den ich hier unterstreichen kann.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Vorsicht mit solchen Glaubenssätzen ... von Klaus am 26. November 2004 17:26:26:

"Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen."
Das ist ein Irrtum.
Die Jungen sind nicht dümmer.

Von Natur aus natürlich nicht. Aber wenn sie vornehmlich mit dem von mir geschilderten Spielzeug versorgt werden; Eltern erfüllen ja zu Weihnachten und Geburtstag gerne die Wünsche des Kindes und achten nicht weiter auf Zweckmäßigkeit; dann werden sie dümmer gehalten.
Ich seh's ja in der eigenen Familie: Mein Neffe hat wohl noch nie ein Buch komplett durchgelesen. Er spielt eben lieber mit Beyblade (so winzige Brummkreisel) und Pokemon. Deutsch mittelschwach.
Seine ältere Schwester liest sogar freiwillig Bücher. Deutsch sehr gut.
Das liegt doch dann nicht an den Lehrern, die Mädchen bevorzugen, sondern daran, daß meine Nichte eben tatsächlich weniger Rechtschreibfehler macht und Texte schneller liest und besser versteht.
Na, wer von den beiden hat später die bessere Aussicht auf einen guten Job?

Eigentlich der Junge. Das Mädchen sucht sich einen Beybladekämpfer, läßt sich von ihm schwängern und versorgen. Der Junge hat Konkurrenzkampf schon bei Pokemon geübt und sticht alle anderen aus dem Feld.

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von terVara am 27. November 2004 00:06:28:

Die Bruderhorde am elektronischen Lagerfeuer

Die virtuelle Wett als androzentrische Spielwiese. Bleibt Programmieren Männersache? Warum der "Tunnelblick" manchmal auch ein Vorteil sein kann
THOMAS GESTERKAMP

Folgt man den gängigen Zeitgeistprognosen, steht den Männern ein düsteres Jahrhundert bevor. Ihre Zukunft als "Auslaufmodell", wie es der US-Autor Lionel Tiger formuliert, scheint besiegelt. Die einstigen Helden der Industriearbeit haben ausgedient, die Managementliteratur diskutiert die kommende "Feminisierung" der Chefetagen. Frauen, so heißt es, seien einfach geschickter beim Improvisieren, Kommunizieren und im Knüpfen von Kontakten. Doch es gibt ein weibliches Dilemma: Die technischen Grundlagen der digitalen Wirtschaft sind männlich geprägt. Im Zentrum dieser androzentrischen Spielwiese brennt eine Art elektronisches Lagerfeuer: der Computer. Er wirkt wie maßgeschneidert für die den Männern zugeschriebenen und viel gescholtenen Eigenschaften: instrumentelle Vernunft, einseitig rational ausgerichtetes Denken, Bindungslosigkeit. Im globalen Netz warten unbekannte Kontinente auf ihre Entdeckung, wiederholt sich die abenteuerliche Suche nach der "Frontier", nach einer neuen Welt. Unter dem Schlachtruf "Yahoo! ", nicht zufällig Name einer Internet-Suchmaschine, ritten die Cowboys einst durch die Goldgräberstädte des Wilden Westens.
Omnipotenzphantasien, Machbarkeitswahn und absoluter Wahrheitsanspruch prägten vormals die Entstehung der neuzeitlichen Naturwissenschaften. Auch wenn Einsteins Relativitätstheorie oder Heisenbergs Entdeckung der Unschärferelation später die Grenzen der Newtonschen Physik aufzeigten, galten technische Erfindungen stets als Königsweg zum Paradies. Männer bezogen Identität aus einem klaren Standpunkt und dessen souveräner Behauptung. Die Industrialisierung transformierte Natur und Gesellschaft" zu einer kontinuierlich ablaufenden, gleichförmigen Maschinenwelt", so der Technikkritiker Otto Ullrich. Alles wurde "berechenbar und kontrollierbar gemacht, begradigt, standardisiert, generalisiert". Ganz in dieser Tradition ist die Rechnerlogik eine dezidiert männliche Logik. Sie folgt dem Eins-Null-System, dem Ja-Nein-Schema. Eine klare Ordnung ohne Unschärfen und mit eindeutigen Lösungen: Diese Eindimensionalität prägt viele Programme, die häufig alles andere als benutzerfreundlich sind. Verliebt in ihre Möglichkeiten, haben sich die Entwickler wenig hineinversetzt in die Arbeitsabläufe derjenigen, die ihre Produkte später bedienen sollen. Die Ingenieure konzentrieren sich auf das Machbare, nicht auf das Praktische. Was ihnen selbst sonnenklar und einfach erscheint, finden die Nutzerinnen bisweilen höchst kompliziert. In den IT-Ausbildungsberufen dümpelt der Frauenanteil bei 14 Prozent. Die Versuche von Wirtschaft und Politik, mehr Mädchen für solche Jobs zu gewinnen, kommen nicht recht voran. Die Informationstechnologie sei "so tief und fest mit Männlichkeit verbunden, dass eine Auseinandersetzung mit dieser Technik für Frauen heißt, dass sie ihre weibliche Geschlechtsidentität in Frage stellen müssen", glaubt die Sozialwissenschaftlerin und Informatik-Spezialistin Gabriele Winker. Wenn Frauen surfen und chatten, nutzen sie fast immer Software, die Männer geschrieben haben. Vier zu eins lautet das Geschlechterverhältnis in den amerikanischen Hightech-Unternehmen; in Deutschland kommt auf sechs Akademiker in der IT-Branche nur eine Akademikerin. Die Computerwelt, so resümieren die Autoren Alexander Meschnig und Mathias Stuhr ihre Erfahrungen in einer Gründerfirma, sei "eine rein männliche Veranstaltung". Anders als andere Industriezweige versuche die digitale Wirtschaft "nicht einmal einen Anschein von Emanzipation zu wecken". Obwohl die absolute Zahl der dort beschäftigten Frauen recht hoch sei, erreiche ihr Anteil auf der Ebene der Firmeninhaber weniger als ein Prozent. Die Start-Ups, so das Fazit von Meschnig und Stuhr, waren und sind "Patriarchat pur, eine echte Bruderhorde".
Schon das Phänomen der "Computer-Kids" in den achtziger Jahre war männlich. Fast ausschließlich Jungen lungerten in den Kaufhäusern herum und begeisterten sich für elektronische Spiele. Später prägten sie die Start-Up-Kultur um die Jahrtausendwende, die neue männliche Erfolgsmythen entstehen ließ. Auf die "Krise der Kerle" in den alten Industrien folgten die Tellerwäscherkarrieren der "New Economy". Auch wenn viele dieser vermeintlichen Erfolgsgeschichten kurze Zeit später scheiterten: Die These vom Jahrhundert der Frauen" erscheint zumindest fragwürdig. Das seien "Absichtserklärungen mit schlechter Prognose", befindet der Jugendpsychologe Wolfgang Bergmann, der die Gegenposition vertritt: "Unsere Gesellschaft und Kultur befindet sich auf dem Weg in eine männlich dominierte Zukunft." Er hält die Präsenz des Weiblichen lediglich für ein Medienphänomen, für einen Tribut an die Freizeit- und Werbekultur: "Was nicht attraktives Bild ist, wird nicht recht zur Kenntnis genommen". Männer seien zwar "medial kaum zu gebrauchen", aber weiterhin für das Funktionale und Abstrakte" zuständig.
Bergmann zeichnet eine nahezu ungetrübte männliche Erfolgsgeschichte. "Von Plato bis Hegel, von Pythagoras bis Konrad Zuse war dies Antrieb des männlichen Geistes und der männlichen Spiritualität: Männer wollten im Weltlauf sich selber erkennen und bespiegeln, sich und ihr Geschlecht in Macht verklären, immer unzufrieden mit dem Wirklichen und auf der Suche nach dem reinen Ideal." Die Phase des Feminismus interpretiert der Psychologe als vorübergehendes Zwischenstadium, der es den Männern ermöglichte, aus einer kulturhistorischen Sackgasse herauszufinden. In der lndustriegesellschaft habe sich ein Typus von Männlichkeit entwickelt, der "nicht überlebensfähig war: Der Mann im Körperpanzer, der Mann als Arbeiter und Soldat, diszipliniert, vernünftig und geistfern" Jetzt, glaubt Bergmann, kehre "der universale Mann der Renaissance" zurück: "Wenn wir von digitaler Technologie, von Simulationen und Vermehrung der Maschineriekompetenzen bis hin zur künstlichen Intelligenz oder künstlichem Leben sprechen, dann sprechen wir von einer Männervision, einer Männerarbeit, einer Männerzukunft". Frauen bleibe nur eine Nebenrolle, wenn auch mit emanzipatorischen Anteilen: "Niemand will das Feminine wieder unterdrücken, wie es das Patriarchat aus Furcht vor sich selber tat." Doch angesichts eines wieder ungebrochen dominierenden männlichen Geistes, "der sich auf eine große, ambivalente Tradition stützt', werde das weibliche Lebensgefühl "zu einem Randphänomen".
Man mag dieser Prognose ungläubig bis skeptisch gegenüberstehen, frappierend jedenfalls ist die Differenz zur einschlägigen Managementdebatte, die Einfühlungsvermögen, Kontaktfreude und Teamfähigkeit als zentrale Elemente des gefragten Qualifikationsprofils benennt. Dass Frauen in allen diesen Punkten kompetenter sind als Männer, gehört im Zeitalter des Postfeminismus fast schon zum Allgemeingut. Der Erwerb solcher Tugenden ist Thema von betrieblichen Trainings und Weiterbildungsveranstaltungen. In "lntegrations-Workshops" oder "Change Management" - Seminaren werden Männer weiblich nachsozialisiert. "Die virtuelle Welt lebt von gemischter Energie", behauptet die Unternehmensberaterin Gertrud Höhler: Der verengte männliche "Tunnelblick" benötige die Ergänzung und Bereicherung um den weiten, angeblich für Frauen typischen "Panoramablick".
Die narzisstischen Seiten des Computerspezialisten erscheinen nach dieser Lesart defizitär. Dem Klischee zufolge ist er eben kein "Kümmerer", sondern hat sich zurückgezogen, bleibt distanziert und unverbindlich. Er folgt der schematischen Logik einer Symbolwelt, ihm fehlt die Sensibilität für Zwischentöne. Für Jobs in Vertrieb und Beratung mag dies völlig ungeeignet sein. Auf dem Kerngebiet der Technik aber, bei der Programmierung, feiert trotz aller düsteren Beschreibungen der "universale" Mann seit Jahrzehnten erstaunliche Triumphe. Seine nach vorherrschender Meinung negativen Eigenschaften bringen, neben vielen sinnlosen Dingen und selbstverliebten Spielereien, immer wieder auch Produktives, ja Umwälzendes hervor. Für manche Erfindungen ist es offenbar besser, sich auf Details zu konzentrieren und gar nicht alles zu überblicken. Statt des Panoramas genügt ein schmaler Lichtschein am Ende der Tunnelröhre.

Als Antwort auf: Re: Vorsicht mit solchen Glaubenssätzen ... von Odin am 27. November 2004 11:24:21:

"Da ist es ja kein Wunder, wenn die Jungen tendenziell dämlicher werden als die Mädchen."
Das ist ein Irrtum.
Die Jungen sind nicht dümmer.

Von Natur aus natürlich nicht. Aber wenn sie vornehmlich mit dem von mir geschilderten Spielzeug versorgt werden; Eltern erfüllen ja zu Weihnachten und Geburtstag gerne die Wünsche des Kindes und achten nicht weiter auf Zweckmäßigkeit; dann werden sie dümmer gehalten.
Ich seh's ja in der eigenen Familie: Mein Neffe hat wohl noch nie ein Buch komplett durchgelesen. Er spielt eben lieber mit Beyblade (so winzige Brummkreisel) und Pokemon. Deutsch mittelschwach.
Seine ältere Schwester liest sogar freiwillig Bücher. Deutsch sehr gut.
Das liegt doch dann nicht an den Lehrern, die Mädchen bevorzugen, sondern daran, daß meine Nichte eben tatsächlich weniger Rechtschreibfehler macht und Texte schneller liest und besser versteht.
Na, wer von den beiden hat später die bessere Aussicht auf einen guten Job?

Eigentlich der Junge. Das Mädchen sucht sich einen Beybladekämpfer, läßt sich von ihm schwängern und versorgen. Der Junge hat Konkurrenzkampf schon bei Pokemon geübt und sticht alle anderen aus dem Feld.

Hm... die Alternative habe ich allerdings noch nicht bedacht.

MfG
Klaus

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von terVara am 26. November 2004 20:57:56:

Und die Kiddies, die später vielleicht mal neue Spiele coden, um damit gutes Geld zu verdienen, wirst du an einer Hand abzählen können...

Mal davon ab, daß die, die Spiele coden besser mit einem Linux-System ohne(!) GUI fahren würden als mit einer Playstation. Meine Erfahrung: Es gibt da einen enormen Verlust an können bei der Generation, deren erster Rechner mit Windows kam. Wer mit 13 um ein Spiel zocken zu können erst mal den traditionellen Speicher leerräumen mußte und für allen möglichen Kram Batch-Files geschrieben hat, kapiert später besser was auf den Hardwarenahen Ebenen passiert. Und diese Grenze läuft kurz hinter mir. Ich merke das in meinem Studiengang. Ich bin wegen des abgebrochenen Physikstudiums eine Ecke älter als die anderen und ich progge mir zur Not selbst ein Tool zur Datenbankauswertung - andere haben selbst mit Access Probleme... Die Industrie tut uns keinen Gefallen damit, ihre Produkte benutzerfreundlicher zu gestalten.

susu

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von susu am 27. November 2004 17:40:28:

Und die Kiddies, die später vielleicht mal neue Spiele coden, um damit gutes Geld zu verdienen, wirst du an einer Hand abzählen können...
Mal davon ab, daß die, die Spiele coden besser mit einem Linux-System ohne(!) GUI fahren würden als mit einer Playstation. Meine Erfahrung: Es gibt da einen enormen Verlust an können bei der Generation, deren erster Rechner mit Windows kam. Wer mit 13 um ein Spiel zocken zu können erst mal den traditionellen Speicher leerräumen mußte und für allen möglichen Kram Batch-Files geschrieben hat, kapiert später besser was auf den Hardwarenahen Ebenen passiert. Und diese Grenze läuft kurz hinter mir. Ich merke das in meinem Studiengang. Ich bin wegen des abgebrochenen Physikstudiums eine Ecke älter als die anderen und ich progge mir zur Not selbst ein Tool zur Datenbankauswertung - andere haben selbst mit Access Probleme... Die Industrie tut uns keinen Gefallen damit, ihre Produkte benutzerfreundlicher zu gestalten.
susu

Ach, das waren noch Zeiten damals... seufz
Aber im Ernst: Computer müssen auch für Normalbürger zu bedienen sein, sonst kauft die Teile nämlich niemand. Und da ja angeblich die meisten Leute schon Probleme mit der Programmierung eines Videorekorders haben - was willst Du da bitte erwarten?

Gruss,
Paul (der schon online war, als man das ganze noch "DFÜ" nannte - so ca 1985...)

PS: Warum hast Du Dein Forum zugemacht?

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Paul am 27. November 2004 19:25:47:

Hallo Paul

Ach, das waren noch Zeiten damals... seufz
Aber im Ernst: Computer müssen auch für Normalbürger zu bedienen sein, sonst kauft die Teile nämlich niemand. Und da ja angeblich die meisten Leute schon Probleme mit der Programmierung eines Videorekorders haben - was willst Du da bitte erwarten?

Aber ist ein "einfaches System" wirklich einfach? Warum zum Teufel schreibt Windows XP nach abschalten des virtuellen ABs noch eine Swap-Datei - und hängt sich auf, wenn diese manuell gelöscht wird? Windows verbirgt unter den paar Icons viele versteckte Nervgründe. Bei DOS war immer klar was warum wie ist. Es war nachvollziehbar. Jetzt gibt es wahnwitzige nicht-reproduzierbare Fehler (der Rechner auf dem ich gerade schreibe startet bei ca. jedem 10 boot mit Bluescreen. Frag nicht warum...). Der Rechner eines Freundes erkennt bei jedem 2. boot das DSL-Modem nicht. Immer abwechselnd. Die Bedienung ist sicherlich leichter, das Verständnis schwieriger. Es gibt ja das Experiment mit Ratten:
Wenn du in einen Rattenkäfig alle 10 Minuten ein Futterstück gibst, machen die Ratten das, was sie zu dem Zeitpunkt getan haben als das erste kam immer weiter. Bleibt das Futter dann irgendwann aus, hören sie nach einiger Zeit auf.
Verlängere ich die Zeit auf 20 Minuten, bleiben sie länger dabei.
Benutze ich einen Zufallsgenerator für die Zeit, machen sie weiter bis sie tot sind...

Früher standen in Handbüchern auch nicht Sachen wie: Falls es nicht funktioniert, starten sie ihren Rechner so oft neu, bis Windows die Hardware erkennt (gefunden in der beschreibung meines neuen Druckers). Früher konnte man mal eben gucken, was der Fehler sein könnte, jetzt stehen wir an der Schwelle zu einem neuen Mystizismus...

PS: Warum hast Du Dein Forum zugemacht?

Ich habe es nicht zugemacht, es ist wegen finanziellen Verzögerungen meinerseits bis auf weiteres geschlossen. Am 1. kriege ich wieder Geld, es sollte im Dezember also wieder on sein.

susu

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von susu am 27. November 2004 20:50:05:

Hallo susu,

schön, wieder was von Dir zu lesen.

Die Bedienung ist sicherlich leichter, das Verständnis schwieriger.

Das ist auch nicht das, was der Endkunde eigentlich erwartet. Der will nicht verstehen, wie das Betriebssystem arbeitet, sondern eine einfache Bedienung. Was wäre denn die Alternative? Debian Linux? Solaris?
Keine Chance. Wenn jemand einen Rechner einfach nur zum Spielen oder für Textverarbeitung nutzen will, dann soll das System einfach und intuitiv zu bedienen sein. Und das ist bei Microsoft Windows der Fall. Es ist natürlich bedauerlich, wenn die Maschine in Deinem Fall zickt oder hin und wieder fehlerhaft arbeitet - aber das ist nicht die Regel. Ich habe unter anderem einen Rechner, auf dem Windows 2003 Server läuft. Die Maschine läuft seit 5 Monaten ununterbrochen. Bislang keinen Systemausfall, kein abgestürztes Programm, keine Fehlermeldung, kein Bluescreen. Die Maschine läuft selbst unter Dauerlast stabil wie ein Panzer. Einstellungen sind unproblematisch vorzunehmen, die Konfiguration läßt sich intuitiv bedienen. So ein System ist für den Endanwender wesentlich besser geeignet als ein Betriebssystem wie Linux, bei dem man zur Installation von Programmen - sofern man sie generisch erzeugt - in vielen Fällen einen erheblichen Aufwand betreiben muß.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von Andreas am 27. November 2004 21:38:53:

Ich habe unter anderem einen Rechner, auf dem Windows 2003 Server läuft. Die Maschine läuft seit 5 Monaten ununterbrochen. Bislang keinen Systemausfall, kein abgestürztes Programm, keine Fehlermeldung, kein Bluescreen. Die Maschine läuft selbst unter Dauerlast stabil wie ein Panzer. Einstellungen sind unproblematisch vorzunehmen, die Konfiguration läßt sich intuitiv bedienen.

Hallo Andreas,
darüber wüsste ich gerne mehr, gerne per mail, um hier kein winhelpforum aufzumachen
Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Jungen werden verdummt von terVara am 27. November 2004 00:47:48:

Da sieht die Welt mit FORTRAN-77 und VAX/VMS schon erheblich schlechter aus, weils es kaum noch eine Rolle spielt.

Klar: wir nutzen schon lange C und Java unter VMS und die VAXen werden einige Jahre nicht mehr produziert, heute gehen wir gerade von AXP/VMS nach Italium/VMS ... VMS ist nicht tot, sondern hat genau da eine Niche, wo es um unerschütterliche Zuverlässigkeit geht. Ich jedenfalls bin damit schon jetzt bis Ende kommenden Jahres ausgebucht.

Natürlich läuft mein Webserver unter VMS und natürlich ist der Errorlog voll von Angriffsversuchen - auf c:winnt oder /etc/sbin - das sehe ich immer wieder gerne.

Ein guter Platz füe "alte Säcke", um in der IT der Rente engegen zu sehen. Bei mir dauert es nicht mehr allzulange. Und wenn es nicht reicht, ein Windows- oder Debian-Server stabil hinzubekommen, schaffe ich auch noch.

Was das "Jungen"-Problem angeht: hier sind in erster Linie immer noch die Eltern gefragt. Wenn die sich richtig um die Kinder kümmern, kann eine frauengeprägete Schule nur noch behindern, aber niemals verhindern, daß die Jungen sich positiv und mit Perspektiven entwickeln. Leider erfordert das Einsatz, Ideen und Zeit, die halt manche Eltern, da selbst Kinder der Fernsehgeneration und erste Erzeignisse der "Daddel"-Spielzeugindustrie, heute nicht mehr aufbringen wollen oder können. Ich sehe das bei meinen Kleinen. Die meisten Eltern sind knapp halb so alt wie ich, da werden Elternabende in der Schule immer zu einer lustigen Veranstaltung.

Gruß

Dieter

Gruß

Dieter