Hi.

Möchte meine Erfahrung hier zur Verfügung stellen. Es gibt zwei Teile, ein Hintergrund und die Erfahrung an sich.

Hintergrund: Das Buch von Arne (Tolles Buch, danke!). Nachdem ich es kaufte, habe ich einiger Zeit gebraucht, um es öffentlich zu lesen. Plötzlich fiel es mir auf, wie sehr ich selbst durch den feministischen Totalitarismus unterwandert bin, dass beim entsprechenden „politisch unkorrekten“ Titeln, ich mich nicht einmal traue, ein Buch öffentlich zu lesen. Demnach habe ich mich entschlossen, das Buch ab sofort öffentlich zu lesen, und zwar so deutlich wie möglich den Titel zu zeigen, ohne natürlich bewusst zu provozieren, dh., nicht jemandem unten die Nase reiben, aber auch nicht meine Jacke drüber legen.

Somit habe ich das Buch als Begleiter für meine Bahnfahrt, die insgesamt vier Stunden dauert. Diese Zeit verbringe ich gerne dann im Bord-Bistro, da trinke einen Kaffee und esse etwas, und lese eben einen Buch.

So auch dieses Mal. Ich sitze im Bord-Bistro der Bahn. Ich trinke Kaffee und lese „Sind Frauen bessere Menschen?“. Der Schaffner kommt, ein Mann. Er kontrolliert mein Ticket, bedankt sich und geht.

Etwa zehn Minuten später kommt eine uniformierte Bahn-Mitarbeiterin vorbei. Sie bleibt neben mein Tisch stehen. Ich merke, wie sie auf mich und das Buch schaut, ohne sie mir anzuschauen. Ich lese weiter und tue so, als ob ich nicht gemerkt habe.

Dann gab es folgenden Dialog:

Bahnmitarbeiterin (ungefragt und dreist, als ob sie zu ihrem Sklaven sprechen würde): Natürlich sind die Frauen bessere Menschen! (sagt sie mir, einem Kunden, der sein Ticket bezahlt hat, der ihr Arbeitsplatz mitfinanziert, der niemandem was tut, außer ein Buch zu lesen, was außerdem eine Frage als Titel hat, nicht etwa „Frauen sind schlecht“ oder so..)

Ich (schaue sie erst jetzt an, um so zu tun, als ob sie mich meint, sie schaut mich auch an, in die Augen): Wieso sprechen Sie mich an? (direkte, zurechtweisende Frage ist immer besser!)

Bahnmitarbeiterin: Wegen Ihr Buch, da steht, ob die Frauen bessere Menschen sind, und ich sagte, dass sie es sind (versucht zu lächeln und freundlich zu wirken, immerhin arbeitet sie ja gerade..)

Ich (total ernst, durch Arne’s Buch sehr geladen!): Ich möchte mich mit Ihnen NICHT unterhalten, sie haben mich nicht einmal gefragt, ob ich mich mit Ihnen sprechen möchte. Ich möchte es NICHT. Wieso sprechen Sie mich an? Habe ich Ihnen erlaubt, mich anzusprechen? (Ton bleibt, ich bin höfflich, nicht laut, aber laut genug, so dass alle im Bord-Bistro sich umgedreht haben und uns gespannt ansehen..)

Bahnmitarbeiterin: Es wird doch erlaubt sein, einen Spaß zu machen… (bei jetzt ist die Dame so klein geworden, sie hätte problemlos in ein Streichholzschachtel reingepasst.. trotzdem versucht sie sich groß zu machen und zu beweisen, dass sie doch recht hat.. ihre Schultern hängen..)

Ich (weiterhin super ernst): Ich will mich mit Ihnen NICHT unterhalten, ist es Ihnen so schwer zu verstehen? Bitte lassen Sie mich in Ruhe.

Beim Weggehen hat sie noch irgendetwas gemurmelt, von wegen „wickeln Sie sich doch ein Tuch um den Hals“ oder ähnlich, sollte wohl heißen, ich muß mich deutlicher zu erkennen geben, dass… WAS DENN?

Dass ich in ein freien, demokratischen Staat, kein Buch lesen darf, ohne gleich als ein „natürlich“ schlechterer Mensch hingestellt zu werden.
So, das war meine Erfahrung. Die Dame habe ich während der ganzen Fahrt nicht mehr gesehen.

Was denkt Ihr drüber? Habe aber gemerkt, dass männliche Mitarbeiter freundlicher zu mir waren, aber nicht gespielt-freundlich, sondern eher erleichtert-freundlich.

Es gibt noch viel zu tun, packen wir es an. Wichtig ist es höfflich zu bleiben, aber auf keinen Fall sich selbst unter Wert stellen oder an jede Dahergekommene verschenken. Die beste Verteidigung bleibt Angriff, nur geschick muss er sein.

Nikos

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Hi,

Hintergrund: Das Buch von Arne (Tolles Buch, danke!).

Danke zurück für das Lob, gern geschehen!

Nachdem ich es kaufte, habe ich einiger Zeit gebraucht, um es öffentlich zu lesen. Plötzlich fiel es mir auf, wie sehr ich selbst durch den feministischen Totalitarismus unterwandert bin, dass beim entsprechenden „politisch unkorrekten“ Titeln, ich mich nicht einmal traue, ein Buch öffentlich zu lesen.

Interessant, nicht? Es ist weder ein Naziblatt noch eine SM-Zeitschrift oder sowas, aber irgendwie meint mancher, gegen einen gesellschaftlichen Konsens zu verstoßen, wenn er es öffentlich liest.

Ich (total ernst, durch Arne’s Buch sehr geladen!):

Hm, das scheint relativ vielen Leuten so zu gehen.

Was denkt Ihr drüber?

Extrem schwer zu sagen, wenn man nicht dabei war - zumal man schlecht in den Kopf einer völlig unbekannten Frau reinschauen kann. Vielleicht hätte sich das Gespräch auch anders entwickelt, wenn dich mein Buch nicht von Anfang an etwas aufgeladen hätte? Andererseits interessant, dass schon der bloße Titel die Dame gekickt hat.

Arne

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Möchte meine Erfahrung hier zur Verfügung stellen. Es gibt zwei Teile, ein Hintergrund und die Erfahrung an sich.
Hintergrund: Das Buch von Arne (Tolles Buch, danke!). Nachdem ich es kaufte, habe ich einiger Zeit gebraucht, um es öffentlich zu lesen. Plötzlich fiel es mir auf, wie sehr ich selbst durch den feministischen Totalitarismus unterwandert bin, dass beim entsprechenden „politisch unkorrekten“ Titeln, ich mich nicht einmal traue, ein Buch öffentlich zu lesen.

jau jau, so kann das gehen. Ich mußte das Buch seinerzeit in der nahegelegenen Buchhandlung bestellen. Die hatten zwar so einige Bücher von Arne dort vorrätig, aber "das Standardwerk" komischerweise nicht. Nachdem das Buch geliefert wurde, habe ich es dann abgeholt. Die Verkäuferin hat das Buch angefaßt, als würde es sich um ein schimmliges Brötchen handeln. Gesagt hat sie aber nix. War auch besser so. Ich war an dem Tag eh ziemlich geladen. Später hab ich mich aber regelrecht totgeärgert. Mir ist dann nämlich eingefallen, daß bei uns in der Nähe eine Frauenbuchhandlung ist. Da hätte es sich natürlich angeboten, das Buch dort zu bestellen.

Naja, jetzt muß ich wohl auf das nächste Buch von Arne warten.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Hi Nikos,

ich hatte Arne´s Buch vor zwei Jahren eine ganze Zeit lang griffbereit hinter der Windschutzscheibe meines Reisebusses liegen.
Nach einer Weile wussten dann in der jeweiligen Reisegruppe immer alle, was ich "nebenbei" noch lese. Eines Tages stieg eine der Damen aus meinem bildungsbürgerlichen Kundenkreis mit einem klebrig-süssen Lächeln ein und fragte mich: "Und? Sind Frauen die besseren Menschen?" Scheinbar hatte sie angenommen, daß ich mich hier mit "politisch-korrekter Lektüre" beschäftigen würde und erwartete eine Lobhudelei meinerseits auf das weibliche Geschlecht.
Ihr Gesichtsausdruck war einfach göttlich, als ich, deutlich lauter als nötig, aber knapp unterhalb von "gebrüllt" zurückblaffte: "NEIN!"

Gruß - Max

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Lieber Nikos

Ich habe auch viel im Zug gelesen in Arnes Buch.

Ich habe das immer ganz ungeniert getan...nun ja, ich als Frau wurde da auch nie darauf angesprochen

Die Geschichte erinnert mich an mein Erlebniss in der Bahn...grinst...ich hatte ja auch so eine dreiste Schaffnerin. Hatte aber nichts mit dem Buch von Arne zu tun, das hatte ich damals schon lange gelesen, aber ich bin mir sicher, die wäre voll darauf abgefahren )

Lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Ich als Anal-fabet habe mir dieses Buch sowieso nur gekauft, um es auf meinen Zugfahrten schön vor mich hin drapieren zu können. Eigens zu diesem Zweck wohne ich in Westerland und arbeite in Mittenwald, zwischen denen ich wöchentlich mit dem Zug pendele.

> Demnach habe ich mich entschlossen, das Buch ab sofort öffentlich zu lesen, und zwar so deutlich wie möglich den Titel zu zeigen, ohne natürlich bewusst zu provozieren, dh., nicht jemandem unten die Nase reiben, aber auch nicht meine Jacke drüber legen.

Respekt! Darfst dir morgen die Tapferkeitsmedaille aus Pappe abholen.

> (sagt sie mir, einem Kunden, der sein Ticket bezahlt hat, der ihr Arbeitsplatz mitfinanziert)

Ein abgetragener, ausgelutschter Spruch, an Peinlichkeit nicht zu überbieten. Ohne dich im Zug wär die arme Sau gleich übermorgen ein Sozialfall, gell?

> ...(ungefragt und dreist)...
> Ich (total ernst, durch Arne’s Buch sehr geladen!): Ich möchte mich mit Ihnen NICHT unterhalten, sie haben mich nicht einmal gefragt, ob ich mich mit Ihnen sprechen möchte. Ich möchte es NICHT. Wieso sprechen Sie mich an? Habe ich Ihnen erlaubt, mich anzusprechen?

Absolut affektiertes, arrogantes, überhebliches Gehabe. Soziale Gespräche zwischen Personal (ungleich Schuhabtreter) und Passagieren (ungleich Paschas) sind im Zug normal und angemessen und finden durchaus zurecht auf gleicher Augenhöhe statt!

> Bahnmitarbeiterin: Es wird doch erlaubt sein, einen Spaß zu machen

Ganz recht! Nur so konnte man das von Anfang an verstehen. Außerdem ist das eine Gelegenheit zur Diskussion wie auf dem Silbertablett.

> Was denkt Ihr drüber?

Siehst du? Du hast mich gefragt!
Ich fahre auch viel Zug und habe auch schon Differenzen mit Bahn-Mitarbeitern gehabt. Da muss jeder Einzelfall gesondert betrachtet werden. Schau doch mal ins Bahnhasser-Forum: www.bahn-hasser.de

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 25. November 2004 22:41:56:

Hi Martin,

Absolut affektiertes, arrogantes, überhebliches Gehabe. Soziale Gespräche zwischen Postern (ungleich Schuhabtreter) und Antwortenden (ungleich Paschas) sind im Forum normal und angemessen und finden durchaus zurecht auf gleicher Augenhöhe statt!

...dieses hier ist nicht der ICE von Saupreussen nach Oberbayern.

Der neue Kommunikationsknigge - Max

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Max am 25. November 2004 22:52:41:

Max,
Folgendes habe ich als Grundsatz in irgend so einem anderen Forum gefunden (weiß nicht mehr welches):
"Freie Diskussionen zu XXX. Ohne Wortsperren. Ohne die Zensur der Political Correctness. Ohne Maulkorb. Frei."
Über diesem Forum steht das freilich nicht. Halte mich aber trotzdem dran.
Diskutieren könnte sooooo schön sein, wenn nur diese lästigen Widerworte nicht wären. Was die Wortwahl angeht, dürfen wir die 1234 vorbildlichen Beiträge des Max in diversen Foren gerne als Anschauungsmaterial ansehen, gell?

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Bevor einer von Euch bei so einer Gelegenheit mal zum Mörder wird, möchte ich doch eines zu bedenken geben:

Nicht jede Frau ist Emma-Aktivistin oder sonstwie willentlich daran beteiligt, Männern das Leben zur Hölle zu machen. Arne ist zwar eine Wappenfigur der hiesigen Szene aber außerhalb nicht so sehr bekannt.

Wer nicht weiß worum es geht, der hält das Buch aufgrund seines Titels vielleicht für eines jener Traktate, in denen sich humoristisch-sinnfrei mit dem Geschlechterverhältnis beschäftigt wird. Die Mehrzahl der Frauen hat nur eine trübe Vorstellung vom Feminismus und gar keine von der Gegenbewegung. Die Probleme die da dran und drumherum hängen sind ihnen schlicht nicht bekannt.

Demzufolge muß nicht jede Frau die euch darauf anspricht eine von Männerhaß zerfressene Radikalfeministin sein. Ich halte es für wahrscheinlich dass die Bahnmitarbeiterin wirklich nur einen Witz machen wollte. Sollte sie sich erkundigen was sich hinter dem Buchtitel verbirgt, wird sie nach dieser Erfahrung die Bewegung zur Wahrung der Männerinteressen für eine Ansammlung von krankhaft aggressiven Spinnern halten, die es mit Recht zu bekämpfen gilt.

Der Feminismus hat mE den Fehler gemacht, Unzulänglichkeiten des Systems ändern zu wollen und stattdessen zu oft den einzelnen Mann bekämpft, der selbst nur ein hilfloser Teil dieses Systems ist. Macht nicht dengleichen Fehler und seht den Feind in jeder Frau die euch über den Weg läuft und die einen minimalen Anknüpfungspunkt für den Geschlechterkrieg liefert.

Gruß

Marki

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Marki am 25. November 2004 23:24:31:

Ja, das sehe ich auch so.

Ich kann mich zwar durchaus einfühlen in Nikos Stimmungslage, aber es ist eben seine Stimmungslage gewesen - und die war in der Situation wohl schon etwas arg verbissen. Daraus allein folgt aber bekanntlich nicht, daß das Mädel von der Bahn so drauf war, wie er es ihr unterstellt hat. Ich denke sogar: ziemlich sicher war sie es nicht (jedenfalls finde ich in Nikos Schilderung keinen belastbaren Hinweis in die Richtung).

Man muß aufpassen, daß man nicht betriebsblind wird, bloß weil man an diesem Thema dran ist und gerade Arnes Schocker liest! Die allermeisten Menschen (und dazu zählen ganz dezidiert auch die Frauen ) sind nette, sympathische, arglose Leute. Sogar wenn sie aus Versehen feministisch angehaucht sind, ändert das erstmal nicht unbedingt etwas grundsätzliches daran, denn man muß schauen, ob das evtl. kurzfristig heilbar ist (das ist es oft!). Erst bei erwiesener ideologischer Verhärtung oder anderen charakterlichen Defiziten würde ich von dieser "Unschuldsvermutung" begründet abrücken und mich entsprechend verhalten.

Leute, versaut euch bitte nicht euer Leben, bloß weil ihr "Maskulisten" seid (ich bin ja, u.a. deshalb, ausdrücklich KEIN Maskulist: ich mag keine Ideologien, weil die nämlich schon wissen, was wie ist, bevor ich es selber gemerkt habe). Das Böse ist zwar bekanntlich immer und überall - aber eben nur theoretisch... besonders was Mädels von der Bahn, Omas im Park, Muttis mit Kinderwagen oder Rohrklempner nach Feierabend angeht.

Vor gut 20 Jahren gab es mal ein Buch, das seinerzeit recht bekannt war: "Anleitung zum Unglücklichsein" von Paul Watzlawick. Ich bring mal eine der Kurzen Geschichtchen, die das Prinzip, wie man es nicht machen sollte, recht eingängig darlegt:

Die Geschichte mit dem Hammer

Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommen ihm Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vieleicht war er in Eile. Aber vielleicht war die Eile nur vorgeschützt, und er hat etwas gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts angetan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht's mir wirklich. – Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch noch bevor er "Guten Tag" sagen kann, schreit ihn unser Mann an: "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!"

Die Leute, die was auf die Mütze brauchen, laufen meistens nicht als Bahnschaffnerinnen durch die Gegend.
Das muß weiter seine Gültigkeit behalten, sonst verliere ich noch mein Urvertrauen...

Oder ist es etwa schon wie bei den Aliens: "They are here! They are among us! Anywhere!"

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 25. November 2004 23:09:17:

Max,
Folgendes habe ich als Grundsatz in irgend so einem anderen Forum gefunden (weiß nicht mehr welches):
"Freie Diskussionen zu XXX. Ohne Wortsperren. Ohne die Zensur der Political Correctness. Ohne Maulkorb. Frei."
Über diesem Forum steht das freilich nicht. Halte mich aber trotzdem dran.
Diskutieren könnte sooooo schön sein, wenn nur diese lästigen Widerworte nicht wären. Was die Wortwahl angeht, dürfen wir die 1234 vorbildlichen Beiträge des Max in diversen Foren gerne als Anschauungsmaterial ansehen, gell?

__________________________________________________
Lieber Martin,

Sehr gut!

Freundlicher Gruß - Max

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Marki am 25. November 2004 23:24:31:

Lieber Marki

Ich muss staunen, echt..über dich und auch über Martin.

Kannst du mir mal erklären, was dass hier soll.

Ich schätze Nikos so ein, dass er sehr genau am Tonfall einer Frau erkennen kann, wie sie es meint. Mein Gott Männer, ihr werdet überall verlacht und die dummen Sprüche, von wegen, klar sind Frauen bessere Menschen, die sind doch in den meisten Frauen so dermassen verinnerlicht, dass sie nie im Traum daran denken würden, das als Spass zu meinen.

Warum muss jedes mal ein Mann daher kommen, der meint, er müsse nun die armen Frauen verteidigen und uns allen etwas über Anstand erzählen, so wie das Martin gemacht hat. Man macht sich lustig über die Männer, die eine klare Sprache sprechen und tut so, als wenn man ein Mann wäre, der eben noch gut differenzieren kann und der nicht so ein böser ist, der alle Frauen in den selben Topf wirft.

Wenn ihr das noch nicht bemerkt haben solltet, denn du und Martin ihr schreibt glaube ich noch nicht jahrelang hier, sorry, wenn ich mich hier täuschen sollte. Aber falls ihr es noch nicht bemerkt haben solltet, auch Nikos und Max werfen nicht alle Frauen in den selben Topf.

Und zum Mörder wird von denen schon gar keiner. Aber es ist schon entzückend, wirklich, ich meine das nun wirklich sehr zynisch, gebe ich zu, immer wenn sich mal jemand traut, wirklich Klartext zu reden, dann kommt irgend ein Mann und verteidigt die Frauen. Umgekehrt erlebe ich das nie. Frauen schimpfen und verallgmeinern und ich stehe dann immer ganz alleine da, wenn es darum geht, einzulenken und zu protestieren.

Es kommt mir so vor, als wenn gewisse Männer, bessere Männer sein möchten, in den Augen der Frauen wohlgemerkt.

Mir stösst das komisch auf. Wenn ihr hier andere Männer tadelt, die sich trauen sich zu wehren. Warum traut ihr diesen Männern nicht zu, eine Situation richtig einschätzen zu können und an der Stimme, der Mimik und Gestik einer Frau sehr wohl feststellen zu können, wie sie es meint.

Ihr solltet lieber untereinander mehr Solidarität zeigen und nicht immer wieder für die Frauen Lanzen brechen wollen.

Sorry, wenn ich das so direkt sagen, ich will dich ja nicht angreifen, aber das ist mir nun echt sauer aufgestossen.

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nick am 26. November 2004 01:19:29:

Lieber Nick

Sehe ich nicht so wie du. Ich traue Nikos durchaus zu, die Situation richtig einzuschätzen.

Und wenn, und wenn mal eine Frau mal ein bisschen rüde angefasst wird, mein Gott Nick, sie wird es überleben, ihr lebt ja auch alle noch oder.

Ich meine, da werden tagtäglich überall Männer dumm angesucht, Frauen werfen mit ihren Vorurteilen und Klischees nur so um sich, sie zocken Männer ab, unterstellen ihnen Missbrauch, wo keiner statt findet, sehen in jedem Mann einen potentiellen Vergewaltiger, etc.

Und wenn Nikos berichtet, dass er einer Zicke entsprechend geantwortet hat, und ich bin mir sicher, Nikos kann eine Zicke mindestens so gut erkennen wie ich, ich habe auch eine runter geputzt im Zug und die hatte es mehr als verdient und weisst du was Nick, ich bin mir sicher auch Nikos hat keine Unschuldige getroffen. Also wenn Nikos dann berichtet, dann fühlt ihr euch schon wieder schlecht, nun ja, so wird das nie was, tut mir leid Nick, wenn ich das so schreibe. Aber mir begegnen täglich Männer, die um die Frauen herumkuschen und sich alles mögliche bieten lassen, aber kaum einen Mann, der sich wehrt und nicht alles mit sich machen lässt.

Und wenn es mal eine Unschuldige trifft, nun ja, dann trifft es eben mal eine Unschuldige, auch das finde ich nicht schlimm oder willst du behaupten, die Männer, die über den Tisch gezogen werden, die hätten das alle verdient. Mit Sicherheit nicht, ich kenne dich ja sehr gut, mit Sicherheit findest du das nicht.

Ist ja nett, was ihr euch für Gedanken macht, nur ich halte es für ein bisschen übertrieben.

Ganz besonders liebe Grüsse
an dich mein lieber Freund
Jolanda-*****

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 25. November 2004 22:41:56:

Hi Martin.

Ich lasse mir von niemanden sagen, daß Frauen (oder Weisse, oder Schwarze, oder Reiche, oder Arme, oder Blauäugige, oder Braunhaarige..) die bessere Menschen sind, wobei dann eindeutig das Gegenteil auch stimmen muß, nämlich daß Männer die schlechtere Menschen sind. Auch nicht zum Spaß. Oder ist es Spaß für dich, wenn ich sagen würde, die Griechen sind bessere Menschen als die Deutschen, oder die Deutschen als die Juden?

Schwer zu verstehen für dich? Ich glaube, du schläfst noch.

Andererseits bin ich die ganze Zeit während des Gesprächs sehr ruhig gewesen, verbal und physisch. Ich habe ganz nett gesagt, daß ich keine Unterhaltung wünsche. Muß ich denn als Mann immer und für jede Dahergekommene zur Verfügung stehen? Würde dies die Bahnmitarbeiterin für mich tun? Was meinst du was los wäre, wenn ich der Bahnmitarbeiterin gesagt hätte "Männer sind besser als Frauen!", ungefragt und respektlos? Ich wäre jetzt in Knast, oder in Polizeigewahrsam, mindestens die Möglichkeit dazu besteht, so sieht es aus!

Die Arme Sau wäre ohne mich sicherlich keine Sozi-Fall. Und ich will nicht ungefragt angesprochen werden. Besonders will ich nicht dabei, daß frau mir direkt sagt, ich wäre als Mann schlechter als Frauen. Was soll das?

Soziale Gespräche zwischen Personal (ungleich Schuhabtreter) und Passagieren (ungleich Paschas) sind im Zug normal und angemessen und finden durchaus zurecht auf gleicher Augenhöhe statt<

Gleicher Augenhöhe bedeutet wohl für dich, daß ich dich mit "schlecht" anrede? Also dann, machen wir den Test:

"Hallo Martin, du bist schlechter als ich! Lass uns reden!"

Wenn du, ungefragt, darüber diskutieren willst, wie das wohl kommt, daß du ein schlechterer Mensch bist als die Frauen (und nicht ob überhaupt..), darfst du es gerne tun. Ich bin nicht schlechter als Frauen, auch nicht besser. Für mich gibt es da gar keine Frage. Deshalb rede ich auch nicht drüber, schon gar nicht mit jemand, der mich von vorne rein diskriminiert, und schon überhaupt nicht ungefragt. Gleicher Augenhöhe bedeutet für mich Respekt, was mit der Behauptung "ich bin besser als du" unter keinen Umständen zu vereinbaren ist!

Noch Fragen?

Wieso hat sie mich nicht gefragt, ob ich mit ihr reden möchte? Ich hätte womöglich ja gesagt, vielleicht hätte sie mich so überzeugt, daß ich Feminist geworden wäre. Sie hat aber nicht ein mal gefragt! Einfach gekommen und gesagt "Frauen sind natürlich besser!".

Und ich soll da tatenlos zusehen, oder gar zustimmen? Ist es deine Ernst? Solchen Spaß will und werde ich nicht verstehen, und ich empfehle dir dringend, daß du das Gleiche tust.

Nikos

Ich schreibe korrekter in griechisch..

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Was denkt Ihr drüber?

Ich denke daß du die Gelegenheit verpaßt hast, die Weltsicht der Dame etwas an der Realität auszurichten. Auf ihren platten 'Scherz' (als solcher war ihr Kommentar sicherlich gedacht) hättest du sie fragen sollen, wie sie das denn meint und warum. Um ihr nach dem inkoheränten Gestammel das dann gefolgt wäre einige Wahrheiten klarzumachen.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 08:16:51:

Hallo Jolanda.

Danke dir für deine Zustimung. Der Witz ist eigentlich, daß ich sie nicht einmal rüde angegangen bin. Ich habe ihr nur höfflich gesagt, ich wünsche keine Unterhaltung mit ihr. Meine Gesprächspartnern suche ich selbst aus, und sicherlich nicht unter Leute, die mich von vorne rein diskriminieren wollen.

Du hast Martin richtig beschrieben, glaube ich. Einer, wie ich früher selbst war: Frauen sind zart, und man muß alles durchgehen lassen. Der wird schon rechtzeitig seine Lektion lernen, denke ich mal. Wenn ich lese wie er denkt, dann ist mir ganz klar, warum Feministinen alles erlaubt ist. Man sagt doch nicht in der Bahn, vor allen Leuten, einem Kunden, der sich ganz ruhig verhält (..und nicht zb randaliert oder brüllt..), daß er per Geschlecht schlechter ist als einer selbst! Irgendwann ist Schluß!

Das nächste Mal soll die Dame bitte sich zwei mal überlegen, bevor sie sich äussert. Das wird ihr gut tun, denn ich habe sie von jemandem bewahrt, der villeicht nicht so höfflich wäre, und ihr gleich zwei Zähne herausgeschlagen hätte. So Männer gibt es nämlich auch (leider..).

Allerdings werde ich mir nicht mehr Diskriminierung in irgendeiner Form bitten lassen. Differenzieren muß ich sicherlich immer, tue ich auch. Wenn die Dame zb gesagt hätte "na ja, die Geschlechter sind gleich gut oder schlecht", dann ich hätte es wahrscheinlich verstanden und sie evl zum Kaffee eingeladen, und mit ihr Dialog geführt, und.., und...

Aber so nicht.

Liebe Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 25. November 2004 21:32:12:

Moin Nikos,

vielleicht hast Du ja auch eine Chance verpasst ?!

sie wollte dich anmachen, fand dich nett und/oder interssant ?

klar, dass sie als Bahnangestellte nicht während ihres Jobs auf einen Kunden zugehen kann und fragen

Ey, willst du f.... ?

Also wäre vielleicht die frage angebracht gewesen

"Wollen sie was bestimmtes von mir"?

Gruss dann Frank

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 09:10:58:

Dachte ich zuerst auch. Aber mir war es dann doch zu gefährlich, daß allgemein bekannte Klischees dazu führten, daß ich fallen gelassen werde: "ja, ja, Frauen sind besser und Basta" oder kennst du viele Frauen, die von vorne rein so kommen, daß sie hinterher plötzlich zu vernünftige, gerechte Menschen verwandeln? Das ist nämlich auch das Problem. Mit Menschen mit vorgefertigten Meinungen ist es so gut wie sinnlos zu reden.

Wenn ich es auch schaffen würde, Argumente vor zu bringen, die Klischees sprengen würden, dann wäre sie wahrscheinlich weggehüpft und weiter ihre These behaupten. Als Personal hat sie dann mehr Glaubwürdigkeit, und ich stehe als Idiot dar.

So hingegen, glaube ich, habe ich viele Männer zur Tat ermutigt, nämlich sich von Frauen nicht alles gefallen lassen! Wir haben auch Bedürfnisse, was soll der Quatsch, kann ich nicht einmal aussuchen, mit wem sprechen möchte, und mit wem nicht? Und auch die Zeit?

Sind wir schon so weit? Nicht mit mir!

Übrigens habe ich nicht ein einziges Mal erwähnt, daß sie zu Personal gehört, das wäre unter die Gürte, und das wäre in der Tat unfair ihr gegenüber. Von Mensch zu Mensch, ihr Verhalten war falsch und ich habe es ihr deutlich zu verstehen gegeben. Und ich werde es immer wieder tun.

Höfflich aber bestimmt!
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Frank(der andere) am 26. November 2004 09:19:00:

DAS ist gut! Merke ich mir für das nächste Mal.

So hatte sie aber auch schlechte Karten bei mir, mit "besseren" Menschen steige ich prinzipiel nicht in der Kiste.

Das ist Strafe genug für das "Bessersein"

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 09:29:28:

Das ist nämlich auch das Problem. Mit Menschen mit vorgefertigten Meinungen ist es so gut wie sinnlos zu reden.

Durchaus! Schau mal in den Spiegel ;)

Wenn ich es auch schaffen würde, Argumente vor zu bringen, die Klischees sprengen würden, dann wäre sie wahrscheinlich weggehüpft und weiter ihre These behaupten.

Möglich. Dennoch wäre es IMO einen Versuch wert gewesen. Nur weil die Femis in ihrem grotesken Mißverständnis von Emanzipation über Jahrzehnte so ziemlich alles falsch gemacht haben, unter anderem auch die völlig abseitige Pauschalabwertung der Männer und gleichzeitig ebenso abseitige Pauschalüberhöhung der Frauen, muß man ja nicht gleiches mit gleichem vergelten. Wie gesagt, ich denke nicht daß die Dame böswillig war. Im Leben 'draußen' lerne ich eh nahezu ausschließlich wirklich emanzipierte Frauen kennen. Die sind a ) unabhängig und b) labern sie nicht dauernd irgendwelchen Genderkram, sondern sehen Männer und Frauen auf gleicher Augenhöhe.

Das extreme Femigeseier gibts doch fast nur in den einschlägigen Foren. Wo immer dieselben krätzigen Flintenweiber ihren Dauerfrust darüber, daß ein bis mehrere Männer nicht so waren wie sie sie gerne gehabt hätten, in unsäglich debiles Wortgeklingel packen. Welcher Mensch 'draußen' würde denn das Dauerdummgeschwaller z.B. drüben im Frauenforum ernst nehmen, oder auch nur diskutabel? Die Zugbegleiterin wohl kaum, um wieder zum Thema zurückzukehren.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 09:33:09:

DAS ist gut! Merke ich mir für das nächste Mal.
So hatte sie aber auch schlechte Karten bei mir, mit "besseren" Menschen steige ich prinzipiel nicht in der Kiste.
Das ist Strafe genug für das "Bessersein"
Nikos

Hello again,

na ja, Frauen können eben nicht immer alles so ausdrücken....
aber solange sie nicht verächtlich "Dreibein" zwischen den Zähnen hervorquetscht oder fragt, "Na kleiner, sind da denn auch viele, bunte Bilder drin"?...
ist Hopfen und Malz noch nicht verloren

gruss frank

So und nun wende ich mich wieder meinem Haupt-Lieblingsthema zu....

Exen schmähen , feministische AnwältINNEN beleidigen und Kinder belästigen
(das eigene).

und das mit richterlicher Zustimmung

Gruss Frank

Feministische AnwältINNEN

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 09:46:17:

Hallo delete

Das extreme Femigeseier gibts doch fast nur in den einschlägigen Foren. Wo immer dieselben krätzigen Flintenweiber ihren Dauerfrust darüber, daß ein bis mehrere Männer nicht so waren wie sie sie gerne gehabt hätten, in unsäglich debiles Wortgeklingel packen. Welcher Mensch 'draußen' würde denn das Dauerdummgeschwaller z.B. drüben im Frauenforum ernst nehmen, oder auch nur diskutabel? Die Zugbegleiterin wohl kaum, um wieder zum Thema zurückzukehren.

---Hmm.. ich erlebe dieses Geseiere Tag für Tag, im Alltag. Ich erlebe jeden Tag im realen Leben solche Aussprüche, wie: "Typisch Mann, die sind doch alle gleich, alles Arschlöcher". Oh und noch vieles mehr.

Und solche Frauen, die holst du nur runter, wenn Mann endlich begreift, dass er Grenzen setzen muss und zwar klar und deutlich, unmissverständlich, alles andere wird nicht fruchten, glaube mir als Frau

Ich finde es ja wirklich schön, dass du immer noch auf jede Frau einzeln eingehst und jeder erklären willst, wie du was meinst, aber es gibt Situationen, da kannst du dir das sparen.

Ihr nehmt viel zu viel Rücksicht, immer noch, ich kann das jeden Tag beobachten, ich kann zuhören.

Ich höre wie die Frau an der Bar zum Mann sagt:"Hey du Arsch, das mag ich gar nicht, merk dir das" und er, er sagt: "Oh tut mir leid, ich wusste nicht, dass dich das so trifft, kommt nicht wieder vor"...ja, ja....dauernd ist das so.

Ich weiss nicht wo du lebst, aber dort scheint es ja noch richtig nett zu und her zu gehen zwischen Mann und Frau, ich erlebe das ganz anders.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 10:49:50:

Hallo Jolanda,

Das extreme Femigeseier [...]

Aussprüche, wie: "Typisch Mann, die sind doch alle gleich, alles Arschlöcher".

Sowas meinte ich nicht. Sondern das absurde Geschwurbel, das man in den einschlägigen Foren liest. Die radikalen Verlautbarungen der Extremfemis sind ja in Duktus, Aggressivität und Menschenfeindlichkeit sehr ähnlich zu Verlautbarungen der RAF früher oder von Al Kaida heutzutage.

Und solche Frauen, die holst du nur runter, wenn Mann endlich begreift, dass er Grenzen setzen muss und zwar klar und deutlich

Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich setze, wenn ich es für angebracht halte, jedem unsinnigen Gerede, das Männer und Buben abwertet schnell, klar und deutlich Grenzen. Aber ich lasse auch mal fünfe gerade sein. Sonst würde ich mich ja auf das unterirdisch tiefe Niveau der Extremfemis hinabbegeben, und sorry, das tue ich mir und meiner Umwelt nicht an.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 11:04:47:

Klar Extremfemis laufen dir nicht an jeder Ecke über den Weg...Gott sei Dank...würde ich hier sagen.

Nur ist es auch ein Fakt, dass ihr viel verschlafen habt delete...ihr wart eindeutig zu nett, ganz allgemein...und nun erwartet man das auch weiterhin von euch, dass ihr nett bleibt, egal, wie man mit euch umgeht.

Das ist mir aufgefallen und gut, wenn du dir das nicht bieten lässt, es gibt nämlich viele, vor allem junge Männer, die sich das gefallen lassen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 08:07:03:

Liebe Jolanda,

Ich muss staunen, echt..über dich und auch über Martin.
[quote]Kannst du mir mal erklären, was dass hier soll.[/quote]

Oh Entschuldigung! Ich wußte nicht dass dies hier ein Forum ist in dem nur gegenseitiges Schulterklopfen der Menschen mit identischer Meinung erlaubt ist.

Ich schätze Nikos so ein, dass er sehr genau am Tonfall einer Frau erkennen kann, wie sie es meint.

Genau das würde ich nicht zwangsweise voraussetzen. Ich habe schon in vielen Bereichen erlebt, dass Menschen die zu einem Thema emotional stark engagiert sind, diesbezüglich eine Empfindlichkeit entwickeln, die ihre Wahrnehmung in der einen oder anderen Richtung trübt. Nikos' Schilderung scheint mir hierzu einige Verdachtsmomente zu liefern.

Mein Gott Männer, ihr werdet überall verlacht und die dummen Sprüche, von wegen, klar sind Frauen bessere Menschen, die sind doch in den meisten Frauen so dermassen verinnerlicht, dass sie nie im Traum daran denken würden, das als Spass zu meinen.

Wir müssen unterscheiden wo wir nach solchen Bildern suchen. Im alltäglichen Umgang mit normalen Frauen ist mir solcherart Arroganz bislang nur selten aufgefallen.

Warum muss jedes mal ein Mann daher kommen, der meint, er müsse nun die armen Frauen verteidigen und uns allen etwas über Anstand erzählen, so wie das Martin gemacht hat.

Muß man gar nicht. Tu ich auch nur wenn jemand so dick aufträgt wie geschehen.

Man macht sich lustig über die Männer, die eine klare Sprache sprechen und tut so, als wenn man ein Mann wäre, der eben noch gut differenzieren kann und der nicht so ein böser ist, der alle Frauen in den selben Topf wirft.

Ganz falsch! Ich sehe nur der Sache einen Bärendienst erwiesen, wenn sich in Kreisen der Männerbewegung Paranoia als Motor allen Handelns breit macht.

Wenn ihr das noch nicht bemerkt haben solltet, denn du und Martin ihr schreibt glaube ich noch nicht jahrelang hier, sorry, wenn ich mich hier täuschen sollte. Aber falls ihr es noch nicht bemerkt haben solltet, auch Nikos und Max werfen nicht alle Frauen in den selben Topf.

Nunja... von Nikos weiß ich in der Tat nicht viel, aber Max hat einen Ruf weit über dieses Forum hinaus und ich würde ihn nicht als Referenz für Besonnenheit in jeder Lebenslage nehmen

Und zum Mörder wird von denen schon gar keiner.

Da du im nächsten Satz selbst Zynismus benutzt, solltest du vielleicht deinen Zynismusdetektor auch einen Satz vorher schon anschalten.

Aber es ist schon entzückend, wirklich, ich meine das nun wirklich sehr zynisch, gebe ich zu, immer wenn sich mal jemand traut, wirklich Klartext zu reden, dann kommt irgend ein Mann und verteidigt die Frauen.

Mir geht es nicht um die Verteidigung von irgendwem, sondern darum zu warnen wenn jemand möglicherweise etwas falsch sieht. Das mache ich in anderen Foren gerne auch bei Frauen.

Umgekehrt erlebe ich das nie. Frauen schimpfen und verallgmeinern und ich stehe dann immer ganz alleine da, wenn es darum geht, einzulenken und zu protestieren.

Damit hast Du Recht. Aber auch wenn der Mehrzahl der Frauen Geschlechtersolidarität vor Gerechtigkeitssinn geht, dann ist das für mich keinesfalls ein Grund ebenso zu verfahren.

Es kommt mir so vor, als wenn gewisse Männer, bessere Männer sein möchten, in den Augen der Frauen wohlgemerkt.

Jo, das kommt vor. Ich kenne selbst einige Trieblinge die sich auf diese Weise bei Frauen anbiedern wollen. Aber hier ist niemand bei dem ich mich anbiedern könnte - also fällt diese Motivation in meinem Fall flach.

Mir stösst das komisch auf. Wenn ihr hier andere Männer tadelt, die sich trauen sich zu wehren. Warum traut ihr diesen Männern nicht zu, eine Situation richtig einschätzen zu können und an der Stimme, der Mimik und Gestik einer Frau sehr wohl feststellen zu können, wie sie es meint.

Weil ich mich selbst diesbezüglich schon bei Fehlern erwischt habe und ich weiß wie sehr die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt, wenn man in eine bestimmte Richtung vorbelastet ist.

Ihr solltet lieber untereinander mehr Solidarität zeigen und nicht immer wieder für die Frauen Lanzen brechen wollen.

Kritiklose Treue zur eigenen Gruppe ist normalerweise die weibliche Strategie in diesem Spiel, die zwar erfolgreich ist aber das Problem das wir hier zu lösen versuchen maßgeblich mitverursacht. Ich habe ein dummes Gefühl dabei, diese einfach zu kopieren.

Sorry, wenn ich das so direkt sagen, ich will dich ja nicht angreifen, aber das ist mir nun echt sauer aufgestossen.

Siehst Du - dann weißt Du ja wie ich mich bei Nikos' Beitrag gefühlt habe

Es grüßt dich zurück

Marki

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 09:46:17:

Genau das ist dein Denkfehler. Du nimmst den Feminismus nicht ernst genug. Es gibt selbstverständlich die Minderheit der Radikalen, die aber auf eine breite Unterstützung in der Bevölkerung blicken kann.

Alles in Allem, einen solchen Spaß sollte man sich nicht erlauben. Bzw. du kannst es gerne tun. Ich nicht. Außerdem denke ich nicht, daß es ein Spaß war. Sondern mehr oder weniger eine reale Wahrnehmung von der bestimmte Frau. Ein Witz hört auf ein solches zu sein, sobald direkte Diskriminierung und Gewaltbereitschaft ansetzt. Ich komme auch nicht in deiner Kneipe und sage "hey, Delete, du alter Sack, weisst du daß du schlechterer Mensch bist als ich?" und behaupte, es wäre ein Witz. Vor allem wenn wir uns nicht kennen.

Was hätte ich deiner Meinung nach machen können? Lustig grinsen und zustimmen? Niemals! Die Marioneten-Rolle kannst du gerne übernehmen.

Genauso verhalte ich mich, wenn man mir sagt, Christen sind besser als Moslems, oder Pizza ist besser als Braten.

Der Dialog bedarf unbedingt die gegenseitige Bereitwilligkeit dazu, den anderen verstehen zu wollen, die keinesfalls dadurch zu bekommen ist, indem von vorne rein die einer Seite pauschal auf ihr Recht pocht.

Ansonsten kann ich dir nur sagen: Nicht Böses zu tadeln, ist genau so wie Böses selbst zu tun.

In dem Spiegel kannst du dann selbst schauen. In dem Fall war ich der Spiegel der Bahn-Dame, in dem ich ihr vorgehalten habe, wie sich Arroganz fühlt, und sie war gleichzeitig mein Spiegel, in dem sie mir zeigte, daß man sich mit eigenen Gefühlen auf keinen Fall verstecken muß/darf. Sie sagte völlig unverschämt, was sie meinte sagen zu müssen, und ich antwortete genauso, allerdings in sehr gemäßigten Ton.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 11:30:22:

Genau das ist dein Denkfehler. [...]

Das, wie auch der Rest deines Postings, zwingt durch seine überschäumende Freundlichkeit, Objektivität und Sachbezogenheit geradezu dazu, dich völlig ernst zu nehmen. Ich bin sicher, gerade Radikalfemis werden dich als Gegner sehr fürchten.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 11:04:47:

Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Ich setze, wenn ich es für angebracht halte, jedem unsinnigen Gerede, das Männer und Buben abwertet schnell, klar und deutlich Grenzen. Aber ich lasse auch mal fünfe gerade sein. Sonst würde ich mich ja auf das unterirdisch tiefe Niveau der Extremfemis hinabbegeben, und sorry, das tue ich mir und meiner Umwelt nicht an<

Na ja, was anderes habe ich von mir nicht behauptet Diskriminierung meiner Person wird angezeigt, erst Gelb, dann Gelb-Rot.

Natürlich nicht rund um die Uhr. Aber immer wenn es mir zu viel wird. Rücksicht nehme ich zb nur noch auf Jolanda (...), der Rest muß sich diesen Status noch hart erarbeiten.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 11:37:58:

Na ja, was anderes habe ich von mir nicht behauptet Diskriminierung meiner Person wird angezeigt, erst Gelb, dann Gelb-Rot.

Völlig legitim! Nur, nach wie vor, ich denke nicht, daß die Bahntante dich bewußt diskriminieren wollte. IMO: entweder hat sie halt die dümmliche Femipropaganda, der alle Menschen hierzulande von Geburt an dauernd ausgesetzt sind, nachgeplappert. Oder sie wollte tatsächlich flirten. So oder so, du reagierst in derlei Situationen wie du für richtig hältst, und gut isses.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 08:07:03:

Und zum Mörder wird von denen schon gar keiner. Aber es ist schon entzückend, wirklich, ich meine das nun wirklich sehr zynisch, gebe ich zu, immer wenn sich mal jemand traut, wirklich Klartext zu reden, dann kommt irgend ein Mann und verteidigt die Frauen. Umgekehrt erlebe ich das nie. Frauen schimpfen und verallgmeinern und ich stehe dann immer ganz alleine da, wenn es darum geht, einzulenken und zu protestieren.

Danke für die beiden "Augenöffner", die Du hier gepostet hast. Es stimmt wirklich jedes Wort!

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Marki am 26. November 2004 11:23:30:

Ich muss staunen, echt..über dich und auch über Martin.

Kannst du mir mal erklären, was dass hier soll.[/i]

Oh Entschuldigung! Ich wußte nicht dass dies hier ein Forum ist in dem nur gegenseitiges Schulterklopfen der Menschen mit identischer Meinung erlaubt ist.

Nein, ist es nicht. Aber wie man sieht, kannst Du damit ganz schlecht umgehen!

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 11:35:00:

Denkfehler sind nicht schlimm, ich mache auch welche. Mache dir nicht draus. Früher dachte ich fast, alle Frauen sind heilig, oder mindestens auf dem Weg. Heute weiss ich, sie sind Menschen wie wir, mit guten und auch schlechten Seiten. Wenn das stimmt, dann will ich bitte gefragt werden, ob ich dies oder das machen möchte, oder ob ich mir anhören will, Frauen seien besser. Es geht mir an die Substanz. Ich wollte mit ihr nicht sprechen, und damit hat sich. Ich muß es nicht rechtfertigen. Ich will nicht sprechen mit diese bestimmte Person und darüber verliere ich nicht meiner Zeit, es genau zu erklären. Ich will nicht darüber sprechen, nicht mit der Person, nicht in dem Ton, nicht in dieser Moment, und nicht unter den Zwang, eine vorgefertigte Meinung akzeptieren zu müssen, um überhaupt zu sprechen, wenn dieser Meinung schon mich direkt als Mensch, meine Würde als Individuum, in der Schublade der Schlechten gleich am Anfang des Gesprächs-Witzes einsteckt.

Die Radikalen werden es nach und nach auch merken. Aber nicht indem man bei direkte Beleidigungen einfach den Kopf senkt und Absolution bittet. Ich bin Herr meiner Zeit, ich bin Herr meiner Diskussionslust, ich bin Herr meiner Gesichtsmuskeln, die fürs Lachen für einen gelungenen Witz verantwortlich sind. Nicht die feministische Ideologie, nicht irgend ein Schuldgefühl von Männern, die meinen, sie sind so stark, daß sie alles von den Frauen ertragen (müssen). Ich bin Herr von Nikos, und ich empfehle dir dringend, daß du dein Herr bist/wirst.

Ich gehe davon aus, daß du ganz genau weiss, wo es angebracht ist und wo nicht. Gehe bitte davon aus, daß ich es auch für weiss.

Erfolgreiche Arbeit beginnt immer in der Basis.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 11:42:58:

Na ja, was anderes habe ich von mir nicht behauptet Diskriminierung meiner Person wird angezeigt, erst Gelb, dann Gelb-Rot.

Völlig legitim! Nur, nach wie vor, ich denke nicht, daß die Bahntante dich bewußt diskriminieren wollte. IMO: entweder hat sie halt die dümmliche Femipropaganda, der alle Menschen hierzulande von Geburt an dauernd ausgesetzt sind, nachgeplappert. Oder sie wollte tatsächlich flirten. So oder so, du reagierst in derlei Situationen wie du für richtig hältst, und gut isses<

Enverstanden! Doch auch unbewusstes Diskriminieren (davon gehe ich aus.. Witz eher weniger) ändert am Ergebnis kaum was.

Gruß
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 11:55:56:

Früher dachte ich fast, alle Frauen sind heilig, oder mindestens auf dem Weg.

Derlei Unfug dachte ich noch niemals.

Heute weiss ich, sie sind Menschen wie wir, mit guten und auch schlechten Seiten.

Da siehste mal, ich weiß das schon seit Jahrzehnten.

Wenn das stimmt, dann will ich bitte gefragt werden, ob ich dies oder das machen möchte, oder ob ich mir anhören will, Frauen seien besser.

Frage: wenn dich ein Mann zu diesem Thema angesprochen hätte, z.B. 'Natürlich sind Frauen keine besseren Menschen" - wie wäre dann deine Reaktion gewesen?

Ich bin Herr von Nikos, und ich empfehle dir dringend, daß du dein Herr bist/wirst.

Vielen Dank für diesen wertvollen Ratschlag.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Frank(der andere) am 26. November 2004 09:19:00:

Moin Nikos,
vielleicht hast Du ja auch eine Chance verpasst ?!
sie wollte dich anmachen, fand dich nett und/oder interssant ?
klar, dass sie als Bahnangestellte nicht während ihres Jobs auf einen Kunden zugehen kann und fragen
Ey, willst du f.... ?

Also wäre vielleicht die frage angebracht gewesen
"Wollen sie was bestimmtes von mir"?
Gruss dann Frank

Jetzt verstehe ich die ganzen Anzeigen wegen sexueller Belästigung besser, danke
Wer solche Sätze schon interpretiert mit "die will bestimmt was von mir", der hat tatsächlich einen an der Waffel *g*

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Marki am 25. November 2004 23:24:31:

Ok, demnächst werde ich jemandem suchen, der ein Buch über Nazis liest, sagen wir mal "Sind Nazis bessere Menschen?". Ich gehe dann hin, und rufe: "Natürlich sind Nazis bessere Menschen!".

Was meinst du, wird mir passieren?

Ich kann mir vorstellen, daß während der Nazi-Zeit, so etwas oft vorgekommen war.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 12:06:39:

"Natürlich sind Frauen keine besseren Menschen" beinhaltet schon Gleichberechtigung und Gleichwertung, kann auch bedeuten bzw bedeutet konkret, Frauen sind gleich gut oder schlecht wie Männer.

"Natürlich sind Frauen bessere Menschen" hingegen nicht.

Jahrelang alles besser gewusst, aber das Wichtigste vergessen, wie?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 12:12:21:

Würdest du bitte die Frage beantworten?

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Odin am 26. November 2004 12:07:03:

Vorallem, wieso muß ich als Mann immer daran denken, was angebracht ist und was nicht? Kann die Frau nicht auch mal denken "ich kann ihm doch nicht ungefragt vortragen, daß 3 Milliarden Menschen (Frauen..) per Geschlecht und de fakto besser sind als er"? Scheinbar kann sie es nicht..

Doch warum nicht?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 12:15:51:

Würdest du bitte die Frage beantworten?<

Gerne. Wenn mir ein Mann oder eine Frau sagt "Natürlich sind Frauen keine besseren Menschen", dann stimme ich zu, sage etwas wie "stimmt, es gibt keine bessere oder schlechtere Menschen".

Dann rede ich mit der Person, wenn sie auch will, womöglich entwickelt ich eine Freundschaft daraus.

Noch einmal: "kein bessere Mensch" heisst nicht automatisch "schlechtere Mensch". Wenn man aber sagt "wir sind besser als Ihr" dann ist es deutlich.

Anders wenn man sagen würde "kein guter Mensch". Dann ist automatisch "schlecht".

Frage beantwortet?

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 12:24:56:

Würdest du bitte die Frage beantworten?<

Gerne. Wenn mir ein Mann oder eine Frau sagt "Natürlich sind Frauen keine besseren Menschen", dann stimme ich zu, sage etwas wie "stimmt, es gibt keine bessere oder schlechtere Menschen".
Dann rede ich mit der Person, wenn sie auch will, womöglich entwickelt ich eine Freundschaft daraus.

Halten wir also fest: einem Disput über Genderangelegenheiten gehst du im RL aus dem Weg. Sofern du da aber etwas gesagt bekommst das dein Weltbild bestätigst, kommunizierst du weiter, ja, kannst dir sogar Freundschaft vorstellen.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 08:16:51:

Ich meine, da werden tagtäglich überall Männer dumm angesucht, Frauen werfen mit ihren Vorurteilen und Klischees nur so um sich, sie zocken Männer ab, unterstellen ihnen Missbrauch, wo keiner statt findet, sehen in jedem Mann einen potentiellen Vergewaltiger, etc.

Und wenn es mal eine Unschuldige trifft, nun ja, dann trifft es eben mal eine Unschuldige,

Das erinnert mich an irgendeine Feministin, die über einen zu Unrecht wegen Vergewaltigung Verurteilten gesagt hat: Ja, er ist unschuldig, aber er hat stellvertretend für die ganzen nie geschnappten Schuldigen gebüßt...

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 08:07:03:

Hallo Jolanda,
und wieder mal ein klassischer Scheuklappenbeitrag!
Ich beurteile grundsätzlich jeden Einzelfall für sich. Ich habe mich hier nicht als Frauenbeschützer aufgespielt, sondern ich habe zielgerichtet Nikosses Verhalten in diesem konkreten Fall getadelt. Ich bin hier schon seit einigen Jahren, gebe aber nicht zu jedem Beitrag meinen Senf dazu. Es ist faszinierend, dass man als Frauenversteher gebrandmarkt wird, sobald man mal nicht reflexartig applaudiert, wenn einer einer unbedarften Frau die eiskalte Schulter gezeigt hat. Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass die meisten Frauen gehirngewaschene androphobe Möchtegernopfer sind.
Auf meiner seit Jahren bestehenden Seite kannst du deine Vorurteile über mich abbauen:
http://de.geocities.com/martin_bio_mat/Ansichten/Frauen/frauen.html
Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 09:17:37:

Du hast Martin richtig beschrieben, glaube ich. Einer, wie ich früher selbst war: Frauen sind zart, und man muß alles durchgehen lassen. Der wird schon rechtzeitig seine Lektion lernen, denke ich mal. Wenn ich lese wie er denkt, dann ist mir ganz klar, warum Feministinen alles erlaubt ist.

Woraus schließt du das alles über mich? Wie denke ich denn? Du hast nichts verstanden. Du bist halt verbohrt und verhärmt.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 09:10:58:

hab hier nun ein paar beiträge gelesen und finde diese seite kämpft nicht für gleichberechtigung, sondern verachtet auf einer gewissen weise, die frauen! man merkt den hass und die belustigung deutlich in dem geschriebenen!
ích wäre dafür, dass sich eine gruppe männer & frauen entwickelt die gemeinsam für die gleichberechtigung kämpfen und das vor allem vorbildlich, mit verständnis für die andere gruppe. einer meinung bin ich jedenfalls, frauen haben immer noch nicht den selben stellenwert, wie wir männer! beruflich und auch so... aber da kann mir jeder sagen was er will, dass ist so...
jedenfalls find ich es total unverständlich, dass man sich darüber aufregt, was bei einer bahnfahrt passiert. viel schlimmer finde ich es, dass ich nachts angst um meine tochter haben muss, da sie von irgendwelchen notgeilen säcken in der bahn, angemacht werden könnte! es müsste eigentlich ein abteil geben, wo nur frauen sitzen und diese, dass nachts immer aktiv ist, wo frauen keine angst haben müssen, belästigt zu werden!
und nicht wegen so nen lächerlichen buch titel... da hätte auch nen mann zu dir kommen können und sagen könnten,"was würden wir nur ohne frauen machen, dass sind wirkl. die besten menschen...." total lächerlich...
total lächerlich diesen beitrag.. man merkt auch deutlich, dass dieser junge wahrscheinlich damals von frauen unterdrückt wurde und deswegen zu feige war mit dieser frau ehrlich und freundlich zu diskutieren... die frau hat sich bei ihrer aussage gar nichts bei gedacht, sie dermassen anzugreifen, find ich unverschämt. egal ob laut oder nicht, der ausdruck war entscheidend! die frau hat wahrscheinlich von den ganzen feminismus uns maskulismus gar keine ahnung und wollte nur einfach so was zum titel sagen... total unmissverständlich!
ich kann dazu nur eins sagen, die männer die töchter haben und diese unterstützen, werden bestimmt nicht in diesem forum weiter aktiv sein. am anfang hatte ich noch den eindruck, dass für gleichberechtigung gekämpft wird, aber nach den beiträge bekam ich das kotzen. egal, ob männer oder frauen beide dieser gruppen, setzen sich wenig oder gar nicht, für den anderen ein. was ich bei frauen sogar noch verstehen kann, da sie wirkl. beruflich usw. hinter uns liegen! aber ansonsten sind beide gruppen fürn arsch! es geht sich hier nur um krieg! und die eigenen interesse durchbringen, aber nicht dafür zu sorgen das jeder mensch frei und glücklich ist!

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

Gähn, such dir eine Femistenseite.

Allerdings wirst du da vermutlich nichts für Männer finden, außer Vorhaltungen, Beschuldigungen, Beleidungen und ähnlichem.

Hier wird nun mal über Benachteiligungen von Männern geredet.
Und nicht einfach dem Gesülze von Frauenverstehern und Männerhassern nachgegeben.
Auch wenn dieses viele Verleugner nicht wahr haben wollen.

ohne Gruß

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 26. November 2004 13:01:13:

Och Martin

Sind wir ehrlich, was du von mir denkst oder an was ich dich erinnere, das darfst du gerne kund tun, wenn du es denn für so richtig hälst. Nur ich gehe mittlerweile davon aus, dass du alles für richtig hälst, was du sagst.

Du bist so zynisch weisst du. Willst du mir nun sagen, aber wir Männer, wir können trotzdem die galanten, freundlichen Wesen bleiben, auch wenn die Frauen das mittlerweile als selbstverständlich ansehen und es noch als Weicher auslegen, wenn es ihnen in den Kram passt...... und wenn ein Mann sich einmal abgrenzt und zwar klar, weil er keine Lust hat, mit einer Frau zu diskutieren, die ihm klar gesagt hat, dass sie Frauen sehr wohl für bessere Menschen hält, was mit Sicherheit, mit absoluter Sicherheit ihr ernst war, auch wenn ihr das nun schön reden wollt, wenn das einer wagt, dann kommt ihr und sagt ihm....aber, aber, du Böser, was, wenn die nun ganz nett war, hättest du ihr das nicht etwas lieber sagen können, vielleicht wollte sie ja gar etwas von dir und du hast das nur nicht geschnallt.

Und wenn ich dann sage, ja und, wenn mal eine Frau eine Abfuhr erteilt bekommt von einem Mann, die das vielleicht nicht verdient hat, sie wird es überleben, weil das tagtäglich unzählige Männer auch überleben.

Frauen wollen angeflirtet werden, sonst würden sie sich nicht herrichten, wenn sie weg gehen, es ist einfach so, wenn ihnen der Typ gefällt, dann darf er das, wenn er ihnen nicht gefällt, dann ist er ein Belästiger, ein typischer Mann eben, die sind halt schwanzgesteuert. Und das alles, das lässt ihr euch seit Jahren gefallen.

Und nur weil ich dann sage, dann trifft es eben vielleicht mal eine Frau, die es nicht verdient hat, auch dass wäre vertretbar, dann kommst du daher und machst einen Vergleich mit "Vergewaltigung".

Ueberlege vielleicht mal, wer von uns auf die Femischiene zieht, du oder ich.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 26. November 2004 13:18:07:

Hallo Martin

Ich muss eingestehen, dass ich nicht gerade ein Fan von dir bin, die Art und Weise, wie du dich bis anhin geäussert hast, daher hast du nicht Unrecht, wenn du mir nun Vorurteile vorwirfst, ich will das nicht abstreiten, ich bin da wohl etwas vorbelastet. Das ist nicht so fair und deshalb bitte ich dich um Entschuldigung.

Ich werde mir auch die Mühe nehmen und mir den Link mal genau ansehen, den du mir geschickt hast und wer weiss, vielleicht hilft er mir wirklich, ein bisschen vorurteilsfreier zu schreiben, wenn es um dich geht.

Aber als Scheuklappenbeitrag sehe ich meine Meinung deshalb trotzdem nicht...sorry...ich erlebe einfach zu viel in letzter Zeit, dass mir zeigt, wie schlimm es ist. Das prägt mich mehr, als deine beschwichtigenden Worte.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

hab hier nun ein paar beiträge gelesen und finde diese seite kämpft nicht für gleichberechtigung, sondern verachtet auf einer gewissen weise, die frauen! man merkt den hass und die belustigung deutlich in dem geschriebenen!

Merken tut "man" zunächst mal gar nichts. Allenfalls interpretierst DU die Aussagen einiger Schreiber als frauenfeindlich. Das sei dir unbenommen, hat in einer Diskussion allerdings eher weniger zu suchen.

ích wäre dafür, dass sich eine gruppe männer & frauen entwickelt die gemeinsam für die gleichberechtigung kämpfen und das vor allem vorbildlich, mit verständnis für die andere gruppe.

Das wäre sicherlich wünschenswert, ist aber nicht zu realisieren, solange die Gesetze so extrem männerfeindlich sind. Es macht wenig Sinn, mit einer anderen Gruppe eine "Koalition für besseren Umgang der Geschlechter" einzugehen, wenn man selbst in der eindeutig schlechteren Position ist. Was man hingegen tun kann, ist mit denen zusammenzuarbeiten, welche diese Gesetze selbst für schlecht erachten.

einer meinung bin ich jedenfalls, frauen haben immer noch nicht den selben stellenwert, wie wir männer! beruflich und auch so... aber da kann mir jeder sagen was er will, dass ist so...

Sorry, aber du disqualifizierst dich gerade selber. Du stellst eine Behauptung in den Raum, ohne diese zu belegen (Frauen seien benachteiligt) und verhinderst danach jedwede Diskussion darübe dadurch, dass du herausposaunst, dass es dir egal ist, was andere dazu sagen. Nun sind soziale Probleme aber nicht von Naturgesetzen abhängig und von daher gibt es in diesem Bereich kein "das ist einfach so". Wenn du aber sowieso nicht diskutieren willst, erläutere mir doch mal, warum du trotzdem in dieses Forum gekommen bist?

jedenfalls find ich es total unverständlich, dass man sich darüber aufregt, was bei einer bahnfahrt passiert.

Die Mißstände zeigen sich in den kleinsten Dingen und schaukeln sich zu den größten hoch. Sicher ist es falsch, sich in die größten Kleinigkeiten hineinzusteigern, aber ebenso falsch ist es, alles als "Kleinigkeit" abzuwiegeln. Denn ehe man sichs versieht ist aus der Maus ein Elefant geworden. Und dieser Elefant heisst heute Genderfeminismus.

viel schlimmer finde ich es, dass ich nachts angst um meine tochter haben muss, da sie von irgendwelchen notgeilen säcken in der bahn, angemacht werden könnte!

Ach Gottchen... Möchtest du hier nur Klischees auf Sonderschulniveau verbreiten oder konstruktiv zu einem Austauch beitragen? Willst du mir erzählen, dass du deine Tochter nachts mit der Bahn fahren lässt? Und wie kommst du zu der Annahme, mit der Bahn führen nur "notgeile Säcke"? Angesichts der dir fehlenden Reife bezweifle ich im übrigen doch stark, dass du überhaupt eine Tochter hast, sorry.

es müsste eigentlich ein abteil geben, wo nur frauen sitzen und diese, dass nachts immer aktiv ist, wo frauen keine angst haben müssen, belästigt zu werden!

Ah der ungebildete Herr möchte im Zug also eine Geschlechtertrennung. Dieses Spielchen kennen wir schon von den USA (Weisse/Schwarze) und aus Afrika (Apartheid). Das fiel damals unter Rassismus und würde es heute auch fallen. Ich empfehle dir ein umfangreiches Studium der Geschichte der entsprechenden Themen.

und nicht wegen so nen lächerlichen buch titel... da hätte auch nen mann zu dir kommen können und sagen könnten,"was würden wir nur ohne frauen machen, dass sind wirkl. die besten menschen...." total lächerlich...

Freilich, und es wäre genauso notwendig gewesen, da Widerstand zu leisten. GERADE DAS sollte dir doch zeigen, dass es nicht darum geht, ob das eine Frau oder ein Mann sagt, sondern um die Ideologie und Gehirnwäsche, die hinter diesen Aussagen steht! Das haben nun schon soviele hier geschrieben und es ist dir nicht einmal aufgefallen? Traurig.

man merkt auch deutlich, dass dieser junge wahrscheinlich damals von frauen unterdrückt wurde und deswegen zu feige war mit dieser frau ehrlich und freundlich zu diskutieren...

Und schon gehts weiter mit den Peinlichkeiten. Kennst du ihn? Weisst du was von seiner Vergangenheit und seinen Erfahrungen mit Frauen? Nein? Wieso diffamierst du ihn dann ohne Kenntnis seiner Person als Versager, Feigling und Lügner? Was du "deutlich merkst", hatten wir weiter oben ja schon zum Thema...

die frau hat sich bei ihrer aussage gar nichts bei gedacht, sie dermassen anzugreifen, find ich unverschämt. egal ob laut oder nicht, der ausdruck war entscheidend! die frau hat wahrscheinlich von den ganzen feminismus uns maskulismus gar keine ahnung und wollte nur einfach so was zum titel sagen... total unmissverständlich!

Abermals: Kennst du die Bahnmitarbeiterin? Hast du sie gefragt, was sie wohl damit gemeint hatte? Weisst du, was sie sich dabei gedacht hatte? Nein? Und wie kommst du dann zu solchen Aussagen wo du kundtust, was diese Frau gedacht zu haben hat?

ich kann dazu nur eins sagen, die männer die töchter haben und diese unterstützen, werden bestimmt nicht in diesem forum weiter aktiv sein. am anfang hatte ich noch den eindruck, dass

Ich empfehle dir einmal die Lektüre des Forums bei www.pappa.com. Dort sind sehr viele Väter, deren Ex-Frauen den Umgang mit ihren Kindern boykottieren und sie finanziell abzocken, Rufmord begehen und sie diffamieren wo es nur geht. Die setzen sich alle sehr deutlich für ihre Rechte als Männer und vor allem als Väter ein, GERADE WEIL sie Kinder haben!

für gleichberechtigung gekämpft wird, aber nach den beiträge bekam ich das kotzen. egal, ob männer oder frauen beide dieser gruppen, setzen sich wenig oder gar nicht, für den anderen ein.

Warum sollten sie auch? Sie verstehen sich als Interessengruppen, die natürlich nur die Interessen ihrer Klientel vertreten. Frauenverbände setzen sich für die Interessen der Frauen ein, wir für die Interessen der Männer und dann gibt es noch jene, die weiter blicken können und sich für die Interessen des Bürgers samt dessen kleinster wirtschaftlicher und sozialer Einheit einsetzen - der Familie. Was genau willst du diesen nun vorwerfen? Dass sie dein primitives Weltbild nicht teilen und deshalb "die Bösen" sind?

was ich bei frauen sogar noch verstehen kann, da sie wirkl. beruflich usw. hinter uns liegen!

Beweis für deine Behauptung?

ansonsten sind beide gruppen fürn arsch! es geht sich hier nur um krieg! und die eigenen interesse durchbringen, aber nicht dafür zu sorgen das jeder mensch frei und glücklich ist!

Deine Naivität ist wirklich nicht zu toppen. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, die völlig unterschiedliche Wertvorstellungen hat. NIEMAND kann dafür sorgen, dass jeder glücklich ist. Zudem ist das Glücklichssein eine rein subjektive Empfindung, die nicht in Regeln und Gesetzen festzulegen ist. Man kann lediglich versuchen, die eigenen Interessen möglichst gut zur Sprache zu bringen, auf dass sich die konkurrienden Gruppen möglichst in der Mitte treffen und einen tragfähigen Kompromiss aushandeln. Genau deshalb haben wir ja die Seuche Feminismus: Weil es seit 30 Jahren eine Frauen-, aber keine Männerbewegung gibt! Was glaubst du wohl, hätten die Schwarzen heute an Rechten, wenn sie für diese nicht eingetreten wären?

Angesichts deiner flegelhaften Ausdrucksweise und deiner vor Bildungslosigkeit strotzenden Aussagen ist es schon reichlich lächerlich, was du dir in diesem Posting an Beleidigungen erlaubst. Ich glaube dir auch nicht, dass du eine Tochter hast. Ich glaube dir noch nicht mal, dass du volljährig bist. Ich wage doch sehr zu bezweifeln, dass ein Erwachsener über derart wenig Reife verfügt und solchen Unsinn verzapft.

Aber was solls. Wie war das doch gleich mit den Perlen vor die Säue?

Kopfschüttelnd,
Sven

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

hab hier nun ein paar beiträge gelesen und finde diese seite kämpft nicht für gleichberechtigung, sondern verachtet auf einer gewissen weise, die frauen! man merkt den hass und die belustigung deutlich in dem geschriebenen!

Wenn dich das schon stört dann geh doch auf eine Femiseite.
Danach wirst du warscheinlich wiederkommen.

einer meinung bin ich jedenfalls, frauen haben immer noch nicht den selben stellenwert, wie wir männer! beruflich und auch so... aber da kann mir jeder sagen was er will, dass ist so...

Stimmt, teilweise sind die besser dran.

viel schlimmer finde ich es, dass ich nachts angst um meine tochter haben muss, da sie von irgendwelchen notgeilen säcken in der bahn, angemacht werden könnte! es müsste eigentlich ein abteil geben, wo nur frauen sitzen und diese, dass nachts immer aktiv ist, wo frauen keine angst haben müssen, belästigt zu werden!

Das unterscheidet uns. Wäre ich Vater würde ich mir warscheinlich auch
sorgen um meinen Sohn machen. Ob der nicht von irgendwelchen Säcken
zusammengeschlagen und ausgeraubt wird. Aber da hilft ein reines Frauenabteil leider gar nichts.

und nicht wegen so nen lächerlichen buch titel... da hätte auch nen mann zu dir kommen können und sagen könnten,"was würden wir nur ohne frauen machen, dass sind wirkl. die besten menschen...." total lächerlich...

Ist aber nicht! Die Frauen meinten sich ungefragt dazu äussern zu müßen.

total lächerlich diesen beitrag.. man merkt auch deutlich, dass dieser junge wahrscheinlich damals von frauen unterdrückt wurde

Von dirn merkt man das du eint totaler Frauenverstehen bist und
warscheinlich als Kind zu lange an der Brust genuckelt hast.

die frau hat sich bei ihrer aussage gar nichts bei gedacht, sie dermassen anzugreifen, find ich unverschämt. egal ob laut oder nicht, der ausdruck war entscheidend! die frau hat wahrscheinlich von den ganzen feminismus uns maskulismus gar keine ahnung und wollte nur einfach so was zum titel sagen... total unmissverständlich!

Wäre möglich!

ich kann dazu nur eins sagen, die männer die töchter haben und diese unterstützen,...

Wobei Unterstützen?

...werden bestimmt nicht in diesem forum weiter aktiv sein. am anfang hatte ich noch den eindruck, dass für gleichberechtigung gekämpft wird, aber nach den beiträge bekam ich das kotzen. egal, ob männer oder frauen beide dieser gruppen, setzen sich wenig oder gar nicht, für den anderen ein.

Richtig! Und was anfänglich als allgemeine Kritik gemeit war, dass
entkräftest du jetzt wieder indem du die Frauen verteidigst!
Guckst du!

was ich bei frauen sogar noch verstehen kann, da sie wirkl. beruflich usw. hinter uns liegen!

Man merkt warum du dich hier nicht wohl fühlst.

aber ansonsten sind beide gruppen fürn arsch! es geht sich hier nur um krieg! und die eigenen interesse durchbringen, aber nicht dafür zu sorgen das jeder mensch frei und glücklich ist!

Genau, das macht keiner. Weder Femis noch Makus, richtig!?
Aber die Frauen haben ja Gründe, nich war!?

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 26. November 2004 13:01:13:

Ich meine, da werden tagtäglich überall Männer dumm angesucht, Frauen werfen mit ihren Vorurteilen und Klischees nur so um sich, sie zocken Männer ab, unterstellen ihnen Missbrauch, wo keiner statt findet, sehen in jedem Mann einen potentiellen Vergewaltiger, etc.
Und wenn es mal eine Unschuldige trifft, nun ja, dann trifft es eben mal eine Unschuldige,

Das erinnert mich an irgendeine Feministin, die über einen zu Unrecht wegen Vergewaltigung Verurteilten gesagt hat: Ja, er ist unschuldig, aber er hat stellvertretend für die ganzen nie geschnappten Schuldigen gebüßt...

Dein Vergleich hinkt. Der Mann hat sich in dem Prozeß wohl kaum selbst angezeigt. In diesem Fall ist die Initiative aber von der Frau ausgegangen. Und wer einen Witz macht, muss damit rechnen, dass dieser Witz nicht gut ankommt und derjenige dann auch mal etwas unfreundlicher reagiert.

Im übrigen ist die Ausrede "Witz, Humor, Satire" gerade von den Femis doch sehr ausgelutscht. Wenn über die Männer gehetzt wird, und Männer das nicht gefällt, wird jedes Mal behauptet, sie seien nur humorlos und schliesslich sei das doch nur Satire, ein Witz quasi. Auch dann, wenn durch diesen Witz ein nicht näher zu nennender Ehemann umkommt.

Ich weiss nicht, ob dieser "Witz" den Fakten entspricht oder obs nur wieder eine Ausrede war, kann ich auch nicht beurteilen. Aber es geht letztlich auch darum, den Menschen ins Bewußtsein zu rufen, dass Männer auch Menschen sind und sich nicht alles gefallen lassen müssen. Man kann sich über die Art und Weise sicherlich unterhalten, aber nicht über das ob.

Die Nachrichten zeigen uns täglich, dass dieser Widerstand nötiger ist denn je.

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

> die frau hat sich bei ihrer aussage gar nichts bei gedacht, sie dermassen anzugreifen, find ich unverschämt. egal ob laut oder nicht, der ausdruck war entscheidend! die frau hat wahrscheinlich von den ganzen feminismus uns maskulismus gar keine ahnung und wollte nur einfach so was zum titel sagen... total unmissverständlich!

Dem stimme ich absolut zu.

Dem Rest aber nicht:

Es geht nicht um irgend welche Gruppen, sondern um Einzelpersonen bei allem was so unter Gleichberechtigung verstanden wird. Was habe ich davon, dass mein Mitbewerber oder mein Leidensgenosse das gleiche Geschlecht hat wie ich? Nichts! Die Geschlechter sind keine Interessensgemeinschaften, innerhalb derer man sich solidarisch zu zeigen hat. Sie sind Zufallsgemeinschaften. Daher darf auch keine Gruppe gefördert, sondern müssen Personen aufgrund individueller (!) Bedürfnisse gefördert werden.

Wenn in Bahnen Abteile nur für Frauen eingerichtet würden (etwa ab 22.00 Uhr), dann müssen gleichzeitig auch welche nur für Männer bereit gehalten werden. Auch viele Männer werden abends überfallen, wenn auch nicht aus sexuellen Gründen. Und haben Angst davor. Das Zahlenverhältnis spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Martin

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Sven75 am 26. November 2004 17:10:17:

Mein Beitrag bezog sich auf den zitierten Abschnitt. Nicht verallgemeindernd auf den geschilderten Tathergang.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 16:03:11:

Mensch, Jolanda,
merkst du denn nicht, wie du total abschweifst? Meine ganzen Beiträge hier in diesem Baum beziehen sich auf das konkret geschilderte Ereignis und du projizierst sie ständig auf das ganze Feminismusphänomen. Deine ganze Rede hier hat mit meinen Beiträgen gar nichts zu tun. Du liest was rein, was nicht drin steht. Selektive Wahrnehmung, Scheuklappendenken, eben.
Schau dir mal meine genannte Seite an. Die ist nicht unbedingt brandaktuell, aber die Seite war so im Wesentlichen schon im Netz, bevor ich irgend eine andere Stelle im Internet zum Geschlechterkampf gekannt hatte. Ich halte mich für einen logisch strukturierten Menschen und genau deshalb geht mir der ganze Feministenwahn schon seit Menschengedenken auf den Geist.
Bis dann,
Martin

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 26. November 2004 13:18:07:

-

Als Antwort auf: hübsche Site übrigens, war mir bis dato nicht bekannt (n/t) von Arne Hoffmann am 26. November 2004 18:10:38:

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

Das kannst du gerne tun. Wenn eine Frau dir sagt, du bist schlechter als drei Milliarden Frauen, dann kannst du nicken, ja sagen, und dich demütig verbeugen.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von delete am 26. November 2004 12:44:47:

Genau. Wenn mich jemand als schlecht hinstellt, direkt oder indirekt, dann behalte ich mir zumindest das Recht vor, dann mit der Person darüber zu sprechen, wenn ich selbst es auch möchte. Oder auch gar nicht. Und ungefragt, in der Bahn, und in dieser Moment wollte ich es nicht, deswegen tat ich es auch nicht.

Die Konsequenzen für die Dame muß nicht ich überlegen, sondern sie selbst, denn sie fing etwas an, sie würde aktiv.

Ich muß dabei gar nicht rechtfertigen. Ich bin nicht als Allgemeiner Antwortdienst für Bahnmitarbeiterinnen bzw als Caritativer Diskriminiernde-Witzenversteher unterwegs. Wenn mir danach ist, fange ich eine Diskussion an, wenn nicht, dann nicht. Die, in dem Fall aktive, Bahn-Frau ist das Risiko eine Ablehnung ganz allein eingegangen, bewusst oder unbewusst, und befand sich somit auf Wege, die Männer seit ewig gehen. Das ganze Risiko (freiwillig) übernehmen und mit den Konsequenzen leben (lernen). Was ist schon dabei? Bist du noch nie von einer Frau abgelehnt worden? Niemand stirbt dadurch, eher würde der Bahn-Dame geholfen, daß sie endlich versteht, daß die Welt nicht nur aus Volltrottelige Männer besteht, die bei jede ihre Witze sofort lächeln und kopfnickend zustimmen, sei der Witz noch so diskriminierend, verrächtlich und eigentlich gar nicht witzig. Sollte sie die Geschichte weiter erzählen, dann muß sie auch sagen, wie alles anfing, nämlich mit einer Diskriminierung Männern gegenüber. Das spricht sich dann rum, wie ein solche "Witz" bei Männern ankommen kann.. Und schon kommen wir weiter. Kennst du eigentlich die Lehre von der geeigneten Medizin?

Mit Gewalt kann mich keine/r zum Dialog zwingen.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 08:16:51:

Liebe Jolanda,

ich glaube, hier werden gerade zwei verschiedene Themen zugleich diskutiert und dabei nicht sauber unterschieden.

1.) Hat Nikos sich "korrekt verhalten"?

2.) Welchen Umgang wollen wir Menschen untereinander pflegen?

Die erste Frage kann hier eigentlich gar nicht diskutiert werden, da ja außer Nikos niemand dabei war. Mein Posting hatte überhaupt nicht den Zweck, Nikos zu kritisieren, sondern es ging mir nur um die zweite Frage. Der Aufhänger war natürlich Nikos(!) Frage, zur geschilderten Situation Stellung zu nehmen. Aber ich habe bewußt auf Markis Gedanken geantwortet.

Zur Ausgangslage: Ich sagte ja, daß ich mich in Nikos Stimmung gut reinversetzen könne. Seinen späteren Ausführungen zur Würde des Mannes und zur Autonomie der Person stimme ich vorbehaltlos zu. Du kennst mich doch und weißt genau, wie ich dazu stehe. Ich traue ihm als Person fraglos zu, den Charakter einer konkreten Frau, die in schräg anquatscht, richtig einzuschätzen und angemessen auf sie zu reagieren. Es ist aber trotzdem auch denkbar, daß er überreagiert haben könnte, z.B. weil er gerade, wie er schreibt, durch die Lektüre von Arnes Buch "auf hundertachzig" war und es deshalb "die Falsche" erwischt hat. Die Frage kann ich schlicht und einfach nicht entscheiden. Sie geht mich oder sonst jemanden außer Nikos auch überhaupt nichts an.

Dadurch indes, daß er die Sache hier zur Diskussion stellt, wird sie zwangsläufig zu einem allgemeinen Thema im Sinne der Frage zwei.

Natürlich ist es immer am besten, in einfachen Alltagssituationen unkompliziert und spontan zu reagieren, ohne übermäßig skrupulös zu werden, ob es vielleicht mal etwas heftig rumpelt. Wer austeilt muß einstecken können, auch eine dreiste Göre natürlich, die eine kesse Lippe riskiert. Das ist überhaupt kein Drama, auch wenn es mal "ungerecht" war. Auch vor da her betrachtet geht es also nicht um Nikos und die geschilderte Situation: eine triviale Alltagssituation, wahrscheinlich alles bestens geregelt, ansonsten nicht groß der Rede wert.

Was mich nachdenklich macht, ist das "Prinzipielle", was du daraus ableitest. Es kann keine Lösung sein, selbst zu verbiestern und es jetzt pauschal "den Frauen" heimzuzahlen. Man muß schon unterscheiden, finde ich, mit wem man es zu tun hat. Die Hälfte der Menschen sind Frauen. Die meisten Männer lieben Frauen, so ist es eingerichtet und so ist es gut. Die eigentliche Katastrophe des Feminismus besteht ja gerade darin, daß diese ursprüngliche Liebe zwischen den Geschlechtern in einem Ozean von Haß ertränkt wird, wenn wir das nicht stoppen. Wenn es den männerhassenden Feministinnen gelingen sollte, die Männer zu frauenhassenden "Gegenstücken" abzurichten, dann ist das Ende erreicht. Dann braucht man über nichts weiter nachzudenken. Weil dann nämlich nichts weiter mehr kommt.

Schwieriger aber wichtiger als Abgrenzung ist Kommunikation, wo immer das geht. Wir müssen aufklären, nicht aburteilen, müssen die semantische Lufthoheit brechen, die in die Köpfe so vieler Menschen, Männer wie Frauen, all die Vorurteile von der armen, verfolgten Frau und dem bösen, schuldigen Mann hineingepflanzt hat. Das ist mühselig, aber ohne Alternative. Angreifen muß man die bewußt Boshaften, die HetzerInnen und AgitatorInnen, besonders natürlich da, wo sie öffentlich wirken und Einfluß nehmen in Medien, Gremien, Politik usw. Aber das "Mädel von der Bahn" ist für mich erstmal kein Feindbild, bloß weil sie eine Frau ist und sich vielleicht nie Gedanken gemacht hat, ob die Vorbilder aus Bravo-TV u.ä. so besonders gut sind, sondern sie nur stumpf nachäfft.

Wie du weißt: wenn sie dumm daherredet, knicke ich bestimmt nicht ein. Aber vielleicht hätte ich nachgefragt, inwiefern sie denn Frauen für bessere Menschen hält, woran man gute Menschen eigentlich erkennt, woher sie denn sicher weiß, daß "die Männer" all diese Eigenschaften in so viel geringerem Maße besitzen als sie z.B. und was sie sich eigentlich vom Leben verspricht, wenn das alles so zutreffen würde; ob es sich vielleicht um dumme Vorurteile handeln könnte, die über die Medien unter die Leute gebracht werden und einen bösen Haß unter die Menschen säen; ob der Haß ihr eigenes Leben nicht genauso vergiftet, wie das von "den Männern"; ob, wenn so viele Frauen hochnäsig auf Männer herabsehen, Hochnäsigkeit auch eine Eigenschaft ist, die ausschließlich den "besseren Menschen" vorbehalten ist... usw. usf... Man sieht dann ja, ob sie errötet und nett wird, oder grün im Gesicht anläuft und das fanatische Keifen beginnt. Je nachdem denke ich, sollte dann die weitere Reaktion ausfallen.

Selbstverständlich ist es genauso legitim, wie Nikos einfach zu sagen: "Ich möchte mich nicht mit Ihnen unterhalten!"

Nur als PRINZIP taugt es eben nichts. Darauf wollte ich hinaus.

Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nick am 26. November 2004 21:33:31:

Hallo Nick,

Was mich nachdenklich macht, ist das "Prinzipielle", was du daraus ableitest. Es kann keine Lösung sein, selbst zu verbiestern und es jetzt pauschal "den Frauen" heimzuzahlen. Man muß schon unterscheiden, finde ich, mit wem man es zu tun hat. Die Hälfte der Menschen sind Frauen. Die meisten Männer lieben Frauen, so ist es eingerichtet und so ist es gut. Die eigentliche Katastrophe des Feminismus besteht ja gerade darin, daß diese ursprüngliche Liebe zwischen den Geschlechtern in einem Ozean von Haß ertränkt wird, wenn wir das nicht stoppen. Wenn es den männerhassenden Feministinnen gelingen sollte, die Männer zu frauenhassenden "Gegenstücken" abzurichten, dann ist das Ende erreicht. Dann braucht man über nichts weiter nachzudenken. Weil dann nämlich nichts weiter mehr kommt.

Dem kann ich nur vorbehaltlos zustimmen. Es kann wohl nicht Ziel unserer Initiative sein, das von FeministInnen bereits stark beeinträchtigte und zerrüttete Verhältnis zwischen Frauen und Männern (also zwischen Menschen) noch weiter zu zerstören. Das Ziel muß vielmehr ein gesundes und nachhaltiges Verhältnis zwischen den Geschlechtern sein - und zwar auf einem Fundament von gegenseitigem Respekt und Vertrauen. Das kann übrigens sehr gut funktionieren: ich suche mir meinen weiblichen Umgang normalerweise selbst aus. Emanzen, Feministinnen, Männerhasserinnen und ähnliche dubiose Subjekte aus Lamerland werden direkt ausselektiert und nach /dev/null befördert.
Zurück bleiben Frauen mit einem gesunden Selbstbewußtsein, für die Männer keine Menschen zweiter Klasse sind und auf die man(n) sich durchaus verlassen kann.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 09:17:37:

Wie gemein, Nikos !

Auf sowas ist eine Frau doch normalerweise nicht vorbereitet.
Wer Frauen nicht schmeichelt, muß doch als Rüpel bloszustellen sein.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Andreas am 26. November 2004 21:54:14:

ich suche mir meinen weiblichen Umgang normalerweise selbst aus. Emanzen, Feministinnen, Männerhasserinnen und ähnliche dubiose Subjekte aus Lamerland werden direkt ausselektiert und nach /dev/null befördert.
Zurück bleiben Frauen mit einem gesunden Selbstbewußtsein, für die Männer keine Menschen zweiter Klasse sind und auf die man(n) sich durchaus verlassen kann<

Ich auch. Und ein Kriterium für mich ist eindeutig eine solche Ansprache, direkt und beim ersten Kontakt. Noch direkter könnte die Dame nicht sein. Also, keine Freundschaft, keine Diskussion, kein Kontakt mehr gewünscht!

Ich muß / wir müssen nicht immer warten, bis die Situation ins Uferlose läuft, ich kann / wir können vorher handeln und selbst Grenzen setzen.

Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Joseph S am 26. November 2004 21:57:58:

Wie gemein, Nikos !
Auf sowas ist eine Frau doch normalerweise nicht vorbereitet.
Wer Frauen nicht schmeichelt, muß doch als Rüpel bloszustellen sein.
Gruß
Joseph

Hi Joseph.

Das Frau-Sein hört bei mir auf, wenn die Person mich direkt als minderwertig betrachtet.

Folgerichtig hört dann auch das Schmeicheln auf. Damit sie das nächste Mal vorbereitet ist.

Gruß
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nick am 26. November 2004 21:33:31:

Selbstverständlich ist es genauso legitim, wie Nikos einfach zu sagen: "Ich möchte mich nicht mit Ihnen unterhalten!"
Nur als PRINZIP taugt es eben nichts. Darauf wollte ich hinaus.
Gruß an dich
vom Nick <

Als Prinzip vielleicht nicht, aber entscheiden zu dürfen mit wem wir sprechen wollen und mit wem nicht, wann immer es uns passt, müssen wir unbedingt. Zumindest dürfen es die Frauen so, also, warum nicht auch wir?

Weil:

1. Fremde Person
2. Ungefragt
3. Diskriminierende Ansprache
4. Nicht los lassen
5. Gerade einfach keine Lust dazu

Eigentlich sollte so etwas strafbar sein, und ist es auch, wenn man zb sagen würde "Deutsche sind besser als Juden". Nur bei den Femis klappt es (noch) nicht.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nick am 26. November 2004 21:33:31:

Lieber Nick,

was du schreibst, ist sicher von viel Hoffnung getragen, es könnte eine Lösung für den Geschlechterkampf, so wie er heutzutage zugespitzt abläuft, geben. Ich würde mich gerne deiner Meinung anschließen, denn wer wollte sich nicht wünschen, dass er (oder eben sie) wieder zu diesem Urvertrauen zurückfindet, das die Grundlage für den Fortgang unserer Menschheit darstellt.
Aber ich habe berechtigte Zweifel an einer Rückführung zu diesen altbewährten Mechanismen. Zuallererst findet man in der Historie kein einziges Beispiel dafür, dass eine regressive Rückbesinnung je auf längere Sicht funktioniert hat. Im Gegenteil: dort, wo frühere Zustände zurückgeholt wurden, geschah dies unter enormen Verlusten und mit der Akzeptanz vieler persönlicher Tragödien. Es gab reichlich regressive und auch reaktionäre Bestrebungen in der Geschichte, die eine Verklärung altbewährter Gesellschaftszustände herbeifabulierten, ohne Rücksicht darauf zu nehmen, dass die Geschichte, auch wenn sie sich zu kulturellen Blüten entwickelt hatte, nur eine Richtung kennt: nach vorne. Die Regression war stets ein Inzest mit ihrer eigenen Morbidität. Und auf diese folgte zwangsläufig etwas Neues, meist sehr bald sogar und sehr viel heftiger.
Aber das ist nicht der eigentliche Grund dafür, dass die Sehnsucht, die uns alle antreibt, nämlich die Sehnsucht nach einem friedvollen Zusammenleben mit dem anderen Geschlecht und die Entwicklung libidonöser Beziehungen (hat nur bedingt mit Sex zu tun) zum Nutzen aller vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte eine unerfüllbare Sehnsucht bleibt. Ich gebe dieser Sehnsucht keine Chance und will das auch versuchen zu erklären.
Niemand wird wohl bestreiten, dass zwischen Männern und Frauen Sexualität das mit Abstand komplizierteste Verhältnis ist, auf das man im alltäglichen Umgang stößt. Vieles von dem, was wir tun oder lassen, basiert auf sehr fein abgestuften, erotischen Einschätzungen. Natürlich wird der eine oder andere widersprechen, dass man nicht alles, was zwischen den Menschen geschieht, auf ein einziges Grundproblem hinunterbrechen kann. Das ist aber auch nicht meine Behauptung. Ich gehe, wenn ich von Sexualität spreche, von einem sehr breit angelegten Phänomen aus, das sehr viel mehr einschließt als bestimmte, bettlastige Akte - was keine Erfindung von mir ist, sondern sich von Anfang an durch die Psychologie wie ein roter Faden zieht. Da ist zum Beispiel das Bedürfnis nach Gemeinschaft, Gemeinsamkeit und Geborgenheit. Niemand würde das als vordergründig sexuell einschätzen und das sind solche Bedürfnisse oberflächlich gesehen auch nicht. Nur in Verbindung mit körperlicher Nähe zeigen sie ihre Verwandschaft zur Sexualität. Dennoch bleibe ich dabei, dass z.B. die Dynamik sozialer Rangfolgen, Partnerwahlen, Gruppenstati und gesellschaftlichen Binnenbeziehungen der Menschen in einem sehr starken Maße davon eingefärbt sind, wie jeder einzelne Mensch als Teil seiner Gemeinschaft seinen persönlichen Attraktivitätsgrad zur Entfaltung bringen kann.
Ich behaupte weiterhin folgendes: Was wir in unseren sexuellen Beziehungen zu unseren Partnern suchen, ist nicht allein vordergründiger Sex, sondern das Gefühl des Angenommenseins, des tiefen Vertrauens, der Geborgenheit auch unter Einbeziehung aller persönlicher Zweifel, die jeder Mensch mit sich herumträgt - übrigens auch Männer. Ich behaupte weiterhin, dass diese Sehnsucht, die sich meistens eben in heterosexuellen Beziehungen äußert, aber auch in jeder anderen Beziehung vorkommt, eine Sehnsucht nach der Wiederholung frühkindlicher Erfahrungen ist. Was macht diese Sehnsucht aus? Es ist der Wunsch nach körperlicher Nähe, Zärtlichkeit, aber auch die Sehnsucht nach Verlust des Existenzdrucks, nach der Garantie, dass andere - in dem Fall die eigenen Eltern - für das eigene Überleben aufkommen. Selbst dort, wo Eltern massiv in dieser wichtigen Funktion versagen, bleibt einem Kind nichts weiter übrig, als sich seinen Eltern zunächst auf Gedeih und Verderb auszuliefern. Selbst da, wo die Hoffnung auf Geborgenheit unerfüllt bleibt, hat ein Kleinkind keine andere Reaktionsmöglichkeit, als zunächst einmal den eigenen Eltern gegenüber ein Grundvertrauen entgegenzubringen. Die rationale Abwägung, ob dieses elementare Bedürfnis seine Erfüllung findet und wieviel Energieinvestition dafür sich lohnt, ohne dass es der eigenen Entwicklung schadet, kann ein Kind gar nicht treffen.
Der Wunsch nach einer solchen starken Gemeinschaft/Gemeinsamkeit ist elementar und kann aus praktikablen Gründen nicht von einem Kleinkind in irgendeiner Weise gesteuert werden. Das Bedürnis steuert vielmehr das Kind - und auch die meisten erwachsenen Kinder. In unserem Erwachsenenleben suchen wir in der Regel nach einer Wiederholung eben jener Behütung, die wir als Kinder erlebt haben. Ich sehe hier einmal von extremen Problem- und Anti-Beispielen, die es in jedem Zusammenhang immer gibt, einmal ab. Aber die Sehnsucht nach Partnerschaft ist ja in der Hauptsache davon geprägt, sich auf die Rolle als Eltern vorzubereiten, eine Rolle, die wiederum für die eigenen Nachfahren die Situation so formt, dass diese sich geborgen und versorgt fühlen können. Ich behaupte desweiteren, dass diese Art der Vorbereitung auf die natürlichste Handlung im Laufe des Erwachsenenlebens - nämlich das Kinderkriegen - als Voraussetzung hat, dass die Erwachsenen selber, ja "selbstsüchtig" einen Teil dieser elementaren Geborgenheit er- und ausleben können. Dafür wurden uns von der Natur hormonelle Voraussetzungen mitgegeben, die Wissenschaftler als "neurotische Zustände" (nämlich des Verliebtseins) bezeichnen. Daran ist bisher überhaupt nichts Verwerfliches, das heißt, ich möchte nicht so verstanden werden, als fände ich diese merkwürdig-komplizierten Umstände verächtlich. Im Gegenteil: nur allzu gerne habe ich mich wie jeder andere auch diesen Hormonschüben immer wieder und ausgesprochen freiwillig ausgeliefert.
Der Grund für die vehementen Widersprüche heutiger Paarbeziehung (Kurzlebigkeit, Verlust des Grundvertrauens usw.) liegt hauptsächlich in einem Missverständnis darüber begründet, wer in einer Partnerschaft nun für die Erfüllung libidonöser Bedürfnisse verantwortlich gemacht werden kann. Libidonöse Bedürfnisse basieren von ihrem Ursprung her auf körperlicher Geborgenheit und Befriedigung, gehen aber darüber weit hinaus.
Man ist sich in der Wissenschaft desweiteren auch schon lange einig darüber, dass die sexuelle Entscheidungsgewalt, die sehr viele subtile, partnerschaftliche Mechanismen (auch ganz asexuelle) in einer Beziehung steuert, nicht bei den Männern, sondern bei den Frauen beheimatet ist - und das aus gutem Grund. Es hilft nichts, davor die Augen zu verschließen, meine Herren: da die Frau im Zweifelsfall die stärksten Konsequenzen in einer Partnerschaft zu tragen hat (nämlich eine Schwangerschaft), ist es im wesentlichen ihre Entscheidung, wie sich das Zusammenwirken von Sexualtität, Geborgenheit, Vertrauen, Partnerschaftlichkeit und vielem mehr ausgestaltet. Selbst die Beziehungsanbahnung geht fast nie von den Männern aus, sondern von den Frauen; wobei die sich, auch wenn sie sich von solch einem Satz in Verzückung bringen lassen mögen, längst nicht immer nach wohlüberlegten Entscheidungen handeln. Vielmehr werden auch sie angetrieben von einer Mehrzahl unbewusster und zutiefst archaischer Motive, die sie selten in ihrer Gänze überblicken. Warum wohl ist Geld eines dieser Hauptattraktivitätsmerkmale, das auf Frauen so verführerisch wirkt? Doch deshalb, weil es die eigene, potenzielle Schwangerschaft und Nachkommenschaft absichert. Dennoch reden die Frauen, die sich davon leiten lassen, zuallererst von "Liebe"; sie glauben sogar fest daran, weil sie nicht anders können.
Um nun das Thema "Wiedereinführung von Urvertrauen" unter den genannten Gesichtspunkten noch einmal aufleben zu lassen: Die Rollenverteilungen, die in den letzten Jahrzehnten so massiv kritisiert und demontiert wurden - wohlgemerkt vor allem von Männern in entsprechenden Entscheidungspositionen - sind nach meinem Dafürhalten so umfassend, dass sie bestimmte Grundlagen, die die Weiterexistenz ganzer Völker beeinflussen, ins Wanken gebracht haben. Hinter diesen Ausgangspunkt gibt es kein Zurück. Wenn wir einen neuen, vertrauensvollen Pakt zwischen den Geschlechtern wollen, so kann dies keine bloße Regression oder eine Reinstitutionalisierung alter Verhältnisse sein. Die Geschichte würde uns diesen Fehler in sehr kurzer Zeit um die Ohren hauen.
Was wir brauchen, ist eine Neudefinition des Rollenverständnisses. Aber dieses Neuverständnis entsteht nicht und zwar aus dem alleinigen Grund, dass die, die diese Forderung nach Aufbrechen alter Rollenmuster einst erhoben haben (Feministinnen und Feministen) die stärksten Hemmschuhe dafür bilden. Denn ihre Sehnsucht nach existentieller Befriedigung (ob nun durch einen Staat oder durch einen Patriarchen), also die zutiefst infantile Sehnsucht nach Geborgenheit (wertfrei gemeint) ist nach wie vor ihr vordergründigstes Anliegen. Will man diese Verhältnisse ändern, muss auch diese Seite der Gesellschaft bereit sein, auf bestimmte, liebgewordene Bequemlichkeiten zu verzichten. Zum Beispiel müssten auch Feministinnen eben bereit sein, gefährliche und lebensverkürzende Jobs anzunehmen, die Versorgungsverantwortung für Mann und Kinder zu übernehmen usw, usf; altbekannte Forderungen also auch dieses Forums, deren Ausschmückung ich mir hier schenke.
Da wir aber von dieser Art Einsichten noch Lichtjahre entfernt sind und die Gefräßigkeit der Dekadenten nicht aufhören mag, habe ich (wie ich finde) berechtigte Zweifel an der Lösbarkeit des Geschlechterkonfliktes in dem uns verbleibenden Leben. Das soll nun aber auch kein Aufruf zur Resignation sein; dazu liebe ich das Leben viel zu sehr. Ich sehe das eher sportlich.

Sorry, jetzt ist der Beitrag doch etwas länger geworden. Ich hör jetzt aber mal auf, um noch unter der "Zwölf-Uhr-Grenze" durchzurutschen.

Der vom anderen Stammtisch
Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 23:52:37:

Lieber Nikos!

"Als Prinzip vielleicht nicht, aber entscheiden zu dürfen mit wem wir sprechen wollen und mit wem nicht, wann immer es uns passt, müssen wir unbedingt."

Dieses Recht hast du nicht deshalb, weil es sich "Frauen auch herausnehmen", sondern einfach, weil du ein Mensch mit einer Menschenwürde bist.
Ich verstehe inzwischen gut, worauf du hinauswillst und worauf es dir im Prinzip ankommt und in dieser Intention gebe ich dir ausdrücklich recht.

Vielleicht hätte ich zu einer ätzenden Feministin (ich unterstelle mal, daß es eine war) laut und deutlich etwa folgendes gesagt:

"Sie meinen also, Frauen seien bessere Menschen?
Was sind dann Männer in Ihren Augen? Untermenschen?
Wissen Sie eigentlich, was Sie da faseln? Das ist primitiver Geschlechter-Rassismus.
Rassistinnen sind aber niemals gute, sondern ganz besonders böse, widerwärtige Menschen.
Außerdem sind Rassistinnen extrem dumme Leute voller Haß, die man deshalb nur verabscheuen kann.
Werden Sie jetzt vielleicht gleich zu einem Afrikaner sagen: "Weiße sind bessere Menschen"?
Und erwarten Sie dann etwa, daß der sich darüber freut und scherzt und mit Ihnen zu flirten beginnt?
Eben! Sehen Sie, und deshalb gehen Sie jetzt mal besser ganz hastig Ihrer Wege!
Mit Rassistinnen habe ich aus Prinzip keinen Umgang. Das war's."

Gruß an dich
vom Nick

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Martin am 26. November 2004 17:44:19:

Hallo Martin

Mag sein, dass ich abschweife, mag sein, dass ich nicht einen Bruchteil so gut und so klar schreiben kann wie du. Du bist ein rationaler Mensch, ich nicht.

Ich werde auch weiterhin so sein und so schreiben, wie ich eben bin. Ich werde mich aber bemühen, dich so weit es geht aus dem Spiel zu lassen.

Das kann ich dir anbieten, mehr nicht. Ich habe auch keine Lust auf deine Vorwürfe näher einzugehen. Du empfindest das so und du bist sicher nicht der einzige, ich kann damit leben, ich hoffe du auch.

Du bist ein rationaler Mensch, kannst dich auch rational ausdrücken, ich bin ein emotionaler Mensch und emotionale Menschen drücken sich oftmals schrecklich kompliziert aus und sie verlieren sich oft, stimmt.

Aber wir sind, wer wir sind. Wir zwei reden nun mal oft aneinander vorbei, aber wenn wir das beide wissen, dann ist das doch zumindest ein Anfang.

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nick am 26. November 2004 21:33:31:

Lieber Nick

Das sollte kein Aufruf sein, nun alle Frauen abzuservieren. Mein Gott, du kennst mich. Du weisst, wie ich mich verhalte, wie wichtig mir gegenseitiger Respekt und Anstand ist.

Und dann noch was...ich bin eine Frau, ich wünsche mir sicher nicht, dass die Männer nun alle keine Manieren mehr haben und nur noch in der Welt herumrennen, um es uns Frauen heimzuzahlen.

Weisst du, wo das Problem liegt Nick. Männer scheinen sich viel mehr Gedanken darüber zu machen, über Anstand, Gerechtigkeit, Fairness, etc. als das die Frauen tun.

Anders kann ich mir dass, was hier nun abläuft nicht erklären. Ich meine, ich schreibe nun seit Jahren in den Geschlechterforen. Wenn ich in Fraunforen las oder schrieb oder auch in Chats war, mich unterhalten habe, öffentlich mit vielen Leuten, dann kamen da andauernd irgendwelche Sprüche über Männer und nie hat jemand die Männer verteidigt und schon gar keine Frau. Das war witzig, lustig und schliesslich ja wahr!

Und dann schreibt hier einmal ein Mann, dass er eine Frau kalt gestellt hat, die er für arrogant hielt,das ist sein Ermessen, keiner von uns weiss, wie das war. Und dann kommen die Männer und sagen, ist ja in Ordnung wir müssen uns abgrenzen, aber man hätte diese Frau auch netter behandeln können. Und es wird über unzählige Postings darüber geredet, ob diese Verhalten nun gerechtfertigt war, ob die Frau wohl wirklich nicht vielleicht doch reden wollte, ob man nicht vielleicht mehr erreicht hätte, wenn man auf sie eingegangen wäre.

Im umgekehrten Fall, hätte eine Frau das erzählt auf einem Frauenforum, hätte sie sofort grinsenden Zuspruch bekommen, von allen Seiten.

Ich meine, mir kann das im Grunde genommen echt egal sein. Wirklich, ich müsste darüber doch nicht diskutieren, das ist ja eh schon fast grotesk.

Wenn ihr das Gefühl habt, dass ihr lieber gemässsigter seid und einfach anständiger als die Frauen, egal wie sie sich verhalten, dann tut das.

Ich bin einfach eine Frau und ich weiss, dass ich etwas meistens erst dann wirklich ändere, wenn ich weiss, dass der andere hier nicht mit sich reden lässt. Das ist nun mal so. Wenn man die Möglichkeit hat, das noch weg zu reden oder dem anderen ein schlechtes Gewissen zu verschaffen, dann muss man ja noch nicht ganz nachgeben. Ich finde klare Grenzen wichtig. Ich finde es wichtig, dass Frauen erkennen, dass Männer ein eigenes Selbstwertgefühl haben und auch mal sagen: "Stopp, ich habe keine Lust, auf diese Art von Kommunikation habe ich keine Lust". Ich kann das als Frau doch auch respektieren oder.... ohne gleich eingeschnappt zu sein?! Das ist eben eine Grenze, die mir jemand setzt.

Ich will nicht zur Anarchie aufrufen. Ich wollte doch nur sagen, dass mir auffällt, wie viele von euch sofort intervenieren, wenn ein Mann sich abgrenzt, auf eine Art und Weise, die andere Männer nicht gut finden.

Aber man grenzt sich im Leben doch immer so ab, wie man sich fühlt, das kommt doch ganz darauf an, wo man steht, auch was die ganzen Männeranliegen betrifft.

Auch Wut hat ihre Zeit, wenn ich mich dann einfach krass abgrenzen muss, dann ist das eben so. Wie kann man einem Mann denn sagen, wie er sich richtig verhalten soll, wie er sich abgrenzen soll, aber so, dass er immer noch nett ist.

Ich meine, habt ihr nicht unterschiedliche Phasen durchgemacht, wart ihr nicht alle mal wütend oder verletzt oder frustriert, dann reagiert man sicher heftiger, aber das ist doch eine Entwicklung. Gehört das nicht zum Prozess der Männerbewegung dazu.

Vielleicht liege ich ja völlig falsch. Es ist einfach so, dass ich mir viele Gedanken mache, wenn Männer über ihre Erfahrungen schreiben und ich finde es gut, wenn sie sich abgrenzen. Und ich werde den Teufel tun und dann kommen und dem Mann vorwerfen, dass er sich abgegrenzt hat oder mich als erstes über das wie auslassen.

Aber vielleicht sollte ich mir einfach nicht so viele Gedanken machen. Vielleicht sollte ich mich auch auf den einzelnen Satz in jedem Posting konzentrieren und wenn ich das nicht kann, dann einfach ruhig sein.

Meine Rechte werden nicht mit Füssen getreten, es steht mir im Endeffekt sicher nicht zu, euch zu sagen, wie ihr vorgehen sollt, behüte Gott. Ich denke manchmal einfach, ich mache mir da wohl mehr Gedanken als ihr und das wiederum, nein, das muss nicht sein.

Und damit möchte ich dieses Thema schliessen. Mir ist ein bisschen nach Ruhe. Ich denke, du verstehst das. Ich habe eh schon wieder viel zu viel öffentlich geschrieben. Und so viel emotionales und völlig irrationales auf einmal, könnte dem ein oder anderen hier zu viel werden. Ich mag das nicht so.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda*****

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 27. November 2004 03:21:15:

Liebe Jolanda,

ich weiß, du wolltest dieses Thema abschließen, aber eines muss ich doch noch loswerden:

Du liegst sicherlich nicht falsch mit dem, was du sagst. Nur haben natürlich die Männer ganz unterschiedliche Ansichten darüber, wie mit dem Problem Feminismus zu verfahren ist. Das hängt ganz entscheidend davon ab, welche Erfahrungen sie mit Frauen gemacht haben.

Und natürlich hängt es auch von so vielen Dingen ab, mit denen die Männer konditioniert wurden. Da spielen Bilder wie Ritterlichkeit, der "Gentleman", der Beschützer und vieles mehr eine sehr große Rolle. Ich würde mir nicht mal anmaßen, zu beurteilen warum dieser oder jener die Frauen in Schutz nimmt oder auch nicht.

Ich teile deine Einschätzung, dass Frauen sich oftmals wenig dafür interessieren, was Anstand und Recht ist, solange es ihren Zwecken dient. Sie wurden damit aber auch nicht konditioniert. Sie hatten auch keine glorreichen Ritter als Vorbilder sondern Prinzessinen, denen jeder Wunsch erfüllt wird. Wie sollen sie also zu der Überlegung kommen, was Recht und was Unrecht ist? Ich höre da allzu oft die Argumentation "Wenn das Unrecht wäre, würde es doch verboten werden". So sieht Recht bei vielen Frauen aus.

Mit einem hat Nick allerdings Recht: Es macht keinen Sinn, Frauen pauschal über einen Kamm zu scheren und in jeder Frau eine Radikalfeministin zu sehen. Es ist weder gut, sich in den Geschlechterkampf zu sehr hineinzusteigern, noch macht es Sinn, Mißstände als "Lappalien" abzutun, wie dies hier oft gemacht wurde. Aber das hängt auch viel damit zusammen, wie viel man davon im privaten Umfeld mitbekommt. Ich merke das auch an mir selber. Je nachdem, was für Nachrichten die Tage davor über männerfeindliche Aktionen mir zu Ohr gekommen sind, bin ich mal eher verständig und mal hasserfüllt. Ich denke, das kommt in meinen Postings hier im Forum auch zum Ausdruck.

Im Alltag jedoch begegne ich Frauen zunächst dennoch freundlich und respektvoll. Weil ich ganz genau weiss, dass ich nicht wissen kann, ob die Frau vor mir die Männer hasst oder nicht. Aber wenn ich von vorneherein meinen Überzeugungen Gestalt verliehe, könnte ihre Reaktion mich zu so einer Einschätzung veranlassen. Und dann stellt sich allzu oft heraus, dass die Frau zwar durchaus der Ansicht ist, was Besseres zu sein, aber eigentlich nicht so recht weiß, woher sie diese Überzeugung hat. Und natürlich ist dann Widerstand notwendig oder oftmals einfach nur Aufklärung. Aber es ist wichtig, das eigene Engagement zu dosieren. Bei den meisten Frauen reicht es einfach aus, normale Fragen zu stellen, damit sie sich selbst vor Augen führen können, was sie da gerade gesagt haben. Und wenn die Dame dann doch eine hartgesottene Feministin sein sollte, bekommt sie natürlich auch meine vollste Verachtung zu spüren. Aber das ist - nach meiner Einschätzung - in der Tat eher die Minderheit, denn das Etikett "Feministin" ist bei den meisten Frauen ausgesprochen unbeliebt. In einer anderen Umgebung kann das allerdings auch wieder ganz anders sein - und wenn ich in meinem privaten Umfeld überwiegend mit Radikalfeministen Bekanntschaft machen würde, würde mein Widerstand auch genau so aussehen: Hart und unnachgiebig.

Schlußendlich möchte ich dir sagen, dass ich deine Gedanken in diesem Forum stets für sehr interessant erachte, insbesondere weil du als Frau den indoktrinierten Rollenbildern nicht unterliegst, mit denen Männer jahrzehntelang konditioniert wurden. Allein die Tatsache, dass selbst diejenigen mit gegenteiligen Meinungen ihre Meinung aus völlig unterschiedlichen Ursprüngen beziehen, spricht für die Dividiertheit der Männer.

Und vielleicht ist es - wie bei dem Widerstand zur Plakataktion - dann wirklich geboten, sich nur darauf zu konzentrieren, was man NICHT will, als darauf, sich in Details zu verzetteln. Aber das sollte dich nicht davon abhalten, deine emotionalen Meinungen uns mitzuteilen. Die Ratio ist sicher ein sehr zuverlässiges Mittel zur Meinungsbildung, aber ebenso sicher nicht das Ei des Kolumbus. Denn die Menschen sind nunmal nicht rein rational, sie sind ebenso emotional. Wir werden beides brauchen, um diesen gesellschaftszersetzenden Konflikt zwischen den Geschlechtern beizulegen.

Liebe Grüße,
Sven

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

hab hier nun ein paar beiträge gelesen und finde diese seite kämpft nicht für gleichberechtigung, sondern verachtet auf einer gewissen weise, die frauen! man merkt den hass und die belustigung deutlich in dem geschriebenen!
ích wäre dafür, dass sich eine gruppe männer & frauen entwickelt die gemeinsam für die gleichberechtigung kämpfen und das vor allem vorbildlich, mit verständnis für die andere gruppe. einer meinung bin ich jedenfalls, frauen haben immer noch nicht den selben stellenwert, wie wir männer! beruflich und auch so... aber da kann mir jeder sagen was er will, dass ist so...

Das mag ja so sein, und wenn Du das Buch "Verantwortung? Nein, danke" liest, weißt du auch warum. Die Frauen zu stützen und zu fördern hat sich als der falsche Weg herausgestellt. Jetzt soll man mal fordern und ihnen die tausend Krücken wegziehen, damit sie mal selber laufen lernen. Tatsächlich ziehen sie sich dann aber in ihrem Schmollwinkel zurück und maulen, daß alle so böse zu ihnen sind. Wieso sollte man solches Verhalten ernst nehmen?

jedenfalls find ich es total unverständlich, dass man sich darüber aufregt, was bei einer bahnfahrt passiert. viel schlimmer finde ich es, dass ich nachts angst um meine tochter haben muss, da sie von irgendwelchen notgeilen säcken in der bahn, angemacht werden könnte! es müsste eigentlich ein abteil geben, wo nur frauen sitzen und diese, dass nachts immer aktiv ist, wo frauen keine angst haben müssen, belästigt zu werden!

Anscheinend liest Du noch nicht lange genug im Forum. Sonst wüßtest Du, daß Du um Deine Tochter bei weitem weniger Angst haben müßtest, als um Deinen Sohn, wenn der U-Bahn fährt.
Nicht immer ist derjenige am bedrohtesten, der am lautesten schreit und jammert.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 27. November 2004 03:21:15:

Liebe Jolanda,

"Das sollte kein Aufruf sein, nun alle Frauen abzuservieren. Mein Gott, du kennst mich. Du weisst, wie ich mich verhalte, wie wichtig mir gegenseitiger Respekt und Anstand ist."

Du bist in der Tat sehr subjektiv ) Klar kenne ich dich! Ich habe aber gar nicht "über dich" geschrieben, sondern ich habe Gedanken aufgegriffen, die du (und in diesem Fall nur du) formuliert hast, und bis an ihre Konsequenzen weitergedacht. Das ist ein Unterschied. An deiner Loyalität gegenüber Respekt und Anstand zweifle ich in keiner Weise, vielmehr ist offenbar, daß eben diese Loyalität der innere Beweggrund deines Textes war. Das habe ich durchaus verstanden.

"Und dann noch was...ich bin eine Frau, ich wünsche mir sicher nicht, dass die Männer nun alle keine Manieren mehr haben und nur noch in der Welt herumrennen, um es uns Frauen heimzuzahlen."

Für einen Moment hatte ich den Impuls, diesen Punkt zu streifen, habe es dann aber gleich gelassen, weil es in meiner Antwort eben nicht um dich als Person ging.

"Weisst du, wo das Problem liegt Nick. Männer scheinen sich viel mehr Gedanken darüber zu machen, über Anstand, Gerechtigkeit, Fairness, etc. als das die Frauen tun."

Das ist zwar unter gewissen Gesichtspunkten ein Problem, das sehe ich durchaus auch. Vor allem aber ist es ein Vorzug, der diejenigen ehrt, die sich solche Gedanken (spontan und ohne Hintergedanken) überhaupt machen. Die Welt der Menschen lebt davon - und hat immer nur davon gelebt - daß es Männer gab, die sich uneigennützig solche Gedanken machten. Sollte das einmal ganz aufhören, dann wäre die Menschheit endgültig an ihrem Ende angekommen. Wir sind da inzwischen ziemlich nah dran, finde ich.

"Anders kann ich mir das, was hier nun abläuft nicht erklären. Ich meine, ich schreibe nun seit Jahren in den Geschlechterforen. Wenn ich in Frauenforen las oder schrieb oder auch in Chats war, mich unterhalten habe, öffentlich mit vielen Leuten, dann kamen da andauernd irgendwelche Sprüche über Männer und nie hat jemand die Männer verteidigt und schon gar keine Frau. Das war witzig, lustig und schliesslich ja wahr!"

Für oder gegen wessen Gesinnung spricht diese Tatsache?

"Und dann schreibt hier einmal ein Mann, dass er eine Frau kalt gestellt hat, die er für arrogant hielt, das ist sein Ermessen, keiner von uns weiss, wie das war. Und dann kommen die Männer und sagen, ist ja in Ordnung wir müssen uns abgrenzen, aber man hätte diese Frau auch netter behandeln können. Und es wird über unzählige Postings darüber geredet, ob diese Verhalten nun gerechtfertigt war, ob die Frau wohl wirklich nicht vielleicht doch reden wollte, ob man nicht vielleicht mehr erreicht hätte, wenn man auf sie eingegangen wäre."

Es sind zwei unterschiedliche Themen parallel diskutiert worden, ohne daß dies sauber unterschieden wurde. Darin liegt das Mißverständnis.

"Im umgekehrten Fall, hätte eine Frau das erzählt auf einem Frauenforum, hätte sie sofort grinsenden Zuspruch bekommen, von allen Seiten."

Spricht das für diese Leute? Oder gegen sie?

"Ich meine, mir kann das im Grunde genommen echt egal sein. Wirklich, ich müsste darüber doch nicht diskutieren, das ist ja eh schon fast grotesk. Wenn ihr das Gefühl habt, dass ihr lieber gemässsigter seid und einfach anständiger als die Frauen, egal wie sie sich verhalten, dann tut das."

Es gibt unterschiedliche Standpunkte in dieser Frage. Ich denke, ein "wir" gibt es da nicht. Ich vermute deshalb nicht, daß ich hier für "alle" sprechen könnte... Ich weiß ja nicht... also, ob mich zum Beispiel eine Mehrheit hier unbedingt als "gemäßigt" bezeichnen würde? Ich selbst tu's zwar. Aber das hat glaub ich wenig zu sagen... Für manche bin ich bestimmt ganz klar ein Fanatiker.

"Ich bin einfach eine Frau und ich weiss, dass ich etwas meistens erst dann wirklich ändere, wenn ich weiss, dass der andere hier nicht mit sich reden lässt. Das ist nun mal so. Wenn man die Möglichkeit hat, das noch weg zu reden oder dem anderen ein schlechtes Gewissen zu verschaffen, dann muss man ja noch nicht ganz nachgeben. Ich finde klare Grenzen wichtig. Ich finde es wichtig, dass Frauen erkennen, dass Männer ein eigenes Selbstwertgefühl haben und auch mal sagen: "Stopp, ich habe keine Lust, auf diese Art von Kommunikation habe ich keine Lust". Ich kann das als Frau doch auch respektieren oder.... ohne gleich eingeschnappt zu sein?! Das ist eben eine Grenze, die mir jemand setzt."

Meine Lebenserfahrung seit jeher: ALLE Frauen sind ununterbrochen auf der Suche nach den Grenzen, die ihnen von Männern gesetzt werden (auch Feministinnen, wenn auch auf total kaputte, selbsthasserische, destruktive Art). Gleichzeitig testen sie dauernd aus, ob und wo sie diese umgehen oder aufheben können. Ich halte dieses subtile Spiel für die archetypische Konstellation der Geschlechter schlechthin: eine fein austarierte Balance, die die Basis der (auch erotischen) Spannung zwischen den Geschlechtern und zugleich ihrer Harmonie gebildet hat seit Adam und Eva.

Das ist in dem Maße kaputtgegangen, wie der moderne Mensch sich zum Erfinder seiner selbst ernannt hat. Für diejenigen, die dran glauben, ist nichts als Käse dabei herausgekommen, auf sämtlichen Gebieten ohne Ausnahme, auch auf diesem, das nun mal die Grundlage für ALLES Menschliche ist und bleibt. Freiheit wurde gedankenlos aufgefaßt als Machtergreifung über die Zukunft, mit der unausbleiblichen Folge, daß diese Zukunft eines Tages aufgefrühstückt ist und der Rand der menschlichen Matrix erreicht wird. Jenseits davon ist das Nichts. Das ist heute.

Die Erfindung der "totalen Freiheit" erweist sich jetzt also grinsend als das, was sie von Anfang an gewesen ist: ein trostloses Gefängnis für geistig bettelarme Hungerleider, ein Gefängnis, das kein Tor besitzt. Eintönig und einsam fallen die unentrinnbaren Tage voll Trübsinn und Verzweiflung unerbittlich in ihre Vergangenheit und apathisch, matt wird registriert, wie all die hybriden Illusionen des Ego als Seifenblasen platzen. Am Ende kommt der Krebs und läßt ein wenig Zeit zu kapieren, wie sagenhaft bescheuert man seine Freude und sein Leben samt Ewigkeit verplempert hat, bloß weil man sich gegenseitig versicherte, das das genau so sein müsse und nicht anders sein dürfe. Das ist das Denken der Sklaven. Es wird enden wie "Vor dem Gesetz" von Franz Kafka: "Ich habe mich selbst aus eigenem Entschluß zum Sklaven meiner selbst erniedrigt!" Das ist der Raum der "Freiheit", den der Mensch der Moderne sich und seinesgleichen zugemessen hat. Und dann wird's dunkel für immer. Ganz so, wie man es ja immer gewollt hat. Wer stirbt, wird halt einfach über die Mauer geworfen - und das war's dann. Oder hat hier etwa einer Hoffnung - oder wenigstens doch Hunger - nach mehr?

"Ich will nicht zur Anarchie aufrufen. Ich wollte doch nur sagen, dass mir auffällt, wie viele von euch sofort intervenieren, wenn ein Mann sich abgrenzt, auf eine Art und Weise, die andere Männer nicht gut finden."

Wie gesagt: es sind zwei(!) Themen... ))

"Aber man grenzt sich im Leben doch immer so ab, wie man sich fühlt, das kommt doch ganz darauf an, wo man steht, auch was die ganzen Männeranliegen betrifft."

Bevor man sich abgrenzen kann, muß man sein eigenes Gebiet kennen. Das braucht Zeit, da das Wissen darum bei den meisten verschüttet ist.

"Auch Wut hat ihre Zeit, wenn ich mich dann einfach krass abgrenzen muss, dann ist das eben so. Wie kann man einem Mann denn sagen, wie er sich richtig verhalten soll, wie er sich abgrenzen soll, aber so, dass er immer noch nett ist."

Wut ist legitim wie jede authentische Emotion. Allerdings genauso blind. Ich halte deshalb viel davon, daß die Emotionen dem Verstand zu gehorchen haben und nicht umgekehrt. Und vor allem, daß immer das "Herz" dazwischengeschaltet sein sollte ("Herz" hier gemeint als grundsätzliche Großmut: ja ja, ich weiß, das sind alles sehr altmodische, unmoderne Kategorien). Ausnahmen davon sollten nicht die Regel werden. Übrigens ist der vom Verstand kontrollierte Zorn um Größenordnungen effektiver und durchschlagender, denn er ist unpersönlich und bleibt an der Sache dran. Deshalb steht ihm die Zeit als Mittel der Wirkung zur Verfügung. Die blinde Wut hat diese Freiheitsgrade alle nicht.

"Ich meine, habt ihr nicht unterschiedliche Phasen durchgemacht, wart ihr nicht alle mal wütend oder verletzt oder frustriert, dann reagiert man sicher heftiger, aber das ist doch eine Entwicklung. Gehört das nicht zum Prozess der Männerbewegung dazu."

Das IST der (laufende) Prozeß der Männerbewegung... Entwicklung braucht eben Zeit und kennt Phasen.

"Vielleicht liege ich ja völlig falsch. Es ist einfach so, dass ich mir viele Gedanken mache, wenn Männer über ihre Erfahrungen schreiben und ich finde es gut, wenn sie sich abgrenzen. Und ich werde den Teufel tun und dann kommen und dem Mann vorwerfen, dass er sich abgegrenzt hat oder mich als erstes über das wie auslassen."

Du bist du. Und das ist sehr gut so

"Aber vielleicht sollte ich mir einfach nicht so viele Gedanken machen. Vielleicht sollte ich mich auch auf den einzelnen Satz in jedem Posting konzentrieren und wenn ich das nicht kann, dann einfach ruhig sein."

Meinst du denn, daß du das hinkriegen würdest?

"Meine Rechte werden nicht mit Füssen getreten, es steht mir im Endeffekt sicher nicht zu, euch zu sagen, wie ihr vorgehen sollt, behüte Gott. Ich denke manchmal einfach, ich mache mir da wohl mehr Gedanken als ihr und das wiederum, nein, das muss nicht sein."

Och, "wir" machen uns schon auch so "unsere" Gedanken...

"Und damit möchte ich dieses Thema schliessen. Mir ist ein bisschen nach Ruhe. Ich denke, du verstehst das. Ich habe eh schon wieder viel zu viel öffentlich geschrieben. Und so viel emotionales und völlig irrationales auf einmal, könnte dem ein oder anderen hier zu viel werden. Ich mag das nicht so."

Aber ich mag DICH! ))

Ganz liebe Grüße
von deinem Nick

Franz Kafka - "Vor dem Gesetz"

Vor dem Gesetz steht ein Türhüter. Zu diesem Türhüter kommt ein Mann vom Lande und bittet um Eintritt in das Gesetz. Aber der Türhüter sagt, daß er ihm jetzt den Eintritt nicht gewähren könne. Der Mann überlegt und fragt dann, ob er also später werde eintreten dürfen. »Es ist möglich«, sagt der Türhüter, »jetzt aber nicht.« Da das Tor zum Gesetz offensteht wie immer und der Türhüter beiseite tritt, bückt sich der Mann, um durch das Tor in das Innere zu sehn. Als der Türhüter das merkt, lacht er und sagt: »Wenn es dich so lockt, versuche es doch, trotz meines Verbotes hineinzugehn. Merke aber: Ich bin mächtig. Und ich bin nur der unterste Türhüter. Von Saal zu Saal stehn aber Türhüter, einer mächtiger als der andere. Schon den Anblick des dritten kam nicht einmal ich mehr ertragen.« Solche Schwierigkeiten hat der Mann vom Lande nicht erwartet; das Gesetz soll doch jedem und immer zugänglich sein, denkt er, aber als er jetzt den Türhüter in seinem Pelzmantel genauer ansieht, seine große Spitznase, den langen, dünnen, schwarzen tatarischen Bart, entschließt er sich, doch lieber zu warten, bis er die Erlaubnis zum Eintritt bekommt. Der Türhüter gibt ihm einen Schemel und läßt ihn seitwärts von der Tür sich niedersetzen. Dort sitzt er Tage und Jahre. Er macht viele Versuche, eingelassen zu werden, und ermüdet den Türhüter durch seine Bitten. Der Türhüter stellt öfters kleine Verhöre mit ihm an, fragt ihn über seine Heimat aus und nach vielem andern, es sind aber teilnahmslose Fragen, wie sie große Herren stellen, und zum Schlusse sagt er ihm immer wieder, daß er ihn noch nicht einlassen könne. Der Mann, der sich für seine Reise mit vielem ausgerüstet hat, verwendet alles, und sei es noch so wertvoll, um den Türhüter zu bestechen. Dieser nimmt zwar alles an, aber sagt dabei: »Ich nehme es nur an, damit du nicht glaubst, etwas versäumt zu haben.« Während der vielen Jahre beobachtet der Mann den Türhüter fast ununterbrochen. Er vergißt die andern Türhüter, und dieser erste scheint ihm das einzige Hindernis für den Eintritt in das Gesetz. Er verflucht den unglücklichen Zufall, in den ersten Jahren rücksichtslos und laut, später, als er alt wird, brummt er nur noch vor sich hin. Er wird kindisch, und, da er in dem jahrelangen Studium des Türhüters auch die Flöhe in seinem Pelzkragen erkannt hat, bittet er auch die Flöhe, ihm zu helfen und den Türhüter umzustimmen. Schließlich wird sein Augenlicht schwach, und er weiß nicht, ob es um ihn wirklich dunkler wird, oder ob ihn nur seine Augen täuschen. Wohl aber erkennt er jetzt im Dunkel einen Glanz, der unverlöschlich aus der Türe des Gesetzes bricht. Nun lebt er nicht mehr lange. Vor seinem Tode sammeln sich in seinem Kopfe alle Erfahrungen der ganzen Zeit zu einer Frage, die er bisher an den Türhüter noch nicht gestellt hat. Er winkt ihm zu, da er seinen erstarrenden Körper nicht mehr aufrichten kann. Der Türhüter muß sich tief zu ihm hinunterneigen, denn der Größenunterschied hat sich sehr zuungunsten des Mannes verändert. »Was willst du denn jetzt noch wissen?« fragt der Türhüter, »du bist unersättlich. « »Alle streben doch nach dem Gesetz«, sagt der Mann, »wieso kommt es, daß in den vielen Jahren niemand außer mir Einlaß verlangt hat?« Der Türhüter erkennt, daß der Mann schon an seinem Ende ist, und, um sein vergehendes Gehör noch zu erreichen, brüllt er ihn an: »Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.«

Als Antwort auf: Die Beiträge sind unter alles sau! von Frank am 26. November 2004 14:13:15:

Zunächst mal vielen Dank für deine Kritik. Nicht jeder macht sich die Mühe.
Ich habe zwei Fragen an dich:

1. Kannst du dir überhaupt vorstellen, daß völlig objektiv betrachtet Männer benachteiligt sein könnten? Das scheint nämlich vielen gar nicht denkbar zu sein. Und wenn man sie mit der Nase drauf stößt, fangen sie an, Abwehrreaktionen abzurufen: "Ja schon, an diesem einen Punkt haben es Frauen vielleicht leichter, aber sonst..." usw. Betrachtet man sich nüchtern die Fakten, dann werden Frauen praktisch immer bevorzugt und Männer benachteiligt. Solltest du dich dazu einmal durchringen können, wirst du wahrscheinlich der Erste in deinem sozialen Umfeld sein. Es betrachtet nämlich niemand die Fakten - sie werden ja von uns ferngehalten. Statt dessen kriegen wir durch die Medien in schöner Regelmäßigkeit krasse Einzelfälle und manipulierte Statistiken verabreicht, die den Eindruck, Frauen würden benachteiligt, schaffen und festigen sollen. Wer sich ein bisschen mit den Medien beschäftigt hat, wird davon nicht überrascht sein.

Deine Sorge um deine Tochter in Ehren - der Feminismus erkennt solche Gefühle nicht mehr an, für den ist das höchstens eine perfide Form der Unterdrückung, ein patriachaler Besitzanspruch.

Fragt man sich wirklich mal, welches Geschlecht im Schnitt länger arbeitet, härter arbeitet, genauer nachdenkt, mehr Rücksicht nimmt, mehr Pflichten übernimmt, mehr Risiko für andere eingeht usw. - dann zeigt sich, daß es nicht die Frauen sind. Es fällt den Männern nur nicht auf, weil es ihnen so selbstverständlich ist. (Warum? Weil ihre Frauen vermutlich so tun, als sei es selbstverständlich.)

Über Fakten kann man diskutieren. Es hat aber keinen Sinn, solange du unter keinen Umständen einräumen würdest, daß auch Männer diskriminiert sein können. Deshalb lautet meine erste Frage an dich: An welchem Punkt würdest du - rein hypothetisch - zu der Meinung kommen, Männer seien gegenüber Frauen benachteiligt? Was müßte passieren, damit du zu diesem Schluß kommst?

2. Kannst du uns irgendwie überzeugen, daß du kein Troll bist, daß es dir nicht darum geht, mit gespielter Empörung das Forum aufzumischen? Ich frage das, weil das tatsächlich der Regelfall ist, wenn hier jemand neues grundsatzliche Kritik übt. Meistens stellt sich dann heraus, daß es sich in Wirklichkeit um eine Frau handelt, die an keiner Diskussion interessiert ist und in anderen Foren damit prahlt, wie toll sie uns verarschen kann.

PS: Dieser Text ist ziemlich lang. Bitte lösche meinen Text, wenn du eine Antwort schreibst. Auf keinen Fall werde ich eine Antwort lesen, in die nach 2-3 Zeilen Originalzitat ein paar Worte geklatscht sind. Wenn du sehen willst, wie man es nicht macht, dann klicke einen beliebigen Text von Max an.

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 26. November 2004 23:44:41:

Hallo Nikos,

ich hoffe Du hast Dich nicht über meine Bemerkung geärgert. Aus Deiner
Antwort schließe ich nämlich, daß Du die Ironie darin nicht ganz bemerkt hast.
Eine der Standardverteidigungsmechanismen von Frauen ist den Angreifer
als unziviliesiert und damit minderwertig darzustellen, und das ist dieser
Frau bei Dir einfach nicht gelungen.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Joseph S am 27. November 2004 18:40:17:

Hi Joseph.

Ich hatte es schon kappiert gehabt. Allerdings will ich als Abschluß keine, wenn auch ironisch gemeinte, Unterstützung für diese Tatsache und diese Frauentaktik stehen lassen, denn so etwas bleibt gefährlich länger als man denkt im Unterbewusstsein stecken und bei Gelegenheit in der Schublade mit der Aufschrift "Richtiges Verhalten" hineingetan. Dh, ich könnte bei ein schwachen Moment denken "oh je, ich habe der arme Frau Unrecht getan.."

Das wollte ich vermeiden, das ist meine Taktik, und oft sehe ich dabei als humorlos aus, oder als jemand, der keine Ironie versteht. Ist mir aber inzwischen egal, denn ich finde, Männer sollen sehr viel strnger werden, was ihre menschliche Würde und Versuche sie zu zertretten angeht.

Verstehst du was ich meine?

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Sven75 am 27. November 2004 09:45:44:

Hi Sven.

Ich finde, die Aussage "Frauen sind natürlich bessere Menschen!", also das "natürlich" und das "!" vorallem (also die Selbstverständlichkeit, mit der sie es ausgesprochen hat), lassen keine Zweifeln daran, daß es hierbei um eine Feministin gehandelt hat, wenigstens für mich. Kein normaler Mensch spricht einen Wildfremden an, nur um ihn zu sagen, daß er schlechter als drei Milliarden Mitmenschen ist. Dazu gehört jede Menge Hindergrundgehirnwäsche! Und das Ganze auch noch während der Arbeitszeit, an einem Kunden!

Somit ist mein Verhalten beispielhaft, denke ich.

Grüße
Nikos

Als Antwort auf: Bitte anderen Nicknamen verwenden, danke! (n/t) von Frank (der richtige) am 26. November 2004 19:02:19:

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 27. November 2004 19:20:01:

Hallo Nikos,

Ich finde, die Aussage "Frauen sind natürlich bessere Menschen!", also das "natürlich" und das "!" vorallem (also die Selbstverständlichkeit, mit der sie es ausgesprochen hat), lassen keine Zweifeln daran, daß es hierbei um eine Feministin gehandelt hat, wenigstens für mich. Kein

Das könnte man so sehen, wenn der Feminismus eine Ideologie wäre, die von Randgruppen vertreten würde. Das ist aber nicht der Fall. Ich höre heutzutage oft ähnliche Aussagen von Frauen (und auch Männern), die mit Feminismus aber eigentlich weder etwas zu tun haben noch entsprechende Literatur gelesen haben. Das ganz einfach deshalb, weil der Feminismus mittlerweile als Allgemeingut in unseren Alltag eingegangen ist. Und in diesem Alltag wird vieles gesagt, ohne es zu hinterfragen. Erst wenn jemand diese Aussage zum Thema macht, denken die Menschen nach und da stellt sich dann meist schnell heraus, dass die entsprechenden Leute darüber weder etwas wissen und das Ganze natürlich sowieso nur "als Witz" gemeint hätten. Das ist dann keine Entschuldigung für feministische Äußerungen, sondern eher dafür, etwas gesagt zu haben, ohne eigentlich zu wissen, was man gesagt hat.

Und das ist eigentlich das größere Problem in der deutschen Bevölkerung: Das sich die wenigsten Menschen darüber gedanken machen, was sie dort sagen. Bilder und Klischees aus den Medien werden ungefragt übernommen; selbst dann, wenn sie wie in den unsäglichen Talkshows reichlich primitiv daherkommen. Denken ist out.

Somit ist mein Verhalten beispielhaft, denke ich.

Widerstand ist sicherlich angebracht. Es kommt aber natürlich sehr darauf an, mit welchem Ton die Bahnmitarbeiterin das angebracht hat und mit welchem Ton du geantwortet hast. Nach meiner Erfahrung bringen gezielte Fragen "Woraus leiten sie denn ihre Meinung, sich biologisch wertvoller zu schätzen ab?" oder im Ernstfall radikale Vergleiche "Sind Sie vielleicht gar der Meinung, die Frauen wären das arische Geschlecht?" allerdings mehr als bloße Konfrontation. Der Unterschied ist, dass bei Fragen das Gegenüber eher sich bemüßigt fühlt, eine Antwort auf die Frage zu geben.

Aber in einer Sache hast du natürlich Recht: Es ist im Grunde schon eine Frechheit, einen lesenden Fahrgast mit solch einem Spruch zu unterbrechen. Da ist im Grunde schon ersichtlich, dass die werte Dame vor dir keinen Respekt hatte.

Gruss,
Sven

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 26. November 2004 10:49:50:

Jolanda, du liebe Güte,

Ich höre wie die Frau an der Bar zum Mann sagt:"Hey du Arsch, das mag ich gar nicht, merk dir das"

... in welchen Bars verkehrst Du bloß - ts ts

Also in den von mir frequentierten Bars hab ich das Gott sei Dank noch nie erlebt.

Herzliche Grüße

Rüdiger (regelmäßiger Barbesucher *gg*)

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nick am 27. November 2004 15:26:02:

Hallo Nick,

Meine Lebenserfahrung seit jeher: ALLE Frauen sind ununterbrochen auf der Suche nach den Grenzen, die ihnen von Männern gesetzt werden (auch Feministinnen, wenn auch auf total kaputte, selbsthasserische, destruktive Art). Gleichzeitig testen sie dauernd aus, ob und wo sie diese umgehen oder aufheben können. Ich halte dieses subtile Spiel für die archetypische Konstellation der Geschlechter schlechthin: eine fein austarierte Balance, die die Basis der (auch erotischen) Spannung zwischen den Geschlechtern und zugleich ihrer Harmonie gebildet hat seit Adam und Eva.

Sehr gut! Das sollte man(n) sich einrahmen und übers Bett hängen ....

Ich find einfach, daß Nikos überreagiert hat. Auf die flapsige Bemerkung der Schaffnerin lächelnd etwas ebenso Flapsiges entgegnen, und gut is ...

Daß die Gegenseite zu fieseren Methoden greift, ist für mich noch lange kein Grund, mich gemein zu machen, indem ich ebenso handle. Genauer gesagt: Ähnliches "Zurück-Handeln" nur dann, wenn es meine ethischen Maßstäbe, mein Gefühl für Anstand etc. nicht verletzt.

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Rüdiger am 27. November 2004 21:38:50:

Lieber Rüdiger

Grinst...ich verkehre in keinen Bars. Ich arbeite zwei bis drei mal die Woche in einen gehobenen Speiselokal, also wirklich mit erstkalssigem Service und einer schönen langen eleganten Bar, gleich neben der Lounge.

Zuerst einmal bin ich die ältest im Team...die anderen Mädels sind alle so zwischen 21 und 25 Jahren. Ich könnte also ihre Mama sein. In der Küche arbeiten auch nur Frauen.

Und schon im gegenseitigen Dialog von diesen jungen Frauen, stelle ich jedes mal fest, wie tief die Klischees sitzen. Bei dieser Generation von Frauen ist das sozusagen mit ihnen mitgewachsen, ihr ganzes Leben. Sie werden überall mit diesem Bild vom schwanzgesteuerten Mann und der besseren Frau konfrontiert und haben das total verinnerlicht. Ich meine, da musst du gar nicht dikutieren, das ist so. Und viele junge Männer geben ihnen nocht recht. Vor einer Woche hat ein junger Mann zu mir gesagt: "Unsere Welt wäre viel besser, wenn nur Frauen an der Macht wären", im vollen ernst hat er das gemeint und Rüdiger, das habe ich nun schon von diversen jungen Männern gehört. Das haben ihnen ihre Mütter erzählt und die Medien und schlaue Bücher und Alice Schwarzer.

Und ich höre schon wie Frauen das genau so sagen, wie ich es geschrieben habe und noch ganz anders, vielleicht verkehrst du ja in einer Bar wo nicht unbedingt 20 jährige Mädchen und Jungs rumhängen.

Dort wo ich arbeite, das ist ein sogenanntes "Inlokal", wer dabei sein will, der geht da auch hin. Wir haben Kundschaft von 17 bis 70 Jahren.

Mir fällt das ehrlich gesagt, seit ich dort arbeite auch viel mehr auf. In meinem Freundeskreis sind vor allem Leute in meinem Alter und dort wird schon ein bisschen mehr differenziert. Aber wenn du unter jungen Leuten bist, dann ist das ganz anders.

Diese Generation, die hat viel von dem Mist verinnerlicht, gegen den wir nun ankämpfen müssen.

Ich sauge mir hier wirklich nichts aus den Fingern.

Hast mich aber zum Grinsen gebracht mit deinem Posting

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Rüdiger am 27. November 2004 22:20:37:

Daß die Gegenseite zu fieseren Methoden greift, ist für mich noch lange

kein Grund, mich gemein zu machen, indem ich ebenso handle. Genauer gesagt: Ähnliches "Zurück-Handeln" nur dann, wenn es meine ethischen Maßstäbe, mein Gefühl für Anstand etc. nicht verletzt.

Gruß, Rüdiger

---Ich denke, dass das Nikos auch getan hat, ich denke, es hat seine ethischen Maßstäbe, sein Gefühl für Anstand auch nicht verletzt

Und wir müssen doch vor allem uns selber treu bleiben, auch wenn das andere vielleicht nicht immer verstehen. Ich muss doch in erster Linie vor mir selber verantworten können, was ich tue. Das heisst nicht, dass man nicht lernfähig bleiben muss, aber man muss auch mal in Kauf nehmen, dass andere eben finden, dass man hier anders hätte handeln sollen. Und es trotzdem immer noch als richtig erachten können, so wie man es selber getan hat.

Und ich denke, dass Nikos das kann

Lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 27. November 2004 22:29:52:

Hallo Jolanda,

Dort wo ich arbeite, das ist ein sogenanntes "Inlokal", wer dabei sein will, der geht da auch hin. Wir haben Kundschaft von 17 bis 70 Jahren.

Ist in Tübinger Bars auch so. Manchmal wundere ich mich, wofür das "Ab 18"-Schild draußen hängt .... Als ich vor vier Jahren zum ersten Mal, von einem Freund "verführt", da hinging, stellte ich mir unter einer Cocktailbar etwas vor, wo gesetzte Geschäftsleute in Anzug und Krawatte sitzen, so, wie man es in alten Hollywoodfilmen zu sehen bekommt. Ich war überrascht, wie jung das Publikum war. Nun, ich kann als Gast auch vielleicht nicht so gut lauschen wie als Bedienung , aber ich hatte nicht den Eindruck, daß dort ausgesprochen "männerfeindliche Diskurse" stattfinden. Und der Chef ist ein gestandenes Mannsbild um die 50, dem gegenüber würden die jungen "Saaltöchter" sich so ein Geschwaller auch nicht erlauben

Herzliche Grüße

Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Rüdiger am 27. November 2004 22:56:42:

Lieber Rüdiger

Ich hoffe doch sehr, dass es noch genug gestandene Männer gibt, die so etwas zu unterbinden verstehen......sie sind meine Hoffnung )))

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Jolanda am 27. November 2004 22:29:52:

Lieber Rüdiger
Grinst...ich verkehre in keinen Bars. Ich arbeite zwei bis drei mal die Woche in einen gehobenen Speiselokal, also wirklich mit erstkalssigem Service und einer schönen langen eleganten Bar, gleich neben der Lounge.
Zuerst einmal bin ich die ältest im Team...die anderen Mädels sind alle so zwischen 21 und 25 Jahren. Ich könnte also ihre Mama sein. In der Küche arbeiten auch nur Frauen.
Und schon im gegenseitigen Dialog von diesen jungen Frauen, stelle ich jedes mal fest, wie tief die Klischees sitzen. Bei dieser Generation von Frauen ist das sozusagen mit ihnen mitgewachsen, ihr ganzes Leben. Sie werden überall mit diesem Bild vom schwanzgesteuerten Mann und der besseren Frau konfrontiert und haben das total verinnerlicht. Ich meine, da musst du gar nicht dikutieren, das ist so. Und viele junge Männer geben ihnen nocht recht. Vor einer Woche hat ein junger Mann zu mir gesagt: "Unsere Welt wäre viel besser, wenn nur Frauen an der Macht wären", im vollen ernst hat er das gemeint und Rüdiger, das habe ich nun schon von diversen jungen Männern gehört. Das haben ihnen ihre Mütter erzählt und die Medien und schlaue Bücher und Alice Schwarzer.
Und ich höre schon wie Frauen das genau so sagen, wie ich es geschrieben habe und noch ganz anders, vielleicht verkehrst du ja in einer Bar wo nicht unbedingt 20 jährige Mädchen und Jungs rumhängen.
Dort wo ich arbeite, das ist ein sogenanntes "Inlokal", wer dabei sein will, der geht da auch hin. Wir haben Kundschaft von 17 bis 70 Jahren.
Mir fällt das ehrlich gesagt, seit ich dort arbeite auch viel mehr auf. In meinem Freundeskreis sind vor allem Leute in meinem Alter und dort wird schon ein bisschen mehr differenziert. Aber wenn du unter jungen Leuten bist, dann ist das ganz anders.
Diese Generation, die hat viel von dem Mist verinnerlicht, gegen den wir nun ankämpfen müssen.
Ich sauge mir hier wirklich nichts aus den Fingern.
Hast mich aber zum Grinsen gebracht mit deinem Posting
Herzlicher Gruss
Jolanda

Dies war u.a. ein Grund warum mein Nachbar (Anfang 30) sich eine Partnerin aus dem osteuropäischen Ausland gesucht hat. Er wollte einfach eine liebevolle Frau mit der er Kinder haben kann und die nicht auf dem femiegoistischem Egotrip ist.

Ergebnis: Die beiden sind ein Herz und eine Seele und sind zusammengeschweißt. Auch gegen starke Widerstände aus Familie und Freundeskreis halten sie eisern zusammen, einfach toll! Er ist ein netter Kerl und lieber Vater, der sich für seine Familie den Arsch aufreißt und sie ist eine wirklich liebevolle Mutter und "klassische" Ehefrau, welche noch richtig kochen kann (mit Anfang 20 eine Seltenheit heute) und sich richtig um Kinder kümmern kann. Er ist glücklich und sie ist ebenfalls glücklich und dies ist doch die Hauptsache. Natürlich ist dies ein "altmodisches" Familienmodel, aber wenn alle Seiten damit glücklich und zufrieden sind, was spricht dagegen?

Sven74

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Sven74 am 27. November 2004 23:00:43:

Er ist glücklich und sie ist ebenfalls glücklich und dies ist doch die Hauptsache. Natürlich ist dies ein "altmodisches" Familienmodel, aber wenn alle Seiten damit glücklich und zufrieden sind, was spricht dagegen?

Sven74

--- Nichts Sven...gar nichts spricht dagegen...sehe ich wie du

Lieber Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Stadtmensch am 26. November 2004 23:56:56:

Lieber Nick,
was du schreibst, ist sicher von viel Hoffnung getragen, es könnte eine Lösung für den Geschlechterkampf, so wie er heutzutage zugespitzt abläuft, geben. Ich würde mich gerne deiner Meinung anschließen, denn wer wollte sich nicht wünschen, dass er (oder eben sie) wieder zu diesem Urvertrauen zurückfindet, das die Grundlage für den Fortgang unserer Menschheit darstellt.
Aber ich habe berechtigte Zweifel an einer Rückführung zu diesen altbewährten Mechanismen. Zuallererst findet man in der Historie kein einziges Beispiel dafür, dass eine regressive Rückbesinnung je auf längere Sicht funktioniert hat. Im Gegenteil: dort, wo frühere Zustände zurückgeholt wurden, geschah dies unter enormen Verlusten und mit der Akzeptanz vieler persönlicher Tragödien. Es gab reichlich regressive und auch reaktionäre Bestrebungen in der Geschichte, die eine Verklärung altbewährter Gesellschaftszustände herbeifabulierten, ohne Rücksicht darauf zu nehmen, dass die Geschichte, auch wenn sie sich zu kulturellen Blüten entwickelt hatte, nur eine Richtung kennt: nach vorne. Die Regression war stets ein Inzest mit ihrer eigenen Morbidität. Und auf diese folgte zwangsläufig etwas Neues, meist sehr bald sogar und sehr viel heftiger.
Aber das ist nicht der eigentliche Grund dafür, dass die Sehnsucht, die uns alle antreibt, nämlich die Sehnsucht nach einem friedvollen Zusammenleben mit dem anderen Geschlecht und die Entwicklung libidonöser Beziehungen (hat nur bedingt mit Sex zu tun) zum Nutzen aller vor dem Hintergrund der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte eine unerfüllbare Sehnsucht bleibt. Ich gebe dieser Sehnsucht keine Chance und will das auch versuchen zu erklären.
Niemand wird wohl bestreiten, dass zwischen Männern und Frauen Sexualität das mit Abstand komplizierteste Verhältnis ist, auf das man im alltäglichen Umgang stößt. Vieles von dem, was wir tun oder lassen, basiert auf sehr fein abgestuften, erotischen Einschätzungen. Natürlich wird der eine oder andere widersprechen, dass man nicht alles, was zwischen den Menschen geschieht, auf ein einziges Grundproblem hinunterbrechen kann. Das ist aber auch nicht meine Behauptung. Ich gehe, wenn ich von Sexualität spreche, von einem sehr breit angelegten Phänomen aus, das sehr viel mehr einschließt als bestimmte, bettlastige Akte - was keine Erfindung von mir ist, sondern sich von Anfang an durch die Psychologie wie ein roter Faden zieht. Da ist zum Beispiel das Bedürfnis nach Gemeinschaft, Gemeinsamkeit und Geborgenheit. Niemand würde das als vordergründig sexuell einschätzen und das sind solche Bedürfnisse oberflächlich gesehen auch nicht. Nur in Verbindung mit körperlicher Nähe zeigen sie ihre Verwandschaft zur Sexualität. Dennoch bleibe ich dabei, dass z.B. die Dynamik sozialer Rangfolgen, Partnerwahlen, Gruppenstati und gesellschaftlichen Binnenbeziehungen der Menschen in einem sehr starken Maße davon eingefärbt sind, wie jeder einzelne Mensch als Teil seiner Gemeinschaft seinen persönlichen Attraktivitätsgrad zur Entfaltung bringen kann.
Ich behaupte weiterhin folgendes: Was wir in unseren sexuellen Beziehungen zu unseren Partnern suchen, ist nicht allein vordergründiger Sex, sondern das Gefühl des Angenommenseins, des tiefen Vertrauens, der Geborgenheit auch unter Einbeziehung aller persönlicher Zweifel, die jeder Mensch mit sich herumträgt - übrigens auch Männer. Ich behaupte weiterhin, dass diese Sehnsucht, die sich meistens eben in heterosexuellen Beziehungen äußert, aber auch in jeder anderen Beziehung vorkommt, eine Sehnsucht nach der Wiederholung frühkindlicher Erfahrungen ist. Was macht diese Sehnsucht aus? Es ist der Wunsch nach körperlicher Nähe, Zärtlichkeit, aber auch die Sehnsucht nach Verlust des Existenzdrucks, nach der Garantie, dass andere - in dem Fall die eigenen Eltern - für das eigene Überleben aufkommen. Selbst dort, wo Eltern massiv in dieser wichtigen Funktion versagen, bleibt einem Kind nichts weiter übrig, als sich seinen Eltern zunächst auf Gedeih und Verderb auszuliefern. Selbst da, wo die Hoffnung auf Geborgenheit unerfüllt bleibt, hat ein Kleinkind keine andere Reaktionsmöglichkeit, als zunächst einmal den eigenen Eltern gegenüber ein Grundvertrauen entgegenzubringen. Die rationale Abwägung, ob dieses elementare Bedürfnis seine Erfüllung findet und wieviel Energieinvestition dafür sich lohnt, ohne dass es der eigenen Entwicklung schadet, kann ein Kind gar nicht treffen.
Der Wunsch nach einer solchen starken Gemeinschaft/Gemeinsamkeit ist elementar und kann aus praktikablen Gründen nicht von einem Kleinkind in irgendeiner Weise gesteuert werden. Das Bedürnis steuert vielmehr das Kind - und auch die meisten erwachsenen Kinder. In unserem Erwachsenenleben suchen wir in der Regel nach einer Wiederholung eben jener Behütung, die wir als Kinder erlebt haben. Ich sehe hier einmal von extremen Problem- und Anti-Beispielen, die es in jedem Zusammenhang immer gibt, einmal ab. Aber die Sehnsucht nach Partnerschaft ist ja in der Hauptsache davon geprägt, sich auf die Rolle als Eltern vorzubereiten, eine Rolle, die wiederum für die eigenen Nachfahren die Situation so formt, dass diese sich geborgen und versorgt fühlen können. Ich behaupte desweiteren, dass diese Art der Vorbereitung auf die natürlichste Handlung im Laufe des Erwachsenenlebens - nämlich das Kinderkriegen - als Voraussetzung hat, dass die Erwachsenen selber, ja "selbstsüchtig" einen Teil dieser elementaren Geborgenheit er- und ausleben können. Dafür wurden uns von der Natur hormonelle Voraussetzungen mitgegeben, die Wissenschaftler als "neurotische Zustände" (nämlich des Verliebtseins) bezeichnen. Daran ist bisher überhaupt nichts Verwerfliches, das heißt, ich möchte nicht so verstanden werden, als fände ich diese merkwürdig-komplizierten Umstände verächtlich. Im Gegenteil: nur allzu gerne habe ich mich wie jeder andere auch diesen Hormonschüben immer wieder und ausgesprochen freiwillig ausgeliefert.
Der Grund für die vehementen Widersprüche heutiger Paarbeziehung (Kurzlebigkeit, Verlust des Grundvertrauens usw.) liegt hauptsächlich in einem Missverständnis darüber begründet, wer in einer Partnerschaft nun für die Erfüllung libidonöser Bedürfnisse verantwortlich gemacht werden kann. Libidonöse Bedürfnisse basieren von ihrem Ursprung her auf körperlicher Geborgenheit und Befriedigung, gehen aber darüber weit hinaus.
Man ist sich in der Wissenschaft desweiteren auch schon lange einig darüber, dass die sexuelle Entscheidungsgewalt, die sehr viele subtile, partnerschaftliche Mechanismen (auch ganz asexuelle) in einer Beziehung steuert, nicht bei den Männern, sondern bei den Frauen beheimatet ist - und das aus gutem Grund. Es hilft nichts, davor die Augen zu verschließen, meine Herren: da die Frau im Zweifelsfall die stärksten Konsequenzen in einer Partnerschaft zu tragen hat (nämlich eine Schwangerschaft), ist es im wesentlichen ihre Entscheidung, wie sich das Zusammenwirken von Sexualtität, Geborgenheit, Vertrauen, Partnerschaftlichkeit und vielem mehr ausgestaltet. Selbst die Beziehungsanbahnung geht fast nie von den Männern aus, sondern von den Frauen; wobei die sich, auch wenn sie sich von solch einem Satz in Verzückung bringen lassen mögen, längst nicht immer nach wohlüberlegten Entscheidungen handeln. Vielmehr werden auch sie angetrieben von einer Mehrzahl unbewusster und zutiefst archaischer Motive, die sie selten in ihrer Gänze überblicken. Warum wohl ist Geld eines dieser Hauptattraktivitätsmerkmale, das auf Frauen so verführerisch wirkt? Doch deshalb, weil es die eigene, potenzielle Schwangerschaft und Nachkommenschaft absichert. Dennoch reden die Frauen, die sich davon leiten lassen, zuallererst von "Liebe"; sie glauben sogar fest daran, weil sie nicht anders können.
Um nun das Thema "Wiedereinführung von Urvertrauen" unter den genannten Gesichtspunkten noch einmal aufleben zu lassen: Die Rollenverteilungen, die in den letzten Jahrzehnten so massiv kritisiert und demontiert wurden - wohlgemerkt vor allem von Männern in entsprechenden Entscheidungspositionen - sind nach meinem Dafürhalten so umfassend, dass sie bestimmte Grundlagen, die die Weiterexistenz ganzer Völker beeinflussen, ins Wanken gebracht haben. Hinter diesen Ausgangspunkt gibt es kein Zurück. Wenn wir einen neuen, vertrauensvollen Pakt zwischen den Geschlechtern wollen, so kann dies keine bloße Regression oder eine Reinstitutionalisierung alter Verhältnisse sein. Die Geschichte würde uns diesen Fehler in sehr kurzer Zeit um die Ohren hauen.
Was wir brauchen, ist eine Neudefinition des Rollenverständnisses. Aber dieses Neuverständnis entsteht nicht und zwar aus dem alleinigen Grund, dass die, die diese Forderung nach Aufbrechen alter Rollenmuster einst erhoben haben (Feministinnen und Feministen) die stärksten Hemmschuhe dafür bilden. Denn ihre Sehnsucht nach existentieller Befriedigung (ob nun durch einen Staat oder durch einen Patriarchen), also die zutiefst infantile Sehnsucht nach Geborgenheit (wertfrei gemeint) ist nach wie vor ihr vordergründigstes Anliegen. Will man diese Verhältnisse ändern, muss auch diese Seite der Gesellschaft bereit sein, auf bestimmte, liebgewordene Bequemlichkeiten zu verzichten. Zum Beispiel müssten auch Feministinnen eben bereit sein, gefährliche und lebensverkürzende Jobs anzunehmen, die Versorgungsverantwortung für Mann und Kinder zu übernehmen usw, usf; altbekannte Forderungen also auch dieses Forums, deren Ausschmückung ich mir hier schenke.
Da wir aber von dieser Art Einsichten noch Lichtjahre entfernt sind und die Gefräßigkeit der Dekadenten nicht aufhören mag, habe ich (wie ich finde) berechtigte Zweifel an der Lösbarkeit des Geschlechterkonfliktes in dem uns verbleibenden Leben. Das soll nun aber auch kein Aufruf zur Resignation sein; dazu liebe ich das Leben viel zu sehr. Ich sehe das eher sportlich.
Sorry, jetzt ist der Beitrag doch etwas länger geworden. Ich hör jetzt aber mal auf, um noch unter der "Zwölf-Uhr-Grenze" durchzurutschen.
Der vom anderen Stammtisch
Stadtmensch

Als Antwort auf: Re: Erfahrung in der Bahn von Nikos am 27. November 2004 19:10:38: