Der Daschner-Gäfgen-Prozess scheint allmählich etwas über den Konflikt zwischen "Lebensrettung eines Kindes" vs. "staatliches Foltertabu" hinwegzureichen. Aktuell rückt auch in den Fokus, dass Daschner Gäfgen gedroht haben soll

" »(...) dass ich mit zwei großen, fetten Negern in eine Zelle gesperrt würde, welche sich an mir sexuell vergehen würden.« Auch diese rassistischen Äußerungen fanden bisher kaum Beachtung.

http://www.jungle-world.com/seiten/2004/48/4390.php

(Siehe dazu auch "Die Legende vom Helden Daschner" unter
http://www.zeit.de/2004/49/Daschner.)

In einem Radiointerview, das ich eben gehört habe, sprach Gäfgens Anwalt interessanterweise nicht von rassistischen, sondern von "sexistischen" Drohungen. In der Tat: Hätte Daschner eine KindesentführerIN vor sich gehabt, hätte er auch ihr (unter späterem Verständnis von großen Teilen der Öffentlichkeit) gedroht, sie von zwei "fetten Negern" vergewaltigen zu lassen, wenn sie nicht rede? Zugegeben: Daschners Mitangeklagter bestreitet diese Äußerung. Sollte dessen Darstellung aber falsch sein, mache ich mir über die Selbstverständlichkeit, mit der hier auch mit sexueller Gewalt gedroht wurde, schon so meine Gedanken.

Arne

Als Antwort auf: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Arne Hoffmann am 25. November 2004 12:52:01:

Hi Arne,

daß Daschner mit Folter gedroht hat, ist das Unding an sich. Deswegen interessiert es mich auch weniger, wie er das getan hat. Und wenn wir dem Volk einmal ein wenig auf´s Maul schauen: So ungewöhnlich sind derlei rassistisch hinterlegte Äußerungen auch wieder nicht. Viel, viel schlimmer wäre gewesen, wenn er Gäfgen damit bedroht hätte, ihn mit zwei missionarisch-frigide eingestellten Feministinnen in eine Zelle zu stecken.
Da hätte der Gäfgen sicherlich richtig gezuckt.
Übrigens: Das ganze Gedöns um Daschner und seine Folterandrohung ist ja schon wieder entartet. Bei Christiansen wurde sogar darüber diskutiert, ob, und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen...und bla-bla-bla. Ich möchte wissen, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Es gibt den übergesetzlichen Notstand und wer meint, daß Folter angezeigt ist, der soll sich halt da drauf berufen und schauen, ob er hinterher damit durchkommt.
Den Daschner eindringlich abgemahnt und gut isses...

Freundlicher Gruß - Max

Als Antwort auf: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Arne Hoffmann am 25. November 2004 12:52:01:

In einem Radiointerview, das ich eben gehört habe, sprach Gäfgens Anwalt interessanterweise nicht von rassistischen, sondern von "sexistischen" Drohungen. In der Tat: Hätte Daschner eine KindesentführerIN vor sich gehabt, hätte er auch ihr (unter späterem Verständnis von großen Teilen der Öffentlichkeit) gedroht, sie von zwei "fetten Negern" vergewaltigen zu lassen, wenn sie nicht rede? Zugegeben: Daschners Mitangeklagter bestreitet diese Äußerung. Sollte dessen Darstellung aber falsch sein, mache ich mir über die Selbstverständlichkeit, mit der hier auch mit sexueller Gewalt gedroht wurde, schon so meine Gedanken.

Hallo Arne,

ausnahmsweise mal nicht konform.

Der Herr - oder wer auch immer - bewahre mich vor Verbrechern wie Gäfgen ... und vor Prinzipienreitern, wie z.B. Christian Rath von der TAZ, die die Polizei in so einem Falle an der Arbeit hindern möchten - mit der Forderung nach Höchststrafe für den Polizisten Daschner.

Es ist mir ziemlich gleichgültig, was Gäfgen angedroht wurde, wenn es die Möglichkeit gab, damit das Leben des Kindes zu retten. Wir haben es ja hier ausnahmsweise mal mit einem ziemlich klaren Fall der Abwägung von konkreten Rechtsgütern zu tun. Was ist wichtiger: Die Unversehrtheit eines Verbrechers oder die seines Opfers?

Wenn die Polizei nicht mehr die Möglichkeit hat, solche Konfliksituationen individuell zu beurteilen und zu entscheiden, weil sie dabei vielleicht ein abstraktes Rechtsgut verletzt, dann brauchen wir sie erst garnicht mehr um Hilfe rufen.

Um beim Thema zu bleiben: Gerade beim Wohnungsverweis in Fällen häuslicher Gewalt sieht man, was dabei herauskommt, wenn die Polizei nur nach einer ideologischen Leitlinie vorgeht und den jeweiligen Fall nicht individuell behandeln kann,

meint Eugen

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Eugen Prinz am 25. November 2004 16:40:45:

Schärfsten Protest, Eugen!

Folter jeder Art, egal wie, ist bei uns grundgesetzlich verboten, ebenso wie die Todesstrafe. Das ist eine absolute Grenze, die niemals überschritten werden darf. Es gibt keine, auch nicht die geringste Rechtfertigung für sowas, egal was auch passiert ist. Wir können nicht auf Staaten wie die Türkei zeigen, in deren Gefängnissen gefoltert wird und ihnen mit dieser Begründung die Aufnahme in die EU veweigern, und gleichzeitig dieselben Methoden bei uns zulassen.

Das ist allerbilligste Bildzeitungs-Stammtisch-"Rübe ab"-Propaganda! Widerlich!

Gruss,
Ferdi

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 25. November 2004 16:12:46:

Hallo Max!

Den Daschner eindringlich abgemahnt und gut isses...

Genau dies scheint mir auch die beste Lösung zu sein, eine echt salomonische Lösung:

Durch die Abmahnung stellt man klar, daß so etwas nicht angeht.

Durch den Verzicht auf Strafe stellt man klar, daß man für die Extremsitutaion, in der Daschner sich befand, Verständnis hat.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Ferdi am 25. November 2004 17:42:27:

Sag mal Ferdi, du kannst wohl nicht mehr lesen? Ich schrieb etwas von individueller, situationsbezogener Abwägung von Rechtsgütern - und nicht von Rübe ab. Warum musst du eine differenzierte Stellungnahme gleich ums dreihundertfache ins Negative verkehren? Das(!) ist Stammtisch!

Gute Besserung wünscht dir Eugen

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Eugen Prinz am 25. November 2004 18:10:02:

Hallo Eugen!

Da bin ich geteilter Meinung. Einerseits finde ich die Folterdrohung in solchen Fällen ebenfalls nicht weiter tragisch. Aber andererseits: Wenn man so etwas legitimiert - wo endet das dann? Ich habe 20 Jahre in der DDR gelebt, und da konnte es schon mal vorkommen, daß man nach einem Aufenthalt auf dem Polizeirevier grün und blau geschlagen heim kam. Ich habe damals mal von einem solchen Fall in meinem Bekanntenkreis gehört - der Betroffene war kein Schwerverbecher, sondern ist lediglich bei einer Verkehrskontrolle den Polizisten gegenüber etwas ausfallend geworden. Den haben sie mitgenommen, und er kam dann am nächsten Tag reichlich angeschlagen nach Hause. Bevor sie ihn entlassen haben, durfte er noch eine Erklärung unterschreiben, in der u.a. stand, daß er korrekt behandelt worden ist. Hätte er diese Erklärung nicht unterschrieben, dann hätten sie ihn noch eine Nacht dabehalten, oder vielleicht auch noch länger. Und er wäre noch verbeulter raus gekommen.

Es gibt sicher Typen, denen solch eine Behandlung nur gut tun würde. Aber erfahrungsgemäß wären dann nicht nur die davon betroffen, sondern auch der Normalbürger wie du und ich, der vielleicht mal bei einer verbotenen Demo als harmloser Passant irrtümlicherweise verhaftet wird. Oder jemand, der fälschlicherweise der Vergewaltigung bezichtigt wird...

Man kann individuelle, situationsbezogene Abwägungen schlecht in Gesetzesform fassen. Außerdem soll es in diesem konkreten Fall auch andere Möglichkeiten gegeben haben. So soll eine Zeugin im Polizeirevier auf eine Gegenüberstellung mit dem Täter gewartet haben. Hätte diese Gegenüberstellung stattgefunden, dann wäre der Täter vielleicht auch ganz ohne illegale Folterdrohungen umgekippt und hätte alles gestanden. Aber diese Gegenüberstellung soll niemals stattgefunden haben.

Und das mit den "fetten Negern" war sowieso ein Schwachsinn. Nach so einer Drohung würde ich als Sexualstraftäter erst recht nichts mehr sagen, denn wenn ich aussage, lande ich ja garantiert für Jahre im Knast, und es ist ja bekannt, was dort mit Sexualstraftätern passiert. Da spielen sich dann selbst Schwerstkriminelle plötzlich gern als Gerechtigkeitsfanatiker auf. Die brauchen dafür auch keine Ermunterung von irgendwelchen Polizeibeamten.

Ich finde, man sollte diesem Polizisten keine Höchststrafe aufbrummen. Aber er sollte schon belangt werden. Er hätte zumindest erst einmal alle legalen Mittel ausschöpfen können. Wenn man nichts anderes mehr hätte tun können, mag so eine Drohung ja okay sein, wenn Hoffnung besteht, das Opfer so noch lebend zu finden. In diesem Fall war das aber offenbar nicht so.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Ferdi am 25. November 2004 17:42:27:

Hallo Ferdi,

Folter jeder Art, egal wie, ist bei uns grundgesetzlich verboten, ebenso wie die Todesstrafe. Das ist eine absolute Grenze, die niemals überschritten werden darf. Es gibt keine, auch nicht die geringste Rechtfertigung für sowas, egal was auch passiert ist. Wir können nicht auf Staaten wie die Türkei zeigen, in deren Gefängnissen gefoltert wird und ihnen mit dieser Begründung die Aufnahme in die EU veweigern, und gleichzeitig dieselben Methoden bei uns zulassen.

Du hast absolut Recht.

Das ist allerbilligste Bildzeitungs-Stammtisch-"Rübe ab"-Propaganda! Widerlich!

Da gebe ich Dir nicht Recht. Es gibt den feinen Unterschied, daß im vorliegenden Fall eben nicht gefoltert wurde, es wurde allenfalls damit gedroht. Ich finde dies zwar auch grenzwertig, aber in *diesem* Fall fertretbar.

Um nicht ganz off-topic zu werden: Wenn gewisse Frauen aus "der hat mich angeguckt" eine Vergewaltigung machen, ist das ja wohl auch nicht ok.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Ekki am 25. November 2004 17:52:53:

Hallo Max!

Den Daschner eindringlich abgemahnt und gut isses...

Genau dies scheint mir auch die beste Lösung zu sein, eine echt salomonische Lösung:
Durch die Abmahnung stellt man klar, daß so etwas nicht angeht.
Durch den Verzicht auf Strafe stellt man klar, daß man für die Extremsitutaion, in der Daschner sich befand, Verständnis hat.

Ich wüßte von keinerlei Extremsituation, in der er sich befunden haben könnte.

Als Antwort auf: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Arne Hoffmann am 25. November 2004 12:52:01:

Wo wollen die denn in Frankfurt zwei fette Neger hernehmen *gg* ?

Rüdiger

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Eugen Prinz am 25. November 2004 16:40:45:

Hallo Arne,
ausnahmsweise mal nicht konform.
Der Herr - oder wer auch immer - bewahre mich vor Verbrechern wie Gäfgen ... und vor Prinzipienreitern, wie z.B. Christian Rath von der TAZ, die die Polizei in so einem Falle an der Arbeit hindern möchten - mit der Forderung nach Höchststrafe für den Polizisten Daschner.
Es ist mir ziemlich gleichgültig, was Gäfgen angedroht wurde, wenn es die Möglichkeit gab, damit das Leben des Kindes zu retten. Wir haben es ja hier ausnahmsweise mal mit einem ziemlich klaren Fall der Abwägung von konkreten Rechtsgütern zu tun. Was ist wichtiger: Die Unversehrtheit eines Verbrechers oder die seines Opfers?
Wenn die Polizei nicht mehr die Möglichkeit hat, solche Konfliksituationen individuell zu beurteilen und zu entscheiden, weil sie dabei vielleicht ein abstraktes Rechtsgut verletzt, dann brauchen wir sie erst garnicht mehr um Hilfe rufen.
Um beim Thema zu bleiben: Gerade beim Wohnungsverweis in Fällen häuslicher Gewalt sieht man, was dabei herauskommt, wenn die Polizei nur nach einer ideologischen Leitlinie vorgeht und den jeweiligen Fall nicht individuell behandeln kann,
meint Eugen

Hi Eugen
Ich kann dir leider auch nicht zustimmen.
Die Polizei wurde ja nicht an ihrer Arbeit gehindert, sie muß sich aber bei ihren Mitteln strikt an die Gesetze halten.
Zum einen: Gaefken war zu dem Zeitpunkt zwar ein schwerstens Verdächtiger, aber nicht verurteilt.
Auch wenn nicht sehr wahrscheinlich, er hätte immer noch ein Unschuldiger sein können!
Ob es sich dabei um eine Tat eines Einzeltäters handelte war auch nicht sicher.
Es gibt zudem genügend Beispiele, daß Menschen Taten zugegeben haben, die sie gar nicht begangen haben konnten.

Leider muß man außerdem sagen, daß zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon keine realistische Aussicht mehr bestand, daß der Junge noch lebte.
Oder dieser würde von einer weiteren Person versorgt werden.
Dann wiederum würde die Dringlichkeit aber auch entfallen.
Zudem hat Herr Daschner auch weniger drastische Mittel, die aber erfolgsversprechend gewesen wäre abgelehnt.
Die aber die normale Tätigkeit in so einem Fall wäre.
Wie z.B. die Gegenüberstelltung des damals Verdächtigen mit der Schwester des Opfers.

Es wird wohl auch darüber diskuttiert, ob Gaefken nicht lügt.
Also ob dieses passiert ist, das wie ist dann zweitrangig.
Da es wohl Aktennotizen von Herrn Daschner selbst gibt, die diese Vorwürfe bestätigen, sowie andere Polizeibeamte sich gegen dieses gestellt hatten, halte ich dieses aber für müssig.
Im Gegenteil, damit gibt meines Erachtens Herr Daschner eigentlich zu, bewußt etwas widerrechtliches begangen zu haben, ohne Konsequenzen tragen zu wollen.

Ich habe zwar keinerlei Verständnis für diesen Mörder Gaegken, aber selbst Verbrecher, wie Mörder, sind nicht vogelfrei. Auch für diese gelten die Menschenrechte!

Unser Rechtsgut als abstrakt abzuqualifizeren halte ich fatal.
Wie willst du deine dir wichtigen Themen noch vertreten, wenn Rechtsgut nur abstrakt, und damit vernachläßigbar ist?
Gerade die willkürliche Einseitigkeit der Polizei beim Wohnungsverweis zeigt doch, wie wichtig die Einhaltung von Gesetzen ist. Denn dort wird eben nicht rechtsstaatlich gehandelt.

Gerade ein Polizeipräsident( oder Vize-) haben sich sogar einer noch ausgeprägteren Pflicht zur Rechtsstaatlichkeit zu befleissigen.

Hier möchte ich mal auf Leute wie den Herrn Kanter verweisen.
Gnadenlos gegen andere, aber selbst? Die Unschuld vom Land.
Genau diesen Eindruck macht auch Herr Daschner auf mich, selbstherrlich.

Ich bedauere das Opfer von diesem Mörder, und die Familie des Opfers.
Doch dieses darf nicht die Aufgabe des Rechtsstaates bedeuten.
Und Leuten vom Schlage Herrn Daschners einen Persilschein für ihr Handeln ausstellen.
Sorry, wir brauchen keine Rambos in solchen Positionen.

Der Schritt zu einem noch wilkürlicherem Verhalten der Obrigkeit ist dann nur noch winzig.

Herr Daschner muß so verurteilt werden, daß er kein Vorbild für andere 'Gesetzeshüter' dieser Art darstellt, und die der weiteren Aushöhlung unseres Rechtsstaates Vorschub gibt.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Ferdi am 25. November 2004 17:42:27:

Schärfsten Protest, Eugen!
Folter jeder Art, egal wie, ist bei uns grundgesetzlich verboten, ebenso wie die Todesstrafe. Das ist eine absolute Grenze, die niemals überschritten werden darf. Es gibt keine, auch nicht die geringste Rechtfertigung für sowas, egal was auch passiert ist. Wir können nicht auf Staaten wie die Türkei zeigen, in deren Gefängnissen gefoltert wird und ihnen mit dieser Begründung die Aufnahme in die EU veweigern, und gleichzeitig dieselben Methoden bei uns zulassen.
Das ist allerbilligste Bildzeitungs-Stammtisch-"Rübe ab"-Propaganda! Widerlich!
Gruss,
Ferdi

Moin

Dem Protest schließe ich mich voll und ganz an.

Zuallererst ist es wichtig, daß die Ebenen getrennt werden.
Auf der einen Seite ein abscheuliches Verbrechen, das streng geahndet gehört und auch wird. Auf der anderen Seite die Folter bzw. Androhung von Folter. Ich denke Gäfgen wird nicht milder bestraft werden sollten die Vorwürfe bestätigt werden. Aber es ist doch nur rechtens, wenn Mißstände im Justiz- und Polizeiapparat aufgedeckt und geahndet werden. In einem Rechtsstaat müssen auch diese sich an die Gesetze halten, was immer passiert ist.

Nun kommt nicht selten der Einwand, im Extremfall müssen auch extreme Mittel erlaubt sein. Wo bitte kommen wir denn damit hin?
Es müsse individuell entschieden werden können? Gehts noch?
Einen Brückenschlag zur Männerproblematik sehe ich dennoch. Er hat auch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Wichtige Prinzipien eines Rechtstaates sind

- daß einem Angeklagten die Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden muss
- daß bis zum Nachweis der Angeklagte als unschuldig zu gelten hat
- daß gleiche Sachverhalte auch gleich behandelt werden
- daß jeder Bürger vor dem Gesetz gleich ist
- daß Zwang oder die Androhung von Zwang unerlaubte Mittel sind

In der Genderfrage wird vor allem die Unschuldsvermutung zusehend untergraben. Siehe das GewSchG. Es findet eine Umkehr der Beweislast statt. Das ist mit den Grundwerten eines Rechtsstaates unvereinbar!
Das GewSchG ist ja geschlechtsneutral formuliert. Dennoch ist es ganz klar gegen die Männer gerichtet. Das Problem ist der Zeitgeist, der alles überlagert. Natürlich sind auch Polizei und Justiz vom Zeitgeist eingenommen und agieren entsprechend.

Was würde denn passieren wenn Folter im "Extremfall" legalisiert würde?
Die Ausnahme würd unweigerlich zur Regel mutieren. Menschen nutzen nun mal die ihnen zugestandenen Möglichkeiten bis zum Äußersten aus. Es wäre mehr als naiv zu glauben, es würde zu keinem Machtmißbrauch kommen.
Ein Unrecht wiegt ein anderes Unrecht niemals auf!

Till

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 25. November 2004 19:31:13:

Hi Odin,

Ich wüßte von keinerlei Extremsituation, in der er (Daschner) sich befunden haben könnte.

...Definitionssache. Ich finde schon, daß man in einer Extremsituation ist, wenn man annimmt, das Leben eines Menschen nur dadurch retten zu können, daß man demjenigen, der es bedroht, seinerseits mit Folter droht.
Andererseits beunruhigt mich die Neigung der Öffentlichkeit, das Thema Folter grundsätzlich zu diskutieren schon.
Meiner Meinung nach gibt es da nichts zu diskutieren. Folter ist verboten und damit basta!
Und wie gesagt: Für Fälle, in denen das Gesetz an seine Grenzen stößt, gibt es den sog. "übergesetzlichen Notstand". Auf den soll sich berufen, wer in einer Extremsituation nicht primär an die Gesetze denken konnte.
Im konkreten Fall ist es so, daß ich für Daschner dann Verständnis habe, wenn er lediglich in diesem einen Fall Folter in Erwägung gezogen hatte.
Daß an diesem Fall aber gleich wieder eine Generaldiskussion aufgehängt wird, das widert mich wirklich an. Ich plädiere dafür, gnädig mit Daschner zu verfahren und wünsche uns allen die Einsicht, daß es Situationen geben kann, in denen der Einzelne wohlmeinend falsch entscheidet und die nicht grundsätzlich zu diskutieren sind.

Gruß - Max

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Garfield am 25. November 2004 18:38:47:

Hallo Garfield,

ich bin dir sehr dankbar für deine differenzierte Antwort. Das lässt mir wenigstens die Möglichkeit meine Haltung zu erläutern, wozu mir bei Ferdis "Rübe-ab"-Gequatsche jede Lust vergeht.

Mir geht es bei meiner Haltung nicht um die Interessen der Polizei, sondern um die der Opfer. Der Staat beansprucht ein Gewaltmonopol. Als Opfer habe ich ziemlich wenige Rechte - auch dem Staat gegenüber. Ich darf gerade noch eine Nebenklage einreichen, wenn mir einer Eins über die Birne gegeben hat. Deswegen ist der Staat ausrücklich den Interessen der Opfer verpflichtet und nicht seinen eigenen. Es gab auch Fälle, wo der der Staat(!) zu Lasten der Opfer auf Prinzipien beharrt hat. Die haben mir genausowenig gefallen. Da wurde eine Geiselnahme mit Gewalt und tödlichem Ausgang für die Geisel beendet "weil sich der Staat ja nicht erpressen lassen darf". So kann Prinzipienreiterei auch aussehen.

Ich bin der letzte, der Polizei einen Freibrief für Folter zu geben. Aber sie muss natürlich Entscheidungsfreiheiten haben. Wie du sagst, können bestimmte Situationen nicht per Gesetz geregelt werden. Deswegen dürfen sie aber nicht zu Lasten des Opfers unerledigt bleiben. Dann muss eben im nachhinein geklärt werden, ob die Polizei ihre Befugnisse missbraucht hat. Diese Möglichkeit ist ja hier und jetzt ausdrücklich vorgesehen, und wenn ein Amtsmissbrauch vorliegt, muss der Täter oder die Täterin bestraft werden. Das macht den Unterschied zu Systemen aus, wo diese Möglichkeit nicht besteht oder bestand, wie etwa in der DDR.

Nach meinen bisherigen Informationen aus den Medien gab es im vorliegenden Fall keinen Amtsmissbrauch, weswegen ich eine Bestrafung nicht für gerechtfertigt halte. Aber das muss das Gericht entscheiden. Ich kann nur hoffen, dass es tut, was ihm aufgegeben ist - nämlich den Einzelfall zu würdigen, und nicht auf die unsäglichen Plädoyers von Leuten zu hören, die offenbar lieber ein Kind zugrunde gehen lassen wollen, als ihre sogenannten Prinzipien, darunter vor allem der Kolumnist der TAZ, der recht zynisch vermerkte, die Prinzipien dürften nicht aufgegeben werden, auch wenn es in tragischen Einzelfällen zu Lasten des Opfers ginge. Das Opfer wird sich für seine Tränen bedanken!

Einen freundlichen Gruß sendet dir
Eugen

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Norbert am 26. November 2004 09:17:32:

Hallo Norbert,

danke für deine Stellungnahme.

Unser Rechtsgut als abstrakt abzuqualifizeren halte ich fatal.
Wie willst du deine dir wichtigen Themen noch vertreten, wenn Rechtsgut nur abstrakt, und damit vernachläßigbar ist?

Nicht vernachlässigen - Güter abwägen! Ich sähe gerne, dass der konkrete Einzelfall über den Prinzipien steht. Dann kann eben nicht "grundsätzlich" der Mann aus der Wohnung verwiesen werden, sondern es muss der Einzelfall geprüft werden, dann kommt die Ministerin nicht mit ihrem Spruch durch: "Der Schläger geht, die Geschlagene bleibt."

Und Leuten vom Schlage Herrn Daschners einen Persilschein für ihr Handeln ausstellen.

Davon kann überhaupt keine Rede sein. Es muss eben geprüft werden. Wenn Daschner sich unverhältnismäßig verhalten hat, muss er bestraft werden. Von einem Persilschein könnte nur gesprochen werden, wenn keine gerichtliche Überprüfung möglich wäre, wenn Gäfken keine Rechte hätte.

Aber hier gibt es eben auch eine umgekehrte Vorverurteilung nach dem Motto: ...hat eine absolute Grenze überschritten ... Höchststrafe, basta!

Weiteres in meiner Antwort an Garfield.

Einen freundlichen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Eugen Prinz am 26. November 2004 10:59:19:

Servus!
Deinem Standpunkt moechte ich em ehesten beipflichten. Der Fall ist ein Paradebeleg dafuer, wie unser (Un=)Rechsstaat von der ganzen Mischpoke der Winkeladvokaten, Linksanwaelte und Rechtsverdreher ad absurdum gefuehrt wird. Der Berufsstand der Juristen gehoert zu denjenigen Leuten im Lande, die mir seit langen Jahren geradezu verhasst sind und fuer die ich nur noch kalten Ekel und Verachtung empfinden kann; nur noch vor ganz wenigen koennte ich Rspaekt empfinden. Die Sache ist nicht ganz ohne eigene absurde Ironie; es entspricht im Gegenteil einer inneren Logik und Konsequenz und passt wie der Arsch aufs Klo, daß jener Gaefgen selber auch Jura=Studicus war. Nach dem Fall der Mauer hat die ehemalige DDR=Buergerrechtlerin Baerbel Bohley vom *Neuen Forum* dieses Dilemma einmal sehr treffend so beschrieben: *Alle hatten wir uns so sehr Gerechtigkeit gewuenscht, haben aber nur einen westdeutschen Rechtsstaat bekommen.*
Jener Polizei=Vize=Praesident Daschner gehoert nicht auf die Anklagbank; ihm gehoert ein Orden verliehen fuer seine Entscheidungsfreude. Ich meine, stellt Euch doch nur einmal vor, es haette sich um Euer Kind gehandelt! Jeder von den Krakeelern, die sich selbstherrlich und moralinsauer vor dem Frankfurter Gericht aufgebaut haben und grossmaeulig von Menschenrechten faseln, wuerden aus voellig anderen Loechern pfeifen, wenn es um das Leben ihrer eigenen Kinder ginge! Dieser Dreckskerl, dieser eitle, exhibitioniergeile Geck Magnus Gaefgen, der nicht in derjenigen finanziellen Liga mitspielen konnte, in der er jedoch seiner Ansicht nach unbedingt haette mitspielen muessen, hat das Vertrauen eines Kindes missbraucht und es wegen schnoedem Zaster eiskalt umgebracht. Der Typ hat sich mit seiner Tat selbst aus der Menschenwelt gekickt und verdient kein Mitleid; ein Satz heisser Ohrfeigen haette ihm nicht geschadet. Hinzu kommt, dass er waehrend der Ermittlungen die Polizei mit seinen vielen dreisten Luegengeschichten unzaehlige Male in die Irre gefuehrt und sich damit selbst unglaubwuerdig gemacht hat. Und jetzt sollen wir alle ausgerechnet diesem frechen Scheisskerl mehr Glauben schenken als der Polizei? Das ist doch ein grotesker Aberwitz!
Dieses juristische Problem liesse sich weitgehend, wenn auch nicht vollstaendig, durch die sogenannte Beweislastumkehr loesen: Besonders in solchen Faellen, in denen Tat und Taeter bereits erwiesen sind, so wie hier, muesste der Taeter nun alles in seiner Macht stehende tun, um sein Strafmass nach Moeglichkeit abzumildern. Tut er das nicht, kriegt er die volle Packung; dies wuerde den Ermittlungsbehoerden viel nervenaufreibende Arbeit abnehmen. Muessen sie nach geltender Rechtslage einem bereits ueberfuehrten Verbrecher doch noch regelrecht in den Arsch kriechen und ihm jeden gelassenen Furz nachweisen.
Die Beweislastumkehr gilt ja in verschiedenen Bereichen bereits, wie z. B. seit einigen Jahren ausgerechnet im Steuerstrafrecht, wo der Staat seine Kohlen auf und davonschwimmen sieht. Wird man mit einem Packen Bargeld in der Tasche von der Polizei *erwischt* (wieviel das im Einzelfall sein kann, wird sehr unterschiedlich interpretiert), dann macht man sich verdaechtig, muss man beweisen, dass man das Geld rechtmaessig erworben hat; kann man das nicht, dann wird der Zaster beschlagnahmt, und man steht bereits mit einem Bein im Knast. Der Staat muss also nicht mehr seinerseits mir beweisen, dass das Geld moeglicherweise aus ein Bruch stammt oder hinterzogen worden war. Zynischerweise sind die dabei verhaengten Strafen um ein vielfaches drastischer, als wenn man z. B. einen schweren Raub mir schwerer Koerperverletzung, moeglicherweise noch mit Todesfolge, begeht. Wobei die sogenannte *Todesfolge* ja auch ein schoenes Beispiel abgibt: Jener Gaefgen kann ja beheupten, er habe das Kind gar nicht umbringen wollen... Und das Gericht soll ihm jetzt erst einmal das Gegenteil beweisen... Ein einziger grotesker Dreck...
Beweislastumkehr waere auch ein bequemes Mittel in anderen Bereichen; wie z.B. im jetzt anstehenden Prozess gegen die Telekom, gegen Banken und die ganze Latte der Fehlfunktionen der Elektronik ihrer Chipkarten, gegen andere Halsabschneider, wie der Bausparkasse Badenia oder gegen durchgeknallte *Muetter*, die mit ihren Luegengeschichten vor dem Jugendamt die Kindsvaeter aus den Familien in die Gosse abkippen wollen. Ein schoenes, aus dem Weiberforum verlinktes Beispiel, mit welchen Methoden die Weiber dabei vorgehen, hatte ich hier ja unlaengst einmal gelesen. Vielen Verfahrensverschleppungen waere damit ein wirksamer Riegel vorgeschoben. Aber da muesste unsere Politiker ja ein Menge Hirnschmalz aufwenden... Wie sollen sie denn das zuwege bringen, wenn sie davon zuwenig haben...
carlos

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 26. November 2004 10:48:14:

Hi Odin,
Ich wüßte von keinerlei Extremsituation, in der er (Daschner) sich befunden haben könnte.
...Definitionssache. Ich finde schon, daß man in einer Extremsituation ist, wenn man annimmt, das Leben eines Menschen nur dadurch retten zu können, daß man demjenigen, der es bedroht, seinerseits mit Folter droht.

Es geht also schon einen Schritt weiter: Wir diskutieren dann nicht im einen Fall, in dem TATSÄCHLICH ein Leben gerettet werden kann (dies ist ohnhin möglich, z.B. durch den "finalen Rettungsschuss"), sondern jemand MEINT, er könnte vielleicht ein Leben retten.

Im übrigen bin ich mir absolut sicher, dass diejenigen, die so eifrig Partei für Herrn Daschner ergreifen, nie in den Genuss eines etwaigen für ihn positiven Urteiles kommen. Wenn der Sohn von Hinz und Kuntz von nebenan bedroht wird, wird sich kein Polizist für ihn ins Zeug legen. Wenn es aber der Sohn eines mächtigen Bankiers ist, sieht das schon anders aus.
Herr Daschner wird sicherlich noch in den Genuss seiner Entscheidung kommen, wenn das Verfahren erstmal beendet ist.

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 26. November 2004 12:12:03:

Herr Daschner wird sicherlich noch in den Genuss seiner Entscheidung kommen, wenn das Verfahren erstmal beendet ist.

Was meinst Du denn damit?

Wünschst Du Herrn Daschner, daß er irgendwann einmal in die Rolle ...

... von Magnus Gäfgen,

... von Jakob von Metzler,

... eines Entführungsopfers, für das sich niemand ins Zeug legt,

kommt? Oder wie oder was?

*Kopfkratz*

Ekki

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Eugen Prinz am 26. November 2004 11:17:44:

Hi Eugen

Hallo Norbert,
danke für deine Stellungnahme.

Gern geschehen.

>Unser Rechtsgut als abstrakt abzuqualifizeren halte ich fatal.

Wie willst du deine dir wichtigen Themen noch vertreten, wenn Rechtsgut nur abstrakt, und damit vernachläßigbar ist?[/i]

Nicht vernachlässigen - Güter abwägen! Ich sähe gerne, dass der konkrete Einzelfall über den Prinzipien steht. Dann kann eben nicht "grundsätzlich" der Mann aus der Wohnung verwiesen werden, sondern es muss der Einzelfall geprüft werden, dann kommt die Ministerin nicht mit ihrem Spruch durch: "Der Schläger geht, die Geschlagene bleibt."

Genau hier liegt doch der Knackpunkt.
Es wird nicht abgewogen, aus rein ideologischen Gründen, auch schlichter Überforderung.
Die Gesetze werden willkürlich ausgelegt.
Genau so wie Herr Dascher glaubte sich über fundamentale Gesetze hinwegsetzen zu dürfen.

>Und Leuten vom Schlage Herrn Daschners einen Persilschein für ihr Handeln ausstellen.
Davon kann überhaupt keine Rede sein. Es muss eben geprüft werden. Wenn Daschner sich unverhältnismäßig verhalten hat, muss er bestraft werden. Von einem Persilschein könnte nur gesprochen werden, wenn keine gerichtliche Überprüfung möglich wäre, wenn Gäfken keine Rechte hätte.

Die diesem de facto laufend abgesprochen werden, 'diesem Schwein ...'.
Ein Kindesmörder gegen einen Vizepolizeipräsident.
Dem glaubt man doch nicht, ...
Genau dieses ist unterstes Stammtischniveau.

In einem Artikel fand ich sinngemäß folgendes:
Hätte Dascher es nicht in einem Aktenvermerk geschrieben, ..., so hätte es auch keinen Prozeß gegeben.

Genau so kann ein Rechtsstaat nicht funktionieren.

Gaefken war damals lediglich ein Beschuldigter.
Er hätte genausogut zu Unrecht beschuldigt sein können.
Ich hatte vorher mehr ausgeführt.

Daschner hat sich unverhältnismäßig verhalten, vorsätzlich.
Damit hat er sich außerhalb der Gesetze gestellt.
Es ist nicht die gleiche Stufe, wie die von Gaefken, aber schlimm genug.
Was ihn wirklich dazu bewogen hat, ist mir nicht so klar, da er andere Mittel ausgeschlagen hat, die rechtmäßig und erfogsversprechend waren.
Die Art, wie er sich herauswinden will, finde ich ziemlich abstoßend.
Ein Held ist er sicher nicht, wie manche in hochstilsieren wollen, dem widerspreche ich ganz nachdrücklich.
Er hätte es vielleicht gern.

Es wird über zwei Verbrechen geredet.
Ein Verbrechen soll mit einem anderen aufgerechnet werden.
Um eines unter den Tisch fallen lassen zu können.

Der Zweck darf die Mittel eben nicht heiligen.
Denn wo soll dieses hinführen?

Einer überfährt ein Kind: standrechtlich erschiessen?
Es ist gut, daß es bei uns die Todesstrafe nicht mehr gibt.
Zu viele Menschen hängen immer noch dem puren Rachegedanken nach.
Es sind etliche Fälle bekannt, bei denen Menschen hingerichtet wurden, und später ihre Unschuld nachgewiesen wurde. Sie blieben aber tot.

Die Diskussion wird ungeheuer emotional geführt, sobald es um Kinder geht.
Dann ist alles andere egal.
Sicher ich möchte selbst nicht in eine solche Situation kommen, aber ich halte auch ein im Straßenverkehr verunglücktes Kind nicht gerade für erfreulich.
Und wie viele Kinder kommen dort zu Schaden oder ums Leben?
Also: Alle Autos abschaffen!
Ich glaube, das hier die Verhältnismäßigkeit außer Sicht gerät.

Gaefken ist wegen seiner Tat zu verabscheuen, genau so wie ein chronisch Besoffener, der ein Kind überfährt.
Diejenigen, die diesen ihre Menschenrechte absprechen, begeben sich auf genau das gleiche Niveau der Abscheuungswürdigkeit.

Aber hier gibt es eben auch eine umgekehrte Vorverurteilung nach dem Motto: ...hat eine absolute Grenze überschritten ... Höchststrafe, basta!
Weiteres in meiner Antwort an Garfield.

Ich habe diesen Artikel nicht gelesen.
So wie du ihn wiedergibst, Zustimmung.
Denn auch so kann Rechtsstaatlichkeit nicht funktionieren.
Ich bleibe dabei:
Daschner hat ein Verbrechen begangen, dafür muß er angemessen bestraft werden.

Daß sein Verbrechen gegen einen andern Verbrecher gerichtet war ist dabei zu berücksichtigen, spricht ihn aber nicht von Schuld frei.

Ansonsten wären alle Bandenkriege zu tolerieren, es geht ja nur gegen Verbrecher?

Einen freundlichen Gruß von Eugen

Genau so freundlicher Gruß zurück
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Norbert am 26. November 2004 12:28:54:

Hallo Norbert,

wir schreiben wohl aneinander vorbei, aber wenigstens tun wir es höflich. Das ist immerhin was.

>Es muss eben geprüft werden. Wenn Daschner sich unverhältnismäßig verhalten hat, muss er bestraft werden. Von einem Persilschein könnte nur gesprochen werden, wenn keine gerichtliche Überprüfung möglich wäre, wenn Gäfken keine Rechte hätte.
Die diesem de facto laufend abgesprochen werden, 'diesem Schwein ...'.

"Diesem Schwein" werden die Rechte keineswegs abgesprochen, egal was der Pöbel schreit. Im Gegenteil: Sie werden gerade mit großem Aufwand durchgesetzt! Das muss natürlich auch - und erst recht - für Daschners Rechte gelten, ob er mir sympathisch ist oder nicht!

Es wird über zwei Verbrechen geredet.
Ein Verbrechen soll mit einem anderen aufgerechnet werden.
Um eines unter den Tisch fallen lassen zu können.

Aber wer redet denn davon? Ich begrüße ja ausdrücklich, dass es eine gerichtliche Untersuchung gibt. Soll Daschner vielleicht ein faires Verfahren verweigert werden? Aber viele wollen Daschner "aus Prinzip" verurteilt sehen ...weil es ja "keinen Freibrief für Folterungen" geben darf. Davon sind wir erfreulicherweise weit entfernt. Aber genau das Gegenteil passiert. Es gibt einen Freibrief dür Verbrecher. Der popeligste Ganove belehrt die Polizei über seine Rechte. Die nächste Frau, die wegen Ladendiebstahl verknackt werden soll, zeigt den Polizisten wegen Nötigung oder Belästigung an. Alles schon dagewesen.

Ich bleibe dabei:
Daschner hat ein Verbrechen begangen, dafür muß er angemessen bestraft werden.

Das sollte eben das Gericht prüfen, ob es ein Verbrechen war, ob es ein übergesetzlicher Notstand war, ob Daschner andere Möglichkeiten hatte usw. Nur Ungerechtigkeit ist einfach!

Einen freundlichen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Eugen Prinz am 26. November 2004 14:44:00:

Hi Eugen

Hallo Norbert,
wir schreiben wohl aneinander vorbei, aber wenigstens tun wir es höflich. Das ist immerhin was.

Yepp.
Ich glaube aber eher, daß unsere Sicht nur aus anderem Blickwinkel erfolgt, und deshalb etwas unterschiedlich ist. Aber nicht übermäßig auseinandergehen.

> > Es muss eben geprüft werden. Wenn Daschner sich unverhältnismäßig verhalten hat, muss er bestraft werden. Von einem Persilschein könnte nur gesprochen werden, wenn keine gerichtliche Überprüfung möglich wäre, wenn Gäfken keine Rechte hätte.

Die diesem de facto laufend abgesprochen werden, 'diesem Schwein ...'.[/i]

"Diesem Schwein" werden die Rechte keineswegs abgesprochen, egal was der Pöbel schreit. Im Gegenteil: Sie werden gerade mit großem Aufwand durchgesetzt! Das muss natürlich auch - und erst recht - für Daschners Rechte gelten, ob er mir sympathisch ist oder nicht!

Sicher. Es sind die Rechte aller zu beachten.
Allerdings sehe ich schon die massiven Versuche Gaefken seine Rechte nachträglich abzusprechen.
Was mir nicht gefällt.
Genausowenig darf Herr Daschner einfach von seiner Verantwortung befreit werden. Aber natürlich ist auch da eine Vorverurteilung abzulehnen.

Es wird über zwei Verbrechen geredet.
Ein Verbrechen soll mit einem anderen aufgerechnet werden.
Um eines unter den Tisch fallen lassen zu können.

Aber wer redet denn davon? Ich begrüße ja ausdrücklich, dass es eine gerichtliche Untersuchung gibt. Soll Daschner vielleicht ein faires Verfahren verweigert werden? Aber viele wollen Daschner "aus Prinzip" verurteilt sehen ...weil es ja "keinen Freibrief für Folterungen" geben darf. Davon sind wir erfreulicherweise weit entfernt. Aber genau das Gegenteil passiert. Es gibt einen Freibrief dür Verbrecher. Der popeligste Ganove belehrt die Polizei über seine Rechte. Die nächste Frau, die wegen Ladendiebstahl verknackt werden soll, zeigt den Polizisten wegen Nötigung oder Belästigung an. Alles schon dagewesen.

Ok.
Ich sehe es allerdings auch so, daß bestimmte Mittel keinem Staat, bzw. seinen Organen zusteht. Dazu gehört Folter.
Herr Daschner hat dieses als Staatsorgan Vizepolzeipräsident gemacht, und nicht als Privatperson.
Und für mich ist dieses aus der mir bekannten Faktenlage feststehend.
Es gibt zu viele Aussagen und Indizien, nicht nur von Gaefken.

Daß popelige Ganoven besser über ihre Rechte Bescheid wissen, als die Polizei, nun das wäre für die Ausbildung der Polizei ein Armutszeugnis.
Entweder sie haben die Rechte, dann dürfen sie darauf bestehen, oder sie haben diese nicht, dann muß der Polizist dieses eben besser wissen.

Racheanzeigen haben üblicherweise ohnehin kaum Aussichten auf Erfolg, selbst wenn sie berechtigt wären.

Ich wüßte zudem auch nicht, daß Gaefken eine Anzeige erstattet hätte.
Zumindest habe ich darüber nichts gelesen.

>Ich bleibe dabei:

Daschner hat ein Verbrechen begangen, dafür muß er angemessen bestraft werden. [/i]

Das sollte eben das Gericht prüfen, ob es ein Verbrechen war, ob es ein übergesetzlicher Notstand war, ob Daschner andere Möglichkeiten hatte usw. Nur Ungerechtigkeit ist einfach!

Da sind wir völlig einer Meinung.
Zur Ungerechtigkeit zählen aber sowohl Vorverurteilung, als auch das Freisprechen vor/zu Prozeßbeginn.
Persönlich glaube ich Herrn Daschner den 'übergesetzlichen Notstand' nicht, da er offenbar zuvor andere rechtlich unproblematische Mittel nicht ausgenutzt hatte, bzw. nicht nutzen wollte.

Aber selbst ein 'übergesetzlicher Notstand' bleibt ein Gesetzesverstoß.
Der dann aber allerdings staffrei bleibt, analog zur Notwehr, bzw. Nothilfe.
Nur sind die Grenzen hierfür auch recht eng ausgelegt.

Nur wer in Notwehr, oder Nothilfe agiert, ist üblicherweise kein Held.
Herr Dascher in meinen Augen ganz sicher nicht.

Einen freundlichen Gruß von Eugen

Freundlicher Gruß zurück
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 26. November 2004 12:12:03:

Hi Odin,

Es geht also schon einen Schritt weiter: Wir diskutieren dann nicht im einen Fall, in dem TATSÄCHLICH ein Leben gerettet werden kann (dies ist ohnhin möglich, z.B. durch den "finalen Rettungsschuss"), sondern jemand MEINT, er könnte vielleicht ein Leben retten.

...wo, bitteschön, ist Dein Punkt? Was soll diese gnadenlose Prinzipienreiterei Daschner gegenüber? Ja, der Mann MEINTE....weil er eben nicht WISSEN konnte, daß der kleine Jakob bereits tot gewesen ist. Und?

Im übrigen bin ich mir absolut sicher, dass diejenigen, die so eifrig Partei für Herrn Daschner ergreifen, nie in den Genuss eines etwaigen für ihn positiven Urteiles kommen. Wenn der Sohn von Hinz und Kuntz von nebenan bedroht wird, wird sich kein Polizist für ihn ins Zeug legen. Wenn es aber der Sohn eines mächtigen Bankiers ist, sieht das schon anders aus.

...Widerlich, dieses klassenkampfbewusste Linksgestammel. Jakob von Metzler war ein 11-jähriger Junge, der sich seine Eltern auch nicht ausgesucht hat. Er war einfach ein kleiner Junge. Um sein Leben ging´s und nicht um den Beruf seines Vaters. Ebenfalls ging es nicht um die Motivation für Daschner´s Fehler. Oder willst Du Daschner unterstellen, daß ihm das Leben von Jakob wurscht gewesen ist und er lediglich Pluspunkte bei Jakob´s Vater sammeln wollte? So dreckig kann ich nicht denken, tut mir leid...

Herr Daschner wird sicherlich noch in den Genuss seiner Entscheidung kommen, wenn das Verfahren erstmal beendet ist.

...hoffentlich raubt´s Dir den Schlaf.

Kampf dem Proletariat! - Max

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Till am 26. November 2004 10:23:05:

Was würde denn passieren wenn Folter im "Extremfall" legalisiert würde?
Die Ausnahme würd unweigerlich zur Regel mutieren. Menschen nutzen nun mal die ihnen zugestandenen Möglichkeiten bis zum Äußersten aus. Es wäre mehr als naiv zu glauben, es würde zu keinem Machtmißbrauch kommen.
Ein Unrecht wiegt ein anderes Unrecht niemals auf!
Till

Hallo!

Rein theoretisch: Wie sähe der Fall aus, wenn gälte "Keine Gewalt gegen Unschuldige" und "Proportionalität bei der Bestrafung Krimineller"?

Hätte der Vater des entführten Kindes dem polizeilich ermittelten Verdächtigten Gewalt angedroht/ausgeführt, um an Informationen zu gelangen ,wäre er nur dann zu verurteilen, wenn der mutmaßliche Entführer sich als unschuldig herausgestellt hätte. Nur in diesem Fall wären seine Rechte als Unschuldiger verletzt worden und der Vater wäre der Kriminelle.

Im anderen Fall wäre Gewalt gegen einen eiskalten Kindermörder ausgeübt bzw. angedroht worden. Wenn das Proportionalitätsprinzip gelten würde (keine Todesstrafe, weil Irrtum nicht auszuschließen ist; aber lebenslange schwere Arbeit im Zuchthaus bei Wasser und Brot), hätte Gäfgen durch die angedrohte oder ausgeführte Gewalt nur einen geringen Teil der Strafe vorab bekommen.

Der Polizist handelt als Stellvertreter des Vaters, nicht als Repräsentant des Gewaltmonopolisten Staat.

Ich meine, daß die beiden Grundsätze das "Ausnutzen bis zum Äußersten" sicher verhindern würden und alles in angemessenem Rahmen bliebe.

Gruß, s

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von synergie am 26. November 2004 15:49:00:

Was würde denn passieren wenn Folter im "Extremfall" legalisiert würde?
Die Ausnahme würd unweigerlich zur Regel mutieren. Menschen nutzen nun mal die ihnen zugestandenen Möglichkeiten bis zum Äußersten aus. Es wäre mehr als naiv zu glauben, es würde zu keinem Machtmißbrauch kommen.
Ein Unrecht wiegt ein anderes Unrecht niemals auf!
Till

Hallo!
Rein theoretisch: Wie sähe der Fall aus, wenn gälte "Keine Gewalt gegen Unschuldige" und "Proportionalität bei der Bestrafung Krimineller"?
Hätte der Vater des entführten Kindes dem polizeilich ermittelten Verdächtigten Gewalt angedroht/ausgeführt, um an Informationen zu gelangen ,wäre er nur dann zu verurteilen, wenn der mutmaßliche Entführer sich als unschuldig herausgestellt hätte. Nur in diesem Fall wären seine Rechte als Unschuldiger verletzt worden und der Vater wäre der Kriminelle.

Falsch.
Der Vater hätte auch dann Rechte verletzt, wenn es kein Unschuldiger wäre.
Außerdem hätte die Polizei den Verdächtigen vor diesem Vater schützen müssen.
Rache ist bei uns aus guten Gründen nicht erlaubt.

Aber angenommen, wir hätten einen Unschuldigen gehabt, der aus Angst erst einmal alles zugegeben hätte?
Oder der gequält worden wäre, ohne etwas zugeben zu können?

Was wäre nun mit diesem Opfer?
Pech gehabt?

Im anderen Fall wäre Gewalt gegen einen eiskalten Kindermörder ausgeübt bzw. angedroht worden. Wenn das Proportionalitätsprinzip gelten würde (keine Todesstrafe, weil Irrtum nicht auszuschließen ist; aber lebenslange schwere Arbeit im Zuchthaus bei Wasser und Brot), hätte Gäfgen durch die angedrohte oder ausgeführte Gewalt nur einen geringen Teil der Strafe vorab bekommen.

Auch falsch.
Auch gegenüber einem rechtskräftigen Verurteilten sind keine Gewaltmaßnahmen dieser Art erlaubt.

Der Polizist handelt als Stellvertreter des Vaters, nicht als Repräsentant des Gewaltmonopolisten Staat.

Dann hätte er erst mal gar keine Rechte gehabt.
Nur als Staatsorgan Polizei war dieses im rechlichen Bereich.

Ich meine, daß die beiden Grundsätze das "Ausnutzen bis zum Äußersten" sicher verhindern würden und alles in angemessenem Rahmen bliebe.
Gruß, s

Dein Glauben in Ehren, es gibt genügend Gegenbeispiele die diesen leider widerlegen.
Es sind zu viele Unschuldige als Sündenbock genommen worden, manchmal auch bewußt um TäterInnen zu schützen.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 26. November 2004 15:40:03:

Hi Odin,
Es geht also schon einen Schritt weiter: Wir diskutieren dann nicht im einen Fall, in dem TATSÄCHLICH ein Leben gerettet werden kann (dies ist ohnhin möglich, z.B. durch den "finalen Rettungsschuss"), sondern jemand MEINT, er könnte vielleicht ein Leben retten.
...wo, bitteschön, ist Dein Punkt? Was soll diese gnadenlose Prinzipienreiterei Daschner gegenüber? Ja, der Mann MEINTE....weil er eben nicht WISSEN konnte, daß der kleine Jakob bereits tot gewesen ist. Und?

Sorry Max.
Genausso meinte Herr Dascher auch erst einmal nur, daß der Beschuldigte auch der Täter war.
Und wußte es nicht.
Er hätte sich auch irren können.

Aber daß er etwas tat, was nicht durch Gesetze gedeckt war, wußte er dagegen schon.

Und daß er in seiner Funktion als Staatsorgan diese Gesetze übergangen hat.

Im übrigen bin ich mir absolut sicher, dass diejenigen, die so eifrig Partei für Herrn Daschner ergreifen, nie in den Genuss eines etwaigen für ihn positiven Urteiles kommen. Wenn der Sohn von Hinz und Kuntz von nebenan bedroht wird, wird sich kein Polizist für ihn ins Zeug legen. Wenn es aber der Sohn eines mächtigen Bankiers ist, sieht das schon anders aus.
...Widerlich, dieses klassenkampfbewusste Linksgestammel. Jakob von Metzler war ein 11-jähriger Junge, der sich seine Eltern auch nicht ausgesucht hat. Er war einfach ein kleiner Junge. Um sein Leben ging´s und nicht um den Beruf seines Vaters. Ebenfalls ging es nicht um die Motivation für Daschner´s Fehler. Oder willst Du Daschner unterstellen, daß ihm das Leben von Jakob wurscht gewesen ist und er lediglich Pluspunkte bei Jakob´s Vater sammeln wollte? So dreckig kann ich nicht denken, tut mir leid...
Herr Daschner wird sicherlich noch in den Genuss seiner Entscheidung kommen, wenn das Verfahren erstmal beendet ist.
...hoffentlich raubt´s Dir den Schlaf.
Kampf dem Proletariat! - Max

Maax, ich möchte dich bitten auf eine sozial verträgliche Wortwahl zurück zu kommen.

Der Mord an Jakob von Metzler aus Geldgier ist verabscheuenswürdig.
Doch der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel.
Leider, auch nicht in diesem Fall.

Das mir bekannte Verhalten des Herrn Daschner ist für mich allerdings genauso verabscheungswürdig.
Den dann könnte man so ziemlich alles damit begründen.
Ich nehme ihm mittlerweilen obige Begründung eben nicht mehr ab.
Die Fakten sprechen gegen ihn.

Odin hat einen Verdacht ausgesprochen, mit welcher Begründung weiß ich nicht.
Manches spricht aber dafür, daß Herr Daschner einen tollen persönlichen Erfolg wollte, mit seinen Mitteln.
Hätte er es geschafft, nun er hätte als strahlender Held dagestanden.
Hat, leider für das Mordopfer nicht geklappt.

Wäre er aber nicht so dumm gewesen seine Methoden noch in einem Aktenvermerk abzulegen, ware er auch nicht angeklagt worden.
Die Methode war eindeutig verboten.

Wie gesagt, nur meine Meinung.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Norbert am 26. November 2004 16:29:17:

Hallo Noorbert,

Maax, ich möchte dich bitten auf eine sozial verträgliche Wortwahl zurück zu kommen.

...meine Wortwahl ist sozialverträglich. Schließlich bin ich der Kommunikationsknigge persönlich.

Der Mord an Jakob von Metzler aus Geldgier ist verabscheuenswürdig.

...der ist aus jedem denkbaren Grund heraus verabscheuungswürdig.

Doch der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel.

...du sollst keine Eulen nach Athen tragen.

Leider, auch nicht in diesem Fall.

...wieso "leider"?

Das mir bekannte Verhalten des Herrn Daschner ist für mich allerdings genauso verabscheungswürdig.

...genauso? Dir hat´s wohl die Maßstäbe ein bißchen verschoben...

Denn dann könnte man so ziemlich alles damit begründen.

...außer die Spielregeln beim Schafkopfen.

Ich nehme ihm mittlerweilen obige Begründung eben nicht mehr ab.
Die Fakten sprechen gegen ihn.

...Du nimmst Daschner nicht ab, daß er das Leben von Jakob retten wollte? Oder was?

Odin hat einen Verdacht ausgesprochen, mit welcher Begründung weiß ich nicht.

...wenn du den Verdacht meinst, der mit "Hinz und Kuntz" zu tun hat - Ich weiß, warum: Weil der geschätzte Odin ein knallrotes Herz für die geBILDeten Proletarier hat, die dem Gäfgen am liebsten die Eier abgesengt hätten und weil er ein zackiger Klassenkämpfer ist.

Manches spricht aber dafür, daß Herr Daschner einen tollen persönlichen Erfolg wollte, mit seinen Mitteln.

...der selbstlose Folterer wäre also weniger schlimm?

Hätte er es geschafft, nun er hätte als strahlender Held dagestanden.

...nicht auszudenken! Und nebenbei hätte er auch noch ein Leben gerettet. Aber was zählt das schon?

Hat, leider für das Mordopfer nicht geklappt.

...du sagst es.

Wäre er aber nicht so dumm gewesen seine Methoden noch in einem Aktenvermerk abzulegen, ware er auch nicht angeklagt worden.

...was du hier "dumm" nennst, belegt für mich, daß Daschner sehr wohl einen innerlichen Kampf ausgefochten hat und nicht daran dachte, irgendetwas vertuschen zu wollen. Das spricht für und nicht gegen Daschner.

Die Methode war eindeutig verboten.

...das wußte Daschner auch. Und er hat sehenden Auges einen Fehler begangen, wohl, weil er sich nicht anders mehr zu helfen wußte. Wer von uns fehlerfrei ist, der werfe den ersten Stein.

Wie gesagt, nur meine Meinung.

...das hoffe ich doch.

Deine rhetorische Daumenschraube - Max

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Till am 26. November 2004 10:23:05:

Schärfsten Protest, Eugen!
Folter jeder Art, egal wie, ist bei uns grundgesetzlich verboten, ebenso wie die Todesstrafe. Das ist eine absolute Grenze, die niemals überschritten werden darf. Es gibt keine, auch nicht die geringste Rechtfertigung für sowas, egal was auch passiert ist. Wir können nicht auf Staaten wie die Türkei zeigen, in deren Gefängnissen gefoltert wird und ihnen mit dieser Begründung die Aufnahme in die EU veweigern, und gleichzeitig dieselben Methoden bei uns zulassen.
Das ist allerbilligste Bildzeitungs-Stammtisch-"Rübe ab"-Propaganda! Widerlich!
Gruss,
Ferdi

Moin
Dem Protest schließe ich mich voll und ganz an.
Zuallererst ist es wichtig, daß die Ebenen getrennt werden.
Auf der einen Seite ein abscheuliches Verbrechen, das streng geahndet gehört und auch wird. Auf der anderen Seite die Folter bzw. Androhung von Folter. Ich denke Gäfgen wird nicht milder bestraft werden sollten die Vorwürfe bestätigt werden. Aber es ist doch nur rechtens, wenn Mißstände im Justiz- und Polizeiapparat aufgedeckt und geahndet werden. In einem Rechtsstaat müssen auch diese sich an die Gesetze halten, was immer passiert ist.
Nun kommt nicht selten der Einwand, im Extremfall müssen auch extreme Mittel erlaubt sein. Wo bitte kommen wir denn damit hin?
Es müsse individuell entschieden werden können? Gehts noch?
Einen Brückenschlag zur Männerproblematik sehe ich dennoch. Er hat auch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Wichtige Prinzipien eines Rechtstaates sind
- daß einem Angeklagten die Tat zweifelsfrei nachgewiesen werden muss
- daß bis zum Nachweis der Angeklagte als unschuldig zu gelten hat
- daß gleiche Sachverhalte auch gleich behandelt werden
- daß jeder Bürger vor dem Gesetz gleich ist
- daß Zwang oder die Androhung von Zwang unerlaubte Mittel sind
In der Genderfrage wird vor allem die Unschuldsvermutung zusehend untergraben. Siehe das GewSchG. Es findet eine Umkehr der Beweislast statt. Das ist mit den Grundwerten eines Rechtsstaates unvereinbar!
Das GewSchG ist ja geschlechtsneutral formuliert. Dennoch ist es ganz klar gegen die Männer gerichtet. Das Problem ist der Zeitgeist, der alles überlagert. Natürlich sind auch Polizei und Justiz vom Zeitgeist eingenommen und agieren entsprechend.
Was würde denn passieren wenn Folter im "Extremfall" legalisiert würde?
Die Ausnahme würd unweigerlich zur Regel mutieren. Menschen nutzen nun mal die ihnen zugestandenen Möglichkeiten bis zum Äußersten aus. Es wäre mehr als naiv zu glauben, es würde zu keinem Machtmißbrauch kommen.
Ein Unrecht wiegt ein anderes Unrecht niemals auf!
Till

Hallo Till,
endlich mal jemand der den Rechtsstaat kritisch hinterfragt. Es gibt wahrscheinlich niemanden, der wenn er das Leben einer Kindes durch den Einsatz von Gewalt retten könnte, darauf verzichtete. Aber diesen Rechtsstaat würde ich lieber nicht mehr Freiheiten zur Bekämpfung der Gewalt zubilligen.

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von synergie am 26. November 2004 15:49:00:

Was würde denn passieren wenn Folter im "Extremfall" legalisiert würde?
Die Ausnahme würd unweigerlich zur Regel mutieren. Menschen nutzen nun mal die ihnen zugestandenen Möglichkeiten bis zum Äußersten aus. Es wäre mehr als naiv zu glauben, es würde zu keinem Machtmißbrauch kommen.
Ein Unrecht wiegt ein anderes Unrecht niemals auf!
Till

Hallo!
Rein theoretisch: Wie sähe der Fall aus, wenn gälte "Keine Gewalt gegen Unschuldige" und "Proportionalität bei der Bestrafung Krimineller"?
Hätte der Vater des entführten Kindes dem polizeilich ermittelten Verdächtigten Gewalt angedroht/ausgeführt, um an Informationen zu gelangen ,wäre er nur dann zu verurteilen, wenn der mutmaßliche Entführer sich als unschuldig herausgestellt hätte. Nur in diesem Fall wären seine Rechte als Unschuldiger verletzt worden und der Vater wäre der Kriminelle.
Im anderen Fall wäre Gewalt gegen einen eiskalten Kindermörder ausgeübt bzw. angedroht worden. Wenn das Proportionalitätsprinzip gelten würde (keine Todesstrafe, weil Irrtum nicht auszuschließen ist; aber lebenslange schwere Arbeit im Zuchthaus bei Wasser und Brot), hätte Gäfgen durch die angedrohte oder ausgeführte Gewalt nur einen geringen Teil der Strafe vorab bekommen.
Der Polizist handelt als Stellvertreter des Vaters, nicht als Repräsentant des Gewaltmonopolisten Staat.
Ich meine, daß die beiden Grundsätze das "Ausnutzen bis zum Äußersten" sicher verhindern würden und alles in angemessenem Rahmen bliebe.
Gruß, s

Hallo,

wer unschuldig ist und wer nicht läßt sich manchmal nicht so eindeutig bestimmen, vor allem nicht apriori. Insofern läuft das erste Prinzip völlig ins Leere.
Das zweite gilt doch schon. Vorsätzlicher Mord wird härter bestraft als Totschlag, dieser wiederum strenger als ein Raubüberfall.
Ich muß gestehen, daß ich deinen Ausführungen nicht so recht folgen kann.
Ich halte unser Justizsystem alles in allem für gut, trotz so mancher Ungereimtheiten. Das Gewaltschutzgesetz ist eine davon. Es kann doch nicht sein, daß der Beschuldigte seine Unschuld beweisen muß. Damit wird der Willkürjustiz Tür und Tor geöffnet.
Mein Freund, man müßte sich wieder verstärkt um die rechtsstaatlichen Prinzipien kümmern, dann lösen sich viele Probleme von selbst auf.
Klar wird es immer Situationen geben, wo der Rechtsstaat versagt weil er an seine Grenzen stößt. Das ist dann der Preis im Namen der Freiheit.
Aber das Fundament unserer Rechtsordnung ist tadellos.

cu
Till

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Ekki am 26. November 2004 12:20:04:

Herr Daschner wird sicherlich noch in den Genuss seiner Entscheidung kommen, wenn das Verfahren erstmal beendet ist.

Was meinst Du denn damit?
Wünschst Du Herrn Daschner, daß er irgendwann einmal in die Rolle ...
... von Magnus Gäfgen,
... von Jakob von Metzler,
... eines Entführungsopfers, für das sich niemand ins Zeug legt,
kommt? Oder wie oder was?
*Kopfkratz*
Ekki

Ich denke, daß sich Herr Metzler schon noch erkenntlich zeigen wird.
Ein "Normalbürger" kann das nicht. Daher wird auch kein Polizist - und schon gar kein höherrangiger - sich so für ihn einsetzen

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 26. November 2004 15:40:03:

...Widerlich, dieses klassenkampfbewusste Linksgestammel. Jakob von Metzler war ein 11-jähriger Junge, der sich seine Eltern auch nicht ausgesucht hat. Er war einfach ein kleiner Junge. Um sein Leben ging´s und nicht um den Beruf seines Vaters. Ebenfalls ging es nicht um die Motivation für Daschner´s Fehler. Oder willst Du Daschner unterstellen, daß ihm das Leben von Jakob wurscht gewesen ist und er lediglich Pluspunkte bei Jakob´s Vater sammeln wollte? So dreckig kann ich nicht denken, tut mir leid...

Ach, Du meinst tatsächlich, das war Daschners erster Entführungsfall und sein erster, wo ein Junge in Not war. Ach so, na dann....

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 27. November 2004 20:51:17:

Herr Daschner wird sicherlich noch in den Genuss seiner Entscheidung kommen, wenn das Verfahren erstmal beendet ist.

Was meinst Du denn damit?
Wünschst Du Herrn Daschner, daß er irgendwann einmal in die Rolle ...
... von Magnus Gäfgen,
... von Jakob von Metzler,
... eines Entführungsopfers, für das sich niemand ins Zeug legt,
kommt? Oder wie oder was?
*Kopfkratz*
Ekki

Ich denke, daß sich Herr Metzler schon noch erkenntlich zeigen wird.
Ein "Normalbürger" kann das nicht. Daher wird auch kein Polizist - und schon gar kein höherrangiger - sich so für ihn einsetzen

Du glaubst also nicht, dass es Leute gibt die (hier allerdings m.E. falsch verstandenem) Idealismus handeln? Ich schon. Natürlich gibt es auch die Möglichkeit, daß Herr Metzler sich finanziell erkenntlich zeigt, ja, es besteht sogar die Möglichkeit, daß er dies schon während der Suche nach seinem Sohn in Aussicht stellte. Erscheint mir sogar plausibel, zumindest ich würde nämlich an seiner Stelle so handeln. Aber letztendlich hat das mit der Folterdiskussion erstmal nichts zu tun. Geld ist nur ein Handlungsmotiv unter mehreren möglichen.

Ich sehe das ganze ähnlich wie Max: Folter ist und bleibt verboten, und das ist gut so. Und sollte sich dann doch einmal die Situation eines "übergesetzlichen Notstands" ergeben, so muss jeder mit seinem _Gewissen_ vereinbaren, ob er hier absichtlich das Gesetz übertritt und dafür - je nach späterer Einschätzung des Gerichts eine mehr oder minder grosse Strafe in Kauf nimmt. Das hat zwei Vorteile: Es findet kein "Dammbruch" statt, wie es bei einer offiziellen Legitimation durch ein Gesetz oder Grundsatzurteil möglich wäre. Andererseits kann es natürlich Situationen geben, wo es praktisch keine Handlungsalternative gibt - allerdings sind die zum Glück noch blosse Theorie: Z.B. die unmittelbare Bedrohung durch Terroristen mit biologischen Waffen wäre so ein Szenario. Ich glaube kaum, daß sich hier im Zweifelsfall jemand vom "richtigen" Handeln (in diesem Fall tatsächlich unermesslichen Schaden abzuwenden) durch ein Gesetz abhalten lassen wird. Allerdings braucht man dafür eben auch deswegen kein Gesetz, weil dies absolute Ausnahmefälle sind. Ein Hauptfehler in Deutschland ist m.E., daß man glaubt, für jeden Einzelfall, und sei er noch so unwahrscheinlich, müsse ein Gesetz oder eine Verordnung existieren. Wie absurd! Das nützt niemandem, ausser den Bürokraten. Es wird immer - schon rein prinzipiell - "rechtsfreie" Räume geben, hier muss halt das Gewissen und der gesunde Menschenverstand ran. Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein?

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 27. November 2004 20:53:13:

...Widerlich, dieses klassenkampfbewusste Linksgestammel. Jakob von Metzler war ein 11-jähriger Junge, der sich seine Eltern auch nicht ausgesucht hat. Er war einfach ein kleiner Junge. Um sein Leben ging´s und nicht um den Beruf seines Vaters. Ebenfalls ging es nicht um die Motivation für Daschner´s Fehler. Oder willst Du Daschner unterstellen, daß ihm das Leben von Jakob wurscht gewesen ist und er lediglich Pluspunkte bei Jakob´s Vater sammeln wollte? So dreckig kann ich nicht denken, tut mir leid...

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Ach, Du meinst tatsächlich, das war Daschners erster Entführungsfall und sein erster, wo ein Junge in Not war. Ach so, na dann....

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Odin, wenn ich was nicht leiden kann, dann ist es, wenn einer verloren hat und es nicht zugeben will. Was soll das? Im Grunde ist es mir wirklich zu blöd, aber weil Du´s bist: Nein, es war nicht Daschner´s erster Entführungsfall. Aber - und jetzt aufgemerkt - Entführungsfall ist nicht gleich Entführungsfall. Die dürften alle verschieden sein und eine jeweils individuelle Behandlung erfordern. Der Entführungsfall, mein lieber Odin, ist nicht standardisiert. Das einzige, das bei allen Entführungsfällen immer gleich ist, ist, daß jemand entführt worden ist.
Und es war auch nicht das erstemal für Daschner, daß ein Junge in Not gewesen ist. Es könnte aber durchaus das erstemal gewesen sein, daß der Täter bereits gefasst war und der Junge immer noch in Not gewesen ist.
Laß´ Dir´s amal in Ruhe durch den Kopf gehen. Und wenn´s noch Fragen gibt - mei- dann meldtst Dich halt nochamal, gell?

Glaubsters *seufz*... - Max

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 26. November 2004 17:53:23:

Hallo Noorbert,
Maax, ich möchte dich bitten auf eine sozial verträgliche Wortwahl zurück zu kommen.
...meine Wortwahl ist sozialverträglich. Schließlich bin ich der Kommunikationsknigge persönlich.

Sorry, wäre mir ehrlich gesagt neu.
Wobei du es sehr wohl kannst, nur häufiger mal daneben schlägst.

Der Mord an Jakob von Metzler aus Geldgier ist verabscheuenswürdig.
...der ist aus jedem denkbaren Grund heraus verabscheuungswürdig.

Richtig Mord (=Tötung aus niedriger Gesinnung).

Doch der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel.
...du sollst keine Eulen nach Athen tragen.
Leider, auch nicht in diesem Fall.
...wieso "leider"?

Es war illegal, egal für welchen Zweck.
Und weil dieser Rechtsbruch den gewünschten Zweck trotzdem nicht erfüllt hatte.

Das mir bekannte Verhalten des Herrn Daschner ist für mich allerdings genauso verabscheungswürdig.
...genauso? Dir hat´s wohl die Maßstäbe ein bißchen verschoben...

Nein.
Folterer sind für mich genau so verabscheungswürdig.

Denn dann könnte man so ziemlich alles damit begründen.
...außer die Spielregeln beim Schafkopfen.
Ich nehme ihm mittlerweilen obige Begründung eben nicht mehr ab.
Die Fakten sprechen gegen ihn.
...Du nimmst Daschner nicht ab, daß er das Leben von Jakob retten wollte? Oder was?

Doch das schon.
Aber er hatte dafür noch längst nicht alle legalen Mittel ausgeschöpft!
Die zu dem gleichen Ergebnis geführt hätten.
Und trotzdem hat er zu illegalen Mitteln gegriffen.
Das spricht nicht für seine Absichten.

Odin hat einen Verdacht ausgesprochen, mit welcher Begründung weiß ich nicht.
...wenn du den Verdacht meinst, der mit "Hinz und Kuntz" zu tun hat - Ich weiß, warum: Weil der geschätzte Odin ein knallrotes Herz für die geBILDeten Proletarier hat, die dem Gäfgen am liebsten die Eier abgesengt hätten und weil er ein zackiger Klassenkämpfer ist.

Die 'Gaefken Rübe ab' und 'Daschner ist ein Held' wirst du dort wohl am ehesten finden.

Manches spricht aber dafür, daß Herr Daschner einen tollen persönlichen Erfolg wollte, mit seinen Mitteln.
...der selbstlose Folterer wäre also weniger schlimm?

Das Stichwort lautet: niedere Gesinnung.
Diese unterstelle ich Herrn Daschner inzwischen.
Jeder Folterer gehört dazu, der persönliche Vorteil (Held) verschlimmert dieses aber.

Hätte er es geschafft, nun er hätte als strahlender Held dagestanden.
...nicht auszudenken! Und nebenbei hätte er auch noch ein Leben gerettet. Aber was zählt das schon?

Sorry, du laberst.
Hast du eigentlich gelesen, was ich über die Ausnutzung der legalen Möglichkeiten schrieb? Sieht nicht so aus.

Hat, leider für das Mordopfer nicht geklappt.
...du sagst es.
Wäre er aber nicht so dumm gewesen seine Methoden noch in einem Aktenvermerk abzulegen, ware er auch nicht angeklagt worden.
...was du hier "dumm" nennst, belegt für mich, daß Daschner sehr wohl einen innerlichen Kampf ausgefochten hat und nicht daran dachte, irgendetwas vertuschen zu wollen. Das spricht für und nicht gegen Daschner.

Sehe ich völlig anders.
Es gab genügend andere Beamte, die ihm nachdrücklich davon abrieten.
Alle Beschreibungen lassen auf etwas anderes schließen.

Die Methode war eindeutig verboten.
...das wußte Daschner auch. Und er hat sehenden Auges einen Fehler begangen, wohl, weil er sich nicht anders mehr zu helfen wußte. Wer von uns fehlerfrei ist, der werfe den ersten Stein.

Keinen Fehler, ein eindeutigen vorsätzlichen Rechtsbruch als Amtsperson.
Dieses ist etwas völlig anderes.

Wie gesagt, nur meine Meinung.
...das hoffe ich doch.

Sicher, so wie ich deine Äußerungen als deine Meinung ansehe.
Und eben nicht mehr.

Deine rhetorische Daumenschraube - Max

Ach je.

Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Norbert am 27. November 2004 23:49:41:

Hallo Norbert,

(...meine Wortwahl ist sozialverträglich. Schließlich bin ich der Kommunikationsknigge persönlich.)

Sorry, wäre mir ehrlich gesagt neu.

...das dacht´ich mir. Deswegen hab´ ich´s ja da oben hingeschrieben.

Wobei du es sehr wohl kannst, nur häufiger mal daneben schlägst.

...aber sehr selten aus Versehen!

(Der Mord an Jakob von Metzler aus Geldgier ist verabscheuenswürdig.
...der ist aus jedem denkbaren Grund heraus verabscheuungswürdig.)

Richtig Mord (=Tötung aus niedriger Gesinnung).

...Mord ist nicht immer "Tötung aus niedriger Gesinnung". Nimm´den Tyrannenmord z.B. .... - oder die Mordsgaudi, die eher was mit einer mordsmässig fröhlichen Gesinnung zu tun hat und ganz ohne Mord auskommt.

(Doch der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel.
...du sollst keine Eulen nach Athen tragen.
Leider, auch nicht in diesem Fall.
...wieso "leider"?)

Es war illegal, egal für welchen Zweck.

...das wußte der Herr Daschner auch. Um den Dingen ein wenig vorzugreifen: Warum er sich trotzdem zu dem Schritt entschlossen hat, das scheinen hier einige Moralapostel besser zu wissen, als Herr Daschner selbst. Es überrascht auch nicht, daß diese Moralapostel allesamt niedrige Beweggründe - und die glasklar - erkennen können mit der Gnadenlosigkeit, die immer denjenigen befällt, der die Moral mit dem Löffel gefressen hat.

Und weil dieser Rechtsbruch den gewünschten Zweck trotzdem nicht erfüllt hatte.

...das konnte er doch zum Zeitpunkt der Drohung nicht wissen!

(Das mir bekannte Verhalten des Herrn Daschner ist für mich allerdings genauso verabscheungswürdig.[/i]
...genauso? Dir hat´s wohl die Maßstäbe ein bißchen verschoben...)

Nein. Folterer sind für mich genau so verabscheungswürdig.

...Aha. Alle Folterer alle gleich. Dir hat es die Maßstäbe ein bißchen verschoben.

(Denn dann könnte man so ziemlich alles damit begründen.
...außer die Spielregeln beim Schafkopfen.
Ich nehme ihm mittlerweilen obige Begründung eben nicht mehr ab.
Die Fakten sprechen gegen ihn.
...Du nimmst Daschner nicht ab, daß er das Leben von Jakob retten wollte? Oder was?)

Doch das schon.
Aber er hatte dafür noch längst nicht alle legalen Mittel ausgeschöpft!
Die zu dem gleichen Ergebnis geführt hätten.
Und trotzdem hat er zu illegalen Mitteln gegriffen.
Das spricht nicht für seine Absichten.

...was für ein Glück, daß du dabei gewesen bist und den Herrn Daschner so ausgezeichnet kennst. Wäre es anders, dann würde ich doch glatt noch andere Gründe für Daschner´s Entscheidung vermuten können: Vermeintlichen Zeitdruck z.B.

(Odin hat einen Verdacht ausgesprochen, mit welcher Begründung weiß ich nicht.
...wenn du den Verdacht meinst, der mit "Hinz und Kuntz" zu tun hat - Ich weiß, warum: Weil der geschätzte Odin ein knallrotes Herz für die geBILDeten Proletarier hat, die dem Gäfgen am liebsten die Eier abgesengt hätten und weil er ein zackiger Klassenkämpfer ist.)

Die 'Gaefken Rübe ab' und 'Daschner ist ein Held' wirst du dort wohl am ehesten finden.

...sag´ich doch! Und ein Anwalt der GeBILDeten ist eben ausgerechnet Odin, der ebenso wie Du Daschner in Grund und Boden verdammt - ziemlich selbstgerecht übrigens.

(Manches spricht aber dafür, daß Herr Daschner einen tollen persönlichen Erfolg wollte, mit seinen Mitteln.
...der selbstlose Folterer wäre also weniger schlimm?)

Das Stichwort lautet: niedere Gesinnung.
Diese unterstelle ich Herrn Daschner inzwischen.
Jeder Folterer gehört dazu, der persönliche Vorteil (Held) verschlimmert dieses aber.

...na wenigstens erkennst Du, daß es sich dabei um eine Unterstellung handelt. Ich möchte hinzufügen: Eine böse Unterstellung.

(Hätte er es geschafft, nun er hätte als strahlender Held dagestanden.[/i]

...nicht auszudenken! Und nebenbei hätte er auch noch ein Leben gerettet. Aber was zählt das schon?)

Sorry, du laberst.

...dann halt´ lieber den Mund, wenn du das nächste Mal in den Spiegel schaust.

Hast du eigentlich gelesen, was ich über die Ausnutzung der legalen Möglichkeiten schrieb? Sieht nicht so aus.

...vielleicht schreibst Du´s dem Herrn Daschner nochmal. Dem wird ein Licht aufgehen!

(Hat, leider für das Mordopfer nicht geklappt.[/i]
...du sagst es.
Wäre er aber nicht so dumm gewesen seine Methoden noch in einem Aktenvermerk abzulegen, ware er auch nicht angeklagt worden.
...was du hier "dumm" nennst, belegt für mich, daß Daschner sehr wohl einen innerlichen Kampf ausgefochten hat und nicht daran dachte, irgendetwas vertuschen zu wollen. Das spricht für und nicht gegen Daschner.)

Sehe ich völlig anders.
Es gab genügend andere Beamte, die ihm nachdrücklich davon abrieten.

...mag ja sein. Aber Polizeivize von Frankfurt war nunmal er und deswegen mußte er auch entscheiden.

Alle Beschreibungen lassen auf etwas anderes schließen.

...so?

(Die Methode war eindeutig verboten.
...das wußte Daschner auch. Und er hat sehenden Auges einen Fehler begangen, wohl, weil er sich nicht anders mehr zu helfen wußte. Wer von uns fehlerfrei ist, der werfe den ersten Stein.)

Keinen Fehler, ein eindeutigen vorsätzlichen Rechtsbruch als Amtsperson.
Dieses ist etwas völlig anderes.

...ich kenne Fehler von Amtspersonen, insbesondere von Richtern, die ich für bedeutend schlimmer halte, als denjenigen von Daschner. Und dennoch würde ich sie immer noch als Fehler bezeichnen wollen. Richtig schlimm wird es meiner Meinung nach erst, wenn der vorsätzliche Rechtsbruch Methode bekommen hat, was im Falle Daschner wohl nicht so, bei der gängigen Rechtssprechung oft sehr wohl so ist. Hast Du Deine Herzmedikamente eingenommen?

(Wie gesagt, nur meine Meinung.
...das hoffe ich doch.)

Sicher, so wie ich deine Äußerungen als deine Meinung ansehe.
Und eben nicht mehr.

...Ahhhh! Da hat wohl einer verstanden, wie die "Demokratie funktioniert"?

(Deine rhetorische Daumenschraube - Max)

Ach je.

...tja. Mußt keine Angst haben. Bis jetzt hab´ich sie ja noch nicht richtig angezogen *tröst*

Deine rhetorische, leicht angezogene Daumenschraube - Max

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 28. November 2004 07:46:48:

Hi Max
Da ich bei dir eine gewisse Verbissenheit in der Sache erkenne, und sie hier ohnehin inzwischen OT ist: EOD.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Norbert am 28. November 2004 08:58:44:

Hi Max
Da ich bei dir eine gewisse Verbissenheit in der Sache erkenne, und sie hier ohnehin inzwischen OT ist: EOD.
Gruß
Norbert

Siehs ihm nach. Anscheinend wird er gerade medikamentös umgestellt.

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 27. November 2004 21:36:34:

Odin, wenn ich was nicht leiden kann, dann ist es, wenn einer verloren hat und es nicht zugeben will. Was soll das?

Du irrst, bei mir ist es noch schlimmer: ich habs noch nicht mal gemerkt.

Das was Du hier absonderst ist voller Geifer und Arroganz. Nur weil manche auf so etwas nicht mehr antworten wollen, heißt das nicht, daß Du recht hast. Du siehst von dem Schaum, den du vor dem Mund hast offensichtlich schon gar nicht mehr aus den Augen.
Falls es nochmal möglich sein sollte, mit Dir auf einer SACHEBENE zu diskutieren, meld Dich wieder.

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 28. November 2004 13:14:46:

Hi Max
Da ich bei dir eine gewisse Verbissenheit in der Sache erkenne, und sie hier ohnehin inzwischen OT ist: EOD.
Gruß
Norbert

Siehs ihm nach. Anscheinend wird er gerade medikamentös umgestellt.

Keine Sorge Odin.
Ich bin tolerant.
Allerdings möchte ich auch nicht unnütz Zeit und Energie vergeuden.
Ich bin diskussionsbereit, lasse auch andere Meinungen gelten, siehe meinen Diskussionstrang mit Eugen Prinz.
Auch kontrovers, aber eben auf auf sachlicher Ebene, ohne persönliche Angriffe. Und mit einer Argumentation, nicht dahingebläffe.

Aber zu so einer Diskussion gehört halt mehr als nur einer.
Dies war hier nicht gegeben.
Und Streit auf persönlicher Ebene, gerne, aber bestimmt nicht mit mir in einem Internetforum.

Abgesehen davon, sind wir weit vom Ursprungsposting abgekommen.
Letzteres war sicher on topic, wir sind aber inzwischen bei der abstrakten Rechtsstaatlichkeit angekommen.
Zwar gibt es da auch noch Thematiken ( Sorge-, Scheidungsrecht, ... ), aber davon sind wir nun doch zu weit weg.

Gruß
Norbert

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Odin am 28. November 2004 13:14:46:

Hi Max
Da ich bei dir eine gewisse Verbissenheit in der Sache erkenne, und sie hier ohnehin inzwischen OT ist: EOD.
Gruß
Norbert

Siehs ihm nach. Anscheinend wird er gerade medikamentös umgestellt.

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Sag´mal - Du hast nicht zufällig meine Pillen mitgehen lassen? Ich weiß nicht... ich find sie...einfach...nicht.

Völlig unverstellt - Max

Als Antwort auf: Re: "mit zwei fetten Negern in eine Zelle" von Max am 29. November 2004 22:08:52:

Sag´mal - Du hast nicht zufällig meine Pillen mitgehen lassen? Ich weiß nicht... ich find sie...einfach...nicht.
Völlig unverstellt - Max

Wenn, dann hätt ich sie ausgetauscht