Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

67114 Postings in 8047 Threads

[Homepage] - [Archiv 1] - [Archiv 2] - [Forum]

Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen?

Wolfgang, Tuesday, 23.11.2004, 12:27 (vor 7744 Tagen)

In anderen Ländern, vor allem in Russland, ist das es ein geradezu endemisches Problem, das massenhaftes Ausmaß besitzt und bis zu sehr vielen Tötungen, zahlreichen Selbstmorden und schweren dauerhaften Körperverletzungen von Wehrpflichtigen geht.

Das Phänomen gibt es jedoch auch bei uns im „humanen“ Deutschland, wie wir an den immer wieder bekannt werdenden Misshandlungs-Skandalen bei der Bundeswehr sehen. Zwar wird bei uns durch Politik und Gesetze versucht, vorzubeugen: Jedes Jahr wird ein so genannter „Bericht des Wehrbeauftragten“ veröffentlicht, in dem Verstöße gegen das „Prinzip der inneren Führung“ öffentlich gemacht werden. Dieser Bericht enthält jedes Jahr unzählige Geschichten von Entwürdigungen und Gewalttaten von Seiten der BerufsoffizierInnen gegen Wehrpflichtige. Schlimm genug, doch:

Jeder, der als Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr war, weiß, dass Schikanen und Misshandlungen von Seiten der Ausbilder(innen) an der Tagesordnung sind, jedoch so gut wie nie gemeldet werden, also auch niemals in einem offiziellen Bericht auftauchen, weil die Opfer ganz einfach Angst davor haben, Meldung zu erstatten, da mann als Wehrpflichtiger in einem ständigen Klima der Unterdrückung durch die BerufsoffizierInnen lebt.

Man hat als Wehrpflichtiger das bedrängende Empfinden, in eine Art rechtsfreien Raum hineingeworfen zu sein, vor allem in der Grundausbildung, wo mann als Wehrpflichtiger rund um die Uhr das Gefühl vermittelt bekommt, dass sie mit einem machen können, was sie wollen.

Das wahre Ausmaß von Menschenrechtsverletzungen bei der Bundeswehr ist in der Öffentlichkeit bei weitem nicht bekannt, trotz „Bericht des Wehrbeauftragten“, „Prinzipien der Inneren Führung“, Kontrolle durch die Öffentlichkeit und die Parlamente usw.

Die Ursache für das Phänomen der Misshandlungen von Wehrpflichtigen liegt zu tief, als dass sie durch administrative und legislative Maßnahmen beseitigt werden könnte.

Denn die Institution Wehrpflicht als solche bewirkt, dass es immer wieder zu solchen Ereignissen kommen muss. Die Menschenrechtsverletzung ist in der Institution Wehrpflicht von vornherein strukturell angelegt.

Die Wehrpflicht erzeugt eine unausweichliche sozialpsychologische Dynamik bei den Beteiligten, welche fatal ist. In der täglichen Praxis einer Wehrpflicht-Armee begegnen sich freiwillige, befehlsberechtigte Berufsoffiziere/Berufsoffizierinnen auf der einen Seite und „gezogene“, „ausgehobene“, zwangsverpflichtete 18- oder 19-jährige jugendliche "Männer", im Grunde genommen sind es noch Jungen, die unter Androhung von Gefängnisstrafe zum Dienst gezwungen werden und den Befehlen, die die OffizierInnen geben, unbedingt gehorchen müssen, wenn sie nicht bestraft und diszipliniert werden wollen.

In dieser unterschiedlichen Ausgangsposition der Machtverteilung liegt die immanente Dynamik begründet, die den Beteiligten von vornherein einen unausweichlichen Täter- und Opfer-Status zuweist.

Die OffizierInnen „lernen“ im Laufe der Jahre, dass sie Mächtige sind, die eine umfassende Macht über Körper und Seelen der Wehrpflichtigen besitzen. Ihre Macht können sie Tag und Nacht, rund um die Uhr, praktizieren. Die institutionalisierte Möglichkeit der ständigen, ununterbrochenen Machtausübung erzeugt bei den BerufsoffizierInnen eine entsprechende seelische Disposition, der sie sich, selbst wenn sie es vielleicht anfangs wollen, auf die Dauer nicht entziehen können. Es ist ein Bewußtsein von kaum eingeschränkter Macht, das im Verlauf der Zeit in ihnen entsteht, entstehen muss. Dieses Bewußtsein kaum eingeschränkter macht verführt zum Missbrauch, das ist ein ganz normaler menschlicher Zug. Darüber hinaus entsteht bei den OffizierInnen der sogenannte Corps-Geist, eine Art "Komplizenschaft", deren "Ehre" darin besteht, dass „eine Krähe der anderen kein Auge aushackt".

Beim Wehrpflichtigen erzeugt das tägliche (und nächtliche) Erleben des demütigenden Zwanges zum Gehorsam ein Gefühl des Ausgeliefertseins auf Gedeih und Verderb. Der Wehrpflichtige empfindet sich als Unterworfener. Er entwickelt das Bewusstsein, dass die wenigen „Rechte“, die ihm verblieben sind, z.B. das Recht, sich bei "höherer Stelle" „beschweren“ zu dürfen, nur "auf dem Papier" stehen, aber in der Praxis nicht gelten. Er sieht sich als Einzelner einer verschworenen Gemeinschaft von unterdrückenden OffizierInnen ausgeliefert, die sich gegenseitig decken.

Wir wissen, dass an den Soesfelder Misshandlungen ca. 20 OffizierInnen als TäterInnen beteiligt waren, dass noch viel mehr Wehrpflichtige die Opfer waren, dass also sehr viele Menschen an den Praktiken beteiligt waren, sei es als TäterInnen oder als Opfer. Dass es aber kein einziges Opfer wagte, Meldung zu erstatten, obwohl die Misshandlungen sich über Monate hinweg erstreckten.
Heraus kam alles nur durch einen Zufall, durch ein nebensächliches Plaudern bei einem harmlosen Kaffeetrinken.

Gruß

Wolfgang

Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen?

Garfield, Tuesday, 23.11.2004, 15:55 (vor 7744 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen? von Wolfgang am 23. November 2004 10:27:44:

Hallo Wolfgang!

Ich glaube, ein wesentlicher Grund für diese Mißhandlungen ist das geringe Alter der Wehrpflichtigen und ihre somit auch geringe Lebenserfahrung. Das bekam ich schon zu spüren, als ich zum Grundwehrdienst eingezogen wurde. Da landete ich erst einmal mit ca. 50 Leidensgefährten in einem großen Raum, wo ein Feldwebel uns erklärte, wie es nun weiter geht. Der Mann war in Auftreten und Stimme ein typischer Spieß, und wir jungen Rekruten - die meisten waren wie ich jünger als 20 - saßen alle eingeschüchtert vor ihm. Dann ging die Tür auf und ein paar Reservisten im Alter um die 35 kamen herein. Einer von ihnen sah den Spieß an, sagte grinsend sowas wie "Tag, Meister", und dann setzten sie sich locker in die letzte Reihe. Die wußten nämlich schon, wie der Hase läuft und wie sie mit diesem Feldwebel umzugehen hatten. Der sagte auch wohlweislich nichts dazu.

Die jungen Rekruten aber lassen sich noch leicht einschüchtern und sind somit ideale Opfer für Luftikusse, die anderweitig nichts zu melden haben und das dann auf Kosten ihrer Untergebenen ausgleichen wollen.

In der NVA war das noch viel schlimmer. Da gab es die sogenannte "E-Bewegung". "E" oder "EK" stand für "Entlassungskandidat". Ich glaube, diese Abkürzung stammte noch aus der Wehrmacht, wo diejenigen mit dem Eisernen Kreuz ja auch meist die dienstälteren waren.

In der DDR war der Grundwehrdienst ja 18 Monate lang. Die Wehrpflichtigen durchliefen also 3 Diensthalbjahre. Am Ende jedes Halbjahres wurden Wehrpflichtige entlassen, und zu Beginn des nächsten Halbjahres wurden neue eingezogen.

In der NVA gab es für die Unterkünfte der Soldaten kein spezielles Personal zum Reinigen der Räume. Das mußten die Soldaten selbst tun. In der Praxis lief das so ab:

Sämtliche anfallenden Reinigungsarbeiten wurden von den "Glatten" erledigt. Das waren die Wehrpflichtigen im ersten Diensthalbjahr. Man nannte sie "Glatte", weil die dienstälteren Wehrpflichtigen ihre Schulterklappen knickten. Die Soldaten im ersten Diensthalbjahr durften das nicht tun (sonst hätte es Ärger mit den dienstälteren gegeben) und so waren ihre Schulterklappen eben glatt.

Die Wehrpflichtigen im zweiten Diensthalbjahr nannten sich "Vizes". Sie hatten dafür zu sorgen, daß die "Glatten" auch brav ihren Pflichten nachkamen. Das waren nicht nur die anfallenden Reinigungsarbeiten, sondern die "Glatten" mußten den Dienstälteren oft auch Essen aus der Küche mitbringen.

Die Wehrpflichtigen im dritten Diensthalbjahr nannten sich "E's" oder "EKs". Sie taten außerhalb des Dienstes überhaupt nichts. Nur wenn die "Glatten" nicht spurten, bestraften sie die "Vizes" dafür, die dann wiederum die "Glatten" zu bestrafen hatten.

Das Ganze resultierte wahrscheinlich auch daraus, daß viele Wehrpflichtige ihre Berufsausbildung gerade erst abgeschlossen hatten. Und da lief es ja auch häufig so, daß die Azubis alle Drecksarbeiten erledigen mußten. Der Spruch "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" kommt ja nicht von ungefähr. So waren sie es zum einen gewohnt, sich unterzuordnen und verspürten andererseits aber auch stärker das Bedürfnis, auch andere mal so richtig zu trietzen, sobald sie in der Position dafür waren.

Das Ganze war natürlich nicht offiziell legitimiert. Ganz im Gegenteil: Die Offiziere sprachen sich häufig dagegen aus und offiziell durfte es so etwas nicht geben. Tatsächlich war vielen Vorgesetzten - vor allem natürlich den Hauptfeldwebeln - aber sehr wohl bewußt, daß dieses System wesentlich zur Disziplinierung der Wehrpflichtigen beitrug. Deshalb sprach man sich offiziell zwar dagegen aus, duldete es aber stillschweigend.

Die Leidtragenden waren dann die Wehrpflichtigen des ersten Diensthalbjahres, die nicht nur unter Schikanen der Vorgesetzten, sondern auch unter den Schikanen ihrer dienstälteren "Kameraden" zu leiden hatten. Da in jedem Diensthalbjahr etwa gleich viele Rekruten gezogen wurden, waren die Wehrpflichtigen des ersten Diensthalbjahres auch zahlenmäßig den dienstälteren Soldaten üblicherweise immer unterlegen. Das allein sorgte schon dafür, daß ein frisch eingezogener Wehrpflichtiger normalerweise keine Chance hatte, diesem System zu entgehen.

Wie schlimm das Ganze wurde, hing von der Einheit und auch von den Offizieren und Unteroffizieren ab. In Mot-Schützen-Kompanien war es oft am schlimmsten, weil es dort mehr Wehrpflichtige und Unteroffiziere mit niedriger Intelligenz gab. Da hat es dann zuweilen auch Selbstmorde gegeben. In Spezialeinheiten, wo man bevorzugt Wehrpflichtige und Unteroffiziere mit guten Schulnoten einsetzte, war es weniger schlimm.

Es gab da aber auch Unterschiede zwischen den Kasernen. Manche Kommandeure förderten solche Repressalien gegen Wehrpflichtige des ersten Diensthalbjahres, zumindest indem sie keine echten Strafen dagegen verhängten. Das spornte dann entsprechend veranlagte Unteroffiziere erst so richtig an. Andere Kommandeure wandten sich dagegen, und dann uferte das auch nicht so sehr aus.

Wie das jetzt in der Bundeswehr aussieht, weiß ich nicht. Ich war nur noch 3 Wochen in der Bundeswehr, und da das die letzten 3 Wochen vor meiner Entlassung waren, habe ich mir da auch ein ruhiges Leben gemacht. Von irgendeinem Offizier hätten wir uns da nicht mehr schikanieren lassen. Einmal ging ich mit zwei anderen Soldaten in der Kaserne an einem Leutnant vorbei. Wir ignorierten ihn, und der sprach uns tatsächlich an und wollte, daß wir ihn als Vorgesetzten grüßen. Einer meiner Kameraden ging dann auf ihn zu und fragte: "Was willst du von uns?" Der Leutnant war einen guten Kopf kleiner als er und guckte erstmal nur groß. Dann fragte er nach unserer Einheit. Wir sagten sie ihm, er sagte, er würde sich bei unserem Kompaniechef beschweren, wir lachten, gingen weiter und damit war die Sache erledigt. Wir haben nichts mehr von dem Knilch gehört. Und wenn unser Kompaniechef tatsächlich etwas dazu gesagt hätte, dann wäre es uns auch egal gewesen.

Wenn man aber frisch eingezogen wurde, noch den ganzen Wehrdienst vor sich und keine Erfahrung mit solchen Dingen hat, dann sieht man das nicht so locker und ist so das ideale Opfer für solche Machtspielchen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen?

Wolfgang, Tuesday, 23.11.2004, 17:55 (vor 7744 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen? von Garfield am 23. November 2004 13:55:41:

Hallo Garfield!

Das ist ein Super-Erfahrungsbericht, den du hier abgeliefert hast.
Welche Schlußfolgerungen ziehst du?

freundlicher Gruß
Wolfgang

Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen?

Garfield, Tuesday, 23.11.2004, 18:35 (vor 7744 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen? von Wolfgang am 23. November 2004 15:55:21:

Hallo Wolfgang!

Tja, welche Schlußfolgerungen kann man daraus ziehen? Ein junger Rekrut sollte sich nicht so einfach von irgendeinem Hanswurst einschüchtern lassen, nur weil dessen Schultern etwas besser dekoriert sind oder weil er laut brüllen kann.

Allerdings wird beim Militär gern die Kollektivstrafe als Druckmittel eingesetzt, und da sich die Rekruten dann oft nicht einig sind, klappt das ganz prima. Wer sich dann quer stellt, legt sich nicht nur mit den Vorgesetzten, sondern auch mit den übrigen Wehrpflichtigen an. Da muß man schon einiges an Rückgrat haben, um das durchzustehen. Mit wenig Lebenserfahrung ist das schwer.

Deshalb bleibt nur eine Schlußfolgerung: Die Wehrpflicht gehört abgeschafft. Jeder sollte frei entscheiden können, ob er sich den beim Militär herrschenden Sitten unterwirft oder nicht.

Es gibt zwar auch Zivildienst als Alternative, aber auch da haben wir die Problematik eines Zwangsdienstes. So ein Dienst hat entweder für alle zu gelten oder aber für keinen. Die jetzige Praxis ist für mich inakzeptabel.

Freundliche Grüße
von Garfield

Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Wolfgang, Tuesday, 23.11.2004, 18:41 (vor 7744 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen? von Garfield am 23. November 2004 16:35:17:

Hallo Garfield!

Ich tendiere auch gegen die Wehrpflicht.

Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.
Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.

Was meinst du zu diesem häufig zu hörenden Argument?

Freundliche Grüße
Wolfgang

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Paul, Tuesday, 23.11.2004, 19:30 (vor 7744 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Hallo Garfield!
Ich tendiere auch gegen die Wehrpflicht.
Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.
Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.
Was meinst du zu diesem häufig zu hörenden Argument?
Freundliche Grüße
Wolfgang

Ich misch' mich da jetzt mal ein. Also, ich war nicht beim Bund, und nach dem was hier jetzt wieder lese, war das sicher auch sehr gut so. Der Spruch, daß Jungen erst beim Bund "zu Männern werden" ist wohl eher ein Klischee. Das resultiert vermutlich daraus, daß sie dem ganzen positiven Aspekte abgewinnen _müssen_ um nicht als Opfer dazustehen, denn das ist gesellschaftlich ja verpönt. Also rationalisieren sie diese Ergeignisse auf diese Art und Weise.

Man sollte vielleicht auch einmal Untersuchungen anstellen, inwieweit Demütigungen und Misshandlungen bei Wehrpflichtigen dazu führen, dass diese sozusagen mit einer "Wut auf die Gesellschaft" dort rauskommen und dann mit höherer Wahrscheinlichkeit selbst zu solchem Verhalten neigen. Ich finde das relativ plausibel - von ehemaligen Häftlingen kennt man ja auch solche Verhaltensweisen.

Gruss,
Paul

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Magnus, Tuesday, 23.11.2004, 19:34 (vor 7744 Tagen) @ Paul

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Paul am 23. November 2004 17:30:35:

Das resultiert vermutlich daraus, daß sie dem ganzen positiven Aspekte abgewinnen _müssen_ um nicht als Opfer dazustehen, denn das ist gesellschaftlich ja verpönt. Also rationalisieren sie diese Ergeignisse auf diese Art und Weise.

Das kann ich sogar bestätigen. Diejenigen, die die Fuchstaufe durchleben mussten, haben dem auch versucht positives abzugewinnen.

Man sollte vielleicht auch einmal Untersuchungen anstellen, inwieweit Demütigungen und Misshandlungen bei Wehrpflichtigen dazu führen, dass diese sozusagen mit einer "Wut auf die Gesellschaft" dort rauskommen und dann mit höherer Wahrscheinlichkeit selbst zu solchem Verhalten neigen. Ich finde das relativ plausibel - von ehemaligen Häftlingen kennt man ja auch solche Verhaltensweisen.

Das ist sicherlich was dran. Man merkt es ja schon daran, dass diejenigen, die solche Rituale durchlaufen sie bei den nächsten Ankömmlingen ebenfalls durchziehen...

Magnus

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Magnus, Tuesday, 23.11.2004, 19:31 (vor 7744 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Hallo Garfield!
Ich tendiere auch gegen die Wehrpflicht.
Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.

Wenn das der einzige Grund ist. Es gibt natürlich immer wieder Menschen, die in ihrem Leben noch nie umgezogen sind, den Kindergarten nicht besucht haben, nie im Ferienlager waren, nie mit einem Sportverein Ausflüge gemacht haben und dann in der Bundeswehr zum ersten mal mehr oder weniger sich neu außerhalb von zu Hause integrierien müssen. Ich sage dazu: selber schuld. Demütigende Erfahrungen habe ich bei der Bundeswehr nicht machen müssen. Wir hatten zwar einen oberstolzen, kleinen und schmächtigen Oberfeldwebel, der von mir und anderen anfangs regelmäßig schriftliche Ausarbeitungen verlangten, weil man ihn nicht militärisch gegrüßt hat, das wars aber schon - darüber haben wir nur gelacht.

Es kommt natürlich immer auf den Jahrgang an. Die Hälfte von uns waren Abiturienten. Ohne jetzt Vorurteile zu äußern, aber das machte die Sache wesentlich einfacher, wenn man sich die andere Hälfte und deren Umgang mal anschaute. Ich war zwar in einer körperlich relativ anstrengenden Einheit, dafür gabs am Anfang auch keine "Fuchstaufe", wie ich es von anderen aus anderen Einheiten erfahren habe, die eigentlich dann für den Rest der Wehrzeit hauptsächlich rumsaßen und die Wälder nicht mehr durchstreifen mussten. Ich war allerdings ziemlich überrascht, dass es sowas wie "Fuchstaufe" noch gegeben hat. Wenn sich das offenbar in einer Einheit mal etabliert hat, dann freuen sich die damals betroffenen offenbar, dies an die Nachkommenden weiterzugeben oder auch mal "diesen Spaß" zu machen. Um so besser ist, wenn man so etwas von Anfang an unterbindet.

Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.

Also ich bin mir sicher, dass der obengenannte, kleine und schmächtige Oberfeldwebel zu Hause nichts zu melden hatte, deswegen war er in der Einheit so eine empfindliche Person die seine Macht in ganzen Zügen auszuleben genoß. Jeder Mensch braucht halt einen Ausgleich. Glaube nicht, dass Wehrdienst damit zusammenhängt, sich von Frauen nicht an der Nase herumführen zu lassen....da spielen andere Komponenten eine Rolle. Sicherlich prägt die Bundeswehr auch - aber der Kindergarten und wie man sich da durchsetzt, prägt wesentlich mehr.

Magnus

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Sven74, Tuesday, 23.11.2004, 19:58 (vor 7744 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Hallo Garfield!
Ich tendiere auch gegen die Wehrpflicht.
Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.
Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.
Was meinst du zu diesem häufig zu hörenden Argument?
Freundliche Grüße
Wolfgang

Naja, nicht wenige meiner Bekannten haben beim Bund vor allem folgende Dinge gelernt:

1. aus Nichtrauchern wurden Raucher (langeweile)
2. aus gemäßigten Trinkern wurden Kampftrinker (langeweile)
3. einige haben auch "nette" Erfahrungen mit illegalen Drogen gemacht.

Sven74

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Sven75, Tuesday, 23.11.2004, 20:38 (vor 7744 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.

Der Argumentation kann ich eigentlich nur recht wenig abgewinnen.

Ich habe keinen Wehrdienst geleistet, war dafür im Zivildienst in einem Krankenhaus tätig. Ich hatte herzlich wenig Lust, mich per Gesetz eines Teils meiner Grundrechte berauben zu lassen und mir dann von sogenannten "Vorgesetzten" erzählen zu lassen, was ich zu denken habe.

Es ist schon schlimm genug, dass es solche Demütigungen überhaupt gibt. Aber das jemand davon reifer wird, glaube ich eher weniger. Wahrscheinlicher ist, dass jemand nach einem solchen Erlebnis verbittert ist und erst Recht einen Hass auf die Gesellschaft hat, die einen dazu gezwungen hat, sich bei einem Zwangsdienst demütigen zu lassen. Und was das "Integrieren" angeht - ich bevorzuge da doch eher den freien Geist, der sich nicht vorschreiben lässt, wie und was er zu denken hat. Wäre ich zum Bund gegangen, hätte ich es mir todsicher sowohl mit den Vorgesetzten als auch mit den Kollegen verscherzt. Und aus mir wäre sicher auch jemand geworden, der sich beim leisesten Lüftchen Gegenwind anpasst aus Angst er könnte wieder ob seiner anderen Meinung gedemütigt werden.

Nein, danke.

Gruss,
Sven

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Garfield, Wednesday, 24.11.2004, 13:52 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Hallo Wolfgang!

Hm, ich sehe es auch eher so, daß viele Ex-Wehrpflichtige sich den Wehrdienst dadurch schön reden, daß sie behaupten, dadurch härter und zu "echten Männern" geworden zu sein.

Ich glaube auch nicht, daß Männer so durchsetzungsfähiger den Frauen gegenüber werden. Eher im Gegenteil: Der wesentlichste Punkt im althergebrachten Rollenbild des Mannes besteht ja darin, den Frauen möglichst viele unangenehme Arbeiten abzunehmen. In manchen Kulturen ging das sogar soweit, daß Männer von hochschwangereren Frauen sich während der Geburt in Hängematten legten und die Wehen ihrer Frauen nachahmten...

Deshalb gilt die Wehrpflicht hierzulande ja auch nur für Männer. Die Landesverteidigung wird eben auch allgemein als eher unangenehme Aufgabe betrachtet, die Männer den Frauen abzunehmen haben. Wenn nun ein Wehrpflichtiger das als positiv empfindet, akzeptiert er diese Tatsache damit ja.

Und wer den Frauen freudig die Pflicht zur Landesverteidigung abnimmt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso freudig dazu neigen, ihnen auch diverse andere Pflichten abzunehmen.

So glaube ich, daß die Wehrpflicht eher dazu beiträgt, dieses überholte alte Männerbild zu festigen als es aufzuweichen.

Übrigens scheinen das auch viele Frauen so zu sehen. Meine Frau hat sich mehrere Folgen von "Mein dicker, peinlicher Verlobter" angesehen, und so habe ich das teilweise auch gesehen. Eine Szene fand ich wieder bezeichnend:

Da stellte diese angebliche Verlobte ihrer besten Freundin ihren "Verlobten" vor. Die erste Frage, die diese Freundin ihm dann stellte, war: "Hast du gedient?" Er murmelte etwas von Zivildienst, woraufhin die Freundin verächtlich den Mund verzog und sowas wie "Oooch..." sagte.

Das habe ich schon oft festgestellt. Relativ viele Frauen betrachten Männer, die nicht beim Bund waren, als Weicheier. Offensichtlich gehen sie instinktiv oder auch ganz bewußt davon aus, daß ein Mann, der beim Bund seine Pflicht erfüllt hat, auch ihnen gegenüber alle seine Pflichten erfüllen wird.

Schon in früheren Zeiten fuhren Frauen voll auf Soldaten ab. Sie feuerten sie vor der Schlacht begeistert an und sie zeigten Männern, die sich im Kampf nicht bewährt hatten, ihre Verachtung. Noch heute sagen viele Frauen, daß sie Männer in Uniform attraktiv finden. Ich glaube nicht, daß es ihnen dabei wirklich um die Uniformen geht. Sie wünschen sich Männer, die willig ihrem traditionellen Rollenbild folgen, und dieses Rollenbild kommt kaum irgendwo so sehr zum Ausdruck wie beim Militär.

Freundliche Grüße
von Garfield

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Odin, Wednesday, 24.11.2004, 14:01 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.

Meinst Du nicht, da wäre es günstiger und gesünder, jedem Wehrpflichtigen 5 Stunden bei einer Domina zu finanzieren? Da würden dann auch weniger verweigern :-)

normale menschliche Reaktion

Bruno, Wednesday, 24.11.2004, 14:49 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.

Das sagen jedenfalls viele Männer.

...irgend ewtas müssen sich die Männer ja einreden, um sich gegenüber diese Diskriminierung zu rechtfertigen.

Man nennt sowas in der Psychologie kognitive Dissonanz, glaube ich. Man macht etwas was man eigentlich selbst für total bescheuert hält und redet sich dann ein, dass es ganz wichtig wäre um sich selbst nicht einzugestehen, dass man nur ausgenutzt wird. Es dient als Selbstschutz um seine Selbstachtung nicht zu verlieren.

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Frauen zu Frauen machen

pit b., Wednesday, 24.11.2004, 17:45 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Was meinst du zu diesem häufig zu hörenden Argument?

Du meinst dass man mit der Wehrpflicht Männer zu Männern macht?

Find ich gut das Argument. Es sollte wirklich etwas vergleichbares geben
mit dem man auch Frauen zu Frauen macht.
Nur leider wäre das Vergewaltigung und man landet dafür im Gefängnis.

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

gole, Wednesday, 24.11.2004, 23:02 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Hallo Garfield!
Ich tendiere auch gegen die Wehrpflicht.
Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.
Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.
Was meinst du zu diesem häufig zu hörenden Argument?
Freundliche Grüße
Wolfgang

Eigentlich bin ich auch dieser Meinung. Ich verstehe nicht so recht, warum man hier die Wehrpflicht so kritisiert. Ich durfte leider nicht zum Bund, denn ich bin kein Deutscher, aber ich denke mich würde es eher mit Stolz erfüllen, meinem Heimatland zu dienen und ein wenig Disziplin zu lernen. Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke.
mfg

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

pit b., Thursday, 25.11.2004, 01:49 (vor 7743 Tagen) @ gole

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von gole am 24. November 2004 21:02:36:

Eigentlich bin ich auch dieser Meinung. Ich verstehe nicht so recht, warum man hier die Wehrpflicht so kritisiert. Ich durfte leider nicht zum Bund, denn ich bin kein Deutscher, aber ich denke mich würde es eher mit Stolz erfüllen, meinem Heimatland zu dienen und ein wenig Disziplin zu lernen. Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke.

Dafür haben die jungen Männer was anderes. Grips !
Wir kennen einfach den Unterschied zwischen richtig und falsch.

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Magnus, Thursday, 25.11.2004, 08:09 (vor 7743 Tagen) @ gole

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von gole am 24. November 2004 21:02:36:

Eigentlich bin ich auch dieser Meinung. Ich verstehe nicht so recht, warum man hier die Wehrpflicht so kritisiert. Ich durfte leider nicht zum Bund, denn ich bin kein Deutscher, aber ich denke mich würde es eher mit Stolz erfüllen, meinem Heimatland zu dienen und ein wenig Disziplin zu lernen. Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke.

LOL. Also wenn Disziplin daraus bestehen soll, teilweise Schwachsinnige Anweisungen durchzuführen, dann ist das nichts wert.

Das einzige, was die Bundeswehr getan hat, ist einen körperlich fördern. Aber da liegt es an einem selbst, ob man seinen inneren Schweinerhund überwindet oder nicht. Wenn man nämlich keinen Lust darauf hat, diese Anstrengungen zu vollziehen, dann läßt man sich einfach krankschreiben, so wie die andere Hälfte des Zuges, die dann auch noch mehr Geld kassiert haben, wenn sie KzH (Krank zu Hause) waren.

Wenn du mich fragst, hat man Bund noch was gelernt: Schmarotzen lohnt sich, Motivation und Aufopferung wird bestraft (mit dem Angemotze von den Vorgesetzen - diejenigen, die zu Hause simuliert haben, konnte man ja nicht mehr anmotzen).

Magnus

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Garfield, Thursday, 25.11.2004, 11:24 (vor 7742 Tagen) @ gole

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von gole am 24. November 2004 21:02:36:

Hallo gole!

"Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke."

Das ist zwar richtig, aber den jungen Frauen fehlt diese Disziplin mindestens genau so sehr.

Außerdem ist es eigentlich Aufgabe von Eltern und professionellen Erziehern, den Kindern und Jugendlichen die Disziplin beizubringen, die sie für das Leben benötigen.

Das ist für mich also kein Argument für die Wehrpflicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Norbert, Thursday, 25.11.2004, 12:29 (vor 7742 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Garfield am 25. November 2004 09:24:13:

Hallo gole!
"Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke."
Das ist zwar richtig, aber den jungen Frauen fehlt diese Disziplin mindestens genau so sehr.
Außerdem ist es eigentlich Aufgabe von Eltern und professionellen Erziehern, den Kindern und Jugendlichen die Disziplin beizubringen, die sie für das Leben benötigen.
Das ist für mich also kein Argument für die Wehrpflicht.
Freundliche Grüße
von Garfield

Zustimmung.
Außerdem sehe ich es noch für ziemlich fragwürdig an, wenn einem jungen Menschen ein kaum Älterer als Autorität vorgesetzt wird.
Und sich diese Autorität nur aus dem Dienstgrad, aber kaum an Fähigkeiten oder Lebenserfahrung ergeben soll.

Der aktuelle Fall beweist diesen Mangel deutlich.

Die Machtgefüge beim Militär sind auch grundsätzlich als undemokratisch anzusehen, da die Befehlsgewalt jede Diskussion verhindern kann, und dieses auch so erfolgt.
Der Korpsgeist tut dann noch einiges dazu, daß es zu Überschreitungen aller Art kommen kann.
Eine Reifung kann da eigentlich nicht erfolgen.

Natürlich ist es so, daß im Ernstfall langwierige Diskussionen nicht möglich wären.

Somit führt das Miltär auch eher zu einem Brechen der durchaus einmal vorhandenen Kritikfähigkeit der Wehrpflichtigen, auch einfach zur Resignation.

Was dann zu auch Formen des Kadavergehorsams, mit Brechen aller Konventionen, wie z.B. bi der US Army in Abu Ghreib führt.
Und der dazu gehörigen 'Rechtfertigung', daß man doch nur Befehle ausgeführt habe.

Junge Menschen, gerade mal im Erwachsenenalter lassen sich noch verhältnismäßig leicht verbiegen.
Der aufrechte Gang geht dabei aber verloren.

Gruß
Norbert

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Andreas, Thursday, 25.11.2004, 12:45 (vor 7742 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Norbert am 25. November 2004 10:29:05:

"Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke."

Ich glaube nicht, daß es den jungen Männern an Disziplin mangelt. Einen Mangel gibt es eher an selbstständig denkenden Köpfen und dies wiederum lernt man sicher nicht bei der Bundeswehr.

Gruß
Andreas

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Friedwilli, Thursday, 25.11.2004, 19:33 (vor 7742 Tagen) @ gole

Als Antwort auf: Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von gole am 24. November 2004 21:02:36:

Hallo Garfield!
Ich tendiere auch gegen die Wehrpflicht.
Ein Argument für die Wehrpflicht spukt jedoch noch in mir.
Ist es nicht so, dass viele Jungen beim Militär erst richtig zum Mann werden? Eben indem sie diese demütigenden Erfahrungen machen. Dadurch werden sie ja auch abgehärtet.
Das sagen jedenfalls viele Männer.
Vielleicht besitzen Männer mehr power auch gegenüber den Emanzen, wenn sie diese harte Schule durchgemacht haben? Früher konnte eine Frau so leicht keinen Mann unterkriegen. Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend, die sich von jeder durchschnittlichen Emanze unterbuttern lassn.
Was meinst du zu diesem häufig zu hörenden Argument?
Freundliche Grüße
Wolfgang

Eigentlich bin ich auch dieser Meinung. Ich verstehe nicht so recht, warum man hier die Wehrpflicht so kritisiert. Ich durfte leider nicht zum Bund, denn ich bin kein Deutscher, aber ich denke mich würde es eher mit Stolz erfüllen, meinem Heimatland zu dienen und ein wenig Disziplin zu lernen. Denn gerade diese Disziplin fehlt den jungen Männern zunehmend, wie ich denke.
mfg

Hat dich der Struck geschickt?

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Martin, Wednesday, 24.11.2004, 23:10 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Aber heute laufen so viele Weichlinge durch die Gegend...

Zum Beispiel ich, und das nach 20 Monaten Wehrdienst inklusive anschließendem Nachsitzen im tiefsten Frieden während des kalten Krieges. Nach einer windelweichen sogenannten Ausbildung im Sommer folgte ein Einsatz im Wachdienst einschließlich Torwache und Streifendienst. Jeder trug je nach Einsatz eine geladene Schusswaffe spazieren, was ich speziell in meinem Falle auch heute noch für grob fahrlässig erachte. Im Ernstfall hätte ich die freilich schwerlich bedienen können, da wir insgesamt nur etwa zwei- bis dreimal Schusswaffen-"training" hatten (einschließlich Grundausbildung, versteht sich). Ich bin bekennendes Weichei und bin froh, dass dieser Haufen mich nicht "zu einem Mann gemacht" hat.
Die Aussicht auf Zementierung von Klischees vom vorvorigen Jahrhundert ist ein Argument gegen und nicht für die Bundes-"wehr".
Wahrscheinlich habe ich mit diesem Beitrag Wehrkraftzersetzung oder Ähnliches begangen, is' mir aber ziemlich egal.
Martin

Re: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum?

Joseph S, Thursday, 25.11.2004, 23:28 (vor 7742 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Macht die Wehrpflicht Männer hart, auch gegen das Emanzentum? von Wolfgang am 23. November 2004 16:41:09:

Hallo Wolfgang,

das gerade die richtigen Männer für die Emanzen.

Sie haben gelernt ihre eigenen Demütigungen nicht nur zu verleugnen, sondern sie sogar als
Vorteile anzusehen. Da sie zudem gelernt haben, daß sich zu beklagen nur noch mehr Nachteile
bringt, besteht auch keine Gefahr, daß sie zur Aufdeckung der Tatsache, daß Männer Benachteiligungen
ausgesetzt sind, beitragen. Statt dessen fühlen sie sich stark genug, um schwache Frauen zu
beschützen, so daß die Frauen ihnen leicht Zugeständnisse abringen können, und dann auch
noch von diesen richtigen Männern unterstützt werden. Zwar rastet gelegentlich von denen
einer aus. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, daß das Opfer ein Mann, der nicht zu den richtigen
gehört, ist, sehr hoch. Frauen kommen also nur im gringen Maß zu Schaden, können diese aber
so in Statistiken packen, daß die Männer in allgemeinen als gewalttätig und gefühllos dastehen.
Damit stimmt auch wieder das Feindbild für neue Forderungen.

Gesundes Selbstbewußtsein ist bei Männern nötig, und das erreicht man nicht durch Demütigungen.
Ein selbstbewußter Mensch sucht sich in Bedrängnis Hilfe, wenn er sich nicht selbst wehren kann,
und duldet nicht still als harter Mann. Dazu gehört, daß man eigene Empfindungen wahrnehmen
kann, und sie nicht verdrängt.

Gruß
Joseph

Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen?

Bruno, Wednesday, 24.11.2004, 13:58 (vor 7743 Tagen) @ Wolfgang

Als Antwort auf: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen? von Wolfgang am 23. November 2004 10:27:44:

...Ganz einfach: Weil man sich nur noch um das Wohlbefinden der Soldatinnen kümmert.

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen?

Friedwilli, Wednesday, 24.11.2004, 20:47 (vor 7743 Tagen) @ Bruno

Als Antwort auf: Re: Warum kommt es immer wieder zu Misshandlungen von Wehrpflichtigen? von Bruno am 24. November 2004 11:58:21:

...Ganz einfach: Weil man sich nur noch um das Wohlbefinden der Soldatinnen kümmert.
Gruß
Bruno
Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Wehrpflichtige sind eben feige und trauen sich nicht den Mund aufzumachen.
Aüßerung von Angelika Beer, ehemals Wehrbeauftragte, vor ca. 1. Jahr in einer Talk Show. Gut daß ich nicht da war.

powered by my little forum