Initiation der Frau?
Freddy, Saturday, 20.11.2004, 17:25 (vor 7747 Tagen)
Hallo Leute,
kennt jemand von Euch ein Buch über die Initiation der Frau? Bei Männern ist das klar, der "Eisenhans" ist ja bekannt. Aber auf dem Weg, auch das andere Geschlecht zu verstehen, sollten ein paar Texte hilfreich sein. Schließlich gilt das kollektive Unbewußte für alle Menschen und die Wahrheit darüber, was eine Frau ist, sollte sich genau so mythologisch herleiten lassen.
Frauen sind ja sehr gut darin, schnell ein oberflächliches Selbstwertgefühl aufzubauen, weil sie sich so viel Freiheiten zugestehen. Aber hat sich schon mal jemand ernsthaft mit dem ursprünglichen Archtetypus der Frau befaßt?
Gruß,
Freddy
Re: Initiation der Frau?
Arne Hoffmann, Saturday, 20.11.2004, 21:01 (vor 7747 Tagen) @ Freddy
Als Antwort auf: Initiation der Frau? von Freddy am 20. November 2004 15:25:45:
Hi Freddy,
kennt jemand von Euch ein Buch über die Initiation der Frau?
Das bekannteste und massengängigste dürfte wohl "Die Wolfsfrau" sein:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3453132262/qid=1100973437/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/302-5193653-1660836
Ich hab aber gar keine Ahnung, ob es gut ist. Selber gelesen hab ich´s nicht, kenne nur Martina Schäfers Kritik daran:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3720522342/qid%3D1100973637/302-5193653-1660836
Arne
Re: Wolfsfrau
Andreas (d.a.), Saturday, 20.11.2004, 23:56 (vor 7747 Tagen) @ Arne Hoffmann
Als Antwort auf: Re: Initiation der Frau? von Arne Hoffmann am 20. November 2004 19:01:53:
Hi.
Das bekannteste und massengängigste dürfte wohl "Die Wolfsfrau" sein [...] Ich hab aber gar keine Ahnung, ob es gut ist. Selber gelesen hab ich´s nicht, kenne nur Martina Schäfers Kritik daran
Nein, ist es nicht. Martina Schäfer kritisiert ja bereits sehr gründlich einige Punkte, bezieht sich dabei aber - wie auch bei den anderen Autorinnen - primär auf die autoritären Strukturen. Das Buch hat aber noch in anderer Hinsicht Mängel.
Frau Estés ist Jungianerin und "Geschichten-Erzählerin", was für ihre Praxis bedeutet, dass sie Märchen so nacherzählt und modifiziert, wie es ihr gerade gefällt, das alles dann als uralte Überlieferungen ausgibt (Quelle unbekannt) und dann gleich selber deutet. Gerade das ständige Sich auf mündliche oder andere geheimnisvolle Quellen Berufen macht es sehr schwierig, ihre Schlussfolgerungen nachzuvollziehen.
Zwar hat ihr Buch ein umfangreiches Literaturverzeichnis, die vertretenen Bücher sind aber zumeist psychoanalytische oder esoterische Literatur. Gerade aber, wenn man heute über Initiationsrituale, indigene Kulturen und deren Bräuche schreiben will und nicht seinen eigenen Mythos kreieren, kann man es sich eigentlich nicht leisten, die bereits sehr umfangreiche ethnologische Literatur zu ignorieren und statt dessen ausschließlich auf Psychologie zu setzen. Gerade auch, was die Ritualforschung angeht. Aber unter ihren Büchern finden sich weder van Gennep, noch Turner, noch Douglas, noch Tyler, noch Geertz... Statt dessen aber viele Bücher, die in den Bereich religiöser Feminismus einzuordnen wären.
Zu guter Letzt gibt es auch noch bereits verschiedene Arbeiten, die darlegen, warum die psychoanalytische Methode nicht auf kulturwissenschaftliche Phänomene anwendbar ist (z.B. Zinser, H.: "'Kollektives Unbewußtes' und 'Freie Assoziation'": Zuallererst, weil es bei der Interpretation von Mythen und Volksmärchen kein assoziierendes Subjekt gibt, sondern die Deutung durch den Analytiker selbst vorgenommen wird. Das ist aber ein psychoanalytischer Kunstfehler, und die so gewonnene Deutung der Märchen und Mythen ist letztlich die Deutung des Autors selbst, was u.a. sehr gut dadurch bestätigt wird, dass Märcheninterpretationen von Deuter zu Deuter variieren. Den eigentlichen "Sinn" des Mythos entschlüsselt man dadurch aber nicht).
Ich weiss nicht, ob "Die Wolfsfrau" den Anspruch hat, wissenschaftliche Arbeit zu sein. Wenn dem der Fall ist, findet man mehr als reichlich Kritikwürdiges (eine interessante Analyse z.B. hier: http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Wolfsfrau/wolfsfrau.html).
Das gleiche muss man übrigens über den nicht minder erfolgreichen Bestseller "Einsenhans" von Bly sagen, denn er arbeitet nach dem selben Rezept, wenn er auch nicht ganz so trivial rüberkommt.
Grüße, Andreas (d.a.)
Re: Wolfsfrau
Freddy, Sunday, 21.11.2004, 00:19 (vor 7747 Tagen) @ Andreas (d.a.)
Als Antwort auf: Re: Wolfsfrau von Andreas (d.a.) am 20. November 2004 21:56:53:
Das gleiche muss man übrigens über den nicht minder erfolgreichen Bestseller "Einsenhans" von Bly sagen, denn er arbeitet nach dem selben Rezept, wenn er auch nicht ganz so trivial rüberkommt.
Grüße, Andreas (d.a.)
Was ist am kollektiven Unbewußten trivial? Es ist ein nachgewiesenes Phänomen. Daß sich viele Mythen und Märchen ähneln ist auch kein Rätsel mehr, wenn man dieses zugrunde liegende Prinzip erkannt hat. Bly und Jung zeigen viele Parallelen und haben sich mit der Materie eingehend beschäftigt. Meine Frage war nur, ob schon jemand das weibliche "Konzept" ausgearbeitet hat. Mit "richtigen" Deutungen ist das so eine Sache, Schönfärberei kann man allerdings erkennen.
Gruß,
Freddy
Re: Wolfsfrau
Andreas (d.a.), Sunday, 21.11.2004, 00:25 (vor 7747 Tagen) @ Freddy
Als Antwort auf: Re: Wolfsfrau von Freddy am 20. November 2004 22:19:58:
Was ist am kollektiven Unbewußten trivial? Es ist ein nachgewiesenes Phänomen.
Soso, nachgewiesenes Phänomen. Das finde ich interessant: Wie bitte weist man denn das kollektive (ein kollektives?) Unbewußtes nach? Und wo liegt es? Jungs Konstruktion ist eindeutig metaphysisch und wäre am ehesten als religiös zu bezeichnen. Aber ich weiß, was das hier wieder für Dikussionen auslösen wird.
Gruß, Andreas
Re: Wolfsfrau
Freddy, Sunday, 21.11.2004, 00:40 (vor 7747 Tagen) @ Andreas (d.a.)
Als Antwort auf: Re: Wolfsfrau von Andreas (d.a.) am 20. November 2004 22:25:17:
Soso, nachgewiesenes Phänomen. Das finde ich interessant: Wie bitte weist man denn das kollektive (ein kollektives?) Unbewußtes nach? Und wo liegt es? Jungs Konstruktion ist eindeutig metaphysisch und wäre am ehesten als religiös zu bezeichnen.
Das kollektive Unbewußte weißt man z.B. an immer wiederkehrenden Trauminhalten nach, die in verschieden Kulturkreisen dieselben sind. Zum Beispiel können Menschen von Bären träumen, obwohl sie noch nie einen Bären gesehen, geschweigen denn von einem gehört haben. Bei Afrikanern hat man Trauminhalte nachgewiesen, die der griechischen Mythologie entsprechen.
Jung stieß meines Wissens nach zum ersten Mal auf das kollektive Unbewußte, als ein psychotischer Patient von ihm ein Bild aus dem Gilgamesch-Epos beschrieb, welches aber zu Jungs Zeit noch gar nicht in eine moderne Sprache übersetzt war.
Mehr dazu findet man z.B. bei Wikipedia oder in den entsprechenden Büchern.
By the way: Auch Psychotiker fallen in das kollektive Unbewußte zurück, d.h. ihre Wahnvostellungen sind immer dieselben. Sie halten sich z.B. für ein Kind oder einen alten Mann. Auch Größenwahn bzw. Allmacht ist eine Funktion des Unbewußten, die sogar Kinder erleben. Diese Strukturen sind nachgewiesen, ob Du's glaubst oder nicht.
Gruß,
Freddy
Re: Wolfsfrau
Andreas (d.a.), Sunday, 21.11.2004, 01:23 (vor 7747 Tagen) @ Freddy
Als Antwort auf: Re: Wolfsfrau von Freddy am 20. November 2004 22:40:58:
Hi.
Das kollektive Unbewußte weißt man z.B. an immer wiederkehrenden Trauminhalten nach, die in verschieden Kulturkreisen dieselben sind.
Traumsymbole bedeuten eben nicht immer dasselbe, sondern müssen vom Träumenden selbst gedeutet werden. Bücher wie "Traumsymbole und was sie bedeuten" sind zwar irre beliebt, haben aber letztlich überhaupt keine Aussagekraft, weil unzulässig verallgemeinern. Was der Bär, von dem Du jetzt träumst, für Dich konkret bedeutet, ist von Deinen Vorstellungen, persönlichen Erlebnissen etc. abhängig.
Zum Beispiel können Menschen von Bären träumen, obwohl sie noch nie einen Bären gesehen, geschweigen denn von einem gehört haben.
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht recht, aber es dürfte wohl sehr schwierig sein, das irgendwie präzise nachzuweisen. Man müßte ja beweisen, dass derjenige weder einen Bären gesehen hat, noch etwas von ihm gehört hat, noch artverwandte Tiere kennt usw.
Bei Afrikanern hat man Trauminhalte nachgewiesen, die der griechischen Mythologie entsprechen.
Wobei das "entsprechen" sehr genau zu untersuchen wäre. Bestimmte Lebensumstände führen vielleicht zu einer ähnlichen Wahrnehmung. Wenn man sich aber mythologisch mit den verschiedenen Figuren näher beschäftigt, stellt man sehr schnell fest, dass eine jede ihre ganz spezielle Ausprägung und Charakteristiken hat. Anders ausgedrückt: Je weniger man typologisiert und verallgemeinert, desto mehr Unterschiede stellt man fest.
Jung stieß meines Wissens nach zum ersten Mal auf das kollektive Unbewußte, als ein psychotischer Patient von ihm ein Bild aus dem Gilgamesch-Epos beschrieb, welches aber zu Jungs Zeit noch gar nicht in eine moderne Sprache übersetzt war.
Das Problem mit Jung ist, dass er in vielen seiner Fälle derjenige ist, der assoziiert! Und Jung war in dieser Beziehung noch bedeutend phantasievoller als Freud. Wenn Du seine Vorgehensweise für wissenschaftlich legitim hälst, stoßen seine "Beweise" von der Richtigkeit der Astrologie u.ä. sicher auch nicht auf Widerspruch?!
Mehr dazu findet man z.B. bei Wikipedia oder in den entsprechenden Büchern.
Ja, danke. - Ich lese immer gerne noch mehr, auch wenn ich nicht garantieren kann, dass das meine Meinung ändert.
By the way: Auch Psychotiker fallen in das kollektive Unbewußte zurück, d.h. ihre Wahnvostellungen sind immer dieselben. Sie halten sich z.B. für ein Kind oder einen alten Mann. Auch Größenwahn bzw. Allmacht ist eine Funktion des Unbewußten, die sogar Kinder erleben. Diese Strukturen sind nachgewiesen, ob Du's glaubst oder nicht.
Und was hat das alles jetzt mit dem kollektivem Unbewußten zu tun?
Vielleicht sollten wir das lieber lassen; ich glaub, wir driften schon wieder arg ins OffTopic ab.
Gruß, Andreas
P.S.: Ich hab übrigens meinen Zivildienst in einer Akutpsychiatrischen Station geleistet. Es gab in der ganzen Zeit keine zwei identischen Fälle.