"Ich habe nie geglaubt, dass die 68er Antifaschisten waren"

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,327028,00.html

Anfänge einer neuen Bewegung?

Schönen Tag noch.

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

Hi Frankfurter,

wie wahr, wie wahr! Und das Schönste (Jubeltag heute): Es gibt Frauen mit Hirn...

Meine Lieblingsstellen aus dem Interview:

(...) dass die Selbstdarstellung vieler 68er seltsam starr und klischeehaft ist, perückenhaft wild. Wenn wir nach '68 fragen, müssen wir also zuerst nach den Klischees fragen, die diese Zeit hervorgebracht hat - und warum. Es hat mich beim Schreiben meines Romans erstaunt, dass manchmal nur zwei bis drei Eigenschaften genügten, um einen 68er zu skizzieren. Das sagt schon einiges aus über den Konformismus dieser Gruppe. Was die Satire anbelangt - sie ist von jeher ein Mittel der Aufklärung gewesen.

und das hier:

(...) Die 68er waren groß im Zerstören von Institutionen und Werten: die deutsche Universität haben sie auf dem Gewissen, die Familie, das Leistungsprinzip, Etikette und Anstand, Verlässlichkeit und Geborgenheit. Um ein Beispiel zu nennen: In den Stücken des Berliner Grips-Theaters findet man immer wieder Plädoyers für die Zerstörung von familiären Hierarchien und Strukturen, von Respekt, jenem Respekt, den Richard Sennett in seinem neuesten Buch so dringend einklagt. Und im "Kursbuch 17" wird geschildert, wie die Bindung zwischen Eltern und Kindern systematisch zerbrochen werden muss - weil die Kinder sonst angeblich autoritäre Persönlichkeiten werden. Was die 68er damals ideologisch legitimierten, hat sich gesellschaftlich vollzogen, aber nicht als Utopie, sondern als Verwahrlosung.

auch gut:

Ich habe Zweifel, ob '68 tatsächlich eine reflektierte Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus war oder sie überhaupt angestrebt wurde. Oder ob es nicht vielmehr ein Generationenkonflikt war, wie er sich auch in Frankreich, China und USA abspielte. Eine verkürzte Auseinandersetzung, die auf Vorwurf und Anklage und letztlich auch Machtstreben basierte. Die 68er haben ihre Eltern ja schon früh entmachtet und sind jene Herrschenden geworden, vor denen sie uns, als wir Kinder waren, immer gewarnt haben. Ich habe übrigens nie geglaubt, dass die 68er wirklich Antifaschisten waren.

z.z. (ziemlich zutreffend):

Die 68er waren eine Generation von traumatisierten Kriegskindern, eine vaterlose Generation, wie Mitscherlich es ja auch deutlich gemacht hat. Es waren Kinder, die erlebten, dass ihre Väter weggingen, um gebrochen zurückzukehren, und die bei oftmals überforderten Müttern aufwuchsen. Die Erfahrung von Geborgenheit haben viele nie gemacht. Das war die Ausgangsituation.

wunderbar auch das hier:

Dannenberg: Politische Strukturen aufzubrechen, ist kein Wert an sich - wie die 68er offenbar glaubten. Das ist Baby-Anarchismus. Relevanter ist doch heute die Frage, welche politischen und mentalen Strukturen unreflektiert übernommen wurden. Es fällt ja auf, dass 68er oftmals nach Leitfiguren gesucht haben - Stalin, Mao oder Che Guevara zum Beispiel. Die Bereitschaft, totalitären Vaterfiguren hinterher zu rennen und diese flammend zu verteidigen, war groß. Insofern verkörperten die 68er die totalitären Werte des Faschismus. Vielleicht war ein Hauptanliegen vieler 68er, mächtige Ersatzeltern zu finden. Deshalb war auch der unausgesprochene Vorwurf an die eigenen Eltern nicht unbedingt der, dass sie Nazis waren, sondern dass sie Geschlagene waren.

SPIEGEL ONLINE: Das ist ein sehr pauschales Urteil.

Dannenberg: Nein, das ist eine Beobachtung. Mag ja sein, dass sich einige bemüht haben, die Naziverbrechen aufzuklären, aber viele waren gleichzeitig blind - insbesondere was Führergestalten anging. Das ist ein Widerspruch. Einerseits Mörder wie Mao, Che, Ho-Chi-Min oder Stalin anzuhimmeln und andererseits die eigenen Eltern in Bausch und Bogen schuldig zu sprechen.

Die ganze Wahrheit:

(...) Trotzdem ist es interessant zu fragen, welche Machtstrategien der Nazis die 68er übernommen haben. Zum Beispiel Autoritätskult, Terror oder Denunziation. Bekanntlich hat der - zumindest damals marxistische - Philosoph Jürgen Habermas die 68er Bewegung schon frühzeitig als linksfaschistisch entlarvt. Das sagt doch einiges.

und da könnte was dran sein (auch wenn mir persönlich dieser Gedanke nicht gefällt):

Inzwischen verstehen wir wieder besser, dass die Einhegung der Sexualität einen zivilisatorischen Gewinn darstellt. Dass die 68er das einfach alles mal irgendwie entfesseln wollten, um einen neuen Menschen zu schaffen, ist nicht nur naiv, sondern auch fahrlässig.

und Folgendes zur Weibsemanzipation:

SPIEGEL ONLINE: Was ist mit der Emanzipation der Frau?

Dannenberg: Auch sie ist in dieser Hinsicht die Verliererin. Was etwa die Kommune I vorlebte, ist doch ein Machotraum: Sex ohne Bindung und ohne Verantwortung. Frauen, die sich weigerten, gerieten sofort unter Spießerverdacht. Diese angeblich sexuelle Befreiung ist in Wahrheit eine Befreiung von Vertrauen und Geborgenheit, letztendlich von Zukunft. Natürlich freue ich mich über die Gleichberechtigung, die wir heute genießen. Gleichwohl kann Emanzipation auch - und das versucht mein Roman zu zeigen - als Unterdrückungsinstrument eingesetzt werden. Aufklärung ist ja wie man weiß dialektisch.

garantiert keine Einzelerfahrung:

(...) Offenbar habe ich einige Zeitgenossen ins rote Herz getroffen - sie reagieren zum Teil extrem emotional, fast hysterisch. Das kann ich verstehen, schließlich tut es weh, 30 Jahre lang am Mythos '68 zu kleben und dann erkennen zu müssen, dass vieles daran repressiv, böse und verlogen ist. Manche Rezensenten scheinen zu glauben, sie könnten das Thema vom Tisch zu fegen, indem sie die Autorin diffamieren. Dieses Strategie ist weniger kränkend als lästig, weil sie einen vernünftigen Diskurs behindert.

und noch ein Merksatz zum Hinter-die-Ohren-schreiben:

Im Klischee findet der 68er zu seinem wahren Ich.

Hocherfreut über diese Frau - Max

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

Ja, es scheint langsam zu gerinnen!

Amüsant aber doch die Haltung dieser verstörten Journaille. Ich mußte an meinen vor nicht all zu lange Zeit an 'Spiegel' verschickten Satz denken:

"Der SPIEGEL hat allmählich das Problem derjenigen, denen nicht gelungen ist, ihre Identität in der rasanten Historie der letzten Jahrzehnte zu wahren, weil sie nicht erkannten, daß heutiger Rückstand nicht im Beharren auf Ansichten des 19. Jahrhunderts besteht, sondern im Stehenbleiben bei viel jüngeren sozialpolitischen Manifestationen und Populismen."

Ja ja, die Kinder der 68er! Paß mal auf, denn eines haben sie gelernt: Was man mit Eltern macht, die versagt hatten.

Schönen Tag in Frankfurt

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

"Gabriele, die Mutter von Kitty Caspari in meinem Buch hat sich die Emanzipation zum Lebensinhalt gemacht. Irgendwann merkt sie, dass ihre Tochter sie dabei behindert, weil ein Kind eben Ansprüche stellt und Opfer fordert. Gabriele beginnt dann, ihre Tochter zu unterdrücken und verschiebt damit den Machtkampf zwischen Mann und Frau auf die Ebene von Mutter und Kind, wo sie ihn dann in aller Ruhe gewinnen kann. Am Ende muss ihr Kind den Haushalt schmeißen."

Genau so läuft es vielerorts.
Die Männer sind verschwunden und
die eigenen Kinder zahlen die Zeche für den Egowahn namens Emanzipation.

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

Es ist wenig originell, was die Frau Dannenberg da von sich gibt. Es sind in letzten Jahren immer wieder sogenannte "schonungslose Abrechnungen" mit der Generation der 68er aufgetaucht. Das mögen ganz achtbare private Aufarbeitungen gewesen sein, politisch haben sie nichts gebracht.

Aber es ist schon amüsant, wie hier knüppelharte Maxkulisten vor Verzückung im Viereck tanzen, wenn eine Frau gegen die 68er schreibt, "die schon in ihrem linken Kinderladen gelernt hat, dass man die Wahheit sagen muss".

Eugen

Als Antwort auf: Re: GENERATIONENKONFLIKT von Eugen Prinz am 19. November 2004 10:56:40:

Die Abrechnung mit einer Epoche wäre selbst als 'private Aufarbeitung' nie wirklich privat. Das einzige, was in diesem Thread privat ist, ist dein Gedanke, daß sie es sei.

Michail

Als Antwort auf: Re: Generationenkonflikt - Dannenberg toll! von Max am 19. November 2004 08:45:02:

Hi Max

<i/>Im Klischee findet der 68er zu seinem wahren Ich.[/i]

Gibt oder gab es jemals eine politische Bewegung ohne Klischees?

Was ist mit dem law-and-order-mann der Konservativen?
Entsprechen konservative Politiker, die lauthals die Prostitution verdammen und heimlich doch gerne eine Liebesdienerin aufsuchen nicht auch einem Klischee?

Gibt es bei den Liberalen nicht auch viele klischeehafte Vorstellungen? Ist der Neoliberalismus in seiner radikalen Form nicht auch ein Klischee?

Vielleicht sind es auch keine Klischees, sondern Idealtypen?

Richtig ist Pragmatismus gewinnt und daher ist es wichtig die Fehler der 68 er zu analysieren. Vor dieser Analyse kann aber keine politische oder religiöse Bewegung sicher sein.

Grüße
Garp

Als Antwort auf: Gedankenkonflikt von michail am 19. November 2004 11:50:57:

Die Abrechnung mit einer Epoche wäre selbst als 'private Aufarbeitung' nie wirklich privat. Das einzige, was in diesem Thread privat ist, ist dein Gedanke, daß sie es sei.
Michail

Mit den "knüppelharten Maxkulisten" warst du zwar nicht angesprochen aber bitte sehr: Ich habe es für möglich gehalten, dass es sich um achtbare, private Aufarbeitungen handelt. Was ist so schlimm an meinem privaten "Dafürhalten"? Und wenn wir schon dabei sind: Was bedeutet das - "Die Abrechnung mit einer Epoche wäre selbst als 'private Aufarbeitung' nie wirklich privat". Hast du Belege dafür? Ich habe behauptet, politisch habe das nichts gebracht. Was hat es gebracht - bitte schön?

Fragt Eugen

Als Antwort auf: Re: GENERATIONENKONFLIKT von Eugen Prinz am 19. November 2004 10:56:40:

Ah Eugen!

Aber es ist schon amüsant, wie hier knüppelharte Maxkulisten vor Verzückung im Viereck tanzen...

...Maxkulisten? Du bist so gut zu mir! Und ein Lächeln konnte ich Dir auch ins Antlitz zaubern? Oh Happy Day!
(Aber mal im Ernst: Es heißt "Max ist kul", nicht "Max kul ist". "Max kul ist" klingt so...äh...lateinisch.)

Cool ist - Max

Als Antwort auf: Gedankenkonflikt von michail am 19. November 2004 11:50:57:

Wie sagt Sophie Dannenberg am Ende des Interviews:

"Im Klischee findet der 68er zu seinem wahren Ich."

Genau so ist es.

Als Antwort auf: Re: GENERATIONENKONFLIKT von Max am 19. November 2004 12:16:36:

Ah Eugen!
Aber es ist schon amüsant, wie hier knüppelharte Maxkulisten vor Verzückung im Viereck tanzen...
...Maxkulisten? Du bist so gut zu mir! Und ein Lächeln konnte ich Dir auch ins Antlitz zaubern? Oh Happy Day!
(Aber mal im Ernst: Es heißt "Max ist kul", nicht "Max kul ist". "Max kul ist" klingt so...äh...lateinisch.)
Cool ist - Max

also wenn wir schon beim Frotzeln sind: Wenn es lateinisch wäre, dann müsste es wohl "cul" geschrieben werden, und das bedeutet im Fränzösischen... aber das führe ich hier um des häuslichen Friedens willen nicht weiter aus

Als Antwort auf: Re: Gedankenkonflikt von Eugen Prinz am 19. November 2004 12:12:19:

Mit den "knüppelharten Maxkulisten" warst du zwar nicht angesprochen...

Das hatte ich erkannt, aber das Thema spricht mich an, sonst hätte ich mich nicht beteiligt. Oder sollten hier nur Duelle ablaufen?

Was bedeutet das - "Die Abrechnung mit einer Epoche wäre selbst als 'private Aufarbeitung' nie wirklich privat".

Bedarfst es wirklich einer Erklärung dafür, daß eine Epoche und so auch eine öffentliche Abrechnung mit ihr nichts Privates ist?

Hast du Belege dafür?

Zwar sollte ich keine brauchen, denn der Satz, daß "die Abrechnung mit einer Epoche... nie wirklich privat" ist, keine weiteren Belege brauchen sollte, aber bitte: In diesem Thread und auch im Spiegel und sicher noch anderswo unterhält sich eine kleine Öffentlichkeit über das Buch – es ist also nichts Privates.

Was hat es gebracht - bitte schön?

Die Sprachlosigkeit ist in den letzten Jahren wesentlich gewichen. Den Feminismus gibt es noch. Aber der fragte sich auch nicht in den 68ern was es gebracht hatte, daß bereits Friedrich Engels das 'Patriarchat' verurteilt hatte.

Antwortet Michail

Als Antwort auf: Re: GENERATIONENKONFLIKT von Eugen Prinz am 19. November 2004 12:26:31:

>Ah Eugen!

Aber es ist schon amüsant, wie hier knüppelharte Maxkulisten vor Verzückung im Viereck tanzen...
...Maxkulisten? Du bist so gut zu mir! Und ein Lächeln konnte ich Dir auch ins Antlitz zaubern? Oh Happy Day!
(Aber mal im Ernst: Es heißt "Max ist kul", nicht "Max kul ist". "Max kul ist" klingt so...äh...lateinisch.)
Cool ist - Max[/i]

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also wenn wir schon beim Frotzeln sind: Wenn es lateinisch wäre, dann müsste es wohl "cul" geschrieben werden, und das bedeutet im Fränzösischen... aber das führe ich hier um des häuslichen Friedens willen nicht weiter aus

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Ah ja, isch kenne frÄngsösisch...ma... - mit der Sprache ´apert´s. Isch abe aber auch geschrieben "klingt"....wenn isch mir diese spitzschfindische Antwocht erlauben darf, Monsieur.

Cool ist immer noch - Max

Als Antwort auf: Re: Gedankenkonflikt von michail am 19. November 2004 12:35:04:

as bedeutet das - "Die Abrechnung mit einer Epoche wäre selbst als 'private Aufarbeitung' nie wirklich privat".
[quote]Bedarfst es wirklich einer Erklärung dafür, daß eine Epoche und so auch eine öffentliche Abrechnung mit ihr nichts Privates ist?[/quote]

Du widersprichst dir in Rätseln. Ich sprach von einer privaten Aufarbeitung, die es in den letzten Jahren gegeben habe, und nun schreibst du, eine öffentliche sei nicht privat ?

Eugen, ratlos

Als Antwort auf: Re: Gedankenkonflikt von Eugen Prinz am 19. November 2004 13:14:43:

und nun schreibst du, eine öffentliche sei nicht privat ?

Ja, genau das schreibe ich. Aber das ist kein Rätsel und auch sowenig ein Widerspruch.

Stößt doch die 'Aufbereitung' auf öffentliches Interesse – wie könnte es anders sein, da sie ja Epoche und Zeitgeist angeht. Private Meinungen gibt es daneben natürlich auch viele, aber die interessieren eben dem entsprechend weniger.

Übrigens verfahren Feministinnen grundsätzlich so, daß sie jedem Kritiker eine private Problematik anzuhängen versuchen um seinen Einwand zu diskreditieren. ('Wohl ein Macho, den seine Freundin verlassen mußte, deswegen wettert er jetzt gegen uns).

Gruß

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

Erstaunlich sind die Ergebnisse im web, wenn man die Autorin selbst
sucht. Immerhin 600 Seiten im Gluggs, voll von negativen Kritiken. Angefangen bei der TAZ bis Welt, Zeit, FR und etwas seriöser der Rheinische Merkur. Sitzen die Angemahnten überall? Das Wiener Tagblatt hat's unzeitgeistig kommentiert und 'Verständnis' gezeigt. Interessanterweise sind sich viele Wellensittichkotauffangblätter über die 'Frankfurter Schule' im Klaren. Das gibt mir etwas Hoffnung.
Die wirklich heftigen Attacken gegen die Autorin lassen mich allerdings grübeln und daß der Spiegel ein Interview darüber veröffentlicht umso mehr.

Ester Villar hat schon vor dreißig Jahren eine ähnliche Packung bekommen.
Trotzdem zeigen sich Möglichkeiten auf, endlich öffentlich über einige
böse Fehlentwicklungen zu reden.

Als Nichtmaskulist übrigens hüpfe ich, wenn's die Spontanität zuläßt, höchstens hoch und (wegen Newton) dann runter oder aber auch im Dreieck!

Gute Nacht

Als Antwort auf: GENDERNKONFLIKT? von Der Frankfurter am 19. November 2004 18:37:59:

Erstaunlich sind die Ergebnisse im web, wenn man die Autorin selbst
sucht. Immerhin 600 Seiten im Gluggs, voll von negativen Kritiken. Angefangen bei der TAZ bis Welt, Zeit, FR und etwas seriöser der Rheinische Merkur. Sitzen die Angemahnten überall?

Möglicherweise ist die Kritik auch darin begründet, daß der Roman schlicht und einfach scheiße ist ...

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber vor einiger Zeit kochte in diesem Forum die Diskussion über die 68er hoch. Ein Teilnehmer schrieb, er habe erlebt, wie Vertreter abweichender Meinungen bei Frankfurter Uni-Vollversammlungen verprügelt wurden. Ich hätte gerne mehr darüber erfahren, was man als Student so erleben konnte auf diesem Campus zu dieser Zeit. Abstrakte Etikettierungen wie "Konformitätsdruck" und dergleichen mögen zutreffen, bringen einem, der nicht selbst zugeschaut hat, aber nicht viel Erkenntnisgewinn. (Es spricht übrigens auch gegen die Autorin des diskutierten Buches, daß sie im Interview immer altklug wieder auf solche Weisheiten zurückgreift. Sie können ja gar nicht von ihr selbst stammen.) Also: Erzählt doch mal!

Als Antwort auf: GENERATIONENKONFLIKT von Der Frankfurter am 19. November 2004 07:11:25:

Ich mag die 68er auch nicht. Aber sind sie wirklich an allem schuld?

Dannenberg sagt über die 68er: "die deutsche Universität haben sie auf dem Gewissen, die Familie, das Leistungsprinzip, Etikette und Anstand, Verlässlichkeit und Geborgenheit."

Wäre das alles nicht auch ohne 68er so gekommen? Die Symptome des Niedergangs, der geistig-kulturellen Verarmung: das finden wir doch in allen westlichen Industriestaaten vor, auch dort, wo weder Nazis noch 68er eine größere Rolle spielten (Großbritannien z.B.). Vielleicht ist all das in Deutschland ausgeprägter als sonstwo, weil wir ganz besonders viel Vergangenheit zu bewältigen haben und grundsätzlich schon immer gerne zu Übertreibungen neigten.

Wenn's dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis. Wenn die Menschen über einen (zu) langen Zeitraum ein (zu) sorgloses Leben haben ohne existenzielle Gefährdung, sozial bestens abgesichert, degenerieren sie halt. Dazu brauchen sie nichtmal sowas wie die 68er. Die verleihen dem ganzen Phänomen bloß einen Namen und ein Gesicht.

Als Antwort auf: Re: GENDERNKONFLIKT? von Rüdiger am 19. November 2004 23:21:44:

Der Roman hat hier keine Bedeutung. Das Interview zeigt eine neue 'Haltung'
auf. Eine Junge kotzt über ihre Vergangenheit. Wir haben unsere Verdaungsprobleme auch nicht besser im Griff. Tausende Schwachsinnsdiskusionen über die Nazis und diese unerträgliche Zauberhaftigkeit unserer Zeit.
Fun bis zum abwincken, Leid ohne Ende. Eine Gegenbewegung kommt so oder so.
Über den Umweg, daß die über eine verwöhnte Göre kommen sollte, kann mir egal sein.
Keine Spiel heute?