Hallo Leute,

gutmenschliche Positionen, und damit meine ich alles, was sich im weitesten Sinne als links-grün-femifasch-ökologistisches Problembewusstseinsgestammel äußert, sind nichts anderes als ein Dekadenzphänomen. Und sie sind völlig engstirnig dazu.
In anderen Weltgegenden finden wir junge, hochmotivierte Nationen, die fast explosionsartig wachsen, die uns in nicht allzu ferner Zukunft enorm unter Druck setzen werden, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Unsere "Probleme" sind wahrhaftig nicht deren Probleme. Unsere "Probleme" sind in den Augen dieser Leute dekadenter Luxus. Und was tun wir?

Wir tun so, als ob wir eine Zukunft hätten. Wir tun so, als würden wir die wirklichen Probleme der Welt lösen. Lächerlich! Wir haben noch nicht mal mehr genug Kinder, denen sich "unsere Probleme" in Zukunft stellen würden. Wir lösen hier keine Probleme mehr, wir erfinden bloß immerfort welche. Und die, die wir erfinden, betreffen allenfalls noch uns selbst, zukünftige Generationen aus unserem Kulturkreis jedenfalls nicht mehr. Es wird nämlich keine mehr geben, bzw. die wenigen, die es dann noch geben wird, die werden aufgehen in anderen Kulturen, die sich in Europa breit machen werden.

Wir würden uns einigeln, Europa in eine Festung verwandeln müssen, wollten wir fortfahren, uns mit den Problemen zu beschäftigen, mit denen wir uns nunmal vorzugsweise beschäftigen. Frauenrechte, Kündigungsschutz, Arbeitszeitregelungen, Tarifverträge, Sozialstaatsdenke: Das alles kann sich leisten, wer dafür vorgesorgt hat, daß es eine nennenswerte Zahl von Nachkommen gibt, die diese "Errungenschaften" verteidigen wird. So schaut´s aber gar nicht aus.

Was wir hier diskutieren, ist eine Diskussion in der Dekadenz. Und Dekadenz war seit jeher die Vorstufe des Untergangs.

Schönen Tag noch - Max

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

....und daß wir keine zukünftigen Generationen von Deutschen, Engländern und Italienern mehr haben werden, dafür gibt es einen einleuchtenden Grund: Die Beliebigkeit.
Wir haben zugelassen, daß die Gebärfähigkeit von Frauen zur Option degradiert wurde. Wir haben tatenlos zugesehen, wie Frauen etwas anderes geworden sind als das, wofür sie nunmal Frauen sind. Wir haben unsere eigene Reproduktion von Kosten abhängig werden lassen. An unserer eigenen materiellen Gier werden wir zugrunde gehen. Frauen sind nunmal Frauen, damit sie Kinder kriegen! Ansonsten hätten sie gleich Männer, Autos oder Plattenbauten werden können. Und das laste ich keinesfalls nur den Frauen an. Es ist diese gottverdammt schwachsinnige Denke, die unterstellt, daß wir als "Krone der Schöpfung" tun und lassen könnten, was immer wir wollen und daß wir dabei jeden Rahmen ignorieren könnten. Können wir eben nicht. Die Gebärmutter ist in einer erweiterten Sichtweise die Mutter aller Dinge. Das läßt sich nicht ungestraft ignorieren oder zur Disposition stellen.
So! Und jetzt können wir weiter darüber diskutieren, ob Frauen gerecht bezahlt werden...

Gegeben am Tage des Grundsatzes - Max

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Max am 28. Oktober 2004 09:16:37:

Wir haben zugelassen, daß die Gebärfähigkeit von Frauen zur Option
degradiert wurde. Wir haben tatenlos zugesehen, wie Frauen etwas anderes
geworden sind als das, wofür sie nunmal Frauen sind. Wir haben unsere
eigene Reproduktion von Kosten abhängig werden lassen.

Jawoll.
Zurück in die Küche, Kirche und Kinderzimmer.
Weg mit den Frauen aus dem öffentlichen Leben und weg mit den unverschämten Weibsen, die den Männern die Arbeitsplätze blockieren.
Ausbildung für Mädchen ist doch überflüssig, dann brauchen wir auch weniger höhere Schulen und Hochschulen.
Zurück zur guten alten Zeit, als der Mann noch der Herr im Haus war.

*das meist Du doch wohl nicht ernst ?*

Und dass es anders geht, zeigen die Franzosen:
Link

*kopfschüttelnd*
Karin

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Karin am 28. Oktober 2004 09:29:24:

Jawoll.

Zurück in die Küche, Kirche und Kinderzimmer.
Weg mit den Frauen aus dem öffentlichen Leben und weg mit den unverschämten Weibsen, die den Männern die Arbeitsplätze blockieren.
Ausbildung für Mädchen ist doch überflüssig, dann brauchen wir auch weniger höhere Schulen und Hochschulen.
Zurück zur guten alten Zeit, als der Mann noch der Herr im Haus war.<

Das hat er doch gar nicht gemeint! Wein doch nicht gleich!

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Karin am 28. Oktober 2004 09:29:24:

Und dass es anders geht, zeigen die Franzosen:
Link
*kopfschüttelnd*
Karin

Siehst du denn nicht, dass das eine Falle des Patriarchats ist? Von einer konservativen Regierung kommend...

Gebärprämien, Doppel- und Dreifachbelastung - eine Zumutung für die Frauen

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

Hallo Max!

In gewisser Weise gebe ich dir recht. Die Gutmenschen sind hierzulande nur entstanden, weil wir eine lange Periode des Wohlstands hatten. Die endet jetzt langsam aber sicher, und so werden auch die Gutmenschen langsam aber sicher wieder verschwinden.

"In anderen Weltgegenden finden wir junge, hochmotivierte Nationen, die fast explosionsartig wachsen, die uns in nicht allzu ferner Zukunft enorm unter Druck setzen werden, sowohl wirtschaftlich als auch politisch."

Dabei muß man aber auch bedenken, daß diese Nationen oftmals noch vor wenigen Jahrzehnten in jeder Hinsicht absolut rückständig waren. Da konnte es kaum noch schlimmer werden, und so gab es nur zwei Möglichkeiten: Entweder Stagnation oder aber Wachstum.

Beispiel Japan: Noch vor 20 Jahren hieß es überall, daß die Japaner ja sooo viel besser wären als wir, daß Japan sich viel schneller entwickelt und uns bald auf jedem Gebiet weit zurück lassen würde. Bald war dann aber auch in Japan der Gipfelpunkt erreicht - und dann ging es genau wie bei uns plötzlich wieder abwärts. Auch dort begann das damit, daß man feststellte, daß sich die Gewinne nicht unendlich steigern lassen, daß man dann begann, die Löhne der Mitarbeiter zu drücken, gleichzeitig aber die Preise fröhlich weiter erhöhte, wo immer das möglich erschien, was dann wiederum den Binnenmarkt zunehmend schwächte...

Genauso wird sich das in allen heutigen Wachstumsregionen auch entwickeln. Auch in China. China hat momentan natürlich noch den Vorteil, daß es dort durch die hohe Bevölkerungszahl riesige Märkte gibt. Das erhöht das Wachstumspotenzial. Andererseits wird dort aber mittlerweile de facto ein ungehemmter Kapitalismus betrieben. Das führt zwar dazu, daß die Unternehmen gute Gewinne einfahren - aber so wird der Gipfelpunkt noch schneller erreicht werden, und dann wird es genau wie in Japan und wie bei uns auch wieder abwärts gehen.

"Frauenrechte, Kündigungsschutz, Arbeitszeitregelungen, Tarifverträge, Sozialstaatsdenke: Das alles kann sich leisten, wer dafür vorgesorgt hat, daß es eine nennenswerte Zahl von Nachkommen gibt, die diese "Errungenschaften" verteidigen wird."

Tarifverträge, Arbeitszeitregelungen und Sozialgesetze haben aber nicht den Geburtenrückgang in Deutschland bewirkt.

Nehmen wir nur mal Tarifverträge:

Ich selbst arbeite im außertariflichen Bereich. Deshalb kann ich sehr gut beurteilen, welche Vor- und Nachteile es hat, ohne Tarifvertrag zu arbeiten. Der Vorteil besteht darin, daß jemand, der für die Firma wichtig ist, eine gute Verhandlungsposition hat und so gute Gehaltserhöhungen aushandeln kann. Dieser Vorteil existiert aber nur, solange die Firma Schwierigkeiten dabei hat, gutes Personal zu bekommen. Sobald das Angebot auf dem Arbeitsmarkt groß genug ist, hat sie diese Schwierigkeiten nicht mehr, und dann haben es auch gute Leute entsprechend schwerer, noch gute Gehaltserhöhungen auszuhandeln.

Überhaupt funktioniert das so nur bei kleinen und mittleren Unternehmen. Bei großen Unternehmen läuft das nämlich üblicherweise so, daß die Personalvorgesetzten von oben einen Maximalwert für Gehaltserhöhungen vorgeschrieben bekommen. Selbst in guten Zeiten kann so auch der beste Mitarbeiter also keine enorm hohe Gehaltserhöhung aushandeln. Und in schlechten Zeiten erst recht nicht.

Konkret lief das in meiner Firma so ab: Noch bis vor 3 Jahren wurden händeringend Leute gesucht. Diejenigen, die schon lange dabei waren und sich so fast unentbehrlich gemacht hatten, hatten so bei Gehaltsverhandlungen eine gute Position. Und es gab auch am Jahresende immer eine satte Prämie.

Dann gingen aber viele Unternehmen in der Branche pleite, das Arbeitsamt hatte in der Zeit davor viele Leute für Jobs in der Branche umgeschult, und so war es nun auf einmal gar kein Problem mehr, gutes Personal zu bekommen. Obendrein liefen auch die Geschäfte bei uns nicht mehr so gut wie früher, so daß man viele Zeitarbeiter nach Hause schickte und auch gar kein neues Personal mehr brauchte.

Jetzt änderte man auch die Gehaltspolitik sofort. Plötzlich gab es keine Prämie mehr, und auf einmal wurden die Gehaltserhöhungen auf 1-2 % limitiert. So hatte man manchmal noch nicht einmal einen Inflationsausgleich, hat unterm Strich also minus gemacht.

Wenn die Lebenshaltungskosten nun schneller steigen als die Löhne und Gehälter, dann muß sich das zwangsläufig negativ auf die Kaufkraft auswirken. Und so haben wir folgerichtig auch schon seit Jahren das Problem, daß der deutsche Binnenmarkt schwächelt. Und für viele kleine und mittlere Unternehmen ist genau das das Hauptproblem, wie eine Umfrage vor 1-2 Jahren ergeben hat. Da wurde nämlich als größtes Problem nicht die Steuerlast, die Lohnnebenkosten oder überhaupt das Lohnniveau genannt, sondern die nachlassende Kaufkraft der Kunden. Was nützt es denn, wenn man keine Steuern mehr zahlen muß, Billigarbeiter für 1 Euro pro Stunde beschäftigen kann, aber keine Kunden mehr findet?

Wenn man nun Tarifverträge komplett abschaffen würde, dann wäre das der Startschuß für eine bisher nicht erlebte Lohndrückerei. Die dadurch gesparten Kosten würden aber nur zum Teil über niedrigere Preise an die Kunden weiter gegeben werden. Vor allem würde man sie zur Profitmaximierung verwenden, es würde also noch mehr Geld zu wenigen reichen Personen fließen. Für die breite Masse würde die Schere zwischen Einkommen und Lebenshaltungskosten dagegen immer weiter auseinander klaffen.

Wenn man dann auch noch Arbeitszeitregelungen abschafft, dann wäre das der Startschuß für eine neue, große Entlassungswelle in allen Bereichen. Es gäbe dann noch viel mehr Arbeitslose, die wenig Geld zum Ausgeben zur Verfügung haben. Und diejenigen, die noch Arbeit haben, müßten 12 Stunden täglich knüppeln. Von ihren sinkenden Einkommen würde man ihnen dann obendrein noch steigende Sozialabgaben und Steuern abziehen, weil das zunehmende Elend ja irgendwie finanziert werden muß.

Aber Sozialausgaben willst du ja auch abschaffen - dann verwandelt sich das wachsende Heer der Arbeitslosen schnell in ein Heer von Kriminellen. Denn wenn man legal nur noch die Möglichkeit hat, sich chancenlos unter eine Brücke zu setzen und dort zu verhungern oder zu erfrieren, dann holt man sich doch lieber mit Gewalt, was man anders nicht bekommt.

Die Märkte würden also durch diese Maßnahmen noch schneller weg brechen, und das würde noch mehr kleine und mittlere Unternehmen in den Ruin treiben. Übrig bleiben würden nur Großunternehmen, die in Billiglohnländern produzieren lassen und diese Produkte dann hier verkaufen. Aber das wäre dann bald nicht mehr nötig, weil Deutschland dann sehr schnell ebenfalls ein Billiglohnland mit entsprechend niedrigem Lebensstandard wäre. Auf dieser Grundlage könnte es dann wieder Wachstum geben, aber vorher müßte der größte Teil der Bevölkerung jahrzehntelang unter sehr schlechten Bedingungen leben. Außerdem würde das Wachstum dann auch nicht mehr so hoch ausfallen wie in der "Wirtschaftswunderzeit". Dafür würden schon diverse Computer, Automaten und Roboter sorgen.

In den 1950er und 1960er Jahren, als die deutsche Wirtschaft schnell wuchs und man überall händeringend Arbeitskräfte brauchte, waren Tarifverträge tatsächlich unnötig. Da hatte jeder Stellenbewerber durch die günstigen Umstände eine gute Verhandlungsposition. Heute aber sind Tarifverträge und Gewerkschaften nötiger denn je. Auch für die Wirtschaft. Damit sie nämlich nicht so schnell den Ast absägt, auf dem wir alle noch gut sitzen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Karin am 28. Oktober 2004 09:29:24:

Hi Karin,

...Wir haben zugelassen, daß die Gebärfähigkeit von Frauen zur Option
degradiert wurde. Wir haben tatenlos zugesehen, wie Frauen etwas anderes
geworden sind als das, wofür sie nunmal Frauen sind. Wir haben unsere
eigene Reproduktion von Kosten abhängig werden lassen.

Jawoll.
Zurück in die Küche, Kirche und Kinderzimmer.

...das habe ich nicht geschrieben. Wenn du aber gerne Klischees bedienst oder mir gerne klischeehaftes Denken unterstellst....bitte.

Weg mit den Frauen aus dem öffentlichen Leben und weg mit den unverschämten Weibsen, die den Männern die Arbeitsplätze blockieren.
Ausbildung für Mädchen ist doch überflüssig, dann brauchen wir auch weniger höhere Schulen und Hochschulen.

...auch das habe ich nicht geschrieben. Welches Kind will schon eine dumme Mutter? 40 Prozent der deutschen Akademikerinnen sind allerdings kinderlos.

Zurück zur guten alten Zeit, als der Mann noch der Herr im Haus war.
*das meist Du doch wohl nicht ernst ?*

...was ich nicht geschrieben habe, das kann ich logischerweise auch nicht ernst gemeint haben.

Und dass es anders geht, zeigen die Franzosen:
Link
*kopfschüttelnd*
Karin

...aus diesem Link wortwörtlich: „Wenn die Organisation des Alltagslebens mit Kindern zu schwierig ist und sich nur um den Preis des Daheimbleibens realisieren lässt, verzichten die Frauen auf Kinder, um im Beruf zu bleiben.“

Noch Fragen? Das ist die strunzdumme Prioritätensetzung, gegen die es geht. Selbstverständlich muß den Frauen das Leben erst einmal passend gemacht werden, bevor sie daran denken, das zu tun, wofür sie nunmal Frauen sind. Wenn es Frau nicht passt, dann haben wir eben keine Kinder. Das ist wohl OK so? Da habe ich als Mann wohl auch noch ein Wörtchen mitzureden. Erstens könnte ich durchaus einen Fortpflanzungswunsch haben und zweitens bräuchte ich ja wohl eine Gebärmutter, um ihn zu verwirklichen. Deine Gebärmutter ist (im übertragenen Sinne) nicht deine, sondern unsere. Und was mir zum Teil gehört, das nutze ich auch dann, wenn der Mitbesitzer nur zu 50 Prozent mit meinen Nutzungsabsichten einverstanden ist, keinesfalls aber erst dann, wenn er 100-prozentig zufrieden ist. Basta.

Und hör´ auf, Deinen Kopf zu schütteln, sonst fällt er dir noch runter...

Etwas ungehalten ob dieses abgefeimten Versuchs - Max

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

Hallo Max,

hab selten so gelacht, danke... Bin ein großer Saitirefan!

Hallo Leute,
gutmenschliche Positionen, und damit meine ich alles, was sich im weitesten Sinne als links-grün-femifasch-ökologistisches Problembewusstseinsgestammel äußert, sind nichts anderes als ein Dekadenzphänomen. Und sie sind völlig engstirnig dazu.
In anderen Weltgegenden finden wir junge, hochmotivierte Nationen, die fast explosionsartig wachsen, die uns in nicht allzu ferner Zukunft enorm unter Druck setzen werden, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Unsere "Probleme" sind wahrhaftig nicht deren Probleme. Unsere "Probleme" sind in den Augen dieser Leute dekadenter Luxus. Und was tun wir?
Wir tun so, als ob wir eine Zukunft hätten. Wir tun so, als würden wir die wirklichen Probleme der Welt lösen. Lächerlich! Wir haben noch nicht mal mehr genug Kinder, denen sich "unsere Probleme" in Zukunft stellen würden. Wir lösen hier keine Probleme mehr, wir erfinden bloß immerfort welche. Und die, die wir erfinden, betreffen allenfalls noch uns selbst, zukünftige Generationen aus unserem Kulturkreis jedenfalls nicht mehr. Es wird nämlich keine mehr geben, bzw. die wenigen, die es dann noch geben wird, die werden aufgehen in anderen Kulturen, die sich in Europa breit machen werden.
Wir würden uns einigeln, Europa in eine Festung verwandeln müssen, wollten wir fortfahren, uns mit den Problemen zu beschäftigen, mit denen wir uns nunmal vorzugsweise beschäftigen. Frauenrechte, Kündigungsschutz, Arbeitszeitregelungen, Tarifverträge, Sozialstaatsdenke: Das alles kann sich leisten, wer dafür vorgesorgt hat, daß es eine nennenswerte Zahl von Nachkommen gibt, die diese "Errungenschaften" verteidigen wird. So schaut´s aber gar nicht aus.
Was wir hier diskutieren, ist eine Diskussion in der Dekadenz. Und Dekadenz war seit jeher die Vorstufe des Untergangs.
Schönen Tag noch - Max

Als Antwort auf: ... und Demenz ist die Vorstufe zu dummen Geplapper von gibsmir am 28. Oktober 2004 10:31:34:

Hallo Max,
hab selten so gelacht, danke... Bin ein großer Saitirefan!

....Saitire? Was ist das? Gib´s mir bitte!

Ein staatliches Hilfsprogramm für Dich fordernd - Max

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Max am 28. Oktober 2004 10:27:16:

Moin,

Noch Fragen?

Einige.....

Wenn es Frau nicht passt, dann haben wir eben keine Kinder. Das ist wohl OK so?

Nö, wo kommen wir hin, wenn Frauen auch noch ne eigene Meinung haben? Ich finde, wir sollten sie wieder versklaven und in Geld bewerten. Brandzeichen auf den Ar.... und basta.

Da habe ich als Mann wohl auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Klaro - und nicht nur eins! Eigentum verpflichtet - in dem Fall das Eigentum zum kindern! Jawoll!

Deine Gebärmutter ist (im übertragenen Sinne) nicht deine, sondern unsere.

Echt? Welches ist dann meine? Oder ist das mehr so öffentliches Eigentum, so wie ein Park, oder die Autobahn? Jeder darf, wenn er will? Das hat doch was.

Und was mir zum Teil gehört, das nutze ich auch dann, wenn der Mitbesitzer nur zu 50 Prozent mit meinen Nutzungsabsichten einverstanden ist, keinesfalls aber erst dann, wenn er 100-prozentig zufrieden ist.

Stimmt! Ich frage die Autobahn ja auch nicht, ob ich darauf fahren darf, ich tu es einfach, denn die Straß ist zum fahren da und die Frau zum kindern.

Basta.

Dreimal Basta!

Etwas ungehalten ob dieses abgefeimten Versuchs

Die Weiber sind auch auch blöd, mei oh mei.

Aber mal ernsthaft! Wie zwingt Mann eine Frau zum kindern? Vorschläge? Da stört doch der §177 irgendwie, muß der dann erst mal weg? Können FRauen noch länger als natürliche Personen gelten? Oder sollten sie nicht vielmehr dem Sach Recht unterstellt werden?

Mischa, SklavInnenhalter in spe

PS: was kostet dann wohl eine 1A+ Frau?

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Max am 28. Oktober 2004 09:16:37:

Hallo Max,

Das Problem wird sich sowieso auf natürliche Weise lösen:

Alle Völker, die sich diese verquollene Femi-Denke zu eigen machen, und in kollektiver Empörung erbeben, wenn jemand daran erinnert, dass Frauen ihre Gebärmutter nicht nur zur Zierde haben, werden früher oder später aussterben.

Wenn die letzte Emanze im Pflegeheim dahinsiecht, in Deutschland nur noch Türken und thailändisch-deutsche Mischlinge leben und der Ruf des Muezzin vom Hamburger Michel schallt, dann ernten wir das, was Alice Schwarzer, Valerie Solanis, Andrea Dworkin und ihre Gesinnungsgenossinnen zusammen mit ihren männlichen Mitläufern gesät haben.

Sollen sie doch quaken und zetern...

Einfach abwarten...

Nur wir erlebens halt nicht mehr!

Gruß vom Guildo -noch nicht ausgestorben-

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

Die Dekadenz drückt sich natürlich vor allem demographisch aus, das sehe ich auch so. Das war schon im alten Rom so. Während die Römer Orgien feierten und gleichzeitig Geburtenregelungen vornahmen, so dass die Zahl der ursprünglichen Römer, die den Kern des Staatsvolkes ausmachten, zurückging, vermehrten sich die Barbaren-Völker an den Rändern, vor allem die glorreichen Vorfahren der Deutschen, die Germanen, ungeheuerlich, und unter diesem Bevölkerungsdruck zerbrach das gigantische Weltreich.
Die Römer versuchten alles mögliche, um der demographischen Entwicklung gegen zu steuern. Sie organisierten "Einwanderung", versuchten das Kinderbekommen mit Geld anzureizen, versuchten "moralische" Erneuerung - GENAU wie HEUTE! Die demographische Wende gelang ihnen trotz allen Bemühungen nicht. Warum zog das alles nicht?

Deshalb: ES GING IHNEN ZU GUT! Der Erfolg ist der Römer Untergang.

Hast Du irgendeine Lösung?

Gruß

Ruth

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Karin am 28. Oktober 2004 09:29:24:

Zurück in die Küche, Kirche und Kinderzimmer<

Tja, zu mehr sind Radi-Femis und Quoten-Damen nicht zu gebrauchen, leider. Sehen wir doch wo sie Deutschland schon nach 30 Jahren Allmacht gebracht haben.

Ich sehe die Familienarbeit allerdings nicht als so verwerflich wie du. Wie kommts, daß du über Frauenarbeit so übel redest? Das ist eine absolut ehrenvolle Tätigkeit, wusstest du es nicht? Kindergroßziehen ist eine der wichtigsten Aufgaben in der Gesellschaft. Schiebst du etwa Frust?

Liebe Grüße
Nikos

- kein Text -

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Guildo am 28. Oktober 2004 11:23:24:

Hallo Max,
Das Problem wird sich sowieso auf natürliche Weise lösen:
Alle Völker, die sich diese verquollene Femi-Denke zu eigen machen, und in kollektiver Empörung erbeben, wenn jemand daran erinnert, dass Frauen ihre Gebärmutter nicht nur zur Zierde haben, werden früher oder später aussterben.
Wenn die letzte Emanze im Pflegeheim dahinsiecht, in Deutschland nur noch Türken und thailändisch-deutsche Mischlinge leben und der Ruf des Muezzin vom Hamburger Michel schallt, dann ernten wir das, was Alice Schwarzer, Valerie Solanis, Andrea Dworkin und ihre Gesinnungsgenossinnen zusammen mit ihren männlichen Mitläufern gesät haben.
Sollen sie doch quaken und zetern...
Einfach abwarten...
Nur wir erlebens halt nicht mehr!
Gruß vom Guildo -noch nicht ausgestorben-

Ich weiss nicht so recht. Das hört sich auf den ersten Blick ja einigermassen plausibel an, genauso wie Ruths Vergleich mit den Römern. Allein das Problem ist: Geschichte wiederholt sich zwar, aber eben nicht 1:1. Sondern immer in einer Variation, die die in der Zwischenzeit gemachten gesellschaftlichen/kulturellen Veränderungen wiederspiegelt.

Das Idee von "untergehenden Völkern" hat nur so lange irgendeinen Sinn, solange es überhaupt noch "Völker" - oder besser - "Nationalstaaten" in der heutigen Form gibt. Und ich habe so meine Zweifel, daß dies in Zukunft der Fall sein wird. Die Globalisierung ist im Prinzip ja nichts neues. Tatsächlich ist sie nur die bisher letzte Phase einer Entwicklung, in der sich kleinere Organisationseinheiten zu immer größeren zusammenballen - auf wirtschaftlicher, kultureller, und vor allem kommunikativer Ebene. (Wenn man noch ein paar Schritt zurückgeht, sogar auf biologischer Ebene). Menschen formten Familien, Familien formten Sippen oder Stämme. Schliesslich entwickelten sich Staaten, deren innerer Zusammenhalt aber vorerst relativ lose war. Sobald sich diese Staaten stabilisiert hatten, bildeten sich interstaatliche Bündnisse.

Mit der Entstehung und dem Aufstieg jeder "höheren" Organisationsform, verringerte sich aber die Bedeutung der jeweils untergeordneten Organisationsformen. Die Globalisierung ist nun der ultimative Schritt, der alle anderen Ordnungungsstrukturen - aber zuerst und vor allem die der Nationalstaaten - hinwegfegen und vereinnahmen könnte. Nationalstaaten verlieren ihre Existenzberechtigung, weil die Resourcen der Zukunft vor allem Know-How und Kapital sind, und für beides stellen Grenzen kaum ein Hindernis dar. Staaten existieren aber nur solange, solange sie irgendeine Art von Kontrolle ausüben können. Das werden sie in Zukunft aber vermutlich nicht mehr können. Schon jetzt gibt es Bestrebungen, private Währungssysteme zu etablieren, die der Kontrolle von Staaten vollkommen entzogen sind. Auch wenn diese noch unbedeutend und teilweise etwas dubios sind, ist dies eine Idee, die ein gewaltiges revolutionäres Potential hat, weil sich damit die Wirtschaft vollkommen von bestehenden staatlichen und interstaatlichen Begebenheiten und Kontrollen abkoppeln kann.

Man kann die Symptome all dieser Entwicklungen auch schon lange im täglichen Leben beobachten: Hierzulande greift das Werbe-Denglisch immer mehr um sich, während die Amerikaner es zunehmend schick finden, ihre Sprache mit Ausdrücken aus den europäischen Sprachen (vor allem Deutsch und Französisch) zu würzen. Die Sprachen beginnen zusammenzuwachsen.
Betrachte ich nur die Kleidung der Menschen, so wird es immer schwieriger, festzustellen ob ich mich gerade in New York, München, oder Hongkong aufhalte - Modetrends, Design und vor allem das ästhetische Empfinden der Menschen sind schon längst globalisiert.
Ganz zu Schweigen von den globalen Ketten und Franchise-Unternehmen. Ob McDonalds, Starbucks, Benetton - alle sind im Prinzip bereits schon überall.

Angesichts dieser Entwicklungen von aufstrebenden und untergehenden Völkern zu sprechen, erscheint schon sehr anachronistisch. Es ist viel wahrscheinlicher, daß das ganze Konzept der Nationalstaaten auf dem Müllhaufen der Geschichte landet. Ob dies positiv oder negativ zu werten ist, ist eine andere Frage.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Der Erfolg ist der Römer Untergang. von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 11:44:21:

Die Dekadenz drückt sich natürlich vor allem demographisch aus, das sehe ich auch so. Das war schon im alten Rom so. Während die Römer Orgien feierten und gleichzeitig Geburtenregelungen vornahmen, so dass die Zahl der ursprünglichen Römer, die den Kern des Staatsvolkes ausmachten, zurückging, vermehrten sich die Barbaren-Völker an den Rändern, vor allem die glorreichen Vorfahren der Deutschen, die Germanen, ungeheuerlich, und unter diesem Bevölkerungsdruck zerbrach das gigantische Weltreich.
Die Römer versuchten alles mögliche, um der demographischen Entwicklung gegen zu steuern. Sie organisierten "Einwanderung", versuchten das Kinderbekommen mit Geld anzureizen, versuchten "moralische" Erneuerung - GENAU wie HEUTE! Die demographische Wende gelang ihnen trotz allen Bemühungen nicht. Warum zog das alles nicht?
Deshalb: ES GING IHNEN ZU GUT! Der Erfolg ist der Römer Untergang.
Hast Du irgendeine Lösung?
Gruß
Ruth

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Zum Untergang des römischen Reiches trug außerdem bei, daß die Römer die Grenzen ihres enormen Reiches nicht mehr selbst verteidigt haben, sondern Söldnerheere anderer Ethnien unter Waffen hielten, die gar nicht daran dachten, sich für die "römische Idee" den Schädel einschlagen zu lassen. Das nur nebenbei...

Ja, ich habe eine Lösung: Das Leben freigeben! Bedingungslose Rückübertragung von Verantwortung vom Staat auf den Einzelnen. Grundsätze definieren, die sakrosankt zu sein haben und nicht zur Disposition stehen. (Daß Frauen gefälligst Kinder zu kriegen haben - no matter what - wäre der erste....)
Klärung des Unterschiedes von Beliebigkeit und Freiheit. Mann und Frau als zusammengehörig verstehen und sie nach Kräften bei der Erfüllung ihrer reproduktiven Aufgaben unterstützen, anstatt sie mit dekadentem "Gender"-Gequatsche zu belasten. Abhängigkeiten zulassen und die Entwicklungen, die sich aus solchen Abhängigkeiten ergeben werden.
Minimaldefintion staatlicher Aufgaben - dadurch quasi automatischer Wiederaufbau funktionierender sozialer Beziehungen, auch generationsübergreifend. Sich die christlichen Grundwerte zunutze machen und den Kirchen wirkliche Aufgaben übertragen (mal sehen, wie viel Mitleid und Barmherzigkeit in diesem Lande noch vorhanden sind...) anstatt den Staat zum großen Umverteiler und den Untertanen zum asozialen Monster zu machen. Staatsschulden rigoros abbauen, Staatsausgaben rigoros senken und darauf folgend Steuerentlastungen, die es endlich dem Individuum ermöglichen, in einer von ihm gewählten Art und Weise für sich selbst zu sorgen. Klarmachen, daß wir sterben müssen und daß es ein ewiges Leben nur auf reproduktivem Wege gibt. Und ganz wichtig: Endlich den Rahmen respektieren, den uns die Natur gesetzt hat. Mann und Frau zusammen sind der Mensch. Deshalb ist es völlig schwachsinnig, sich darüber zu streiten, welcher Teil des einen Menschen nun benachteiligt sei und ihn so in sich zu spalten. Völlig kontraproduktiv! An der Aufgabe des Menschen wird sich dadurch nichts ändern.
Wir könnten natürlich auch einfach aussterben - es würde mich noch nicht mal sonderlich stören. Na ja, ein bißchen beschämend fände ich das schon, wo doch sogar die Ratte überleben will - aber vielleicht sind wir ja auch gar nicht die "Krone der Schöpfung", sondern bloß der parasitäre Befall eines Planeten, dem es ohne uns besser ginge. Vielleicht ist der Planet immun gegen uns? Ich meine, in einer Weise langfristig immun, die einfach zu lang ist, als daß wir sie überblicken könnten?

Was geht mir dieses kleingeistige Gehacke auf die Nerven, dieses ewige Rotieren um dieselben, unwichtigen Fragen. Sind High-Heels Frauenunterdrücker?...*gaehn*. Aber so ist das halt: Einige Wenige haben so eine vage Ahnung vom Großen und Ganzen - richtig Mensch sein können sie dennoch nur, wenn sie sich fortwährend über Pipifax echauffieren. Ich zähle mich durchaus dazu...

Wiedermal ins Schwätzen gekommen, liebe Eva - Max

Als Antwort auf: Re: ... und Demenz ist die Vorstufe zu dummen Geplapper von Max am 28. Oktober 2004 10:42:43:

Hallo Max,
hab selten so gelacht, danke... Bin ein großer Saitirefan!
....Saitire? Was ist das? Gib´s mir bitte!
Ein staatliches Hilfsprogramm für Dich fordernd - Max

oh... ein Tippfehler! Verammt, da kann ich ja keinen IQ über 50 haben ,oder?

Als Antwort auf: Re: Der Erfolg ist der Römer Untergang. von Max am 28. Oktober 2004 13:09:31:

Ja, ich habe eine Lösung: Das Leben freigeben! Bedingungslose Rückübertragung von Verantwortung vom Staat auf den Einzelnen. Grundsätze definieren, die sakrosankt zu sein haben und nicht zur Disposition stehen. (Daß Frauen gefälligst Kinder zu kriegen haben - no matter what - wäre der erste....)

Diese Denke ist bemerkenswert inkonsistent. Wenn Du Verantwortung vom Staat auf das Individuum zurückübertragen willst, dann ist das schon gut (absolute Zustimmung meinerseits). Aber das verträgt sich nicht mit dem den "sakrosankten" Grundsatz, daß Frauen Kinder zu kriegen haben. Denn ein freies Individuum muss alles tun und lassen können, solange es nicht andere Individuen(!) schädigt. Die einzige Rechtfertigung für eine "Pflicht zum Kinderkriegen" wäre allerdings, daß ansonsten die Gesellschaft - sprich der "Staat" - geschädigt wird. Das ist allerdings eine klassisch kollektivistische Begründung, die mit der Idee eines liberalen Individuums vollkommen unvereinbar ist. In der Tat sind solche Begründungen typisch für Gesellschaften, die die Rechte ihrer einzelnen Bürger konsequent missachten.

Du musst dich also schon entscheiden was Du willst. Mir scheint, Du möchtest gerne viel Freiheit - aber vor allem für Dich selbst bzw. einen Kreis von "Auserwählten" (wir hatten diese Diskussion schonmal, als um das Wahlrecht ging), aber andererseits propagierst Du dirigistische Methoden - die noch dazu nur mit dem Nutzen eines "Kollektivs" zu rechtfertigen sind - wenn dir etwas am Status Quo nicht in den Kram passt.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

Passiert doch sowieso.
So wichtig sind wir nicht und
die paar Jahre früher oder später ... Was solls ?

Als Antwort auf: Re: Der Erfolg ist der Römer Untergang. von Andreas am 28. Oktober 2004 12:28:59:

Deshalb: ES GING IHNEN ZU GUT! Der Erfolg ist der Römer Untergang.

Interessanter Vergleich! Darüber mußte ich auch schon mal nachdenken.

Die Idee wurde schon sehr oft kolportiert:
- Der Untergang des Abendlandes, verursacht durch Dekadenz, wie bei den alten Römern. -

So wie wir in der Natur den ewigen Zyklus von Kindheit, Jugend, Reife, Blüte und Tod als absolutes Gesetz alles Lebendigen erkennen können, so ist es auch mit Kulturen. Sie steigen auf, kommen zur Blüte, zur sogenannten "Hochkultur", geraten in den Alterungsprozeß und in den Niedergang, den "Verfall" (=Dekadenz), bis sie aus der Geschichte im wahrsten Sinne des Wortes "verschwinden". Man kann, um das zu belegen, auf die großen Hochkulturen der Geschichte verweisen, auf die Ägypter, die Babylonier, die Griechen, die Römer, die Inkas, Mayas, die Khmer-Hochkultur in Kambodscha und viele andere mehr. Unserem Kulturkreis am nächsten liegt natürlich der welthistorische Aufstieg und Fall Roms.

Wenn wir uns die herrliche Blütezeit Europas und den derzeitigen, demographisch mit-bedingten ökonomischen Niedergang anschauen und gleichzeitig das Emporstreben "junger", "unverbrauchter", "hungriger" Völker, wie z.B. der Chinesen deutlich vor unseren Augen sehen, die Vitalität und Dynamik dieser Völker erleben, ja ERDULDEN müssen, mit der wir einfach nicht mehr mithalten KÖNNEN, dann bieten sich solche Parallelen wirklich an, sie liegen auf der Hand.

Ich glaube aber eigentlich nicht, daß es den Römern "zu gut" ging. Das traf vielleicht auf eine bestimmte Schicht zu, aber sicher nicht auf alle Römer. Der demographische Faktor war auch nicht unbedingt die ausschlaggebende Ursache, die zum Untergang des römischen Imperiums führte - angesichts der Tatsache, daß die römische Bevölkerung nur einen minimalen Prozentsatz der Reichsbevölkerung ausmachte. Da gab es sicher eine Vielzahl von Gründen: Uneinigkeit innerhalb der politischen und militärischen Führung, wirtschaftspolitische Fehlentscheidungen mit katastrophalen Folgen. Truppenverbände, die nicht auf den Staat, sondern nur noch auf den jeweiligen Feldherren vereidigt wurden - um dessen persönlichen und kurzsichtigen Interessen zu dienen. Durch die Übergröße des Reiches war eine effiziente Verwaltung überhaupt nicht mehr möglich, was dann am Ende zu einer Verwaltungsteilung führte. Um Steuern zu sparen, wurde die Verwaltung von Reichsgebieten auf Pächter übertragen, die ihre Gebiete gnadenlos auspressten. Die Verres-Reden von Cicero dokumentieren hervorragend die Habsucht und Korruption auf höchster politischer Ebene. Mangelnde Reformbereitschaft war sicher auch ein Grund für den Zusammenbruch des Reiches.

Klasse, Deine Aufzählung.
Mir fällt noch ein, dass das römische Militär von einem Volksheer zu einer Berufsarmee umgestaltet wurde, und dass diese Berufsarmee sich im Laufe der Zeit immer mehr aus unterworfenen oder benachbarten Barbarenvölkern bis in die höchsten Offiziersränge hinein, rekrutierte. Ein berühmtes Beispiel ist natürlich Armin der Chrerusker, der als Germane, also ausländischer Barbar, sozusagen als "Gastarbeiter" römischer Offizier wurde und dann die Seiten wechselte, was für Rom katastrophale Konsequenzen hatte.

Rom räumte fremden Völkern, vor allem solchen, die in Bewegung waren ("Völkerwanderung") Siedlungsgebiete auf eigenem Territorium ein, weil die römische Führung glaubte, auf diese Weise Militärgrenzen, vor allem gegen Germanien und auf dem Balkan, durch loyale Bevölkerungen sicherer machen zu können, und weil sie meinte, durch solche Maßnahmen demographischen Druck von außen abmildern zu können. Auch christliches Mitleid hat, vor allem in der Schlußphase, bei diesen gefährlichen Entscheidungen mit Sicherheit mit eine Rolle gespielt.

Es gab in Rom eine aktive Bevölkerungspolitik, die über Geld und Privilegien versuchte, die Römer zum vermehrten Kinderkriegen zu animieren. Die Römer merkten genau, was passierte, und sie versuchten vergeblich gegen zu steuern, nämlich dass sie als Staatsvolk in einem Meer anderer Völker innerhalb eines ÜBERDEHNTEN IMPERIUMS (!) untergingen. (Übrigens ist genau das ein schwerwiegendes Argument gegen den Beitritt der Türkei.)

Sicher ist die Demographie nur eine von mehreren Ursachen für den Zusammenbruch des römischen Weltreiches. Das Christentum hat auch seine unrühmliche Rolle zum Zusammenbruch beigetragen.
Trotzdem ist die Demographie ein Faktor, wenn auch unter anderen.

Ich halte die Überdehnung für einen entscheidenden Grund. Die EU könnte an derselben Ursache zugrunde gehen - an ihrer schieren, nicht mehr organisierbaren Größe.

Trotzdem ist mir im Zusammenhang mit Deinem Beitrag etwas eingefallen: die Stellung der Familie. Der Aufstieg des römischen Reiches war verbunden mit einer starken Stellung der Familie innerhalb der Gesellschaft. Die Familie war alles. Sogar der römische Kaiserstaat wurde der Familie nachgeahmt: der römische Kaiser als pater familias der Reichsbevölkerung.
Mit dem Untergang des Reiches ging auch eine Auflösung des traditionellen Familienverbandes einher. Mich würde durchaus interessen, ob es da einen Zusammenhang gibt? Man könnte es auch in der Frage zusammenfassen, wie weit die Existenz und Gesundheit eines Staates abhängig ist von der Stellung der Familie innerhalb der Gesellschaft. Das könnte interessante Informationen hervorbringen.

Ich beantworte diese Frage mit eindeutigem Ja: Ja, ein Staat geht dann darnieder, wenn die Institution Familie niedergeht.

Gruß
Ruth

Als Antwort auf: Logische Inkonsistenz von Paul am 28. Oktober 2004 13:40:42:

Wenn Du es nicht geschrieben hättest, hätte ich es getan.

Wir können nicht, um die Probleme zu lösen:

a) mehr Liberalität wollen und

b) auf der anderen Seite die Frauen zum Gebähren ZWINGEN.

Es sei denn, wir sagen:

a) Prinzipell soll alles liberal sein, AUSSER:

b) Wir Frauen sollen davon ausgenommen sein. Wir sollen wieder unsere natürliche Mutterrolle übernehmen, und zwar ob wir wollen oder nicht. Wir verbieten Verhütung, stellen sie unter Strafe.

Leider ist unsere Welt ein kleines bisschen komplizierter. Wir brauchen modernere Lösungen. Ich kenne sie nicht.

Gruß
Ruth

Als Antwort auf: Na das hat doch was.... von Mischa am 28. Oktober 2004 11:15:02:

Als Antwort auf: Re: Logische Inkonsistenz von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 14:13:38:

Hi Ruth,

Leider ist unsere Welt ein kleines bisschen komplizierter. Wir brauchen modernere Lösungen. Ich kenne sie nicht.

Wir Franzosen haben eine Methode zur Lösung gefunden. Okay, ich war es nicht, ich gebe es nur weiter. Also, in France zahlen Familien kaum Steuern, Geschiedene werden wie Verheiratete besteuert, jedenfalls dann, wenn sie Unterhalt leisten und es gibt ordentlich Kohle für Kinder. Scheidung ist in France kein Finanzthema, das erleichtert vieles. Frauen stehen fast alle Berufswege offen und ohne Kinder kommt man eh nicht in eine Führungsposition, das ist Konsens. Wir Franzosen können uns fast alle ein Eigenheim leisten, weil der Staat die Gründstücke preiwert hält. Okay, Paris ist ne Ausnahme, da ist es halt übervoll, aber in der Provinz kann sich ein Kellner mit 3 Kindern locker ein Haus leisten. In D geht das nicht. Eine französische Mama mit 3 Kindern arbeitet selbstverständlich Vollzeit und die Väter nehmen ihren Kinderurlaub auch wie selbstverständlich. Sollte mal ein Kind krank sein, Anruf beim Kindernotdienst genügt und eine Tagesmutter steht sofort bereit. Würde ich meine Kinder zu mir nehmen, hätte ich Anspruch auf 80% Kostenübernahme einer Tagesmutter. Kinder und Job sind bei uns kein Problem und Kinder sind kein Armutsrisiko, sondern bedeuten Wohlstand.

Es ist einfach, man muß nur wollen.

Mischa....aus dem Land der Liebe

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

Wenn hier nochmal jemand seinen aus Amerika abgeguckten Anti-Intellektualismus zur Schau trägt, dann sei ihm gesagt, daß dieselben Gedanken, die Intellektuelle so wichtig nehmen, irgendwann in seinem eigenen Kopf auftauchen, aber wahrscheinlich ohne daß er es merkt. Zum Beispiel diese Verquickung aus vulgärem Neoliberalismus und Dekadenzgeschwafel a la Oswald Spengler.

Das ist aber nicht das Thema dieses Forums, sondern droht vielmehr seine Debatten zu Tode zu kreischen und seine Teilnehmerschaft unnötig politisch einzuengen. Schon das Abbild solcher Aufreger-Threads erinnert an "Emmalein". Herzlichen Glückwunsch.

Woran liegt es übrigens, daß sich die Diskussion aus dem M&M-Forum hierher verlagert hat? Doch wohl daran, daß dort Threads wie dieser überhand genommen haben.

Es gibt sicher irgendwo im Internet eine Oswald-Spengler-Gedächtniskirche. Da kann man sicher auch über Kulturkreise usw. predigen und aufmerksame Leser finden.

Als Antwort auf: Geht es in diesem Forum um den Untergang des Abendlandes? von Texaco am 28. Oktober 2004 14:31:12:

Als Antwort auf: Logische Inkonsistenz von Paul am 28. Oktober 2004 13:40:42:

Hi Paul,
_____________________________________________________________

...Ja, ich habe eine Lösung: Das Leben freigeben! Bedingungslose Rückübertragung von Verantwortung vom Staat auf den Einzelnen. Grundsätze definieren, die sakrosankt zu sein haben und nicht zur Disposition stehen. (Daß Frauen gefälligst Kinder zu kriegen haben - no matter what - wäre der erste....)
__________________________________________________________

Diese Denke ist bemerkenswert inkonsistent. Wenn Du Verantwortung vom Staat auf das Individuum zurückübertragen willst, dann ist das schon gut (absolute Zustimmung meinerseits). Aber das verträgt sich nicht mit dem den "sakrosankten" Grundsatz, daß Frauen Kinder zu kriegen haben.

...doch, verträgt sich - vorausgesetzt, daß du mir in den anderen Teilen, die ich genannt hatte, folgen kannst, als da wären:
1. Der Rahmen, innerhalb dem Verantwortung zurückgegeben wird.
Wenn wir uns entscheiden, einen gesellschaftspolitischen Fehler zu korrigieren, dann deswegen, weil wir die Zukunft im Blick haben. Es ist völlig sinnlos, sich gestalterische Gedanken über eine Zukunft zu machen, die ohnehin von einem anderen Kulturkreis als demjenigen, in dem man selbst lebt und denkt, gestaltet und bestimmt werden wird. Das wäre also der grobe Rahmen für unsere Überlegung.
Ein Teil dieses Rahmens wird also aus der Einsicht bestehen, daß Kinder - für eine Zukunft, die wir noch selbst gestalten wollen - zwingend notwendig sind. Von daher kann unsere Reproduktion nicht von der Frage abhängig gemacht werden, ob Frau sich zum Gebären aufgelegt fühlt oder nicht. Das ist ja gerade der Unterschied: Ich will Verantwortung auf das Individuum zurückverlagern, nicht Verantwortungslosigkeit. Es gibt eben Dinge, die partout nicht verhandelbar sind. Freilich kann man über alles mögliche verhandeln - aber erst, wenn das Grundsätzliche gesichert ist.

Denn ein freies Individuum muss alles tun und lassen können, solange es nicht andere Individuen(!) schädigt. Die einzige Rechtfertigung für eine "Pflicht zum Kinderkriegen" wäre allerdings, daß ansonsten die Gesellschaft - sprich der "Staat" - geschädigt wird. Das ist allerdings eine klassisch kollektivistische Begründung, die mit der Idee eines liberalen Individuums vollkommen unvereinbar ist.

...2. Es bringt uns nichts, hier der Ästhetik einer puristischen Gedankenlehre nachzuhecheln. Warum soll ich nicht etwas klassisch kollektivistisch begründen, wenn ich damit mehr Verantwortung für das Individuum (und damit zusammenhängend mehr Freiheit...)begründen kann?
Außerdem: Wenn die Gesellschaft geschädigt wird, was ist das dann anderes, als dass jeder Einzelne geschädigt wird? Gerade weil wir an die Gesellschaft denken, stärken wir die Position des Individuums. Kollektivismus und Individualismus bedingen einander schon aus ihrer Begrifflicheit heraus.
Hin oder her: Frauen sind in erster Linie zum Kinderkriegen da. Deswegen sind sie Frauen und keine Mähdrescher. Irgendetwas anderes zu behaupten, ist schwachsinnig. Also gibt´s darüber gar keine Diskussion. Was ich nicht diskutieren muß, ist eine Selbstverständlichkeit. Gott sei Dank!

In der Tat sind solche Begründungen typisch für Gesellschaften, die die Rechte ihrer einzelnen Bürger konsequent missachten.

...typisch vielleicht. Notwendig auch?

Du musst dich also schon entscheiden was Du willst. Mir scheint, Du möchtest gerne viel Freiheit - aber vor allem für Dich selbst bzw. einen Kreis von "Auserwählten" (wir hatten diese Diskussion schonmal, als um das Wahlrecht ging), aber andererseits propagierst Du dirigistische Methoden - die noch dazu nur mit dem Nutzen eines "Kollektivs" zu rechtfertigen sind - wenn dir etwas am Status Quo nicht in den Kram passt.

...Paul! Alter Eierkopf ! Ich muß mich nicht entscheiden! Ich kann alles wild durcheinander mischen, so lange ich will - ich muß nur aufpassen, daß ich dabei die ehernen Gesetze, die ewigen, nicht verletze. Die zu verletzen wäre nur dumm und sonst nichts. Ich will keinen Preis für "Schöner Denken" kriegen. Kollektivismus, Dirigismus...warum denkst du in solchen Kategorien? Nimm´ein bißchen von hier, ein bißchen von da - schmeck´s ab und schon hast du was Neues!

Dein Chefkoch - Max

Als Antwort auf: Geht es in diesem Forum um den Untergang des Abendlandes? von Texaco am 28. Oktober 2004 14:31:12:

Hi Texaco,

Wenn hier nochmal jemand seinen aus Amerika abgeguckten Anti-Intellektualismus zur Schau trägt, dann sei ihm gesagt, daß dieselben Gedanken, die Intellektuelle so wichtig nehmen, irgendwann in seinem eigenen Kopf auftauchen, aber wahrscheinlich ohne daß er es merkt. Zum Beispiel diese Verquickung aus vulgärem Neoliberalismus und Dekadenzgeschwafel a la Oswald Spengler.

...Wertungen,Wertungen,Wertungen. Sag´Texaco: Bist du selbst ein Intellektueller? Wenn ja: Was ist dann am Anti-Intellektualismus verkehrt?

Das ist aber nicht das Thema dieses Forums, sondern droht vielmehr seine Debatten zu Tode zu kreischen und seine Teilnehmerschaft unnötig politisch einzuengen.

...die Kernfrage ist: Sind Frauen zum Kinderkriegen auf die Welt gekommen? Du kennst die gesellschaftlich akzeptierte Antwort. Und das soll hier nicht diskutiert werden können, weil es nicht Thema des Forums ist? Sollen wir´s im BMW-Motorenforum diskutieren? Und das mit der Einengung...hihihi...das ist ja in diesem Zusammenhang bald so, als würde der Blinde was von der Farbe erzählen.

Schon das Abbild solcher Aufreger-Threads erinnert an "Emmalein". Herzlichen Glückwunsch.

...gell, hast dich a bissl aufgregt? Mei,schaust halt a anders mal an andern Thread an, z.B. "Mutter ertränkt Goldfisch ihres Sohnes" - das ist interessant.

Woran liegt es übrigens, daß sich die Diskussion aus dem M&M-Forum hierher verlagert hat? Doch wohl daran, daß dort Threads wie dieser überhand genommen haben.

...so, dann erzähl´uns doch mal, was "dieser Thread" genau für einer ist.
Und wenn er dich nicht interessiert: Dann laß´ es halt. Gibt´s nichts anderes zum aufregen, als die schiere Existenz dieses Threads?

Es gibt sicher irgendwo im Internet eine Oswald-Spengler-Gedächtniskirche. Da kann man sicher auch über Kulturkreise usw. predigen und aufmerksame Leser finden.

...ich fand sie auch hier. Du scheinst der einzige Unaufmerksame gewesen zu sein.

Dein Amphetamin - Max

Als Antwort auf: Re: Logisch.... von Max am 28. Oktober 2004 15:49:37:

Hi Max,

Du gehst offenbar davon aus, daß die zukünftigen Konsequenzen von Handlungen (oder auch Nicht-Handlungen) voraussehbar sind - und zwar über den unmittelbaren Rahmen hinaus. Das Problem ist nur, daß dies nicht funktioniert. Es ist ist fast immer nur retrospektiv einzuschätzen, ob eine Handlung "richtig" oder "falsch" war - abgesehen von Handlungen, die aufgrund ethischer Überlegungen als "richtig" oder "falsch" erkannt werden können. Wer sagt denn z.B., das ein Geburtenzuwachs wirklich sinnvoll ist? Vielleicht ist er dies gar nicht. Vielleicht werden sich aufgrund einer Entwicklung, die wir heute noch nicht vorhersehen können, gerade dejenigen Staaten(ich bleibe hier bei deinem Bezugssystem, obwohl ich ich die zukünftige Relevanz des Konzepts der Nationalstaaten anzweifle, siehe meine anderen Beitrag im Thread) einen gewaltiven evolutionären Vorteil haben, die eine sehr geringe Geburtenrate besitzen?

Was haben die Entstehung der Arten, die Marktwirtschaft, und die Enwicklung (freier) menschlicher Gesellschaften gemeinsam? Alles sind extrem efolgreiche Konzepte und alle entwickeln sich evolutionär. Bestandteil des zugrundliegenden "evolutionären Algorithmus" ist ZWINGEND die von dir vielgeschmähte Beliebigkeit. In der biologischen Evolution tritt diese Beliebigkeit in Form von zufälligen Mutationen auf, in der Marktwirtschaft in Form konträrer Markteinschätzungen (wobei sich ironischerweise oft gerade zum Zeitpunkt ihrers ersten Auftretens irrational erscheindenen Ideen als äusserst erfolgreich erweisen können!), innerhalb der Gesellschaft von divergierenden Wertvorstellungen.

Alle diese Prozesse haben auch noch etwas anderes gemeinsam: Sie sind NICHT zielgerichtet - jedenfalls nicht von einem "höheren", also objektiven oder "göttlichen" Standpunkt aus. Kein Lebewesen entstand im Hinblick auf seinen Einsatz als "Werkzeug" für irgendeinen Zweck, sondern nur nur als Resultat von Zufall und Umständen - also Mutation und Selektion. Die (Menschen)-Frauen existieren also nicht für den Zweck des Gebärens, weil kein Lebewesen für irgendeine Art von Zweck existiert - das würde nämlich dem gesamten Konzept der biologischen Evolution widersprechen (Susu kennt sich da sicher noch etwas besser aus - mal sehen, ob er sich in diesen Thread einschaltet). Es sollte uns zu denken geben, daß ausgerechnet die Prozesse, die "mindless", also bewusstlos und deshalb ohne jeglichen Lenkungsanspruch ablaufen, die erfolgreichsten überhaupt sind. Sie sind es genau deswegen, weil die Zukunft NICHT vorhersehbar ist und (vemutlich) niemals sein wird.

Jede Art von kollektivistischer Rechtfertigung müsste aber - da kollektive Auswirkungen niemals unmittelbare Auswirkungen von Handlungen sind, sondern komplexe Prozesse, die sich über längere Zeit erstecken - auf einer Prognose der Zukunft basieren. Wenn diese Zukunft aber nicht prognostizierbar ist, lässt sich auch niemals eine Einschränkung von individuellen Rechten mit dem Nutzen für ein/das Kollektiv rechtfertigen.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Logische Inkonsistenz von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 14:13:38:

Hi Eva,

Wenn Du es nicht geschrieben hättest, hätte ich es getan.
Wir können nicht, um die Probleme zu lösen:
a) mehr Liberalität wollen und
b) auf der anderen Seite die Frauen zum Gebähren ZWINGEN.

Es sei denn, wir sagen:
a) Prinzipell soll alles liberal sein, AUSSER:
b) Wir Frauen sollen davon ausgenommen sein. Wir sollen wieder unsere natürliche Mutterrolle übernehmen, und zwar ob wir wollen oder nicht. Wir verbieten Verhütung, stellen sie unter Strafe.
Leider ist unsere Welt ein kleines bisschen komplizierter. Wir brauchen modernere Lösungen. Ich kenne sie nicht.
Gruß
Ruth

...ich wüßte nicht, wie man Frauen dazu zwingen könnte, Kinder zu kriegen. Das ist auch gar nicht die Frage. Es geht mir darum, aufzuzeigen, daß der Umstand, daß sie keine kriegen, für eine ganze Reihe von Folgeproblemen verantwortlich ist. Ich stelle außerdem fest, daß unsere Generation vermutlich die erste ist, bei der eine drastisch sinkende Geburtenrate nicht Folge wirtschaftlicher Not, sondern die Folge des Anspruchsdenkens von Frauen ist. Unsere Kinderlosigkeit ist dekadent. Diese Dekadenz schreibe ich nicht alleine den Frauen zu, größtenteils allerdings schon.
Und ich habe noch immer keine Antwort - von niemandem! - auf die Frage bekommen, worin denn der Sinn der Weiblichkeit läge, wenn die noch nicht mal in Zeiten wirtschaftlichen Wohlstandes zur Reproduktion willens ist. Nur, damit mir die Weiblichkeit mit ihrem "Anderssein" sinnfrei den letzten Nerv raubt? Wohl kaum.

Freundlicher Gruss - Max

Als Antwort auf: Re: Logisch.... von Max am 28. Oktober 2004 15:49:37:

Hallo Max,

Hin oder her: Frauen sind in erster Linie zum Kinderkriegen da.

Seitdem es bequeme Empfängnisverhütungsmöglichkeiten gibt, gilt das nicht mehr. Um durchzusetzen, dass Frauen wieder "in erster Linie zum Kinderkriegen da" sind, müßte die Pille und einiges mehr vom Staat VERBOTEN werden.

Diese Verbote wären jedoch nicht "liberal".

Die beiden Projekte, hier Liberalität und da die Idee, Frauen wieder in die traditionelle Mutter-Rolle zu ZWINGEN, passen nicht zusammen. Darin besteht der logische Denkfehler.

Ent oder weder.

Gruß

Ruth

Als Antwort auf: Re: Logisch.... von Paul am 28. Oktober 2004 16:30:50:

Noch eine Ergänzung:

Wie ich gerade dargelegt habe, halte ich ja gerade die "Beliebigkeit" nicht für bekämpfenswert, sondern gerade für eine der Grundvoraussetzungen für gesellschaftliche Entwicklung und Wohlstand - und vor allem als Grundvoraussetzung für individuelle Freiheit. Das funktioniert aber nur solange, solange neben dem chaotischen Element "Beliebigkeit" auch ein ordnendes, selektives Element existiert bzw. seine Wirkung entfalten kann. Genau das ist m.E. zum Beispiel beim Feminismus nicht mehr der Fall. Der Feminismus - als Ideologie, die längst über ihre ehemals gerechten Ziele hinausgeschossen ist - wäre von der Weltgeschichte (und eben nicht von einer lenkenden Institution!) vemutlich schon längst ausselektiert, würden diverse Staaten nicht ihre schützenden Hände über diese Ideologie halten. Man kann sich das im Prinzip als eine Art von "ideologischem Biotop" vorstellen - ganz ähnlich, wie Kohlezechen in Deutschland nur noch in einem durch Subventionen geschaffenen "wirtschaftlichen Biotop" existieren können.

Die Beliebigkeit von Ideen und Wertvorstellungen ist nicht das Problem. Das Problem ist nur der Unwillen, überholte oder sich inzwischen als falsch erwiesene Ideen zu verwerfen - oder noch schlimmer - sie künstlich am Leben zu erhalten. So ähnlich wie wirtschaftliche Subventionen zur Fehlallokation von wirtschaftlichen Resourcen führen, so führt der staatliche Schutz überholter Denkweisen zu einer Fehlallokation von intellektuellen Resourcen - neben den anderen, in diesem Forum immer wieder diskutierten Effekten im konkreten Fall des Feminismus.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Logische Inkonsistenz von Max am 28. Oktober 2004 16:44:27:

...ich wüßte nicht, wie man Frauen dazu zwingen könnte, Kinder zu kriegen.

Da gäbe es schon Möglichkeiten. Theoretische. Totalitäre. Unliberale.

Das ist auch gar nicht die Frage. Es geht mir darum, aufzuzeigen, daß der Umstand, daß sie keine kriegen, für eine ganze Reihe von Folgeproblemen verantwortlich ist.

Das ist völlig unbestritten. Da hast Du 150%ig Recht.

Ich stelle außerdem fest, daß unsere Generation vermutlich die erste ist, bei der eine drastisch sinkende Geburtenrate nicht Folge wirtschaftlicher Not, sondern die Folge des Anspruchsdenkens von Frauen ist.

Bei wirtschaftlicher Not SINKT nicht die Geburtenrate, sondern sie STEIGT. Das ist ja gerade das Interessante. Es scheint ein Naturgesetz zu sein. In allen Ländern, auch nicht-muslimischen, in denen teilweise sogar extreme Not herrscht, ist die Geburtenrate hoch, auch in Deutschland bis in die 60er Jahre hinein (NACHKRIEGSZEIT!) war sie sogar sehr hoch.

Unsere Kinderlosigkeit ist dekadent.

150%ig richtig.

Diese Dekadenz schreibe ich nicht alleine den Frauen zu, größtenteils allerdings schon.

Ohne das "größtenteils" wäre diese Aussage auch richtig.

Und ich habe noch immer keine Antwort - von niemandem! - auf die Frage bekommen, worin denn der Sinn der Weiblichkeit läge, wenn die noch nicht mal in Zeiten wirtschaftlichen Wohlstandes zur Reproduktion willens ist. Nur, damit mir die Weiblichkeit mit ihrem "Anderssein" sinnfrei den letzten Nerv raubt? Wohl kaum.

Worin, wenn nicht im Zeugen von Nachkommenschaft, soll der "Sinn" menschlichen (männlichen und weiblichen) Lebens überhaupt liegen? Das ist die Frage aller Fragen überhaupt. Da liegt der Hase im casus cnactus.

Freundlicher Gruss zurück

Ruth

Als Antwort auf: Ent oder weder. von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 16:45:16:

Die beiden Projekte, hier Liberalität und da die Idee, Frauen wieder in die traditionelle Mutter-Rolle zu ZWINGEN, passen nicht zusammen. Darin besteht der logische Denkfehler.

Wobei es Leute gibt, die behaupten, es sei eher ein Problem, Frauen aus dieser 'Rolle' heraus zu PRESSEN.
Die Mamas, die sich nach Mutterschaftsurlaub (ich weiß, das Wort gibts nicht mehr), wieder in diesen 'Rolle' hinein ZWÄNGEN, in bis zur Rente darin FESTKRALLEN, sind Legion.

Ent oder weder.

Frauen können und dürfen sowohl ENT, als auch WEDER, und zwar gleichzeitig.
Beispiele zu Hauf im Forum.

Als Antwort auf: Ent oder weder. von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 16:45:16:

Hallo Eva,

...Hin oder her: Frauen sind in erster Linie zum Kinderkriegen da.

Seitdem es bequeme Empfängnisverhütungsmöglichkeiten gibt, gilt das nicht mehr.

...eine stinknormale, bequeme Empfängnisverhütungsmethode ist in der Lage, die Frau völlig sinnfrei zu machen? Sagenhaft!

Um durchzusetzen, dass Frauen wieder "in erster Linie zum Kinderkriegen da" sind, müßte die Pille und einiges mehr vom Staat VERBOTEN werden.
Diese Verbote wären jedoch nicht "liberal".

...wer will denn was verbieten? Ich nicht. Es geht mir nur darum, aufzuzeigen, daß die Auflösung des Zusammenhangs von "Frau" und "Mutter" zu einer Reihe von Problemen geführt hat, die nicht entstanden wären, wäre auch diese Auflösung nicht passiert. Ich rege dazu an, sich darüber klar zu werden. Und da Frauen keinerlei Hemmungen haben, uns Männern etwas von "Pflichten" zu erzählen, erlaube ich mir ganz einfach, anzufragen, was wir denn unter einer "weiblichen Pflicht" zu verstehen, bzw. ob wir gelegentlich mal eine formulieren dürften.

die Idee, Frauen wieder in die traditionelle Mutter-Rolle zu ZWINGEN, passen nicht zusammen. Darin besteht der logische Denkfehler.

...ich WÜNSCHE mir nur, daß Frauen sich dazu entschliessen könnten, das zu tun, wozu sie als Frauen exclusiv in der Lage sind. Alles andere können wir selber.

Ent oder weder.

...sowohl als auch.

Gruß
Max

Als Antwort auf: Bei wirtschaftlicher Not STEIGT die Geburtenrate komischerweise. von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 16:55:39:

Hi Eva,

Worin, wenn nicht im Zeugen von Nachkommenschaft, soll der "Sinn" menschlichen (männlichen und weiblichen) Lebens überhaupt liegen? Das ist die Frage aller Fragen überhaupt.

...Eben...das hab´ich letzlich gefragt.

Freundlicher Gruss - Max

Als Antwort auf: Re: Ent oder weder. von Max am 28. Oktober 2004 17:03:39:

...wer will denn was verbieten? Ich nicht.

O.k., war ein Mißverständnis von mir. Tschuldigung.

Es geht mir nur darum, aufzuzeigen, daß die Auflösung des Zusammenhangs von "Frau" und "Mutter" zu einer Reihe von Problemen geführt hat, die nicht entstanden wären, wäre auch diese Auflösung nicht passiert.

Völlig richtig, ich wüßte nicht, welches Argument diese Aussage von Dir widerlegen könnte. Genau so ist es. Übrigens sagt GENAU DAS diejenige, die Du nicht ausstehen kannst, Du weißt schon, wen ich meine, AUCH, sie predigt es geradezu in einem einzigen Sermon. Komisch, gell?

Ich rege dazu an, sich darüber klar zu werden. Und da Frauen keinerlei Hemmungen haben, uns Männern etwas von "Pflichten" zu erzählen, erlaube ich mir ganz einfach, anzufragen, was wir denn unter einer "weiblichen Pflicht" zu verstehen, bzw. ob wir gelegentlich mal eine formulieren dürften.

Mit Pflicht geht nix mehr. Das Pflicht-Argument lockt in dem Zusammenhang niemanden mehr hinterm Ofen hervor. "Augen zu und an England denken", das geht nicht mehr.

die Idee, Frauen wieder in die traditionelle Mutter-Rolle zu ZWINGEN, passen nicht zusammen. Darin besteht der logische Denkfehler.
...ich WÜNSCHE mir nur, daß Frauen sich dazu entschliessen könnten, das zu tun, wozu sie als Frauen exclusiv in der Lage sind. Alles andere können wir selber.

O.k. Du "wünschst" das Richtige. Auch die Regierung "wünscht" es. Die CDU, FDP, SPD und wie sie alle heißen, alle "wünschen" das. Wir alle wünschen, dass viele lieben kleinen Kinderlein auf die Welt gesetzt werden sollen. Damit wünschen wir etwas wirklich gutes. Wir "wünschen" es.

Das klitzekleine Problem ist nur:

Vom "Wünschen" wird kein einziges Kind in die Welt gesetzt.
Die Frage lautet:

WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?

Wenn Du darauf die praktikable Antwort weißt, schlage ich Dich zum Bundeskanzler vor.

Gruß
Ruth

Als Antwort auf: Re: Geht es in diesem Forum um den Untergang des Abendlandes? von Max am 28. Oktober 2004 16:21:48:

Hi Texaco,
Wenn hier nochmal jemand seinen aus Amerika abgeguckten Anti-Intellektualismus zur Schau trägt, dann sei ihm gesagt, daß dieselben Gedanken, die Intellektuelle so wichtig nehmen, irgendwann in seinem eigenen Kopf auftauchen, aber wahrscheinlich ohne daß er es merkt. Zum Beispiel diese Verquickung aus vulgärem Neoliberalismus und Dekadenzgeschwafel a la Oswald Spengler.
...Wertungen,Wertungen,Wertungen. Sag´Texaco: Bist du selbst ein Intellektueller? Wenn ja: Was ist dann am Anti-Intellektualismus verkehrt?
Das ist aber nicht das Thema dieses Forums, sondern droht vielmehr seine Debatten zu Tode zu kreischen und seine Teilnehmerschaft unnötig politisch einzuengen.
...die Kernfrage ist: Sind Frauen zum Kinderkriegen auf die Welt gekommen? Du kennst die gesellschaftlich akzeptierte Antwort. Und das soll hier nicht diskutiert werden können, weil es nicht Thema des Forums ist? Sollen wir´s im BMW-Motorenforum diskutieren? Und das mit der Einengung...hihihi...das ist ja in diesem Zusammenhang bald so, als würde der Blinde was von der Farbe erzählen.
Schon das Abbild solcher Aufreger-Threads erinnert an "Emmalein". Herzlichen Glückwunsch.
...gell, hast dich a bissl aufgregt? Mei,schaust halt a anders mal an andern Thread an, z.B. "Mutter ertränkt Goldfisch ihres Sohnes" - das ist interessant.
Woran liegt es übrigens, daß sich die Diskussion aus dem M&M-Forum hierher verlagert hat? Doch wohl daran, daß dort Threads wie dieser überhand genommen haben.
...so, dann erzähl´uns doch mal, was "dieser Thread" genau für einer ist.
Und wenn er dich nicht interessiert: Dann laß´ es halt. Gibt´s nichts anderes zum aufregen, als die schiere Existenz dieses Threads?
Es gibt sicher irgendwo im Internet eine Oswald-Spengler-Gedächtniskirche. Da kann man sicher auch über Kulturkreise usw. predigen und aufmerksame Leser finden.
...ich fand sie auch hier. Du scheinst der einzige Unaufmerksame gewesen zu sein.
Dein Amphetamin - Max

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Paul am 28. Oktober 2004 12:39:29:

Angesichts dieser Entwicklungen von aufstrebenden und untergehenden Völkern zu sprechen, erscheint schon sehr anachronistisch. Es ist viel wahrscheinlicher, daß das ganze Konzept der Nationalstaaten auf dem Müllhaufen der Geschichte landet. Ob dies positiv oder negativ zu werten ist, ist eine andere Frage.

Den Nationalismus wie er im 19. Jahrhundert aufgekommen ist, halte ich für eine höchst entbehrliche Sache. Wie man ein 'Volk' definiert ist auch nicht so klar, aber eines scheint mir schon auf der Hand zu liegen: Gewisse 'Kulturen' oder 'Zivilisationen' gesellschaftliche 'Organismen' sozusagen unterliegen Zyklen, wie hier schon gesagt wurde. Unregelmäßigen allerdings. Übrigens China ist jetzt wohl am aufsteigenden Ast, ist aber ein sehr alter Organismus, der ganz darnieder war sich offenbar erneuern konnte.

Als Antwort auf: Wann setzen Menschen Kinder auf die Welt? von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 17:15:05:

WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?

Na da gibt es denke ich 2 Ansatzpunkte: die gesellschaftlichen Regeln zb. Steuerrecht, Ehe- und Familien- und Scheidungsrecht.

Und zweitens die 'akzeptierten Werte', den 'gesellschaftlichen Konsens' sozusagen. Das ist etwas, das der politischen Willensbildung unterliegt, und genau hier sind viele hier aktiv, und sei es nur durch Schreiben von Leserbriefen oder durch Gespräche mit Personen aus der eigenen Umgebung.

Und da kommen wir natürlich wieder zum hiesigen Forumsthema, denn wenn es heute von offizieller Seite dauernd hinausposaunt wird, dass Frauen nach wie vor bei uns benachteiligt werden, sie alleine durch Kinder Einkommensverluste erleiden, Familie und Mutterschaft altmodisch sind, wem das wichtig ist, der ist Pascha, Patriarch wenn nicht gar Nazi, völkisch, der Mutterkreuze einführen will.. und ähnlicher Schwachsinn mehr - dann hat das denke ich schon einen Einfluss auf die Bereitschaft Kinder zu haben.

Als Antwort auf: Re: Geht es in diesem Forum um den Untergang des Abendlandes? von Max am 28. Oktober 2004 16:21:48:

Max schrieb:

...Wertungen,Wertungen,Wertungen. Sag´Texaco: Bist du selbst ein Intellektueller? Wenn ja: Was ist dann am Anti-Intellektualismus verkehrt?

Hallo Texaco,

Max ist nur ins Wasser gesprungen und hat auf einmal gemerkt, dass er nicht schwimmen kann. Nun schlägt er wie wild um sich und verkauft das als seine Philosophie. Nix dran sonst.

Schönen Tag,
Eugen

Als Antwort auf: Re: Bei wirtschaftlicher Not STEIGT die Geburtenrate komischerweise. von Max am 28. Oktober 2004 17:07:33:

Hi Eva,
Worin, wenn nicht im Zeugen von Nachkommenschaft, soll der "Sinn" menschlichen (männlichen und weiblichen) Lebens überhaupt liegen? Das ist die Frage aller Fragen überhaupt.
...Eben...das hab´ich letzlich gefragt.
Freundlicher Gruss - Max

Das ist es ja! Es gibt keinen vorgegebenen, oder gar "höheren" Sinn. Die Fähigkeit zum Gebären oder - im Fall der Männer - zum Zeugen wurde den Menschen von "der Natur" (was auch immer das sein soll) nicht im Hinblick auf ein zu erreichendes ZUKÜNFTIGES Ziel (denn die Evolution hat kein "Ziel") mitgegeben, sondern diese Fähigkeiten sind einzig und allein ein Resultat der VERGANGENHEIT.

Deshalb muss jeder Mensch seinem Leben selbst einen Sinn geben. Für die einen mögen das Kinder sein, für die anderen wirtschaftlicher Erfolg, für manche beides, oder auch irgend etwas ganz anderes. Das Traurige ist nur: Die meisten Menschen scheinen mit dieser Freiheit, sich einen Lebennssinn suchen oder erfinden zu können, nicht umgehen zu können. Und nicht nur das: Weil sie selbst damit Probleme haben, glauben sie auch noch, etwas Gutes zu tun, wenn sie anderen diese Freiheit nehmen. Siehe menschenverachtendende Ideologien und religiöser Fanatismus...

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Geht es in diesem Forum um den Untergang des Abendlandes? von Eugen Prinz am 28. Oktober 2004 17:50:28:

Max schrieb:
>...Wertungen,Wertungen,Wertungen. Sag´Texaco: Bist du selbst ein Intellektueller? Wenn ja: Was ist dann am Anti-Intellektualismus verkehrt?
Hallo Texaco,
Max ist nur ins Wasser gesprungen und hat auf einmal gemerkt, dass er nicht schwimmen kann. Nun schlägt er wie wild um sich und verkauft das als seine Philosophie. Nix dran sonst.
Schönen Tag,
Eugen

________________________________________________

...Kunstmaler, wie? - Max

Als Antwort auf: 'Wie bringt man sie dazu..' von Mic am 28. Oktober 2004 17:39:55:

Hi Mic,

Von Eva:

WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?

Von Dir:

Na da gibt es denke ich 2 Ansatzpunkte: die gesellschaftlichen Regeln zb. Steuerrecht, Ehe- und Familien- und Scheidungsrecht.
[quote]Und zweitens die 'akzeptierten Werte', den 'gesellschaftlichen Konsens' sozusagen. Das ist etwas, das der politischen Willensbildung unterliegt, und genau hier sind viele hier aktiv, und sei es nur durch Schreiben von Leserbriefen oder durch Gespräche mit Personen aus der eigenen Umgebung.
Und da kommen wir natürlich wieder zum hiesigen Forumsthema, denn wenn es heute von offizieller Seite dauernd hinausposaunt wird, dass Frauen nach wie vor bei uns benachteiligt werden, sie alleine durch Kinder Einkommensverluste erleiden, Familie und Mutterschaft altmodisch sind, wem das wichtig ist, der ist Pascha, Patriarch wenn nicht gar Nazi, völkisch, der Mutterkreuze einführen will.. und ähnlicher Schwachsinn mehr - dann hat das denke ich schon einen Einfluss auf die Bereitschaft Kinder zu haben.[/quote]

Von mir:

...da ist absolut was dran.
Sag´: "Kinder will ich!"
Prompt schallt es zurück: "Wir sind doch keine Gebärmaschinen!"
Erwidere: "Ich will auch keine Maschinenkinder!"
Nächster Einwand: "Deswegen sind wir immer noch keine Gebärmaschinen - du Mutterkreuzler, du brauner!"
Du dann: "Jetzt mal sachte..."
Hysterisches Gekreisch: "Nazi! Frauenhasser! Unterdrücker! Patriarch! Macho! Arschloch!"

zum davonlaufen....aber: Eva wollte einen konstruktiven Vorschlag und keine weitere Zustandsbeschreibung. Du willst also schon mal nicht Bundeskanzler werden...ich schon. Also werd´ich Eva mal einen Vorschlag machen müssen. Mal sehen ob´s reicht...

Gruss - Max

Als Antwort auf: 'Wie bringt man sie dazu..' von Mic am 28. Oktober 2004 17:39:55:

WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?

WARUM soll man sie dazu bringen?
Nicht überlebensfähige Systeme werden von der Natur ausgelöscht, ihr Lebensraum wird sofort von andenen Systemen besetzt. Ihre Rolle von anderen Systemen übernommen - wenn nicht, dann war sie entbehrlich.

Na da gibt es denke ich 2 Ansatzpunkte: die gesellschaftlichen Regeln zb. Steuerrecht, Ehe- und Familien- und Scheidungsrecht.
Und zweitens die 'akzeptierten Werte', den 'gesellschaftlichen Konsens' sozusagen. Das ist etwas, das der politischen Willensbildung unterliegt, und genau hier sind viele hier aktiv, und sei es nur durch Schreiben von Leserbriefen oder durch Gespräche mit Personen aus der eigenen Umgebung.
Und da kommen wir natürlich wieder zum hiesigen Forumsthema, denn wenn es heute von offizieller Seite dauernd hinausposaunt wird, dass Frauen nach wie vor bei uns benachteiligt werden, sie alleine durch Kinder Einkommensverluste erleiden, Familie und Mutterschaft altmodisch sind, wem das wichtig ist, der ist Pascha, Patriarch wenn nicht gar Nazi, völkisch, der Mutterkreuze einführen will.. und ähnlicher Schwachsinn mehr - dann hat das denke ich schon einen Einfluss auf die Bereitschaft Kinder zu haben.

Doppel-, Dreifach-, Vierfachbelastung. Sitzengelassen, vergewaltigt, missbraucht, misshandelt, Ehe- und Ehereformopfer, Scheidungs- und Scheidungsreformopfer, Arbeitsmarkt- und Arbeitsmarktreformopfer, und zwar gestern, heute und morgen, und trotzdem keine Kinder!

Über eine Änderung der Situation nachzudenken, ist müßig. Eine Veränderung ist in keinster Weise erwünscht. Der 'Status Quo' sichert das Überleben der Nutznießer des Systems, im weitesten Sinne dem Feminismus.
Für nicht mehr existente oder nachweisbare 'Benachteiligungen' müssen sofort neue erfunden werden.
Wir haben schon so viel erreicht, aber es ist noch so viel zu tun.

Und wenn dann endlich alles in sich zusammengebrochen ist?
Macht nichts, wir haben doch schon einen Schuldigen bestimmt.
Seiner Verweigerung allein ist es zu verdanken, dass der Traum von der schönen, neuen Welt nicht verwirklicht werden konnte.
Und was noch zu sagen wäre: unsere Pensionen sind sicher!
Wir haben sie uns in unserer Jahre langen Arbeit zum Nutzen des Volkes verdient.

Als Antwort auf: Wann setzen Menschen Kinder auf die Welt? von Ruth Teibold-Wagner am 28. Oktober 2004 17:15:05:

Hi Eva,

Die Frage lautet:
WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?
Wenn Du darauf die praktikable Antwort weißt, schlage ich Dich zum Bundeskanzler vor.

...man suggeriert ihnen, daß all´das, was sie sich vom Leben erwarten, in überreichlichem Masse über sie ausgegossen werden wird, wenn sie sich nur erst einmal dem (freilich noch zu kreierenden, überaus trendigen Trend) des Mutterseins gebärfreudigst anschliessen. Liebe, Sex und Eigenheim, dazu ein schickes Auto mit Kindersitz und einen Galan, der ihnen den Hof macht, während der Kindserzeuger die Wohnung putzt, abspült und die Windeln wechselt.
Um Himmels Willen! Ich bin der Bundeskanzler!

Bis zur nächsten Pressekonferenz! - Max

Als Antwort auf: Aber ich kenne die Lösung von Mischa am 28. Oktober 2004 14:27:50:

Hi Ruth,

Leider ist unsere Welt ein kleines bisschen komplizierter. Wir brauchen modernere Lösungen. Ich kenne sie nicht.

Wir Franzosen haben eine Methode zur Lösung gefunden. Okay, ich war es nicht, ich gebe es nur weiter. Also, in France zahlen Familien kaum Steuern, Geschiedene werden wie Verheiratete besteuert, jedenfalls dann, wenn sie Unterhalt leisten und es gibt ordentlich Kohle für Kinder.

Scheidung ist in France kein Finanzthema, das erleichtert vieles. Frauen stehen fast alle Berufswege offen und ohne Kinder kommt man eh nicht in eine Führungsposition, das ist Konsens. Wir Franzosen können uns fast alle ein Eigenheim leisten, weil der Staat die Gründstücke preiwert hält. Okay, Paris ist ne Ausnahme, da ist es halt übervoll, aber in der Provinz kann sich ein Kellner mit 3 Kindern locker ein Haus leisten. In D geht das nicht. Eine französische Mama mit 3 Kindern arbeitet selbstverständlich Vollzeit und die Väter nehmen ihren Kinderurlaub auch wie selbstverständlich. Sollte mal ein Kind krank sein, Anruf beim Kindernotdienst genügt und eine Tagesmutter steht sofort bereit. Würde ich meine Kinder zu mir nehmen, hätte ich Anspruch auf 80% Kostenübernahme einer Tagesmutter. Kinder und Job sind bei uns kein Problem und Kinder sind kein Armutsrisiko, sondern bedeuten Wohlstand.
--------
Keine Ahnung, ob das in Frankreich tatsächlich alles so problemlos
ist, wie du das darstellst, aber..
ich denke, daß da gute Ansätze drin sind. Wesentliches Problem
für Männer in DE ist heute, daß sie mit Ehe und Kindern enorme Risiken
eingehen. Kommt es zur Scheidung, schlägt das in viellerlei Hinsicht
zu Buche. Das Einkommen schrumpft durch höhere Steuern und daraus sollen
dann zwei Haushalte finanziert werden, die Exfrau und die Kinder unterhalten werden.
Die Kindesunterhalte belaufen sich auf Beträge, die in der Ehe
nie und nimmer für Kinder aufgewandt wurden usw.. und last but not least
verlieren Väter häufig dann auch noch den Kontakt zu ihren Kindern.
Mitunter können sie sich den nicht leisten, werden daran gehindert,
oder die Kinder werden aufgehetzt usw...
(NEEIN liegt natürlich in der Regel an den bösen Vätern selbst, jedenfalls
nach feministischer Perspektive. Um dieses Ergebnis zu erhalten braucht
man auch nur Mütter zu befragen..)
Ich denke, daß der Einfluß der Männer auf die geringe Geburtenrate
unterschätzt wird. Immerhin braucht es aber.. mitunter ..auch irgendwie
noch Männer die sich Kinder antun (wollen). Männer, die die Risiken kennen,
lassen es besser.
Und Frauen.. die bekommen ohnehin eingetrichtert, dass sie sich mit
Ehe nur abhängig machen usw.. naja.. dann passt es am Ende wieder.
Frauen wollen keine Kinder, Männer auch...
--------

Es ist einfach, man muß nur wollen.
Mischa....aus dem Land der Liebe

Das war -soweit ich mich erinnere- der erste Beitrag von dir,
der mir sinnvoll erschien. Leider ist mein französisch nicht besonders,
sonst würde ich mal etwas näher nachschauen, was da so dran ist.

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Max am 28. Oktober 2004 10:27:16:

Noch Fragen? Das ist die strunzdumme Prioritätensetzung, gegen die es geht. Selbstverständlich muß den Frauen das Leben erst einmal passend gemacht werden, bevor sie daran denken, das zu tun, wofür sie nunmal Frauen sind. Wenn es Frau nicht passt, dann haben wir eben keine Kinder. Das ist wohl OK so? Da habe ich als Mann wohl auch noch ein Wörtchen mitzureden. Erstens könnte ich durchaus einen Fortpflanzungswunsch haben und zweitens bräuchte ich ja wohl eine Gebärmutter, um ihn zu verwirklichen. Deine Gebärmutter ist (im übertragenen Sinne) nicht deine, sondern unsere. Und was mir zum Teil gehört, das nutze ich auch dann, wenn der Mitbesitzer nur zu 50 Prozent mit meinen Nutzungsabsichten einverstanden ist, keinesfalls aber erst dann, wenn er 100-prozentig zufrieden ist. Basta.

So so so ... Das sind ja wirklich ganz erhebende Phantasien, Max - aber hast du auch mal an den umgekehrten Fall gedacht? Mann möchte keine Kinder zeugen, Frau aber hat Kinderwunsch und sagt: "Meine Gebärmutter ist jetzt UNSERE, und ich wünsche mir nun mal Kinder, also werd ich nicht zulassen, daß du mit deinem 50-Prozent-Anteil mir einfach das Kinderkriegen verweigerst ...." Wie es weitergeht, brauche ich wohl nicht zu sagen. Ich glaube, so was wurde hier früher im Forum als "Samenraub" bezeichnet und als empörend gebrandmarkt (wo wir doch gerade bei den Brandzeichen auf'm A.... sind

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Geht es in diesem Forum um den Untergang des Abendlandes? von Max am 28. Oktober 2004 18:12:55:

Als Antwort auf: Re: Wann setzen Menschen Kinder auf die Welt? von Max am 28. Oktober 2004 18:40:44:

Hi Eva,
Die Frage lautet:
WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?
Wenn Du darauf die praktikable Antwort weißt, schlage ich Dich zum Bundeskanzler vor.
...man suggeriert ihnen, daß all´das, was sie sich vom Leben erwarten, in überreichlichem Masse über sie ausgegossen werden wird, wenn sie sich nur erst einmal dem (freilich noch zu kreierenden, überaus trendigen Trend) des Mutterseins gebärfreudigst anschliessen. Liebe, Sex und Eigenheim, dazu ein schickes Auto mit Kindersitz und einen Galan, der ihnen den Hof macht, während der Kindserzeuger die Wohnung putzt, abspült und die Windeln wechselt.
Um Himmels Willen! Ich bin der Bundeskanzler!
Bis zur nächsten Pressekonferenz! - Max

--------
Wie, was.. ich versteh immer "EVA".. das heisst dann
doch wohl, daß sie einen "Adam" aber nicht den Bundeskanzler
küren kann...
Des wur dei Kompferenz gewast, namm dein Apfl und gea höm.

Als Antwort auf: Re: Der Erfolg ist der Römer Untergang. von Andreas am 28. Oktober 2004 12:28:59:

Deshalb: ES GING IHNEN ZU GUT! Der Erfolg ist der Römer Untergang.

Interessanter Vergleich! Darüber mußte ich auch schon mal nachdenken. Ich glaube aber eigentlich nicht, daß es den Römern "zu gut" ging. Das traf vielleicht auf eine bestimmte Schicht zu, aber sicher nicht auf alle Römer. Der demographische Faktor war auch nicht unbedingt die ausschlaggebende Ursache, die zum Untergang des römischen Imperiums führte - angesichts der Tatsache, daß die römische Bevölkerung nur einen minimalen Prozentsatz der Reichsbevölkerung ausmachte. Da gab es sicher eine Vielzahl von Gründen: Uneinigkeit innerhalb der politischen und militärischen Führung, wirtschaftspolitische Fehlentscheidungen mit katastrophalen Folgen. Truppenverbände, die nicht auf den Staat, sondern nur noch auf den jeweiligen Feldherren vereidigt wurden - um dessen persönlichen und kurzsichtigen Interessen zu dienen. Durch die Übergröße des Reiches war eine effiziente Verwaltung überhaupt nicht mehr möglich, was dann am Ende zu einer Verwaltungsteilung führte. Um Steuern zu sparen, wurde die Verwaltung von Reichsgebieten auf Pächter übertragen, die ihre Gebiete gnadenlos auspressten. Die Verres-Reden von Cicero dokumentieren hervorragend die Habsucht und Korruption auf höchster politischer Ebene. Mangelnde Reformbereitschaft war sicher auch ein Grund für den Zusammenbruch des Reiches.

Die Steuerpächter waren ein Phänomen der ausgehenden Republik, das wurde in der Kaiserzeit abgestellt. Aber ab 160 n. Chr. war das Reich halt in einen (fast) Dauerkrieg an zwei Fronten eingespannt: Gegen die Germanen im Norden und gegen die wiedererstarkenden Perser im Osten. Dieser dauernde Zweifrontenkrieg war einfach zu viel ....

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Aber ich kenne die Lösung von XRay am 28. Oktober 2004 18:48:29:

ich denke, daß da gute Ansätze drin sind. Wesentliches Problem
für Männer in DE ist heute, daß sie mit Ehe und Kindern enorme Risiken
eingehen. Kommt es zur Scheidung, schlägt das in viellerlei Hinsicht
zu Buche. Das Einkommen schrumpft durch höhere Steuern und daraus sollen
dann zwei Haushalte finanziert werden, die Exfrau und die Kinder unterhalten werden.

Daneben gibt es noch einen anderen Aspekt, nämlich den emotionalen. Die Frage ist, inwiefern Kinder für einen Mann heute überhaupt noch einen Sinn machen. In einer Zeit, in der sowieso fast jede Ehe oder Partnerschaft nach kurzer Zeit wieder beendet wird, steht dem Vater mit großer Wahrscheinlichkeit lediglich eine Zukunft als Unterhaltszahler offen. Renate Schmidt ist ja der Meinung, daß Kinder ein großes Glück für die Eltern bedeutet - aber was hat der Vater davon, der sein Kind nur alle 14 Tage mal sehen kann oder im worst case überhaupt nicht mehr, weil die Mutter den Umgang sperrt? Ein Vater von Mutters Gnaden? Nein danke! Nur den Zahlvater spielen, wäre mir persönlich zu unbefriedigend. Wenn man Kinder möchte, dann will man auch miterleben, wie sie groß werden und aufwachsen.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Aber ich kenne die Lösung von Andreas am 28. Oktober 2004 19:09:10:

ich denke, daß da gute Ansätze drin sind. Wesentliches Problem
für Männer in DE ist heute, daß sie mit Ehe und Kindern enorme Risiken
eingehen. Kommt es zur Scheidung, schlägt das in viellerlei Hinsicht
zu Buche. Das Einkommen schrumpft durch höhere Steuern und daraus sollen
dann zwei Haushalte finanziert werden, die Exfrau und die Kinder unterhalten werden.

Daneben gibt es noch einen anderen Aspekt, nämlich den emotionalen. Die Frage ist, inwiefern Kinder für einen Mann heute überhaupt noch einen Sinn machen. In einer Zeit, in der sowieso fast jede Ehe oder Partnerschaft nach kurzer Zeit wieder beendet wird, steht dem Vater mit großer Wahrscheinlichkeit lediglich eine Zukunft als Unterhaltszahler offen. Renate Schmidt ist ja der Meinung, daß Kinder ein großes Glück für die Eltern bedeutet - aber was hat der Vater davon, der sein Kind nur alle 14 Tage mal sehen kann oder im worst case überhaupt nicht mehr, weil die Mutter den Umgang sperrt? Ein Vater von Mutters Gnaden? Nein danke! Nur den Zahlvater spielen, wäre mir persönlich zu unbefriedigend. Wenn man Kinder möchte, dann will man auch miterleben, wie sie groß werden und aufwachsen.

---------
aehm.. nun, dass Scheidung mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt,
hatte ich nicht geschrieben, stimmt.. das mit dem Verlust der
Beziehung zu den Kindern schon.. vielleicht kommt es
aber in deinen Worten besser...

XRay "Vater von Mutters Gnaden"

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Rüdiger am 28. Oktober 2004 18:49:22:

Hi Rüdiger,

wo du recht hast, da hast du recht. Also: Männer, die keine Kinder wollen, sind genauso egoistisch wie Frauen, die keine wollen. Zufrieden?

Gruss - Max

Als Antwort auf: Es gibt keinen Sinn - du musst ihn erfinden von Paul am 28. Oktober 2004 17:52:04:

Hi Eva,
Worin, wenn nicht im Zeugen von Nachkommenschaft, soll der "Sinn" menschlichen (männlichen und weiblichen) Lebens überhaupt liegen? Das ist die Frage aller Fragen überhaupt.
...Eben...das hab´ich letzlich gefragt.
Freundlicher Gruss - Max

_________________________________________________________

Das ist es ja! Es gibt keinen vorgegebenen, oder gar "höheren" Sinn. Die Fähigkeit zum Gebären oder - im Fall der Männer - zum Zeugen wurde den Menschen von "der Natur" (was auch immer das sein soll) nicht im Hinblick auf ein zu erreichendes ZUKÜNFTIGES Ziel (denn die Evolution hat kein "Ziel") mitgegeben, sondern diese Fähigkeiten sind einzig und allein ein Resultat der VERGANGENHEIT.
Deshalb muss jeder Mensch seinem Leben selbst einen Sinn geben. Für die einen mögen das Kinder sein, für die anderen wirtschaftlicher Erfolg, für manche beides, oder auch irgend etwas ganz anderes. Das Traurige ist nur: Die meisten Menschen scheinen mit dieser Freiheit, sich einen Lebennssinn suchen oder erfinden zu können, nicht umgehen zu können. Und nicht nur das: Weil sie selbst damit Probleme haben, glauben sie auch noch, etwas Gutes zu tun, wenn sie anderen diese Freiheit nehmen. Siehe menschenverachtendende Ideologien und religiöser Fanatismus...
Gruss,
Paul

__________________________________________________________

Na ja, Paul...ich brauch´ja bloß so an mir runterschauen. Was ich da sehe, kann eigentlich nicht sinnlos sein. Ich meine: Mit der Nase rieche ich, mit den Augen sehe ich...usw. Funktioniert alles prima und hat Sinn. Ich lebe ganz gerne.
Und es passt alles so gut zusammen, fast wie bei Lego, wenn ich so am Monerl runterschaue. Da steckt bestimmt ein Sinn dahinter! Ich komm´schon noch drauf! Interessieren tut es mich jedenfalls. Manchmal sogar ganz wahnsinnig! Und das kann ich mir überhaupt nicht anders erklären, als mit einem Sinn. Wenn´s nämlich sinnlos wäre, dann wäre es ja fast lästig. Und so kommt´s mir nun auch wieder nicht vor.
Menschenverachtende Ideologien, ha? Da könnt´was dran sein, daß das menschenverachtend ist, wenn man den Menschen einredet, daß der Sinn keiner sei....und daß sie sich einen anderen suchen sollen.

Gruss - Max

Als Antwort auf: Re: Es gibt keinen Sinn - du musst ihn erfinden von Max am 28. Oktober 2004 20:12:51:

Hi Eva,
Worin, wenn nicht im Zeugen von Nachkommenschaft, soll der "Sinn" menschlichen (männlichen und weiblichen) Lebens überhaupt liegen? Das ist die Frage aller Fragen überhaupt.
...Eben...das hab´ich letzlich gefragt.
Freundlicher Gruss - Max

_________________________________________________________

Das ist es ja! Es gibt keinen vorgegebenen, oder gar "höheren" Sinn. Die Fähigkeit zum Gebären oder - im Fall der Männer - zum Zeugen wurde den Menschen von "der Natur" (was auch immer das sein soll) nicht im Hinblick auf ein zu erreichendes ZUKÜNFTIGES Ziel (denn die Evolution hat kein "Ziel") mitgegeben, sondern diese Fähigkeiten sind einzig und allein ein Resultat der VERGANGENHEIT.
Deshalb muss jeder Mensch seinem Leben selbst einen Sinn geben. Für die einen mögen das Kinder sein, für die anderen wirtschaftlicher Erfolg, für manche beides, oder auch irgend etwas ganz anderes. Das Traurige ist nur: Die meisten Menschen scheinen mit dieser Freiheit, sich einen Lebennssinn suchen oder erfinden zu können, nicht umgehen zu können. Und nicht nur das: Weil sie selbst damit Probleme haben, glauben sie auch noch, etwas Gutes zu tun, wenn sie anderen diese Freiheit nehmen. Siehe menschenverachtendende Ideologien und religiöser Fanatismus...
Gruss,
Paul

__________________________________________________________
Na ja, Paul...ich brauch´ja bloß so an mir runterschauen. Was ich da sehe, kann eigentlich nicht sinnlos sein. Ich meine: Mit der Nase rieche ich, mit den Augen sehe ich...usw. Funktioniert alles prima und hat Sinn. Ich lebe ganz gerne.
Und es passt alles so gut zusammen, fast wie bei Lego, wenn ich so am Monerl runterschaue. Da steckt bestimmt ein Sinn dahinter! Ich komm´schon noch drauf! Interessieren tut es mich jedenfalls. Manchmal sogar ganz wahnsinnig! Und das kann ich mir überhaupt nicht anders erklären, als mit einem Sinn. Wenn´s nämlich sinnlos wäre, dann wäre es ja fast lästig. Und so kommt´s mir nun auch wieder nicht vor.
Menschenverachtende Ideologien, ha? Da könnt´was dran sein, daß das menschenverachtend ist, wenn man den Menschen einredet, daß der Sinn keiner sei....und daß sie sich einen anderen suchen sollen.
Gruss - Max

Nochmal: Evolution ist per Definition nicht zielgerichtet. Das ergibt sich aus dem Mechanismus der Evolution selbst - Zielgerichtetheit und Evolution sind absolut unvereinbar (Susu! Deine Fachkompetenz wird hier gebraucht! ) Wenn aber kein Ziel existiert, kann auch kein übergeordneter Sinn oder Zweck existieren, da dies die Existenz eines Ziels voraussetzt. Dies ist nicht leicht zu verstehen, und, wie Dir fast jeder Biologe bestätigen wird, auch der Grund dafür, daß Darwins Evolutionslehre sehr oft missverstanden wird.

Der beobachtbare "Überlebenswille" und Fortpflanzungstrieb von Individuen steht übrigens in keinem Widerspruch zu der Ziellosigkeit der Evolution. Denn es ist lediglich eine Konsequenz der Beschaffenheit des evolutionären Algorithmus selbst, daß Überlebenswille und Fortpflanzungstrieb evolutionäre Vorteile darstellten. Und deswegen gilt auch hier: Sie sind beide ein Resultat einer vergangenen Entwicklung, und wurden dem Menschen nicht von der Natur "mitgegeben", auf daß er die Zukunft meistere.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Wann setzen Menschen Kinder auf die Welt? von Max am 28. Oktober 2004 18:40:44:

und einen Galan, der ihnen den Hof macht, während der Kindserzeuger die >Wohnung putzt, abspült und die Windeln wechselt.

ich ahne, das sich da in absehbarer Zeit nicht mehr genügend Idioten finden werden. Da bekommt der alste Autoschraubersatz (jetzt helfe ich mir selbst) eine ganz neue Bedeutung..

Als Antwort auf: Dekadenz als Vorstufe des Untergangs von Max am 28. Oktober 2004 08:43:19:

Vieles von dem, was du geschrieben hast ist richtig. Feminismus ist für mich dabei die höchste und schlimmste Folge der Dekadenz. Wenn eine Gesellschaft bzw. ein Staat eine Ideologie fördert, die letztlich gegen den Fortbestand der Gemeinschaft arbeitet, dann ist das nicht mehr zu überbieten. Und genau das tut der Feminismus. Uns geht es definitiv zu gut. Wenn wir uns wieder auf dem Boden der Tatsachen befinden, werden wir vielleicht wieder vernünftig. Wie die Römer. Das Reich ist zusammengebrochen und die Überheblichkeit gestorben.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Der Erfolg ist der Römer Untergang. von Rüdiger am 28. Oktober 2004 19:06:17:

Die Steuerpächter waren ein Phänomen der ausgehenden Republik, das wurde in der Kaiserzeit abgestellt. Aber ab 160 n. Chr. war das Reich halt in einen (fast) Dauerkrieg an zwei Fronten eingespannt: Gegen die Germanen im Norden und gegen die wiedererstarkenden Perser im Osten. Dieser dauernde Zweifrontenkrieg war einfach zu viel ....

Soweit ich weiß wollte man deswegen die Steuern in den Provinzen erhöhen, damit man den Lebensstandard im Reich halten kann. Das war dann zu viel des Guten und es kam Abspaltungen der eroberten Gebiete, die eigentlich immer unter relativ großer Autonomie gelebt haben.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Dekadenz .../ und nochwas! von Max am 28. Oktober 2004 19:48:48:

Hi Rüdiger,
wo du recht hast, da hast du recht. Also: Männer, die keine Kinder wollen, sind genauso egoistisch wie Frauen, die keine wollen. Zufrieden?
Gruss - Max

Als Antwort auf: Re: Der Erfolg ist der Römer Untergang. von Rüdiger am 28. Oktober 2004 19:06:17:

Die Steuerpächter waren ein Phänomen der ausgehenden Republik, das wurde in der Kaiserzeit abgestellt.

Da hast Du recht. Ich habe aus Neugierde gerade nochmal nachgeschaut. Augustus hat die Steuerpacht durch eine Verwaltungsreform abgeschafft.
Danke für den Hinweis.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Es gibt keinen Sinn - du musst ihn erfinden von Paul am 28. Oktober 2004 20:30:58:

Lieber Paul,

Evolution ist eine gute Hypothese, aber nicht eine letzte "Erklärung für ALLES". Es ist richtig und in Ordnung, wenn die Biologen mit der Hypothese arbeiten, daß die Evolution keinen zielgerichteten Sinn habe, da man Wissenschaft nur mit wissenschaftlichen Hypothesen betreiben kann. Es ist aber unzulässig zu behaupten, "die Welt" sei sinnlos. Wie die Welt "ist", das ist zwar Gegenstand der Forschung, aber nicht ihr Ergebnis. Es ist offen - und muß es bleiben - wie es sich letztlich verhält. Wüßte man das nämlich wirklich, dann müßte man nicht mehr forschen. Alle früheren wissenschaftlichen Hypothesen über "die Welt" sind übrigens schon obsolet geworden (das ist der normale Gang der Wissenschaft). Es läßt sich nicht beweisen, daß ausgerechnet die heutigen dieses Schicksal nicht erleben werden.

Es gibt Leute, mich zum Beispiel, die die Frage nach dem letzten "Sinn der Welt" religiös betrachten. Für mich ist es z.B. sehr sinnvoll und hilfreich, danach zu fragen, was der Glaube über Ehe, Familie, Zeugung, Leben und Tod sagt. Die Erfahrung lehrt immerhin, daß Menschen, die nach diesen "Empfehlungen des Herstellers" fragen, viele der hier diskutierten Probleme nicht, oder nicht in der Schärfe haben, wie sie in der übrigen Gesellschaft auftreten. Auch wenn dieses Ergebnis natürlich ohne wissenschaftliche Relevanz ist, besitzt es für die Betreffenden durchaus eine enorme existentielle Relevanz.

Immer wenn auf wissenschaftliche Hypothesen gestützt behauptet wird: "XY ist nur..." - also zum Beispiel: "Denken ist nur Neuronenaktivität", oder: "Leben ist nur Stoffwechsel", "Sex ist nur Hormon-Chemie", "Liebe dient nur der Arterhaltung", oder gar: "Das Leben hat keinen Sinn", dann ist das Ideologie und nicht Wissenschaft - ein unzulässiger Übergriff: denn der Mensch ist immer zuerst Subjekt, nicht Objekt, und ist deshalb eben frei, auch ohne wissenschaftliche Tagesmeinungen den Sinn seines Lebens zu finden. Manche meinen halt, daß man ihn nicht erfinden, sondern nur finden kann.

Echte Wissenschaft sollte sich durch diese Wahrnehmung menschlicher Freiheit nicht eingeengt fühlen, oder?

Oder würdest du behaupten wollen, "die Wissenschaft" habe mit letzter Sicherheit herausgefunden, wie "die Welt" im innersten und im letzten Sinne "ist"? Ich denke, das kann keiner "mit letzter Sicherheit" sagen, schon garnicht stellvertretend für andere.

In solchen Fragen ist es wohl am besten, wenn man es hält wie Nathan, der Weise...

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Es gibt keinen Sinn - du musst ihn erfinden von Nick am 28. Oktober 2004 21:47:40:

Lieber Paul,
Evolution ist eine gute Hypothese, aber nicht eine letzte "Erklärung für ALLES". Es ist richtig und in Ordnung, wenn die Biologen mit der Hypothese arbeiten, daß die Evolution keinen zielgerichteten Sinn habe, da man Wissenschaft nur mit wissenschaftlichen Hypothesen betreiben kann. Es ist aber unzulässig zu behaupten, "die Welt" sei sinnlos. Wie die Welt "ist", das ist zwar Gegenstand der Forschung, aber nicht ihr Ergebnis. Es ist offen - und muß es bleiben - wie es sich letztlich verhält. Wüßte man das nämlich wirklich, dann müßte man nicht mehr forschen. Alle früheren wissenschaftlichen Hypothesen über "die Welt" sind übrigens schon obsolet geworden (das ist der normale Gang der Wissenschaft). Es läßt sich nicht beweisen, daß ausgerechnet die heutigen dieses Schicksal nicht erleben werden.
Es gibt Leute, mich zum Beispiel, die die Frage nach dem letzten "Sinn der Welt" religiös betrachten. Für mich ist es z.B. sehr sinnvoll und hilfreich, danach zu fragen, was der Glaube über Ehe, Familie, Zeugung, Leben und Tod sagt. Die Erfahrung lehrt immerhin, daß Menschen, die nach diesen "Empfehlungen des Herstellers" fragen, viele der hier diskutierten Probleme nicht, oder nicht in der Schärfe haben, wie sie in der übrigen Gesellschaft auftreten. Auch wenn dieses Ergebnis natürlich ohne wissenschaftliche Relevanz ist, besitzt es für die Betreffenden durchaus eine enorme existentielle Relevanz.
Immer wenn auf wissenschaftliche Hypothesen gestützt behauptet wird: "XY ist nur..." - also zum Beispiel: "Denken ist nur Neuronenaktivität", oder: "Leben ist nur Stoffwechsel", "Sex ist nur Hormon-Chemie", "Liebe dient nur der Arterhaltung", oder gar: "Das Leben hat keinen Sinn", dann ist das Ideologie und nicht Wissenschaft - ein unzulässiger Übergriff: denn der Mensch ist immer zuerst Subjekt, nicht Objekt, und ist deshalb eben frei, auch ohne wissenschaftliche Tagesmeinungen den Sinn seines Lebens zu finden. Manche meinen halt, daß man ihn nicht erfinden, sondern nur finden kann.
Echte Wissenschaft sollte sich durch diese Wahrnehmung menschlicher Freiheit nicht eingeengt fühlen, oder?
Oder würdest du behaupten wollen, "die Wissenschaft" habe mit letzter Sicherheit herausgefunden, wie "die Welt" im innersten und im letzten Sinne "ist"? Ich denke, das kann keiner "mit letzter Sicherheit" sagen, schon garnicht stellvertretend für andere.
In solchen Fragen ist es wohl am besten, wenn man es hält wie Nathan, der Weise...
Gruß vom
Nick

Hi Nick,

diese Diskussion ist eine, bei der es sehr auf Feinheiten ankommt. Wenn du genau liest, schrieb ich, dass es keinen "übergeordneten" Sinn gibt. Ich habe ja ausdrücklich gesagt, daß jeder seinem Leben einen Sinn geben kann, dies ist m.E. sogar eine der größten und wichtigsten Freiheiten überhaupt. Ich verbiete dir ja nicht, deinem Leben einen Sinn durch den Glauben an einen Gott zu geben; andererseits erwarte ich aber auch, daß Du akzeptierst, daß dieser "höhere", "übergeordnete" Sinn nur innerhalb deines (religiösen) Bezugssystems existiert.

Ursprünglich ging es aber ja auch um etwas ganz anderes: Die Frage, ob einzelne Organe (hier: Fortpflanzungorgane) einem bestimmten Sinn dienen. Und aus evolutionstheoretischer Sicht - und ich habe ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich nur diese vertrete - tun sie das eben nicht. Fortpflanzungsorgane entstanden danach genausowenig im Hinblick auf den Zweck Fortpflanzung, wie Lungen um an Land zu atmen oder Augen um zu sehen. All dies entstand zuersteinmal zufällig, und hatte nur deshalb Bestand, weil es einen evolutionären Vorteil darstellte.

Mir ist natürlich klar, daß man als Katholik der Evolutionstheorie - und ganz besonders der daraus resultierenden Nicht-Vorherbestimmtheit des Sinns und Zwecks von menschlichen Eigenschaften und Organen - sehr kritisch gegenüber stehen muß. Denn geht man davon aus, daß es keinen Gott gibt, welcher unter anderem die Geschlechtsorgane im Hinblick auf einen Zweck "erdacht" oder geschaffen hat, dann brechen beispielsweise die scheinrationalen Begründungen für die Verdammung der Homosexualität oder der Empfängnisverhütung weg. Insofern ist die Evolutionstheorie eine permanente Gefahr für dieses Glaubenssystem, weshalb es ja nach wie vor eifrig und leidenschaftlich aus dieser Richtung angegriffen wird. Die kreationistische Bewegung in den USA ist dafür das beste Beispiel.

Wenn allerdings die Evolutionstheorie irgendwann widerlegt werden sollte, hab ich auch kein Problem damit. Ebenso wie Du glaube ich, daß der Mensch niemals mit letzter Gewissheit und bis ins Letzte die Welt wird erklären können. Nur leite ich daraus nicht ab, daß irgendjemand - oder etwas - existieren muß, der dies kann. Ich kann mit dieser Unsicherheit und dem ständigen Wandel leben. Warum können es andere nicht?

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: Es gibt keinen Sinn - du musst ihn erfinden von Paul am 28. Oktober 2004 22:22:06:

Lieber Paul!

"Andererseits erwarte ich aber auch, daß Du akzeptierst, daß dieser "höhere", "übergeordnete" Sinn nur innerhalb deines (religiösen) Bezugssystems existiert."

Ich kann akzeptieren, daß er deinem Bezugssystem nicht existiert.
Kannst du das akzeptieren?

"[Es ging um] die Frage, ob einzelne Organe (hier: Fortpflanzungorgane) einem bestimmten Sinn dienen. Und aus evolutionstheoretischer Sicht - und ich habe ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich nur diese vertrete - tun sie das eben nicht."

Aus einer anderes Sicht indes tun sie es

Insofern ist die Evolutionstheorie eine permanente Gefahr für dieses Glaubenssystem, weshalb es ja nach wie vor eifrig und leidenschaftlich aus dieser Richtung angegriffen wird. Die kreationistische Bewegung in den USA ist dafür das beste Beispiel."

Die Evolutionstheorie wird von der katholischen Kirche akzeptiert als korrekte Beschreibung der Naturgeschichte.
Differenz gibt es naturgemäß in der Frage des "übergeordneten Sinns".
Nur läßt sich der eben wissenschaftlich weder beweisen, noch widerlegen.

"Ich kann mit dieser Unsicherheit und dem ständigen Wandel leben."

Das stört keinen.

"Warum können es andere nicht?"

Müßten sie es denn können? Warum?

Genauso legitim kann ich die Frage aufwerfen, warum andere nicht ohne diese Unsicherheit und den ständigen Wandel leben können.

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Danke Mischa; da hab ich nix mehr hinzuzufügen (n/t) von Karin am 28. Oktober 2004 14:14:50:

Liebe Karin.

Können wir denn auf dein Wort bauen (oder uns damit etwas kaufen..), oder wird es bei der nächste Stimmungsschwankung ein anderes werden?

Kurz und bundig: Wenn du mit 25 keine Kinder willst, dann kannst du sie mit 35 allein machen. Ohne Mann. Viel Spaß dabei (und bei der Erziehung).

Darauf läuft es nämlich hinaus, leider.

Ich bin ja dafür, daß Probleme gelöst werden. Aber nicht indem ich die weibliche Probleme auf meine Kappe nehmen muß. Mich fragt auch keiner, wie ich mit mein Testosteron zurecht komme.

Liebe Grüße
Nikos
*ganzvieltestosteronhabend*

Als Antwort auf: 'Wie bringt man sie dazu..' von Mic am 28. Oktober 2004 17:39:55:

Hi Mic,

Das habe ich gerade eben bei paPPa.com erstöbert (http://www.papa.com/paPPa-Forum/viewtopic.php?t=2600)

.

Die "Frankfurter Schule"

Der Angriff auf Autorität und Familie

Horkheimers «Autorität und Familie» (1936) ist eines der Schlüsselwerke der «Frankfurter Schule». Bereits hier sind wesentliche Grundzüge der späteren Theorien Horkheimers, Adornos und Marcuses vorgezeichnet. Es greift Vorarbeiten Erich Fromms auf, der psychoanalytische Studien über die Familie mit der Marxschen lassentheorie der Gesellschaft verbunden hatte.
Horkheimer stimmt Marx zu, dass ökonomische Gesetzmässigkeiten die gesellschaftliche Entwicklung, bestimmten. Es liesse sich aber «die Handlungsweise der Menschen in einem gegebenen Zeitpunkt nicht allein aus ökonomischen Vorgängen erklären». Vielmehr sei es ihr Charakter, mit dem die Menschen auf die Entwicklungen in Wirtschaft und Gesellschaft reagierten. Und weil der Charakter vor allem durch Institutionen wie Familie, Schule, Kirche geprägt werde, müsse man auch sie in die gesellschaftskritische Betrachtung einbeziehen.
Horkheimer sieht wie Marx die gesamte bisherige Geschichte als eine Geschichte der Herrschaft von Menschen über Menschen an. Die bisherige
Geschichte sei «durch Über- oder Unterordnung von Klassen gekennzeichnet». Deshalb stehe bei der Mehrheit der Menschen das Fühlen, Denken und
Handeln im Zeichen der Unterordnung. Diese habe nur durch Belohnung, oder Strafe durch eine Autorität erzwungen werden können. «Autorität ist daher eine zentrale geschichtliche Kategorie.»
Die Autoritätsgläubigkeit, die zur Aufrechterhaltung der bestehenden gesellschaftlichen Ordnung nötig sei, werde vor allem durch Familie, Schule, Kirche, Religion und Philosophie in die Gemüter der Menschen eingepflanzt, sei es als Glaube an die Autorität des Vaters, als Glaube an die Allmacht Gottes oder als Glaube an ewig gültige metaphysische Prinzipien, denen der Mensch und die Gesellschaft unterworfen sei.
Die Familie ist für Horkheimer «eine der wichtigsten erzieherischen Agenturen»," die das Kind bereits im zartesten Alter daran gewöhne, sich der Autorität des Vaters unterzuordnen. Das Kind habe grundsätzlich Gehorsam zu üben und die ihm auferlegte Pflicht zu erfüllen. «Der Eigenwille des Kindes soll gebrochen und der ursprüngliche Wunsch nach freier Entwicklung seiner Triebe und Fähigkeiten durch den inneren Zwang zur unbedingten Pflichterfüllung ersetzt werden.» So erziehe die Familie «zum autoritären Verhalten in der Gesellschaft», das nötig sei, um die von der Dieses Verhältnis von Über- und Unterordnung sei in der «patriarchalischen Kleinfamilie» durch die Rolle des Vaters gegeben. «Er ist Herr im Haus, weil er das Geld verdient oder wenigstens besitzt»; «der Umstand jedoch, dass in der normalen bürgerlichen Familie der Mann das Geld, diese Macht in substantieller Form, besitzt und über seine Verwendung bestimmt, macht Frau, Söhne und Töchter auch in der neueren Zeit zu den «Seinen», gibt ihr Leben weitgehend in seine Hand, zwingt sie zur Unterordnung unter Leitung und Befehl».
Horkheimer spricht von der daraus resultierenden «Verzweiflung, von Frauen und Kindern», dem «Raub an ihrem Lebensglück» von der «materiellen und
psychischen Ausbeutung» infolge «der ökonomisch begründeten Vormachtstellung des Vaters». Und weiter: «Die Monogamie in der bürgerlichen Männergesellschaft setzt die Entwertung des Genusses aus reiner Sinnlichkeit voraus.» So erzwinge die Familie - und hier knüpft Horkheimer an Fromms triebpsychologische Studien der 20er und 30er Jahre an - die Unterdrückung der Sexualität, die es von der patriarchalischen Struktur und Moral der bürgerlichen Kleinfamilie zu befreien gelte.
Wir sehen bei Horkheimer bereits alle Kampfthemen des Neomarxismus angesprochen, die bis in unsere heutige Zeit hineinwirken: Die Rede von der «Männergesellschaft», «Unterdrückung der Frau», «sexueller Ausbeutung», «patriarchalischer Kleinfamilie» als «erzieherische Agentur» des Kapitalismus, Unterdrückung des «Genusses aus reiner Sinnlichkeit» usw. Daraus folgten Forderungen wie Auflösung und Ersatz der patriarchalischen Kleinfamilie durch andere Lebensgemeinschaften, Emanzipation der Frau, verstärkte Erwerbstätigkeit der Frau (zwecks Aufhebung der ökonomischen Abhängigkeit), Recht auf ausserehelichen Geschlechtsverkehr und sexuelle Befreiung ganz allgemein, antiautoritäre Erziehung, Kampf gegen die bürgerliche Moral, gegen die abendländisch-christliche Kulturtradition, Kampf gegen Autoritäten in Schule, Kirche, Gesellschaft und Staat.
Der einzelne Mensch sollte so aus den Bindungen an Familie, Tradition, Religion und kulturelle Werte herausgelöst werden; denn die «Kritische Theorie» sah in ihnen nur Ketten, durch die jeder an das verderbte System gekettet sei.

Als Antwort auf: Re: 'Wie bringt man sie dazu..' von Morb am 28. Oktober 2004 18:30:32:

WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?

WARUM soll man sie dazu bringen?

Nicht überlebensfähige Systeme werden von der Natur ausgelöscht, ihr Lebensraum wird sofort von andenen Systemen besetzt. Ihre Rolle von anderen Systemen übernommen - wenn nicht, dann war sie entbehrlich.

Das erinnert fatal an folendes:

Hitler sagte Zu Speer am 19. März 1945:

«Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil ist es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft. Was nach diesem Kampf übrigbleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen.»

Quelle:

Als Antwort auf: "Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen..." von Ruth Teibold-Wagner am 29. Oktober 2004 09:31:56:

WIE bringt man sie dazu, Kinder auf die Welt zu setzen, wenn man sie nicht zwingen kann und auch nicht zwingen will?

WARUM soll man sie dazu bringen?
Nicht überlebensfähige Systeme werden von der Natur ausgelöscht, ihr Lebensraum wird sofort von andenen Systemen besetzt. Ihre Rolle von anderen Systemen übernommen - wenn nicht, dann war sie entbehrlich.

Das erinnert fatal an folendes:
Hitler sagte Zu Speer am 19. März 1945:
«Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil ist es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehört ausschließlich die Zukunft. Was nach diesem Kampf übrigbleibt, sind ohnehin nur die Minderwertigen, denn die Guten sind gefallen.»

Ja, erstens das - obwohl die Nazikeule nun wirklich ein Totschlagargument ist - und ausserdem ist es falsch. Nichts wird "ausgelöscht". Es ist nur so, daß alles, was sich (langfristig, zwischendurch kann es durchaus Phasen geringer Reproduktivität geben) nicht schneller fortpflanzt als es zerfällt, einfach "verschwindet". Das mit der Zuweisung einer "Rolle" lässt auch wieder die Idee eines "Sinns" durchscheinen, den die Natur für ein Lebewesen vorgesehen hat - was ebenfalls falsch ist, jedenfalls im Sinne der Evolutionstheorie. Und auf genau die hat sich ja auch Hitler berufen, dummerweise hat er sie auch nicht richtig verstanden.

Aktive Eingriffe "im Sinne der Evolution" in dieselbe gibt es nicht. Das ist ein Widerspruch in sich. Das hat Hitler schon nicht erkannt - mit katasrophalen, verbrecherischen Folgen - und das scheinen heute auch noch viele nicht kapiert zu haben. Dummerweise ist es so, daß sogar unterlassene Handlungen, die im Hinblick auf unser Wissen der um den Mechanismus der Evolution unterlassen werden, letztendlich "Eingriffe" darstellen würden. Die logische Konsequenz ist, daß wir uns bei unserem Handeln oder Unterlassen möglichst _überhaupt nicht_ um die Evolution kümmern sollten und dürfen (was schwierig ist, denn wir können dieses Wissen ja nun nicht mehr aus unseren Köpfen löschen), das tut sie schon selbst. Für uns ist nur entscheidend, ob wir unsere Handlungen von einem ethischen Standpunkt aus vertreten können!

Im Femi-Bereich gibt es ja auch diese Art von kruder Denke. Ich sage nur "Der Mann ist ein Fehler der Natur" - was für ein hanebüchener Blödsinn! Magnus hat sich ja deswegen vor einiger Zeit sehr aufgeregt, weil dieser Satz so auf einer "Mädchen"-Website verbreitet wurde. Ich kann ihn da durchaus verstehen. Der Satz an sich mag noch harmlos sein. Aber der dahinterstehende Denkansatz ist ebenso wie Hitlers Judenhass (und seinem "Erkennen" der Juden als "minderwertige" Lebensform) der Ausgangspunkt für eine potentiell verbrecherische - und irrationale - Ideologie. Wir sollten also nicht die selben Fehler machen, wenn wir GEGEN den Feminismus und seine Auswirkungen vorgehen wollen.

Gruss,
Paul

Als Antwort auf: Re: "Denn das Volk hat sich als das schwächere erwiesen..." von Paul am 29. Oktober 2004 10:26:17:

Hallo guten Tag zusammen!

Im Femi-Bereich gibt es ja auch diese Art von kruder Denke. Ich sage nur "Der Mann ist ein Fehler der Natur" - was für ein hanebüchener Blödsinn! Magnus hat sich ja deswegen vor einiger Zeit sehr aufgeregt, weil dieser Satz so auf einer "Mädchen"-Website verbreitet wurde.

Genau darüber habe ich erstmal auch tierisch aufgeregt. Dann habe ich mir die Frage gestellt, woher die das denn wissen wollen. Haben die Paläontologie studiert? Nein, wohl nicht! Also ist eine solche Aussage unwahr und rein provokativ. Die Millionen Jahre alte natürliche Evolution der Lebewesen weiss es wohl besser als diese Schlauberger, die das Zitat auf die Mädchenseite geschrieben haben.

Mich trifft sowas inzwischen nicht mehr. Wer das Blaue vom Himmel schwadroniert, nur um zu provozieren und für seine Publikationen gute Quoten und Verkaufszahlen zu erreichen, den nehme ich nicht mehr ernst. Man müsste den jungen, noch sehr leicht beeinflussbaren Menschen beiderlei Geschlechts nur klarmachen, dass diese ganze VIVA-MTV-Pro7-Sexandthecity-BB-Dschungelcamp-Kacke extremster geistiger Sondermüll ist, der von geldgeilen, hemmungslos agierenden Medienmafiosi auf die paar Jugendlichen losgelassen wird, die es heute noch gibt, um die geistig zu versauen und ihre intellektuelle Weiterenwicklung zu sabotieren. Denn sonst könnten sie diesen Mediendrogendealern gefährlich werden. Hier wird der Nachwuchs regelrecht süchtig gemacht, wie mit chemischen Drogen, und wir alle, die gesamte Gesellschaft, lässt das einfach zu!

Gruss,
Ferdi