Als Antwort auf: Re: Das schlimme war nur: von Arne Hoffmann am 21. September 2004 12:45:39:

Ich bin kein Historiker, aber Eichborns "Lexikon der Geschichtsirrtümer" zufolge, das von einem renommierten Historiker geschrieben wurde, war der anfängliche Aufschwung unter Hitler noch Nachwirkungen aus der Weimarer Zeit zu verdanken, deren Maßnahmen erst mit einigen Jahren Verzögerung griffen. Dann legten die Nationalsozialisten den Unternehmen enge Fesseln an, woraufhin sich vor allem in den Städten die Qualität der Ernährung und der Gesundheitszustand der Bevölkerung spürbar verschlechterten und die Sterblichkeitsrate stark anstieg.

Aha, interessant. Das mit dem Gesundheitszustand und Lebensstandard der Bevölkerung ist mir zwar neu, aber das mit wirtschaftlichen Aufschwung kann schon stimmen und Hitler hat es als seinen Verdienst verkauft - wie es jeder Politiker macht. Erfolg rechnet man auf seine Münze und am Mißerfolg sind die Vorgänger schuld.

Allerdings muss noch folgendes berücksichtigt werden. 1929 war die Weltwirtschaftskriese und 1932 gab es 6 Mio. Arbeitslose (da wurde dann die NSDAP stärkste Partei im Reichstag, da viele das Vertrauen zu den Demokratischen Parteien verloren haben - und die auch kein Konzept dagegen hatte). Da die NSDAP allerdings gewerkschaftsfeindlich war, wurde sie auch von den Großunternehmen finanziell unterstützt. Trotzdem: Hitler baute seinen ganzen Wirtschaftsaufschwung auf Schulden auf. Die Arbeitslosenzahlen sanken bis 1939 auf 119 Tausend von knapp 5 Mio im Jahr 1933. Gegen eine zentralisierte Kriegswirtschaft, die erst 1940 eingeführt wurde, konnten sich die Großunternehmen relativ gut wehren. Die Verbrauchsgüter hingegen unterlagen keinem Abschlag und sind auch bis mindesten 1940 gestiegen. Die Schulden hoffte Hitler dann wieder durch den Kriegsgewinne abzubauen, durch Zwangsarbeiter etc.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Das schlimme war nur: von Arne Hoffmann am 21. September 2004 12:45:39:

Er hatte tatsächlich für viele Problem eine Lösung. Arbeitslosigkeit besiegt, Kriegsschulden eingestellt, Verlorene Gebiete wie das Elsaß - alles vor 1938 wieder zurückgeholt, Urlaub den Menschen ermöglicht etc.

Ich bin kein Historiker, aber Eichborns "Lexikon der Geschichtsirrtümer" zufolge, das von einem renommierten Historiker geschrieben wurde, war der anfängliche Aufschwung unter Hitler noch Nachwirkungen aus der Weimarer Zeit zu verdanken, deren Maßnahmen erst mit einigen Jahren Verzögerung griffen. Dann legten die Nationalsozialisten den Unternehmen enge Fesseln an, woraufhin sich vor allem in den Städten die Qualität der Ernährung und der Gesundheitszustand der Bevölkerung spürbar verschlechterten und die Sterblichkeitsrate stark anstieg.
Arne

Ich würde sagen: Hitler nutzte die sowieso gerade wieder einsetzende Erholung der Weltkonjunktur. Auch anderswo (F, USA, GB) fielen ja die Arbeitslosenzahlen - wobei ich allerdings zu den USA mal gelesen habe: "Die Vollbeschäftigung wurde dort erst wieder durch die Kriegswirtschaft erreicht" - das gäbe ja jenen Kritikern recht, die meinen, schon damals sei die Unterbeschäftigung in Industrienationen chronisch gewesen und Vollbeschäftigung eher die Ausnahme ....

Hitler hat manchmal durchaus direkt in die Wirtschaft eingegriffen. So bot Opel, seit 1929 unter amerikanischer Leitung, damals sein Modell P 4 für 1600,- Reichsmark an. Das war damals das billigste vollwertige Auto. Als Opel nun den Preis auf 1440,- RM senken wollte, untersagte Hitler das: Ein Ami-Unternehmen sollte KEINEN "Volkswagen" anbieten, das sollte allein IHM vorbehalten bleiben ....

Schon vor Kriegsbeginn gab es Lebensmittelrationierungen. Hitler: "Eisen und Stahl haben oft ein Volk groß gemacht, Butter hat es hingegen immer nur fett gemacht." (Oder so ähnlich). Ein britischer Karikaturist zeichnete dazu das Bild einer deutschen Familie, die statt eines Bratens ein Metallrohr zersägt und genüßlich darauf herumkaut: "Hurra!"

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: Verlorene Gebiete wie das Elsaß - alles vor 1938 --- ... von Advocatus Feminae am 21. September 2004 18:46:17:

Das Elsass wurde 1940 im Krieg besetzt.

Ups, das hast du wohl Recht. Da hatte ich wohl was falsch in Erinnerung. Danke für die Korrektur.

Magnus

Als Antwort auf: Re: Die Verlierer der Gesellschaft w鋒lten Radikale von Magnus am 21. September 2004 14:18:19:

Servus!

*Allerdings ist dieser Asien Markt auch nicht gesichert. Da die meisten Produktionen in China für den westlichen Markt bestimmt sind, kann hier auf laengere Sicht ein Teufelskreis entstehen, weil durch den Abzug der Unternehmen der eigentliche Absatzmarkt zunehmend zunichte gemacht wird. Wer durch Investitionen viel Geld ins Ausland bringt - das Geld von dort aber nicht wieder hierher zurueckkommt, verringert die Kaufkraft im Heimatland. Das Geld wird ja schliesslich nicht mehr, sondern es wird nur verteilt. Da in China die Menschen 6=7 Tage die Woche mit 10=12 h am Tag arbeiten, 2 Wochen Ferien im Jahr haben, es keine gesetzlichen Krankenversicherungen und auch kein Kuendigungsschutz gibt, gibt es nur zwei Moeglichkeiten der Firmenabwanderung entgegenzuwirken:
1. Kuerzungen des Sozialstaates und Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen -> Verminderung des Lebensstandartes, verminderung der Kaufkraft und entwertung des Absatzmarktes, was wieder eine erneute Abwanderung beguenstigt.
2. Verhinderungen der Abwanderung durch Einfuhrzoelle, Importbeschraenkungen und aehnlichem. Die USA haben z.B. - um IHRE Texttielindustrie zu sichern und im Land zu behalten - eine starke Importbeschraenkung für Kleidung aus China eingefuehrt.
Solange man den Investionsfluss ins Ausland nicht unterbinden kann, wird es weiterhin eine enorme Verschlechterung der einheimischen Wirtschaft geben. Da jetzt Polen zur EU gehört, wird hier vermutlich ähnliches passieren.
Die Tatsache, dass derzeit soviele junge Maenner arbeitslos werden liegt daran, dass die Produktionen vorzugsweise nach China oder ins Ausland abwandern und Männer meißt in den Produktionen gearbeitet haben.
Trotzdem: Probleme in China existieren mit Erdoelknappheit, Armut der Bauern, dem System, Nahrungsmittelunterproduktion etc., so dass die nächste Krise in Asien vermutlich bevorsteht.*

Davon ist vieles richtig, wobei Chinas Hauptproblem das marode Bankensystem mit seinen vielen faulen Krediten ist. Gleichwohl, das Hauptproblem hierzulande wurde Ende der 60=er Jahre geschaffen unter der Aegide des damaligen Dummkopfs Willy Brandt. Weil der einzige faehige Kopf der vorherigen Grossen Koalition, Karl Schiller als Wirtschaftsminister, die verdammte Schuldenmacherei seines neuen Chefs nicht mittragen wollte, wurde er vom zutiefst beleidigten Willy Brandt (der konnte genauso wenig rechnen wie der dicke Kohl: Wirtschaftspolitik und Finanzmathematik waren fuer den Schimpfworte) aus Amt und Wuerden geekelt; dann konnte so richtig in die vollen gegriffen werden, und das wie. Der dilettierende Brandt war der erste richtige Schuldenmacher, den sich Bumsrepublik Dummland gegoennt hatte; aber alle Arschloecher liebten Willy, was nichts anderes bedeutet als: Die beschissensten Politiker fallen nicht vom Himmel wie die sieben biblischen Plagen, sondern werden von einem dummes Land per Wahlkreuz dazu ermaechtigt und immer wieder ermaechtigt (Siehe auch den dicken Kohl). Wir haetten es ja auch anders haben koennen, wenn wir denn wirklich gewollt haetten; damals schon. Willy Brandt aber versprach den Trotteln im Lande, die ihrem Maerchenonkel brav glaubten, nicht nur das Blaue vom Himmel herunter, sondern sorgte in Staat, Verwaltung und Oeffentlichem Dienst fuer eine nie gekannte Aufblaehung. Vom puenktlichen Bezahlen der Rechnungen wetterte allenfalls Franz Josef Strauss (*Solch ein Saustall!*; und Willy war wieder einmal beleidigt...), und so verschob man das Bezahlen auf die übernaechste Generation. Und die sind halt wir. Pech. Unnoetig zu erwaehnen, dass der Schuldenberg jahrzehntelang und bis dato lustig weiter wuchs; seit 1965 wird nicht mehr getilgt, sondern nur noch *umgeschuldet (welch netter Euphemismus: Alte Schulden werden flugs mit neuen bezahlt...)*
Zudem drehte man eins ums andere Mal kraeftiger an der Schraube der Lohnkosten =die allfaelligen Steuern kann Vater Staat praktischerweise ja immer sofort abgreifen= und hob die Sozialabgaben in den Himmel. Was mir dabei nie in den Kopf ging: Von jeder zusaetzlich erstreikten Mark verbleibt beim abhaengig Beschaeftigten maximal 40%. Warum, zum Teufel, haben die Arschficker aus den Gewerkschaften immer nur die armen Unternehmen bestreikt (heute sogar bis in die Pleite) und nicht diesen Wixerstaat und seine Politik? Ich weiss aus Erfahrung um die enttaeuschten Gesichter von Angestellten, wenn sie nach einer Gehaltserhoehung auf den Gehaltszettel blicken.
Willy hat den Leuten die selbstaendige Denke aberzogen. Im Westen hatten wir einen sanften Sozialismus, der Osten hatte einen knallharten. Einem Idioten ist es alle Male lieber, wenn sich an seiner Statt jemand anders den Kopf zerbricht: Taeglich einmal die Bloedzeitung, ein paar Liter Bier und tuechtig was zu fressen, ab und an was zu voegeln (okay... das ist ein Problem...lol), moeglichst viele PS unterm Arsch und ein bis zwei Mal pro Jahr an den Ballermann... das reicht dem Stimmvieh locker aus, und wer als Politiker das hinkriegt, der wird auch gewaehlt; voellig egal, ob er ausschliesslich an seine Wiederwahl oder auch an die Zukunft denkt. Vielleicht kennt ja der eine oder andere von euch den Film *Der Fall Serrano* mit Alain Delon, Klaus Kinski und Ornella Muti; dann wisst ihr, was ich meine. Und heute ist die Sache noch viel schlimmer geworden; heute erleben wir den Niedergang eines ganzes Landes, einer kompletten Kulturnation, die uebersaettigt und unterfordert in Agonie und schleichender Verbloedung erstarrt bleibt.
Bleibt es bei den gegenwaertigen Zustaenden, dann ist es auch kuenftig unmoeglich, Investitionen in China zu verhindern; hierzulande brauchen wir einen Alexander den Grossen, der unseren Gordischen Knoten zerhaut. Niemand weiss auch nur im entferntesten, wie der in Jahrzehnten gewachsene Schuldenberg je wieder abgetragen werden koennte. Ich hoere bereits jetzt schon wieder das Lied einer Waehrungsreform erklingen... Das waere dann die vierte nach 1945 (Die zweite: 1990 der Eins=zu=Eins=Umtausch von Ossimark in Westmark, damit ueber Nacht faktische Gesamtstaatspleite, und 1992 die dritte mit dem Teuro...), nur dass diese vierte uns alle ueber Nacht an den Bettelstab bringen wird.
Dazu kommt eine immer noch zu starke Zuwanderung; nicht etwa benoetigter Fachkraefte hinein in den Arbeitsmarkt, sondern Kostgaenger und Kriminelle aus aller Herren Laender direkt in unsere sozialen Sicherungssysteme und die Knaeste (laut SPD=Henning Voscherau). Das kostet halt. Das Schaerfste: Nach der EU=Osterweiterung hat zwar keiner dort zwar das Recht, bei uns zu arbeiten, aber jeder hat das Recht auf Sozialleistungen (siehe ifo=Bericht), wenn er kommt. Die Konsequenzen lassen sich plastisch und am besten beschreiben mit dem Prinzip des osmotischen Druck in Biologie und Chemie...
Zur Erinnerung: Letztes Jahr im Herbst runzelte die Weltbank ihre Stirn heftigst in Richtung Deutschland wegen seiner Staatsschulden und seiner geringen Investitionsquote, und heuer im April stufte sie Italien, immerhin Euro=Teilnehmer, von Stufe 1 auf Stufe 2 in Sachen Kreditwuerdigkeit herab... Wir kriegen noch die volle Packung und sind wegen unserer jahrzehntelangen Denkfaulheit selber schuld.

*Dass die Union nun auch noch von der Position gegen den Tuerkei-Eintritt abrueckt, ist der groesste Fehler und fuehrte vermutlich auch zur Protestwahl der NPD.*

Die Union? Stimmt das wirklich? Wo hast Du denn das gelesen? Die ganze Erfolgsgeschichte mit der NPD ist zwar nicht nett, aber nachvollziehbar. Vollkommen unter den Tisch faellt das gigantische Abschneiden der perfiden Mauermoerderpartei PDS; aber klar doch: Die ist links, die ist gut, die gehoert ja qua dummdeutscher Absolution mittlerweile zu den Guten, obwohl sich die Partei bei ihren Opfern je weder entschuldigt, noch geschweige denn sie je entschaedigt haette: Aber, den moralinsauren Oberlehrern in der PDS sei Dank, wissen wir: Wir muessen ja Polen entschaedigen. Die PDS ist die reichste Partei Deutschlands; man kann nur schaetzen, wieviel Kohle in die Schweiz und woandershin verschafft worden ist. Und das Erstaunlichste daran: IM Lothar und andere geben die Hans Wurschten in allen Gassen und Talkshows, und der Staat laesst sie voellig in Ruhe. Ich schaetze, wenn die PDS=Oberen auspacken wuerden ueber das Spielchen Wer=Mit=Wem aus der Zeit, als die praktische Mauer noch stand, dann wuerde wohl die halbe Republik in den Knast wandern. Moeglicherweise hat auch noch der eine oder andere volldepperte Geschlechtsgenosse einen dicken Staender gehabt, als er in Brandenburg sein Kreuzerl bei der feschen Spitzenkandidatin der PDS gemacht hat...

*Warum allerdings die PDS so stark war, wo doch die Brandenburgische Kandidaten sich für eine eventuelle Kriegsreperationsausgleich für Polen aussprach, um auch den Lebensstandard der Polen zu erhoehen, bleibt für mich ein Raetsel. Ist es doch viel wichtiger, erstmal die Probleme im eigenen Land zu loesen - deswegen waere der Tuerkeibeitritt ein riesen, wirtschaftlicher Fehler - wie es schon ein wirtschaftlicher Fehler war, Polen u.a. JETZT schon beitreten zu lassen.*

Platte Doofheit, ich sags ja... Die duemmsten Kaelber waehlen ihren Metzger auch noch selbst... Die staatlich verordneten Jubelorgien anlaesslich der EU=Osterweiterung waren ein Paradebeispiel fuer die Bloedheit des Gutmenschen=Poebels, sowie fuer gelungene, staatliche Desinformation und Manipulation. Verheugen in Bruessel hat da leicht jubeln: Er muss den Leuten ja nicht erklaeren, wie das alles bezahlt werden soll. Lassen wir die ethnischen Spannungen, die mit einem Tuerkei-Beitritt zwangslaeufig expoldieren werden, beiseite: Allein die tuerkische Landwirtschaft zu subventionieren wuerde mehr als alle bisherigen Mittel beanspruchen, die auf diesem Sektor bereits heutzutage EU=weit insgesamt und nach der Osterweiterung ausgegeben werden; aber wir habens ja. Dass ich nicht lache: Der Beitritt der Tuerkei liege im Interesse Deutschlands, weil hierzulande so viele Tuerken wohnen. Die Tuerkei waere aus wirtschaftlicher Sicht ausschliesslich interessant als weiterer Produktionsstandort mit Billigloehnen (weswegen Multis ja fuer den Beitritt sind), aber nicht als Kaeufermarkt. Die Leute dort verfuegen gar nicht die Kaufkraft, sich unsere hochwertigen Produkte leisten zu koennen. Und daran wird sich auch ueberhaupt nichts aendern. Was qualifiziert eigentlich einen Idioten wie jenen Verheugen fuer den Posten des EU=Wirtschaftskommissars, wenn der nicht einmal die Grundrechenarten, Prozent= und Dreisatzrechnen beherrscht? Ich wage zu prognostizieren: Rechte und auch rechtsextreme Parteien werden hierzulande noch mehr Zulauf erhalten; Sachsen und Brandenburg waren da erst der Anfang und nicht das Ende. Das mit der Verelendung und dem Abwandern insbesondere grenznaher Arbeitsplaetze = und mittel= und langfristig natürlich nicht nur der grenznahen = hat etwas mit dem erwaehnten osmotischen Druck zu tun und nicht mit Bosheiten oder Vorurteilen: Kein Rauch ohne Feuer, und der Fisch stinkt immer vom Kopf her.

*SO wird Deutschland jedenfalls nicht seine Probleme loesen können. Was fehlt, ist gesunder Egoismus - und das wird die Menschen weiter in die radikalen Parteien treiben, wenn sie sich von den großen Volksparteien, die offenbar wenig in der Lage sind die volkseigenen Interessen zu vertreten, nicht mehr angesprochen fuehlen. Man muss auch ein bisschen Verstaendnis für die Umstaende derer haben, die Angst um ihre Zukunft haben. Politiker haben diese Angst um ihr Gehalt und ihrere gesicherte Rente offenbar nicht, deswegen sind sie auch so eine schlechte Vertretung - wie koennen sei die Sorgen des Volkes verstehen, wenn sie diese persoenlich gar nicht haben muessen?*

Auch das stimmt nicht erst seit gestern. Aber, dank Godwins Gesetz (oder wie der Kerl heisst) landet jede diesbezuegliche Diskussion hierzulande automatisch bei Hitler. Damit ist sie erledigt, die notwendige Diskussion, und wir sind es dank unserem idiotischen Gutmenschen=Selbsthass bald auch...

Jodeldi!
carlos

Als Antwort auf: NPD begeht auch den Fehler, eine "Verschwörung" zu bemühen von Paul am 21. September 2004 15:20:00:

Hallo Foris,

Aber die NPD unterliegt, ebenso wie eigentlich auch alle linke Gruppierungen einem gewaltigen Irrtum: Es ist eben keine "Verschwörung" von bösen Kapitalisten, die hinter der Globalisierung und den damit verbundenen Problemen steckt. Im Gegenteil, es ist so, daß es zu diesen Problemen vor allem deshalb kommt, weil _keine_ Absprachen (jedenfalls keine konstruktiven) von Unternehmen und Staaten aufgrund gegenseitiger Konkurrenz geben kann.

Das ist so nicht richtig. Seit 1945 hat es immer wieder Welthandelskonferenzen zur Senkung der Zölle gegeben, geboren aus dem alten Geiste des Adam Smith, wonach mehr internationaler Handelsaustausch auch letztlich mehr Wohlstand bedeuten, wenn schon nicht in jedem Land, so doch global. Zumindest dieser Teil der Globalisierung war nicht unvermeidlich, sondern POLITISCH GEWOLLT.

Ich z. B. als Verleger werde wahrscheinlich meinen ersten Bildband nicht in Deutschland drucken lassen, sondern in Lettland. Dort kosten 2000 Stück 7000 Euro, hier über 10.000 Euro. Eine leichte Entscheidung. Ja, mir ist auch klar: Wenn das alle so machen, bricht hier bald die Kaufkraft weg. Aber wenn ich's nicht mache, haben meine lieben Konkurrenten einen Kostenvorteil... Dann sagen die Konsumenten stirnrunzelnd: "Was, 20 Euro für einen Bildband? Da gibt's aber ähnliche von anderen Verlagen für nur 17 Euro!" Und Geiz ist ja bekanntlich geil .... Im Grunde machen wir doch alle dasselbe: Der Supermarktkunde, der statt eines deutschen Hemds für 40 Euro das für 15 Euro aus Hongkong kauft, und der Unternehmer, der sich statt in Deutschland in Estland niederläßt, weil halt dort die Unternehmenssteuern so schön niedrig sind. Wenn's an den Geldbeutel geht, sind wir alle uns selbst die nächsten, alle "unpatriotisch" (Schröder über abwandernde Unternehmer). Diese Abwanderung führt in Deutschland zu einem Kaufkraftverlust, aber in Lettland und Estland zu einem Wohlstandsgewinn. Und irgendwie müssen diese Länder ja aufholen. Auch die Zollunion USA - Mexiko hat zu vorhersagbaren Effekten geführt: Wie bei einem Bewässerungsgraben-Schieber, den man aufmacht, strömt das Wasser (der Reichtum) vom hohen ins niedrige Niveau, bis es sich irgendwann einpendelt. Bitter für die bisher Reichen, gut für die bisher Armen. Ich fürchte, es hilft nichts, gegen diese Vorgänge zu wettern, man muß sehen, wie man das beste daraus macht. Kommen wird es so oder so.

Herzliche Grüße

Rüdiger

Als Antwort auf: Re: Verlierer wählten Radikale ... wen wunderts? von Jolanda am 21. September 2004 15:23:59:

<i/>--- und damit kann man etwas ändern, indem man die Rechten stärkt?[/i]

Wer stärkt sie denn? Die Politik treibt die Wähler den radikalen Parteien in die Arme.

Kann mir das jemand erklären, ich scheine hier zu doof dafür zu sein. Ich meine, einfach nur Rechts wählen, damit man seinem Missmut genüge getan hat, das kann es ja nicht sein ...oder?

Das musst du die Rechten fragen, nicht mich.

Oder denkt ihr, das hat auf die Ausländer keinen Einfluss, wenn die rechten Kräfte verstärkt werden?
Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, ich möchte einfach gerne verstehen, was dieser Prodest dennn schlussendlicht bewirken soll?
Herzlicher Gruss
Jolanda

Das ist doch ganz einfach. Man hat eben protestiert. Man hat "denen da oben" einen Denkzettel gegeben. Die Leute haben ja nur die Wahl, die Parteien zu wählen oder sie nicht zu wählen. Wenn die Leute gar nicht wählen gehen, dann liegt das m.E. daran, dass die Politik nichts anbietet, was man wählen kann. Es ist bei uns nicht vorgesehen, dass man Parteien abwählen darf. Also machen es die Leute mit dem Mittel der Protestwahl, d.h. sie nehmen den amtierenden Parteien wenigstens Stimmen weg, entziehen ihnen Legitimität. Bei den letzte Wahlen in Bayern rühmte sich die CSU, soweit ich mich erinnere, einer satten Mehrheit. Tatsächlich regiert sie, betrachtet man die Wahlbeteiligung, mit den Stimmen von gerade mal etwa 25% der Wähler. Da dünkt es manchen doch besser, irgendeine Scheißpartei zu wählen, in der Hoffnung, dass die etablierten sich etwas in Bewegung setzen.

Das zu verstehen oder zu erklären, heißt nicht, es zu rechtfertigen oder gar zu billigen. Ich hoffe, du verstehst den Unterschied.

Gruß, Eugen

Als Antwort auf: Re: Verlierer wählten Radikale ... wen wunderts? von Jolanda am 21. September 2004 15:23:59:

Hallo Jolanda,

--- und damit kann man etwas ändern, indem man die Rechten stärkt?

Was hat überwiegend die Frauen in den 70er Jahren dazu getrieben dass sie zu TerroristInnen wurden und Politiker, Wirtschaftsbosse usw. ermordet haben und Sprengstoffanschläge verübten?
Für Alles gibt es eine Erklärung bzw. Ursachen und wenn man nur die Menschen beschimpft und die Ursachen einfach ignoriert, dann kommt es eben zum Protest bzw. zur Gewalt!

fragt und meint,
Christian