Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland:

ZDF-Reporter zur Geiselnahme in der Schule in Russland im ZDF, auf die Frage warum man im hintergrund nur Frauen und Kinder sieht, die befreit wurden: "Es wurden wohl erst die Frauen und Kinder befreit, weil man wohl davon ausgeht, dass die Männer am stabilsten sind und meisten ertragen können. Eine Frau berichtet aber, dass die Frauen und Kinder von den Geiselnehmner gut behandelt wurden, die Männer jedoch wurden von den Geiselnehmern brutal und grausam behandelt und auch geschlagen."

Immerhin - der Reporter hat es gesagt. Mutig! Für mich in typisches Beispiel, wie es auch im Krieg abläuft. Nur wird das nie thematisiert.

Magnus

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,316431,00.html

..."Angehörige bangen um das Leben der männlichen Geiseln. Aus dem gestürmten Schulgebäude liefen fast ausschließlich Frauen und Kinder, berichteten Augenzeugen...."

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

Na, dazu auch folgendes:

http://www.netzeitung.de/ausland/303453.html

Die Frauen werden freigelassen, die Maenner getoetet! Soviel zu Menschenrechtsverletzungen an Frauen!

Gruss
Andreas

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

Das sollte man mal an Amnesty International schicken, fuer die gibt es doch nur Gewalt gegen Frauen:

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E13871301470B45808CD2E1ED7DCF68F6~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gruss
Andreas

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Als Antwort auf: Hier ist noch ein Link! von Andreas am 03. September 2004 13:43:08:

Die IGFM (http://www.igfm.de/) hebt sich unglaublich deutlich vom "Mainstream" andere Menschenrechtsorganisationen ab. Sie thematisiert z.B. deutlich Menschenrechtsverletzungen in China, Vietnam etc., was bei anderen Organisationen deutlich durch ideologische Verblendung zu kurz kommt.

Ein Schwerpunkt auf Frauen oder Männer scheint nicht erkenntlich, auch wenn sie sich z.B. gegen die Steinigung einsetzten. Erwähnt wurde dort z.B. auch, dass ein homosexueller Mann gesteinigt werden sollte - habe ich dort zum ersten mal gelesen - sind ja angeblich immer nur die Frauen, die nach islamischem Recht Nachteile haben. Neben dem Urteil der Steinigung des homosexuellen wurden die minderjährigen Jungen wegen bereitschaft zu Sex obendrein noch ausgepeitscht. Interessant auch: in der Region war es erst das zweite Urteil zur Steinigung.

Für jemanden, der sich für Menschenrechte neutral einsetzen will ist die IGFM anscheinend eine echte Alternative.

Magnus

Das sollte man mal an Amnesty International schicken, fuer die gibt es doch nur Gewalt gegen Frauen:
http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E13871301470B45808CD2E1ED7DCF68F6~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Gruss
Andreas

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Als Antwort auf: In dem Zusammenhang: Alternative zu Amnesty von Magnus am 03. September 2004 14:44:14:

Die IGFM (http://www.igfm.de/) hebt sich unglaublich deutlich vom "Mainstream" andere Menschenrechtsorganisationen ab.

Danke für den Hinweis, schau ich mir gerne mal näher an.

Ein Schwerpunkt auf Frauen oder Männer scheint nicht erkenntlich, auch wenn sie sich z.B. gegen die Steinigung einsetzten.

Gut, daraus allein kann man ja niemandem einen Vorwurf machen. :-)

Erwähnt wurde dort z.B. auch, dass ein homosexueller Mann gesteinigt werden sollte - habe ich dort zum ersten mal gelesen - sind ja angeblich immer nur die Frauen, die nach islamischem Recht Nachteile haben.

Den Vorwurf, die Diskriminierung sexueller Minderheiten zu übersehen, kann man den Amnesty-Leuten nun allerdings nicht machen. Explizit und gezielt haben sie darauf vor allem im Jahr 2001 aufmerksam gemacht.

Zitat aus einem Bericht darüber:
"Im Oktober 1999 wurden Christine und ihre vier Freunde und Freundinnen Paul, Norah, Rodney und Charles wegen «widernatürlicher körperlicher Beziehungen» verhaftet. Im Gefängnis wurden sie aufs Schwerste misshandelt und missbraucht. Am 16. April 2000 verurteilte ein Gericht in Saudiarabien neun junge Männer wegen «abweichenden sexuellen Verhaltens» zu Haftstrafen und Peitschenhieben. In Rumänien wurde Mariana verhaftet, misshandelt und zu drei Jahren Gefängnis verurteilt, weil sie versucht habe, eine andere Frau zu verführen. Die Beispiele sind dem jüngst veröffentlichten Bericht der Menschenrechtsorganisation Amnesty International (AI) entnommen."

Quelle und Volltext: http://www.g26.ch/gay_kultur_40.html

Grüße

Arne

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Als Antwort auf: In dem Zusammenhang: Alternative zu Amnesty von Magnus am 03. September 2004 14:44:14:

Die IGFM (http://www.igfm.de/) hebt sich unglaublich deutlich vom "Mainstream" andere Menschenrechtsorganisationen ab. Sie thematisiert z.B. deutlich Menschenrechtsverletzungen in China, Vietnam etc., was bei anderen Organisationen deutlich durch ideologische Verblendung zu kurz kommt.
Ein Schwerpunkt auf Frauen oder Männer scheint nicht erkenntlich, auch wenn sie sich z.B. gegen die Steinigung einsetzten. Erwähnt wurde dort z.B. auch, dass ein homosexueller Mann gesteinigt werden sollte - habe ich dort zum ersten mal gelesen - sind ja angeblich immer nur die Frauen, die nach islamischem Recht Nachteile haben. Neben dem Urteil der Steinigung des homosexuellen wurden die minderjährigen Jungen wegen bereitschaft zu Sex obendrein noch ausgepeitscht. Interessant auch: in der Region war es erst das zweite Urteil zur Steinigung.
Für jemanden, der sich für Menschenrechte neutral einsetzen will ist die IGFM anscheinend eine echte Alternative.
Magnus

Dein IGFM taugt genausowenig wie die anderen einseitigen Organisationen.
Ich habe die Website angesurft. Gleich auf der ersten Seite ganz oben:

"AKTUELL

Barbarische Strafen weltweit ächten

Bis heute sind Steinigungsurteile und ihre Vollstreckung in manchen islamischen Ländern üblich. Opfer sind überwiegend Frauen..."

Weiter musste ich gar nicht mehr lesen.

Danke und tschüs.

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Als Antwort auf: Oh Mann! von Menschenrechtler am 03. September 2004 16:43:57:

Dein IGFM taugt genausowenig wie die anderen einseitigen Organisationen.
Ich habe die Website angesurft. Gleich auf der ersten Seite ganz oben:
"AKTUELL
Barbarische Strafen weltweit ächten
Bis heute sind Steinigungsurteile und ihre Vollstreckung in manchen islamischen Ländern üblich. Opfer sind überwiegend Frauen..."
Weiter musste ich gar nicht mehr lesen.

Haelst du die Aussage fuer falsch? Wenn nein, sollte sich die IGFM nicht auch fuer Frauen einsetzen, ebenso wie fuer Maenner? Wenn eine Frau gefoltert wird, finde ich das ebenso entsetzlich wie bei einem Mann.

Gruss,

Peter

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

ZDF-Reporter zur Geiselnahme in der Schule in Russland im ZDF, auf die Frage warum man im hintergrund nur Frauen und Kinder sieht, die befreit wurden: "Es wurden wohl erst die Frauen und Kinder befreit, weil man wohl davon ausgeht, dass die Männer am stabilsten sind und meisten ertragen können. Eine Frau berichtet aber, dass die Frauen und Kinder von den Geiselnehmner gut behandelt wurden, die Männer jedoch wurden von den Geiselnehmern brutal und grausam behandelt und auch geschlagen."
Immerhin - der Reporter hat es gesagt. Mutig! Für mich in typisches Beispiel, wie es auch im Krieg abläuft. Nur wird das nie thematisiert.
Magnus

Fakt ist aber dass die meisten Gewaltopfer Frauen sind. Als Frau hast du wesentlich mehr Chancen ermordet zu werden als ein Mann. Das ist schon ein sehr wichtiges Argument. Somit sind verstärkte Anstrengungen in diese Richtung (Opferschutz, Schutz der Menschenrechte) voranzutreiben.

Fakt ist auch dass Armut ein Geschlecht hat (siehe Forum Maya). Sie hat richtigerweise ausgeführt dass Männer in der Wirtschaftswelt bevorzugt werden. Daraus ergibt sich dann der ganze Rattenschwanz an Problemen (Abhängigkeiten usw.)

Mal ganz allgemein: Frauen und Kinder zuerst gab es ja auch schon auf der Titanic. Dieser Film hat die Massen begeistert und das nicht nur wenn der Love-story. Auch deshalb weil mit Frauen dort sehr schonend umgegangen wurde. Es scheint doch eine gesellschaftliche Legitimation für diese Rollenverteilung zu geben. Oder etwa nicht?

Katrin

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

Fakt ist aber dass die meisten Gewaltopfer Frauen sind.

Das ist falsch.

Als Frau hast du wesentlich mehr Chancen ermordet zu werden als ein Mann. Das ist schon ein sehr wichtiges Argument.

Das ist ebenfalls falsch.

Fakt ist auch dass Armut ein Geschlecht hat (siehe Forum Maya).

Richtig. Armut hat ein Geschlecht. Und das ist männlich. So sind bspw. die meisten Obdachlosen Männer.

Sie hat richtigerweise ausgeführt dass Männer in der Wirtschaftswelt bevorzugt werden. Daraus ergibt sich dann der ganze Rattenschwanz an Problemen (Abhängigkeiten usw.)

Das ist ebenfalls falsch. Männer werden nicht bevorzugt - sie leisten mehr.

Mal ganz allgemein: Frauen und Kinder zuerst gab es ja auch schon auf der Titanic. Dieser Film hat die Massen begeistert und das nicht nur wenn der Love-story. Auch deshalb weil mit Frauen dort sehr schonend umgegangen wurde. Es scheint doch eine gesellschaftliche Legitimation für diese Rollenverteilung zu geben. Oder etwa nicht?

Nein.

War das alles? Schwach!

Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Andreas am 03. September 2004 17:17:53:

Das ist ebenfalls falsch. Männer werden nicht bevorzugt - sie leisten mehr.

Um gleich mal die sicher folgende Kritik zu entkräften, Männer leisten tatsächlich mehr, zumindest in der Wirtschaft.
Im Kapitalismus wird die Person bevorzugt, von der man sich mehr erhofft, Männer die sich für ihre Familie ins Zeug legen und keine Kinder zur Welt bringen (Arbeitsausfall) leisten hier nun mal mehr als Frauen. Das ist der einzige Grund wieso sie mehr verdienen usw.

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

Hallo

Fakt ist aber dass die meisten Gewaltopfer Frauen sind. Als
Frau hast du wesentlich mehr Chancen ermordet zu werden als
ein Mann. Das ist schon ein sehr wichtiges Argument.

Falsche Annahmen führen zu falschen Schlussfolgerungen.

Gewaltopfer 2003 laut Bundesinnenministerium:

Mord
männlich weiblich
52,38% 47,62%

Raub, räuberische Erpressung
männlich weiblich
68,46% 31,54%

schwere Körperverletzung
männlich weiblich
75,52% 24,48%

Fakt ist auch dass Armut ein Geschlecht hat (siehe Forum Maya).

Rauchen ist gesund, gezeichnet: Doktor Marlboro

Rainer

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Rainer am 03. September 2004 18:07:41:

Falsche Annahmen führen zu falschen Schlussfolgerungen.
Gewaltopfer 2003 laut Bundesinnenministerium:

Kommt nicht ganz hin. Die Zahlen des IM zählen nämlich versuchte und vollzogene Straftaten zusammen.

Nimmt mensch die Kriminalitätsstatistik zur Hand findet mensch:

Mord:
Vollzogen: 41% Männer, 59% Frauen
Versucht: 62% Männer, 38% Frauen

Todschlag:
Vollzogen: 63% Männer, 37% Frauen
Versucht: 59% Männer, 41% Frauen

Vollzogene Tötungsdelikte insgesammt (also, wieviele Tote durch Straftaten es gab):
55% Männer
45% Frauen

susu

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von susu am 03. September 2004 23:32:08:

Hallo

Falsche Annahmen führen zu falschen Schlussfolgerungen.
Gewaltopfer 2003 laut Bundesinnenministerium:
Kommt nicht ganz hin. Die Zahlen des IM zählen nämlich versuchte und vollzogene Straftaten zusammen.

Das ist nicht richtig. Die Zahlen dort sind nach versuchten und vollendeten Straftaten getrennt. Meine Angaben waren die vollendeten Straftaten. Hier nocheinmal alle Zahlen aus 2003.

Opfer männlich weiblich

Mord
vollendet   52,38%   47,62%
versucht    69,39%   30,61%

Raub, räuberische Erpressung
vollendet   68,46%   31,54%
versucht    65,33%   34,67%

schwere Körperverletzung
vollendet 75,52% 24,48%
versucht 72,45% 27,55%

Rainer

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

Hallo Katrin

Fakt ist auch dass Armut ein Geschlecht hat (siehe Forum Maya). Sie hat richtigerweise ausgeführt dass Männer in der Wirtschaftswelt bevorzugt werden. Daraus ergibt sich dann der ganze Rattenschwanz an Problemen (Abhängigkeiten usw.)

Da hier nicht jeder in Mayas Forum mitliest, waere ich Dir dankbar, wenn Du erlaeutertest, inwiefern Armut ein Geschlecht hat.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Maesi am 03. September 2004 18:58:26:

Hallo Maesi,

die Armut ist genauso weiblich wie die Rübe, die Hose und die Prostata. Deutsche Grammatik!
Daran ändert auch eine deutliche Mehrhreit der Männer unter den Armen nichts.

Gruß
Joseph

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

Hallo Katrin!

Mal ganz allgemein: Frauen und Kinder zuerst gab es ja auch schon auf der Titanic. Dieser Film hat die Massen begeistert und das nicht nur wenn der Love-story. Auch deshalb weil mit Frauen dort sehr schonend umgegangen wurde.

Ob die schonende Behandlung von Frauen überhaupt ein Grund für die Massenbegeisterung war, oder ob diese nicht ausschließlich auf der sensations- und actionträchtigen Story - "riesiges Schiff trifft auf noch riesigeren Eisberg und geht mit großem Getöse unter" - sowie auf dem gnadenlosen Kitsch beruhte, mit dem in beiden großen Titanic Verfilmungen ein schmalziger Song zum Stimmungsmittelpunkt eines so schrecklichen Unglücks gemacht wurde - will ich mal dahingestellt sein lassen.

Aber die Begeisterung von Massen war für mich noch nie ein Argument - es sei denn eines, das zur Vorsicht mahnt. Wem sind nicht schon alles die Massen hinterhergelaufen?

Es scheint doch eine gesellschaftliche Legitimation für diese Rollenverteilung zu geben. Oder etwa nicht?
Katrin

Wenn man gesellschaftliche Legitimation einmal wertneutral ganz einfach als die Tatsache definiert, daß irgend etwas von der Mehrheit der Mitglieder einer Gesellschaft unhinterfragt akzeptiert wird, dann ja.

Aber auch hier gilt wieder das weiter oben zur Massenbegeisterung Gesagte.

Ich erinnere mich übrigens, das in der älteren Titanic-Verfilmung ein Mann sich ins Rettungsboot rettet und eine Frau ihm mit abgrundtiefer Verachtung in der Stimme sagt: "So, sie haben es also geschafft, Mister?"

Und im Schlußbild steht dann ein anderer Mann mit seinem Sohn an der Reling - seinem Sohn, der freiwillig zurückgekommen ist, um mit seinem Vater zu sterben. Und der Vater sagt mit tränenerstickter Stimme: "Mein Sohn, ich bin noch nie so stolz auf dich gewesen."

Und dann ertönt im Soundtrack zu der Szene des endgültigen Untergangs der Titanic ein von den ertrinkenden Männern gesungener Choral.

Vergegenwärtigt man sich dagegen - soweit dies möglich ist - was Menschen in dieser Situation, mit ihrem verfrühten Tod im eiskalten Meer konfrontiert, wohl empfinden mögen, dann kriegt man ... nun ja, sehr ungute Gefühle.

Die Choralszene ist schlimmer Kitsch, aber die Verachtung der Frau gegenüber dem Mann im Boot ist in meinen Augen nicht nachvollziehbare Menschenverachtung - um es mal zurückhaltend auszudrücken.

Gestern wurde übrigens im ZDF-auslandsjournal, das ganz dem Geiseldrama in Moskau gewidmet war, erwähnt, daß es ein bekanntes Buch mit dem Titel gebe "Erschießt die Frauen zuerst" (übrigens Riesen-Bildungslücke, das ich von dem Buch noch nie gehört hatte - *schäm-schäm*). Und der Moderator hatte doch tatsächlich den Mut, auszuführen, daß Frauen gefährlichere Terroristen seien, weil man ihnen so etwas nicht zutraue und sie näher an sich heranlasse. Frauen hätten zwar vor dem Töten eine höhere Hemmschwelle zu überwinden, aber wenn sie das erstmal geschafft hätten, dann seien sie wesentlich skrupel- und erbarmungsloser als die Männer.

Und als Abschluß dieses Postings mal ein Sprichwort aus meiner Wahlheimat Polen:

"Punkt widzenia zale¿y od miejsca siedzenia"
"Der Standpunkt hängt von dem Ort ab, an dem man sitzt."

Eben!

Gruß

Ekki

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Als Antwort auf: @Katrin - Erschießt die Frauen zuerst! von Ekki am 03. September 2004 20:14:21:

Hi Ekki,

Gestern wurde übrigens im ZDF-auslandsjournal, das ganz dem Geiseldrama in Moskau gewidmet war, erwähnt, daß es ein bekanntes Buch mit dem Titel gebe "Erschießt die Frauen zuerst" (übrigens Riesen-Bildungslücke, das ich von dem Buch noch nie gehört hatte - *schäm-schäm*). Und der Moderator hatte doch tatsächlich den Mut, auszuführen, daß Frauen gefährlichere Terroristen seien, weil man ihnen so etwas nicht zutraue und sie näher an sich heranlasse. Frauen hätten zwar vor dem Töten eine höhere Hemmschwelle zu überwinden, aber wenn sie das erstmal geschafft hätten, dann seien sie wesentlich skrupel- und erbarmungsloser als die Männer.

Da du´s grade ansprichst, hier die entsprechende Passage aus "Sind Frauen bessere Menschen?" (Quellenangaben im Buch).

--- "Schießt zuerst auf die Frauen!" war eine Parole der bewaffneten Antiterrorismus-Einheiten in der BRD, die entgegen dem ersten Anschein nichts mit Sexismus, sondern mit einer realistischen Einschätzung der Situation zu tun hatte. Christian Lochte, der als Leiter einer Verfassungsschutzabteilung zwanzig Jahre Berufserfahrung mit gewalttätigen Revolutionären hatte, erklärte hierzu: "Für jeden, dem sein Leben lieb ist, ist es eine ausgesprochen gute Idee, sich die Frauen zuerst vorzunehmen. ... Es gibt Beispiele dafür, dass Männer einen Moment zögerten, ehe sie schossen, während Frauen sofort abdrückten. Das ist ein allgemeines Phänomen bei Terroristen." (...)

Der britische Terrorismusexperte Paul Slaughter führt die größere Bedrohung, die von Frauen ausgeht, auf drei Faktoren zurück: Erstens glauben sie, sich skrupelloser und brutaler als die Männer verhalten zu müssen, um von ihren "Kollegen" ernstgenommen zu werden. Zweitens sind sie sehr oft fanatische Anhängerinnen des radikalen Feminismus, sehen in allen Männern den Feind und Vertreter des Patriarchats, so dass sie eher bereit sind, zum Beispiel männliche Geiseln zu töten. Drittens ist das rauschhafte Hochgefühl, das sich bei gefährlichen Anschlägen oder dem Überstehen lebensbedrohlicher Situationen ergibt, für Frauen eher ungewohnt; der dabei entstehende Ausstoß von Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin sei dabei ähnlich überwältigend wie der Genuss von Heroin, Kokain oder LSD (...). Warum dieses Rauschgefühl für Männer gewohnter sein soll, die ja auch nicht andauernd in Lebensgefahr stecken, erklärt Slaughter allerdings nicht.

Alles in allem verwundert es nicht, dass der Frauenanteil bei Terrorgruppen so hoch ist. Bei der RAF betrug er etwa die Hälfte der aktiven Mitglieder und mit 80 Prozent den weit überwiegenden Teil der Sympathisanten (...). Schätzungen zufolge ist ein Drittel der PKK-Mitglieder weiblich (...). Die Rote Zora bestand fast ausschließlich aus Frauen und führte vor allem Anschläge auf Ziele aus, die als sexistisch betrachtet wurden. Vor allem die weiblichen Mitglieder der deutschen Stadt-Guerilla in den späten Sechzigern waren durch Valerie Solanas "Gesellschaft für die Vernichtung der Männer" beeinflusst, deren Theorie darauf gründete, dass Männer sämtliche Probleme dieser Welt verursacht hätten und deshalb getötet werden müssen (...). Auch Ulrike Meinhoff, Astrid Proll oder Leila Khaled waren von der Frauenbewegung geprägt und bezeichneten sich selbst als militante Feministinnen (...).

Ebenso sieht Alice Schwarzer rückblickend den Kampf der Terroristinnen auch als Kampf gegen das sogenannte Patriarchat: "Natürlich hatte das Phänomen `Terroristinnen´ auch mit dem Feminismus zu tun: Frauen wollten nicht länger passiv hinnehmen, sondern endlich aktiv handeln. Wenn auch mal wieder nicht für sich selbst, sondern für andere, wie es so Frauen Art ist." (...) Ob die Ermordeten und deren Hinterbliebenen diese Selbstlosigkeit überhaupt zu würdigen wussten? Noch eins drauf setzte die feministische Linguistin Senta Trömel-Plötz: "Frauen sind sogar die besseren Terroristinnen, aus interessantem Grund: sie sind unbestechlicher, ehrlicher, standhafter, lassen sich nicht umstimmen, bleiben bei ihrer politischen Überzeugung" (...). Insgesamt nahmen in den siebziger Jahren Terroristinnen an 41,6 Prozent aller Anschläge teil. ---

Arne

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Als Antwort auf: @Katrin - Erschießt die Frauen zuerst! von Ekki am 03. September 2004 20:14:21:

Hallo Katrin!

Mal ganz allgemein: Frauen und Kinder zuerst gab es ja auch schon auf der Titanic. Dieser Film hat die Massen begeistert und das nicht nur wenn der Love-story. Auch deshalb weil mit Frauen dort sehr schonend umgegangen wurde.

Ob die schonende Behandlung von Frauen überhaupt ein Grund für die Massenbegeisterung war, oder ob diese nicht ausschließlich auf der sensations- und actionträchtigen Story - "riesiges Schiff trifft auf noch riesigeren Eisberg und geht mit großem Getöse unter" - sowie auf dem gnadenlosen Kitsch beruhte, mit dem in beiden großen Titanic Verfilmungen ein schmalziger Song zum Stimmungsmittelpunkt eines so schrecklichen Unglücks gemacht wurde - will ich mal dahingestellt sein lassen.
Aber die Begeisterung von Massen war für mich noch nie ein Argument - es sei denn eines, das zur Vorsicht mahnt. Wem sind nicht schon alles die Massen hinterhergelaufen?

Es scheint doch eine gesellschaftliche Legitimation für diese Rollenverteilung zu geben. Oder etwa nicht?
Katrin

Wenn man gesellschaftliche Legitimation einmal wertneutral ganz einfach als die Tatsache definiert, daß irgend etwas von der Mehrheit der Mitglieder einer Gesellschaft unhinterfragt akzeptiert wird, dann ja.
Aber auch hier gilt wieder das weiter oben zur Massenbegeisterung Gesagte.
Ich erinnere mich übrigens, das in der älteren Titanic-Verfilmung ein Mann sich ins Rettungsboot rettet und eine Frau ihm mit abgrundtiefer Verachtung in der Stimme sagt: "So, sie haben es also geschafft, Mister?"
Und im Schlußbild steht dann ein anderer Mann mit seinem Sohn an der Reling - seinem Sohn, der freiwillig zurückgekommen ist, um mit seinem Vater zu sterben. Und der Vater sagt mit tränenerstickter Stimme: "Mein Sohn, ich bin noch nie so stolz auf dich gewesen."
Und dann ertönt im Soundtrack zu der Szene des endgültigen Untergangs der Titanic ein von den ertrinkenden Männern gesungener Choral.
Vergegenwärtigt man sich dagegen - soweit dies möglich ist - was Menschen in dieser Situation, mit ihrem verfrühten Tod im eiskalten Meer konfrontiert, wohl empfinden mögen, dann kriegt man ... nun ja, sehr ungute Gefühle.
Die Choralszene ist schlimmer Kitsch, aber die Verachtung der Frau gegenüber dem Mann im Boot ist in meinen Augen nicht nachvollziehbare Menschenverachtung - um es mal zurückhaltend auszudrücken.
Gestern wurde übrigens im ZDF-auslandsjournal, das ganz dem Geiseldrama in Moskau gewidmet war, erwähnt, daß es ein bekanntes Buch mit dem Titel gebe "Erschießt die Frauen zuerst" (übrigens Riesen-Bildungslücke, das ich von dem Buch noch nie gehört hatte - *schäm-schäm*). Und der Moderator hatte doch tatsächlich den Mut, auszuführen, daß Frauen gefährlichere Terroristen seien, weil man ihnen so etwas nicht zutraue und sie näher an sich heranlasse. Frauen hätten zwar vor dem Töten eine höhere Hemmschwelle zu überwinden, aber wenn sie das erstmal geschafft hätten, dann seien sie wesentlich skrupel- und erbarmungsloser als die Männer.
Und als Abschluß dieses Postings mal ein Sprichwort aus meiner Wahlheimat Polen:
"Punkt widzenia zale¿y od miejsca siedzenia"
"Der Standpunkt hängt von dem Ort ab, an dem man sitzt."
Eben!
Gruß
Ekki

Das mit der gesellschaftlichen Legitimation sehe ich ähnlich. Eine zu große Begeisterung der Masse "Hysterie" ist immer ein Alarmsignal. Man kann das in schöner Regelmäßigkeit am Kapitalmarkt beobachten. Ein gutes Buch hierzu: Die Psychologie der Massen von Gustave Le Bon.
In der Tat würde das Argument "weil es die Masse gutiert ist alles ok" eine absolute Wertneutralität implizieren. Davon kann aber keine Rede sein.
Insofern es es schon reichlich naiv, was uns da als Argument präsentiert wird. Melanie hat ja ein ähnliches gebracht, in dem sie meinte "weil die Politiker Frauen fördern muß es eine Notwendigkeit dafür geben". Ist im Prinzip dasselbe. Dass sich die Ratte hier in den Schwanz beißt, wird geflissentlich übersehen...

Gruss
Marcel

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Als Antwort auf: @Katrin - Erschießt die Frauen zuerst! von Ekki am 03. September 2004 20:14:21:

Gestern wurde übrigens im ZDF-auslandsjournal, das ganz dem Geiseldrama in Moskau gewidmet war, erwähnt, daß es ein bekanntes Buch mit dem Titel gebe "Erschießt die Frauen zuerst" (übrigens Riesen-Bildungslücke, das ich von dem Buch noch nie gehört hatte - *schäm-schäm*).

Könnte ein Bestseller werden :-)

Im Radio habe ich heute mittag gehört, daß wohl einige Terroristinnen entkommen seien, weil sie sich die Kleider vom Leib gerissen haben und sich unter die Opfer gemischt haben.
Kann ich mir so richtig vorstellen: Tränenüberströmt niedersinken und "meine Kinder, meine Kinder" schreien und 5 Minuten vorher noch schnell eins abgeknallt haben. Jo, Kinderleichen zählen für Frauen nicht, kann man in vielen Scheidungen erleben!

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

Fakt ist auch dass Armut ein Geschlecht hat (siehe Forum Maya)

Ach, Du meinst GEISTIGE Armut? :-)

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

Katrin,

Fakt ist aber dass die meisten Gewaltopfer Frauen sind. Als Frau hast du wesentlich mehr Chancen ermordet zu werden als ein Mann. Das ist schon ein sehr wichtiges Argument.

...Das ist nicht Fakt. Das ist eine feministische Wahnvorstellung. Es stimmt einfach nicht. Punkt. Weltweit werden wesentlich mehr Männer (zugegebenermaßen meist von Männern)ermordet als Frauen und Mädchen.

Somit sind verstärkte Anstrengungen in diese Richtung (Opferschutz, Schutz der Menschenrechte) voranzutreiben.

...somit ist Deine Schlußfolgerung ebenfalls falsch.

...ca. 97 Prozent aller Obdachlosen sind Männer. Das ist Fakt.

...sollen wir hysterisch kreischende Jungfrauen den Löwen im Zirkus zum Fraß vorwerfen, wenn es die Massen begeistert?

Es scheint doch eine gesellschaftliche Legitimation für diese Rollenverteilung zu geben. Oder etwa nicht?

...es gab eine - in ganz grauer Vorzeit. Heute nicht mehr. Heute gibt´s feministischen Geschlechterrassismus. Das ist alles.

Katrin

...klar. Wer oder was sonst?

Max

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Katrin am 03. September 2004 17:10:14:

"Fakt ist aber dass die meisten Gewaltopfer Frauen sind. Als Frau hast du wesentlich mehr
Chancen ermordet zu werden als ein Mann. Das ist schon ein sehr wichtiges Argument."

Ein Argument, das nicht stimmt. Irgedwo unten hat Rainer eine Statistik geposten die das wiederlegt.
Ausserdem sind es die Männer die mit der Wehrdienstpflicht vorsätzlich solchen Gefahren ausgesetzt werden,
wärend ihr Frauen zuhause sitzt und nach Gleichberechtigung brüllt.

"Somit sind verstärkte Anstrengungen in diese Richtung (Opferschutz, Schutz der Menschenrechte)
voranzutreiben."

Meine Meinung, nur halt nicht geschlechts abhängig.

"Fakt ist auch dass Armut ein Geschlecht hat (siehe Forum Maya)."

Würdest du jetzt sagen: "siehe Maya" dann würde ich dir zustimmen.
Aber "siehe Forum Maya" reicht mir nicht. Was sagt denn die Maya dazu?
Welches Forum soll das denn sein? Und, kann ich mich da als Kritiker blicken lassen
ohne gleich wieder gelöscht und gespert zu werden?

"Mal ganz allgemein: Frauen und Kinder zuerst gab es ja auch schon auf der Titanic.
Dieser Film hat die Massen begeistert und das nicht nur wenn der Love-story.
Auch deshalb weil mit Frauen dort sehr schonend umgegangen wurde."

Komm, hör auf!
"weil mit Frauen dort sehr schonend umgegangen wurde" das glaubst du doch selber nicht!

Soweit ich mich erinnere hat Kate Winslet in dem Fim von ihren Verlobten
eine gescheuert bekommen. Aber das nur am Rande.

In Wahreit finde ich es ziemlich ironisch wenn frauen den Grundsatz
"Frauen und Kinder zuerst" zelebrieren indem sie sich zuerst in die Rettungsboote
setzen lassen, sich von Männern schützen und verteidigen lassen und wenn die Gefahr dann
vorbei ist, dann fordern sie Gleichbehandlung, Verantwortung, Unabhängigkeit usw.

Sprich: Sich die Rosinen aus dem Brot picken und den Rest den Hunden zum Frass vorwerfen.

"Es scheint doch eine gesellschaftliche Legitimation für diese
Rollenverteilung zu geben. Oder etwa nicht?"

Nein, ich bin ein Mann und ich will auch leben.
Dass ich das nicht darf nur um einer Rollenverteilung nachzukommen,
das ist doch etwas was ihr Frauen doch auch immer Kritisiert.

Nemen wir mal an, Frauen wären gurndsätzlich die besseren Kandidaten für
irgendwelche Führungspositionen (zum besseren Verständnis !).
Jetzt kommt irgendein Depp auf die Idee dass das doch eigendlich ungerecht sei
und die Männer benachteiligt werden. So führt man eine Quote ein, welche
Unternehmen zwingt die Führungsbelegschaft zu 50% mit Männern zu besetzen.
Somit muss das Unternemen gut qualifierte Frauen ablehnen und dafür weniger
qualifizierte Männer einstellen um diese Quote zu erfüllen.

Auch wenn sich Frauen, im umgekehrten Fall, freuen würden für ihr Geld nur minder
wertige Leistungen erbringen zu müssen, das Unternehmen und die Abgelehnten
würde das warscheinlich weniger.

Eine 50:50 Quote ist keine Indikator für Gleichbehandlung, sondern für
Benachteiligung pur!

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

Tut mir leid, aber wenn ich euch so höre, dann klingt ihr für mich nicht wirklich wie Männer... Was ist denn los, wollt euch wohl auch in der Opferrolle sehen? Irgendwie ist das meiner Meinung nach total unmännlich.

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 17:17:50:

Tut mir leid, aber wenn ich euch so höre, dann klingt ihr für mich nicht wirklich wie Männer...

Sollten wir dir lieber 'richtige Maenner' vorspielen, eingeschlossen den frueheren Tod?

Was ist denn los, wollt euch wohl auch in der Opferrolle sehen? Irgendwie ist das meiner Meinung nach total unmännlich.

Findest du es maennlich, sich gegenueber Frauen diskrimieren zu lassen?

Gruss,

Peter

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Peter am 03. September 2004 17:49:27:

Nein. Das finde ich genauso unmännlich. Aber ich würde mich auf die wesentlichen Dinge konzentrieren. Ich denke, Frauen wurden schon immer in der Opferrolle gesehen und die Männer wollten schon immer die Retter spielen. Dagegen wird man nie etwas tun können, das liegt in unserer Natur.
mfg

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 17:17:50:

Hallo stef

Tut mir leid, aber wenn ich euch so höre, dann klingt ihr für mich nicht wirklich wie Männer... Was ist denn los, wollt euch wohl auch in der Opferrolle sehen? Irgendwie ist das meiner Meinung nach total unmännlich.

Und wie klingt fuer Dich ein echter Mann? Wann ist ein Mann maennlich?

Bitte beachten, das sind keine rhetorischen Fragen; es interessiert mich wirklich.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Maesi am 03. September 2004 18:55:44:

Ich finde es z.B. unmännlich, wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass Frauen als Opfer dargestellt werden. Ich finde es auch unmännlich, wenn Männer selbst in diese Opferrolle schlüpfen wollen. Vielleicht bin ich da etwas konservativer eingestellt, ich halte aber die traditionellen Werte eines Mannes für gar nicht so schlecht. In der letzten Bild am Sonntag gab es einen Artikel, da rechnet eine Autorin mit Weicheiern ab. Der Titel:"Wir brauchen endlich wieder echte Kerle". Wenn du den liest, dann weisst du vielleicht, was ich männlich finde.
mfg

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 20:46:47:

Ich finde es z.B. unmännlich, wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass Frauen als Opfer dargestellt werden. Ich finde es auch unmännlich, wenn Männer selbst in diese Opferrolle schlüpfen wollen. Vielleicht bin ich da etwas konservativer eingestellt, ich halte aber die traditionellen Werte eines Mannes für gar nicht so schlecht.

jaja, Du bist tatsächlich konservativ eingestellt - sogar sehr konservativ. Das ist richtig. Wahrscheinlich forderst Du gleich noch die Wiederherstellung der Monarchie und Deutschland in den Grenzen von 1250. Vielleicht solltest Du auch langsam mal daran denken, Dich einbalsamieren zu lassen. Deine Ansichten sind jedenfalls schon sehr "mumienhaft".
Sowas können wir nicht brauchen.

Gruß
Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Andreas am 03. September 2004 21:09:51:

Ehrlich gesagt ist es mir scheissegal, ob du (ihr) mich brauchst. Ich habe auch ein Problem mit dem Feminismus. Dass ich traditionelle Werte eines Mannes schätze musst du wohl einfach so hinnehmen und akzeptieren. So weit ich weiss ist das doch ein Diskussionsforum oder etwa nicht? Zumindest haben wir eins gemeinsam, wir erkennen die Diskriminierung von Männern und diskutieren darüber.
mfg

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 23:48:21:

Ich habe kein Problem damit, das du dir traditionelle "starke Kerle" wünschst! Aber dann verrate mir bitte: wo sind die damenhaften Frauen? Die auch mal Blusen und Röcke nicht nur Jeans tragen , Amica lesen, über Sex/the City lästern und gleichzeitig knallhart im Beruf sein wollen.Die ihrem Mann auch mal Abendessen machen , ohne beim Spülen auf 50/50 Quotenregelung zu bestehen WO SIND DIE?

Ehrlich gesagt ist es mir scheissegal, ob du (ihr) mich brauchst. Ich habe auch ein Problem mit dem Feminismus. Dass ich traditionelle Werte eines Mannes schätze musst du wohl einfach so hinnehmen und akzeptieren. So weit ich weiss ist das doch ein Diskussionsforum oder etwa nicht? Zumindest haben wir eins gemeinsam, wir erkennen die Diskriminierung von Männern und diskutieren darüber.
mfg

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Andreas am 03. September 2004 21:09:51:

jaja, Du bist tatsächlich konservativ eingestellt - sogar sehr konservativ. Das ist richtig. Wahrscheinlich forderst Du gleich noch die Wiederherstellung der Monarchie und Deutschland in den Grenzen von 1250. Vielleicht solltest Du auch langsam mal daran denken, Dich einbalsamieren zu lassen. Deine Ansichten sind jedenfalls schon sehr "mumienhaft".

Sowas können wir nicht brauchen.<

Hallo Andreas,

Ich finde, das Recht auf eine eigene Meinung sollte auch von Dir respektiert werden. Meinungen sind auch nicht "mumienhaft", sondern sehr persönlich. Immerhin erwartest Du von Menschinnen wie Andrea Dworkin auch, daß sie Deine Meinung akzeptieren, bzw. kämpfst dafür, daß Deine meinung auch gehört wird. Man muß ja nicht einer Meinung sein, aber jemanden aufgrund von geäußerten Ansichten als Monarchisten, Revanchisten oder gar zukünftiger Mumie zu bezeichnen finde ich sehr intolerant.

Gruß
AJM

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- kein Text -

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Andreas am 04. September 2004 11:39:23:

Ich mußte schon miterleben, wie gestandene Männer mittleren Alters Probleme jahrelang in sich hineingefressen haben, weil sie ihre Familie schützen wollten - mit dem Ergebnis, daß sie nach Nervenzusammenbrüchen in psychiatrische Behandlung mußten. Und das nur, weil Leute wie stef ihnen dauernd eingetrichtert haben, daß sie gefälligst ihren Mund zu halten haben. <

Hallo Andreas,

Vielleicht habe ich mich etwas unverständlich ausgedrückt. Mir geht es darum, daß der Umstand, welcher zu den Problemem führt, beseitigt wird. Ich bring jetzt mal ein Klischee, welches ich in meiner früherer Ehe so erlebt habe: Frau will über die probleme reden (und weinen), ich wollte die Probleme lösen, was Frau aber nicht wollte. Von daher meine ich, daß Gefühle zeigen/rauslassen nichts, aber auch gar nichts mit der Lösung/Beseitigung des Problems zu tun hat. Wenn aber propagiert wird, daß Gefühle zeigen (in diesem Falle weinen = negative Gefühle) auch bei Männern normal sein soll, frage ich mich ernsthaft, wie in einer gefühlsüberschwemmten Verfassung das Problem, welches dazu geführt hat, sachlich gelöst werden soll. Ich sehe solche Gefühlsausbrüche auch nicht als weiblich oder unmännlich an, sondern als lästig und hinderlich. Lästig, weil andere dadurch beeinflußt werden und hinderlich, weil die Ratio weitestgehend abgeschaltet ist.

Verstehe mich nicht falsch, ich übertreibe hier natürlich und spitze zu, um so zu verdeutlichen. Deine Überspitzung mit Extremsituationen (Krieg, Terror, etc.) ist ja auch sehr deutlich. Und ich denke, wenn ein Mensch an oder über seine Grenzen kommt, gelten keine normalen Bewertungsmaßstäbe. ich hatte den Ursprung dieser Diskussion auch mehr so verstanden, daß es um alltäglich Situationen geht.

Gruß
AJM

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von AJM am 04. September 2004 12:47:52:

Hi AJM,

ch mich etwas unverständlich ausgedrückt. Mir geht es darum, daß der Umstand, welcher zu den Problemem führt, beseitigt wird. Ich bring jetzt mal ein Klischee, welches ich in meiner früherer Ehe so erlebt habe: Frau will über die probleme reden (und weinen), ich wollte die Probleme lösen, was Frau aber nicht wollte. Von daher meine ich, daß Gefühle zeigen/rauslassen nichts, aber auch gar nichts mit der Lösung/Beseitigung des Problems zu tun hat.

Ok, ich weiss jetzt worauf Du hinaus willst. Mir persoenlich gings auch nicht um Gefuehlsausbrueche, sondern eher darum, dass Jungen/Maenner irgendwann einmal in einer toleranten, sozialen Umgebung aufwachsen koennen, die es ihnen ermoeglicht, in einer Notsituationen aktiv Hilfe aufsuchen zu koennen. Und zwar ohne gleich als "Versager","Weichei" oder "unmaennlich" abgestempelt zu werden.
Meine "Extrembeispiele" sind ja eigentlich gar nicht so extrem, da viele Maenner auf der Welt tatsaechlich in einer solchen Situation leben muessen. Und gerade stefs Ansicht, die Maenner sollten doch bitte still vor sich hinschweigen und ja nicht auf ihre Probleme aufmerksam machen, fuehrt zu den uns bekannten Absurditaeten. Statt dem obdachlosen Mann in den Strassen Bagdad's zu helfen, der seine Beine bei einer Bombenexplosion verloren hat, werden die Hilfsgelder im Irak fuer Frauencafes, Dichterinnenlesungen und fuer Frauencomputerkurse rausgeschmissen.

Gruss
Andreas

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Andreas am 03. September 2004 21:09:51:

Das ist genau die Art von Antwort die mich im Frauenforum immer ankotzt.

Wollte ich nur gesagt haben!

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 20:46:47:

Ich finde es z.B. unmännlich, wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass Frauen als Opfer dargestellt werden. Ich finde es auch unmännlich, wenn Männer selbst in diese Opferrolle schlüpfen wollen. Vielleicht bin ich da etwas konservativer eingestellt, ich halte aber die traditionellen Werte eines Mannes für gar nicht so schlecht. In der letzten Bild am Sonntag gab es einen Artikel, da rechnet eine Autorin mit Weicheiern ab. Der Titel:"Wir brauchen endlich wieder echte Kerle". Wenn du den liest, dann weisst du vielleicht, was ich männlich finde.
mfg

Ja ja, die Bild. Seit wann lass ich mir von einer Autorin (noch dazu der Bild) sagen was echte Kerle sind? Machst du es dann genau so, heißt es mit Sicherheit bald: "Wir brauchen endlich wieder den Softie". Wer diesen medialen Hirngespinsten hinterherläuft, dem ist eh nicht mehr helfen.
Lebe so, wie Du es für richtig hältst!

Gruss
Marcel

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Marcel am 03. September 2004 21:38:13:

Ja ja, die Bild. Seit wann lass ich mir von einer Autorin (noch dazu der Bild) sagen was echte Kerle sind? Machst du es dann genau so, heißt es mit Sicherheit bald: "Wir brauchen endlich wieder den Softie".

Das ist der Punkt. Es wird Zeit, dass Männer aufhören, von Frauen vorgegebenen Rollenerwartungen nachzulaufen, statt ihr eigenes Wesen, ihre eigenen Bedürfnisse zu erforschen und zu verwirklichen.

Schreiben Männer eigentlich Bücher wie "Wir brauchen endlich wieder das Weibchen?" Interessant ist schon, dass der Wunsch nach einer Gesellschaft mit starken Männern und schwachen Frauen ("Uschi-Prinzip") aktuell forciert von Frauen vorgebracht wird. Es wird doch nichts damit zu tun haben, dass mit Wirtschaftskrise, Terrorismus usw. die Zeiten momentan wieder härter werden und viele Frauen lieber wieder einen Beschützer herzüchten, als feministischen Parolen vom "bösen Patriarchen und Frauenunterdrücker" nachrennen wollen?

Arne

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Arne Hoffmann am 03. September 2004 21:48:37:

Ja ja, die Bild. Seit wann lass ich mir von einer Autorin (noch dazu der Bild) sagen was echte Kerle sind? Machst du es dann genau so, heißt es mit Sicherheit bald: "Wir brauchen endlich wieder den Softie".

Das ist der Punkt. Es wird Zeit, dass Männer aufhören, von Frauen vorgegebenen Rollenerwartungen nachzulaufen, statt ihr eigenes Wesen, ihre eigenen Bedürfnisse zu erforschen und zu verwirklichen.

Richtig. Wenn sich nicht so viele Männer zu Hampelmännern degradieren liessen, wäre schon viel erreicht. Dann würde es zwangsläufig dem Feminismus an den Kragen gehen...

Schreiben Männer eigentlich Bücher wie "Wir brauchen endlich wieder das Weibchen?" Interessant ist schon, dass der Wunsch nach einer Gesellschaft mit starken Männern und schwachen Frauen ("Uschi-Prinzip") aktuell forciert von Frauen vorgebracht wird. Es wird doch nichts damit zu tun haben, dass mit Wirtschaftskrise, Terrorismus usw. die Zeiten momentan wieder härter werden und viele Frauen lieber wieder einen Beschützer herzüchten, als feministischen Parolen vom "bösen Patriarchen und Frauenunterdrücker" nachrennen wollen?

Glaube ich nicht. In einer wirklichen Krise befinden wir uns ja auch nicht.
Die Spaßgesellschaft ist stärker ausgeprägt als je zuvor, die Einkaufsmeilen sind voll. Und feministische Parolen werden ja noch fleissig weitergespinnt. So what? Ich denke eher an eien generelle Richtungslosigkeit, die je nach Lust und Laune einmal diesen Typ, einmal jenen Typ hervorzaubert. Im Grunde wird alles und das Gegenteil von allem behauptet. Umso weniger Sinn macht es, irgendwelchen Rollenerwartungen auf Teufel komm raus entsprechen zu wollen.

Gruss,
Marcel

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 20:46:47:

Ich finde es z.B. unmännlich, wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass Frauen als Opfer dargestellt werden. Ich finde es auch unmännlich, wenn Männer selbst in diese Opferrolle schlüpfen wollen.

Klar. Für dich als Frau ist es ja auch mit vielfachen Vorteilen verbunden, wenn die Opferrolle für dein Geschlecht reserviert bleibt. Nur

a) kannst du wohl nicht ernsthaft erwarten, dass Männer über ihre Opfererfahrungen schweigen, nur damit sie von dir und anderen Frauen als "männlich" im klassischen Sinne wahrgenommen werden

b) geht mit der grundsätzlichen Verknüpfung Frau=Opfer auch eine Schwächung von Frauen einher.

Beide Geschlechter haben Opfer- und Täteranteile in sich, wieviel von beidem richtet sich nach der jeweiligen Person.

Wie immer: Alles nur meine persönliche Ansicht. :-)

Grüße

Arne

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Arne Hoffmann am 03. September 2004 21:40:30:

Hallo Arne,
ich bin übrigens ein Mann.
tut mir leid, wenn dir meine Einstellung nicht passt... Ich finde aber an den "alten Männerwerten" (oder wie man dazu sagt) nichts schlimmes, im Gegenteil.
Was hilft es z.B. einem Jungen, wenn ihm beigebracht wird zu weinen? Garnichts. Ein Junge weint eben nicht. All das macht einen doch stark, wie ich finde.
Ja und jetzt dürft ihr mich wieder mit Verbal-Attacken bombardieren...

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 23:53:58:

Hallo Stef

Was hilft es z.B. einem Jungen, wenn ihm beigebracht wird zu weinen? Garnichts. Ein Junge weint eben nicht. All das macht einen doch stark, wie ich finde.

---Denke ich nicht, dass es stark macht, es macht vielleicht abgestumpft, selbstbeherrscht, einsam, aber nicht wirklich stark.

Ich finde ein Mann zeigt nie so viel Stärke, wie wenn er Schwäche zeigt. Hier denken wir ganz anders.

Ein Mann der Schwäche zulassen kann, sie annehmen, weil sie eben auch zu ihm gehört, der weinen kann, wenn ihm danach ist, der jedes Gefühl leben kann, dass er leben möchte, der ist stark!

Wirkliche Stärke kommt nicht alleine durch Disziplin, damit trägst du deine Stärke nur als Schutzschild vor dir her, verinnerlichst sie aber nie wirklich.

Ich finde deine Betrachtungsweise zu oberflächlich. Mir erscheint, du erkennst das männliche Potential nicht richtig. Du meinst Schmerzen still ertragen, sie verdrängen, das ist Stärke.

Ich sage, den Mut haben, Schmerz zu zeigen, Schwäche zu zeigen, sich zu verweigern diesem ach so männlichen Rollenild, das zeigt Stärke.

Und zur Klarheit...ich bin eine Frau... ;-)

Lieber Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Jolanda am 04. September 2004 00:02:25:

Ein Mann der Schwäche zulassen kann, sie annehmen, weil sie eben auch zu ihm gehört, der weinen kann, wenn ihm danach ist, der jedes Gefühl leben kann, dass er leben möchte, der ist stark!<

Hallo Jolanda,

hier muß ich Stef mal beipflichten: Diese Aussage, daß Schwäche zeigen stark macht ist im Grunde das Resultat von ca, 40 jahren Feminismus. Es ist eigentlich nie gut, anderen gegenüber Schwähce zu zeiegn, egal ob Mann oder Frau (außer zu vielleicht zum eigenen Partner). Jeder Fremde würde und wird eine Schwäche ausnutzen zum eigenen Vorteil. So ist nunmal unsere Gesellschaft (wenn nicht sogar die Natur selbst). Und dieses gefasel von wegen "Jungen sollen auch weinen" kann m.E. nur von Frauen kommen oder (was noch schlimmer ist) von männlichen Feministen.

Ich finde aber, daß Schächen verbergen nichts Männliches ist, sondern etwas Sinnvolles. Vielleicht sind Männer ja ohnehin mit weniger und/oder anderen Emotionen gesegnet, sodaß die Vergleiche Mann-Frau ohnehin obsolet sind. Nur ein ein kleines Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine: Ich finde es tragisch, wenn einem Menschen, den ich kenne oder sogar schätze, etwas Schmimmes widerfährt oder er sogar stirbt. Manch eine/r würde jetzt in Tränen ausbrechen. Ich nicht, denn erst einmal ist die Nachricht von seinem Unglück Fakt und hat nichts mit Gefühlen zu tun. Im nächsten Schritt muß ich mir diesen Fakt verinnerlichen, also in mein zukünftiges Denken ab dem jetzigen Zeitpunkt mit einbauen. Nach außen hin sieht das gefühlskalt aus (hab ich schon oft genug gehört), ist es aber nicht. Ich finde es auch nicht besonders männlich, sondern einfach logisch und sinnvoll, mit solchen Vorkommnissen unzugehen.

Genauso ist es mit anderen Emotionen. Wenn jemand wütend ist, möchtest Du ja auch nicht, daß er das rausläßt und jedem eins auf die Nase hat. oder wenn man erregt ist, daß man die Hose runter läßt.

Also, bevor man Kindern/Jugendlichen (vor allem Jungen) beibringt, daß sie doch bei jeder Gelegenheit flennen sollen, sollte man sich mal überlegen, ob das überhaupt sinnvoll ist.

Gruß

AJM

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von AJM am 04. September 2004 10:38:54:

Hi AJM,

(...) Und dieses gefasel von wegen "Jungen sollen auch weinen" kann m.E. nur von Frauen kommen oder (was noch schlimmer ist) von männlichen Feministen.

Aber hast du nicht eine größere Autonomie, wenn dir beide Möglichkeiten offen stehen (Schwäche zeigen/nicht zeigen), statt nur einer, so dass du dich je nach Situation frei eintscheiden kannst?

Genauso ist es mit anderen Emotionen. Wenn jemand wütend ist, möchtest Du ja auch nicht, daß er das rausläßt und jedem eins auf die Nase hat. oder wenn man erregt ist, daß man die Hose runter läßt.

Sorry, du machst hier einen Sprungen von "Gefühle zulassen/zeigen" und "Gefühle in extremem Ausmaß destruktiv ausagieren". Gibt es keine andere Möglichkeit, Wut auszudrücken, als Leuten eins auf die Nase zu geben? Bedeutet die Fähigkeit, sexuelle Erregung zuzulassen oder zu zeigen, dass man schon beim ersten Treffen mit einem attraktiven Menschen sofort die Hosen runter lässt? Ich möchte eigentlich schon, dass die Leute, mit denen ich zu tun habe, ihre Gefühle mir gegenüber zeigen, solange das nicht auf verletzende oder anderweitig belastende Weise geschieht.

Also, bevor man Kindern/Jugendlichen (vor allem Jungen) beibringt, daß sie doch bei jeder Gelegenheit flennen sollen

Wer verlangt, dass sie "bei jeder Gelegenheit flennen sollen"? Darum geht es nicht. Leute werden verletzt. Das sollte nicht passieren. Damit das verhindert wird, kann es sinnvoll sein, überhaupt erst mal auf Verletzungen aufmerksam zu machen. Meiner Erfahrung nach verletzen die wenigsten Menschen andere mit großem Vergnügen. (Hier scheinen sich unsere Weltbilder zu unterscheiden.)

Arne

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Arne Hoffmann am 04. September 2004 11:47:32:

Hallo Arne,

natürlich gibt es noch diverse Zwischenstufen zwischen Weinen und auf die Nase hauen, aber Übertreibung veranschaulicht ja bekanntlich.

Wenn ich aber lese, daß Du ein exzessives Ausleben von Gefühlen als destruktiv betrachtest, dann frage ich mich, was dann Weinen ist? Vor einiges Monaten war das gezielte Einsetzen von Weinkrämpfen bei Frauen zur Durchsetzung ihrer Interssen ein Thema, ich glaube sogar in diesem Forum (bin mir aber nicht sicher). So etwas ist nicht minder destruktiv. Weiter unten habe ich schon an Andreas geschrieben, daß Gefühlsausbrüche, welcher Art auch immer, weder weiblich noch männlich oder unmännlich sind, sindern hinderlich bei der Lösung der Situation.

Ich möchte eigentlich schon, dass die Leute, mit denen ich zu tun habe, ihre Gefühle mir gegenüber zeigen, solange das nicht auf verletzende oder anderweitig belastende Weise geschieht.<

Dies kann aber auch sehr manipulativ sein und letztendlich weißt Du durch bloßes Weinen (ich bleibe mal bei diesem Beispiel) noch nicht, was dazu geführt hat. Ein sachliches Gespräch ist also in jedem Fall notwendig, denn ein tränengeschwängertes Taschentuch kann Dir hier keine Aufklärung beschaffen. Und das ist dann auch der kern meiner Meinung, daß extrovertierte Gefühle zumindest keine probleme lösen, aber manchmal den Gegenüber belästigen oder verunsichern (ob absichtlich oder nicht lasse ich mal dahin gestellt).

In der Beziehung der Geschlechter war es seit Jahrtausenden so, daß den Frauen zugestanden wurde, ihre Gefühle rauszulassen und Unpäßlichkeiten zu akzeptieren. Männer mußten hart sein (wobei das Nichtzeigen von Gefühlen nicht zu verwechseln ist mit Keine-Gefühle-haben). Anstatt Frauen aber erziehungsmäßig davon zu überzeugen, daß Tränen keine Argumente sind, wird von der männlichen Hälfte der Bevölkerung verlangt, auf diese "weibliche" Kommunikationsform zu wechseln (war jetzt verallgemeinert ausgedrückt). Warum?

Ich mache mir einfach Gedanken darüber, wie es wäre, wenn die Menschen die Verhaltensweisen angleichen würden. Die political correctness verlangt ja seit vielen Jahren, daß männliche Verhaltensweisen (hart sein, Gefühle nicht zeigen, und auch andere) falsch sind und dementsprechend die weiblichen richtig. Und genau hier ist der Punkt, wo ich vehement widerspreche. Wer bestimmt, was richtig und falsch ist? Wie wäre es, wenn Frauen auch hart wären und ihre Gefühle nicht bei jeder Gelegenheit nach außen tragen?

Was das Verletzen anderer Menschen angeht, so sind unsere Weltbilder gar nicht so verschieden. Ich glaube auch nicht, daß die überwiegende Zahl so etwas mit Freude macht (ein paar Idioten gibts überall). Aber um auf eine Verletzung aufmerksam zu werden, reicht auch ein simpler Satz, der den Umstand beschreibt. So kommt man viel schneller weiter.

So, ich muß leider zur Arbeit.

Gruß

AJM

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von AJM am 04. September 2004 13:12:05:

Hi AJM,

sehr interessant, was du schreibst! :-)

Wenn ich aber lese, daß Du ein exzessives Ausleben von Gefühlen als destruktiv betrachtest,

(Ich glaube nicht, dass starkes Ausleben von Gefühlen _grundsätzlich_ destruktiv ist - es kann z. B. nach einer schlimmen Erfahrung sicherlich auch befreiend sein. Aber das nur als Nebenbemerkung.)

dann frage ich mich, was dann Weinen ist? Vor einiges Monaten war das gezielte Einsetzen von Weinkrämpfen bei Frauen zur Durchsetzung ihrer Interssen ein Thema, ich glaube sogar in diesem Forum (bin mir aber nicht sicher). So etwas ist nicht minder destruktiv.

Klar. Aber wenn Weinen benutzt wird, _um Interessen durchzusetzen_ , ist es IMHO keine authentische Gefühlsäußerung mehr, sondern schlicht manipulativ.

Dies kann aber auch sehr manipulativ sein und letztendlich weißt Du durch bloßes Weinen (ich bleibe mal bei diesem Beispiel) noch nicht, was dazu geführt hat. Ein sachliches Gespräch ist also in jedem Fall notwendig, denn ein tränengeschwängertes Taschentuch kann Dir hier keine Aufklärung beschaffen.

Zustimmung. Eine reine Gefühlsäußerung ist keine Hilfe. Ich suche auch immer wieder nach neuen Möglichkeiten von Konfliktlösung und Kommunikation. Momentan fasziniert mich die "Gewaltfreie Kommunikation" nach Marshall B. Rosenberg (www.gewaltfrei.de), in der mehrere Schritte hintereinander gekoppelt werden (Zustandsbeschreibung, Gefühlsbenennung, Bedürfnisäußerung).

Ich mache mir einfach Gedanken darüber, wie es wäre, wenn die Menschen die Verhaltensweisen angleichen würden. Die political correctness verlangt ja seit vielen Jahren, daß männliche Verhaltensweisen (hart sein, Gefühle nicht zeigen, und auch andere) falsch sind und dementsprechend die weiblichen richtig. Und genau hier ist der Punkt, wo ich vehement widerspreche. Wer bestimmt, was richtig und falsch ist? Wie wäre es, wenn Frauen auch hart wären und ihre Gefühle nicht bei jeder Gelegenheit nach außen tragen?

Wieder Zustimmung. Wir hatten darüber in der NOVO vor Jahren mal einen entsprechenden Artikel, wie es zu dieser seltsamen Umwertung gekommen ist, dass sogenannte männliche Eigenschaften als schlecht und sogenannte weibliche Eigenschaften als gut bezeichnet werden. Überspitzt gesagt: Gut dass die New Yorker Feuerwehrmänner und Ärzte bei den WTC-Anschlägen nicht in Tränen ausgebrochen sind und einander ihre Betroffenheit kommuniziert haben, sondern dass sie ihre Gefühle beiseite gedrängt und gehandelt haben. Dasselbe Prinzip gilt natürlich auch in anderen politischen, wirtschaftlichen etc. Krisensituationen.

Der NOVO-Artikel ist sehr lesenswert und müsste eigentlich auf deiner Linie sein: http://www.novo-magazin.de/45/novo4512.htm

Aber um auf eine Verletzung aufmerksam zu werden, reicht auch ein simpler Satz, der den Umstand beschreibt. So kommt man viel schneller weiter.

Hm, weiß ich nicht. Wenn ich verletzt bin, reicht mir nicht immer ein simpler Satz. Je nachdem worum es sich handelt, hab ich schon das Bedürfnis, dass meine Gefühle erst mal wahrgenommen werden.

Herzlicher Gruß

Arne

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von AJM am 04. September 2004 13:12:05:

In der Beziehung der Geschlechter war es seit Jahrtausenden so, daß den Frauen zugestanden wurde, ihre Gefühle rauszulassen und Unpäßlichkeiten zu akzeptieren. Männer mußten hart sein (wobei das Nichtzeigen von Gefühlen nicht zu verwechseln ist mit Keine-Gefühle-haben). Anstatt Frauen aber erziehungsmäßig davon zu überzeugen, daß Tränen keine Argumente sind, wird von der männlichen Hälfte der Bevölkerung verlangt, auf diese "weibliche" Kommunikationsform zu wechseln (war jetzt verallgemeinert ausgedrückt). Warum?

Ein kurzer Blick in die GEschichte würde Dich da eines besseren belehren. Du findest dort: weinende Männer, Männer, die ihre Kleidung zerreissen, klagende Männer, Männer, die sich geißeln, um ihre Bestürzung zu zeigen - alles das, zumindest bis zum Königreich Preussen, wo dies plötzlich verpönt war, bis hin zum dritten Reich, wo ein deutscher Junge eben nicht weinte, was man ihm aber erst mal sagen mußte, weil von alleine wußte er davon nichts und weinte ganz natürlich.

Verträge wurden im Mittelalter oft dadurch abgeschlossen, daß die beiden Vertragsgegner miteinander ins Bett gingen - in der Regeln waren beide männlich.

Bei "ein Mann weint nicht" hätte Dich Karl der Große wohl schallend ausgelacht und gefragt "warum nicht?"

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von AJM am 04. September 2004 10:38:54:

Vielleicht sind Männer ja ohnehin mit weniger und/oder anderen Emotionen >gesegnet,

NEIN SIND SIE NICHT! Das sehe ich schon daran, das mich beim Lesen solchen Schwachsinns die kalte Wut packt. Vor 100 Jahren glaubten die Leute auch , Frauen seien bioligisch von der Hirnleistung her den Männern unterlegen und es mache daher keinen Sinn sie zu unterrichten.

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von AJM am 04. September 2004 10:38:54:

Lieber AJM

Weisst du, ich denke, man sollte niemandem überhaupt etwas aufzwängen, ihm verbieten oder vorschreiben, was seine Emotionen angeht.

Ich meinte damit, ich finde schon, dass es in der heutigen Zeit oft Mut braucht Schwäche zu zeigen, gerade weil da ja ein ganz anderes Rollenverhalten angesagt ist.

Ich finde es einfach wichtig, dass jeder Mensch seine Emotionen so auslebt, wie er ganz persönlich es für richtig hält, wie es ihm ein Bedürfnist ist.

Er sollte sich nicht an einem vorbestimmten Rollenverhalten orientieren müssen.

Wenn ein Mann nicht das Bedürfnis hat zu weinen, warum sollte man ihm sagen, er müsse aber weinen, das würde ihm gut tun.

Es gibt ihn nicht, den richtigen Weg, der für alle der ideale ist.

Und ja, du magst recht haben, ich denke, das Empfinden von Männern kann durchaus ganz anders sein, das heisst nicht, dass ihm dann etwas fehlt.

Ich finde nicht, dass ein Mensch Emotionen für andere zeigen muss. Er sollte das für sich tun, wenn er das Bedürfnis hat. Egal ob Mann oder Frau.

Dieses klare Rollenbild vom starken Mann. Ich weiss nicht, ich finde so vorgesetzte Rollenbilder einfach nicht gut. Man orientiert sich da zu sehr an dem, was andere tun.

Aber das ist total subjektiv, klar.

Ich kann deine ganzen Einwände durchaus nachvollziehen und denke einfach, mag gut sein, dass wir einfach auch akzepieren sollten, dass wir eben einfach doch anders sind, Mann und Frau ;-)

Nur in meinen Augen disqualifiziert sich ein Mann nicht, wenn er nicht dem Klischeebild des starken Mannes entspricht. Aber es ist wohl wirklich zu subjektiv, zu emotional.

Du weisst ja, mit der Rationalität haben wir Frauen es oft nicht so ;-)

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 23:53:58:

Hi Stef,

ich bin übrigens ein Mann.

Das überrascht mich, weil ich aus deinen bisherigen Zeilen wenig Empathie für dein eigenes Geschlecht herausgelesen habe.

Was hilft es z.B. einem Jungen, wenn ihm beigebracht wird zu weinen?

Wieso soll ihm denn "beigebracht" werden zu weinen? Es geht darum, dass er die Möglichkeit überhaupt hat, seine Gefühle zuzulassen und zu zeigen.

Auf gesamtgesellschaftlicher Ebene soll hier übrigens nicht männliches Opfer-Sein gefeiert werden. Es geht darum zu benennen: Wo gibt es für Männer Benachteiligungen in unserer Gesellschaft, und wie können diese beseitigt werden? Das ist bei jeder sozialen Gruppe legitim. Nur bei Männern gibt es plötzlich Einwände, weil das ja in irgendeiner Weise Schwäche bedeuten könnte. Einigen Männern scheint es lieber zu sein, diese Benachteiligungen zu akzeptieren und dafür die Aura der Stärke beizubehalten. Was für mich fragwürdig ist, denn welche Stärke ist das, die nur zu diesem Preis zu haben ist?

Herzlicher Gruß

Arne

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 23:53:58:

Ja und jetzt dürft ihr mich wieder mit Verbal-Attacken bombardieren...

Klar weinen Jungen, es ist nur falsch ihnen einzureden dass sie das nicht tun sollen. Ob es die Jungen jetzt machen oder nicht, dass ist deren Sache.

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 23:53:58:

Hallo Arne,
ich bin übrigens ein Mann.
tut mir leid, wenn dir meine Einstellung nicht passt... Ich finde aber an den "alten Männerwerten" (oder wie man dazu sagt) nichts schlimmes, im Gegenteil.
Was hilft es z.B. einem Jungen, wenn ihm beigebracht wird zu weinen? Garnichts. Ein Junge weint eben nicht. All das macht einen doch stark, wie ich finde.
Ja und jetzt dürft ihr mich wieder mit Verbal-Attacken bombardieren...

Das Nacheifern nach solchen Klischees macht ihn nicht stark sondern dumm.

Männer sind völlig ausreichend stark! Woran es hapert, ist die Erkenntnis, diese Stärke in erster Linie für sich selbst einsetzen zu müssen. Solange das nicht erreicht ist, sind Männer Opfer; von Frauen aber nicht zuletzt auch von sich selbst.

Und wenn das jetzt für Dich schon eine Verbal-Attacke war, scheinst Du
Deine eigenen Vorsätze noch nicht gut genug zu beherzigen ;-)

Gruß,
Manfred

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 23:53:58:

Hilft es einem Mädchen mehr?

hquer

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von hquer am 06. September 2004 12:19:53:

Ja, hquer,

ein weinendes Mädchen bekommt Hilfe, ein weinender Junge dagegen Spott und Verachtung,
und er wird möglicherweise als Ziel für weitere Quälereien angesehen.

Gruß
Joseph

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 20:46:47:

In der letzten Bild am Sonntag gab es einen Artikel, da rechnet eine Autorin mit Weicheiern ab. Der Titel:"Wir brauchen endlich wieder echte Kerle". Wenn du den liest, dann weisst du vielleicht, was ich männlich finde.

mfg

Die Frau stammt glaube ich aus dem Iran. Dann soll sie doch ruhig wieder zurück in diese Machowelt und wenn sie nicht ordentlich verschleiert rumläuft, wird sie halt ausgepeitscht und bei unzüchtigen Verhalten gesteinigt. Und wenn sie hier in Deutschland bleibt, soll sie sich doch so einen tollen Macho holen. Sie darf sich dann aber nicht wundern, dass sie Prügel bezieht, wenn sie nicht macht was der Herr sagt.

Sven74

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Sven74 am 03. September 2004 22:20:08:

Die Frau stammt glaube ich aus dem Iran. Dann soll sie doch ruhig wieder zurück in diese Machowelt und wenn sie nicht ordentlich verschleiert rumläuft, wird sie halt ausgepeitscht und bei unzüchtigen Verhalten gesteinigt. Und wenn sie hier in Deutschland bleibt, soll sie sich doch so einen tollen Macho holen. Sie darf sich dann aber nicht wundern, dass sie Prügel bezieht, wenn sie nicht macht was der Herr sagt.

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Ich habe schon mehr als genug Frauen erlebt, die über "Versager" und "Schwächlinge" zeterten, lautstark nach einem dominanten Alphamännchen, einem echten Kerl eben, verlangten; dann eine geschallert bekamen und sich am Ende bei so einem "Weichei" über die bösen, bösen Männer ausheulte. Bis dann der nächste Macho..., usw., etc. Aber Frauen sind in solchen Sachen äußerst erkenntnisresistent!

Da regt sich der Guildo wieder auf!

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Guildo am 03. September 2004 23:54:10:

Da regt sich der Guildo wieder auf!

---Solltest du nicht...denk an dein Herz ;-)

Lieber Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Guildo am 03. September 2004 23:54:10:

Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Ich habe schon mehr als genug Frauen erlebt, die über "Versager" und "Schwächlinge" zeterten, lautstark nach einem dominanten Alphamännchen, einem echten Kerl eben, verlangten; dann eine geschallert bekamen und sich am Ende bei so einem "Weichei" über die bösen, bösen Männer ausheulte. Bis dann der nächste Macho..., usw., etc. Aber Frauen sind in solchen Sachen äußerst erkenntnisresistent!
Da regt sich der Guildo wieder auf!

Jo, altbekanntes Verhalten vieler Weibchen: Nach dem neuen Mann schluchzen und sich dann vom nächstbesten Goldkettchenträger, der aussieht wie sein eigener Pittbull, über die Motorhaube legen lassen.

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 20:46:47:

Also wer Bild liest und den Bullshit nicht nur glaubt, sondern auch noch
weiter erzählt, der ist selber schuld.

Sag mal, merkst du eigendlich nicht dass die Bild keine Aufklärung betreibt sondern gezielte Meinungamachen?

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 20:46:47:

Hallo stef

Ich finde es z.B. unmännlich, wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass Frauen als Opfer dargestellt werden. Ich finde es auch unmännlich, wenn Männer selbst in diese Opferrolle schlüpfen wollen. Vielleicht bin ich da etwas konservativer eingestellt, ich halte aber die traditionellen Werte eines Mannes für gar nicht so schlecht. In der letzten Bild am Sonntag gab es einen Artikel, da rechnet eine Autorin mit Weicheiern ab. Der Titel:"Wir brauchen endlich wieder echte Kerle". Wenn du den liest, dann weisst du vielleicht, was ich männlich finde.

Besten Dank fuer Deine (wenn auch etwas sehr knapp geratene) Stellungnahme.

Da ich in der Schweiz lebe, komme ich kaum an die 'Bild am Sonntag' ran; ausserdem ist das nicht die Art von Zeitung, welche ich lese. Als selbstbewusster Mann ist es mir ohnehin egal, ob irgendeine Tusse 'echte Kerle' fordert. Ich selbst ziehe es vor, meine Mitmenschen so zu akzeptieren, wie sie sind und erwarte andererseits, dass sie mich wiederum so akzeptieren, wie ich bin. Wer jedoch diesen 'weiblichen Anforderungen' um jeden Preis gerecht werden will, soll das ruhig tun; ein Mann ist er dadurch aber noch lange nicht - eher ein gut dressiertes Schosshuendchen, welches auf Befehl seines Frauchens Maennchen macht und zur Belohnung irgendein schales Leckerli bekommt.

Dass der Maskulismus maennliche Opfer nicht ebenso zelebrieren soll, wie es der Feminismus mit weiblichen Opfern tut, dem kann ich zustimmen; ich gebe sogar zu, dass mancher Maennerechtler in dieser Beziehung ebenfalls ueber die Straenge schlaegt. Andererseits wird man Probleme nur dann loesen koennen, wenn die Problemsituationen adaequat dargestellt werden. Eine Hysterisierung, und sei sie noch so politisch korrekt, traegt dazu eindeutig nicht bei - ebensowenig eine gewollte Ignoranz gegenueber real existierenden Opfern. Ersteres wird eindeutig gegenueber weiblichen Opfern gepflegt, waehrend letzteres gegenueber maennlichen Opfern angewendet wird. Dein (wahrscheinlich gutgemeintes) Bestreben, Maenner nicht in der Opferrolle zuzulassen, mag Dir edel und altruistisch erscheinen; es verstellt jedoch den Blick auf die Realitaet, was wiederum eine Loesung des eigentlichen Problems verhindert.

In diesem Forum geht es um die Diskussion von Gleichberechtigung und was aus ihr in der Praxis gemacht wird. Maennerbenachteiligungen (wie z.B. die Wehrpflicht) sind real, und darueber soll auch diskutiert werden duerfen - insbesondere, da in der Gesellschaft dieser Diskurs bislang noch kaum gefuehrt wird und selbst auf das Risiko hin, unmaennlich zu erscheinen. Was ich will, ist nicht Mitleid mit maennlichen Opfern sondern Gerechtigkeit; und Gerechtigkeit kann man erst erreichen, wenn zuerst die Ungerechtigkeit aufgezeigt wurde.

Gruss

Maesi

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 17:17:50:

Ob du dich in solchen Situationen männlich verhältst oder nicht, das ist dein Bier. Wie das Andere machen kannst du einem nicht vorschreiben.
Gibt halt unmännliche Männer und auch Frauen die mehr Mann sind als Frau.
Und beide haben ein recht darauf so zu sein wie sie sind, ohne das die Gesellschaft ihnen vorschreibt wie sie zu sein haben oder ihnen eine bestimmte Rolle aufzwingen.

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von pit b. am 03. September 2004 19:50:44:

Ob du dich in solchen Situationen männlich verhältst oder nicht, das ist dein Bier. Wie das Andere machen kannst du einem nicht vorschreiben.
Gibt halt unmännliche Männer und auch Frauen die mehr Mann sind als Frau.
Und beide haben ein recht darauf so zu sein wie sie sind, ohne das die Gesellschaft ihnen vorschreibt wie sie zu sein haben oder ihnen eine bestimmte Rolle aufzwingen.

Und wer definiert was was ist?

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von Odin am 04. September 2004 00:23:09:

Und wer definiert was was ist?

Was soll man da definieren?
Wenn jeder so ist wie er ist, wozu muss da was definiert werden?

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 17:17:50:

... z i e h !

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Als Antwort auf: Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland von stef am 03. September 2004 17:17:50:

Tut mir leid, aber wenn ich euch so höre, dann klingt ihr für mich nicht wirklich wie Männer... Was ist denn los, wollt euch wohl auch in der Opferrolle sehen? Irgendwie ist das meiner Meinung nach total unmännlich.

Ah! Ein deutscher Junge weint nicht! Wie alt simmer denn?

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

ZDF-Reporter zur Geiselnahme in der Schule in Russland im ZDF, auf die Frage warum man im hintergrund nur Frauen und Kinder sieht, die befreit wurden: "Es wurden wohl erst die Frauen und Kinder befreit, weil man wohl davon ausgeht, dass die Männer am stabilsten sind und meisten ertragen können. Eine Frau berichtet aber, dass die Frauen und Kinder von den Geiselnehmner gut behandelt wurden, die Männer jedoch wurden von den Geiselnehmern brutal und grausam behandelt und auch geschlagen."
Immerhin - der Reporter hat es gesagt. Mutig! Für mich in typisches Beispiel, wie es auch im Krieg abläuft. Nur wird das nie thematisiert.
Magnus

Jedenfalls bekommt meine Zeitung am Montag wieder einen Leserbrief von mir. So eine peinliche Aussage von Alice Schwarzer ist schon eine Steilvorlage, die man angesichts von Lyndie England, Srebrenica und jetzt Russland unbedingt nutzen sollte.

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Als Antwort auf: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland: von Magnus am 03. September 2004 12:35:51:

Die Agenturen bringen es wiederholt und übereinstimmend, daß fast keine Männer überlebt hätten, fast nur Frauen und Kinder, daß die Männer vielmehr von Anfang an von den übrigen Geiseln getrennt, gezielt mißhandelt und liquidiert wurden...

Wie gesagt, nicht Soldaten oder Sicherheitskräfte wurden von diesen "schwarzen Witwen" massakriert, sondern einfache Leute, Lehrer, Familienväter, männliche Verwandte, die zur Feier des "1. Schultags" in diese Schule gekommen waren. Offenbar wurden sie aus dem alleinigen Grund getötet, weil sie Männer waren.

Das ist in der Art neu! Ich denke, man sollte die weitere Entwicklung der Nachrichtenlage darauf hin besonders verfolgen und genau im Auge behalten.

Sollte sich dies bestätigen, dann haben wir in der Schule in Berslan das erste gezielte, von Frauen verübte sexistisches Massaker an Männern erlebt.

Nick

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Als Antwort auf: Sexistisches Massaker? von Nick am 04. September 2004 01:14:45:

Die Agenturen bringen es wiederholt und übereinstimmend, daß fast keine Männer überlebt hätten, fast nur Frauen und Kinder, daß die Männer vielmehr von Anfang an von den übrigen Geiseln getrennt, gezielt mißhandelt und liquidiert wurden...
Wie gesagt, nicht Soldaten oder Sicherheitskräfte wurden von diesen "schwarzen Witwen" massakriert, sondern einfache Leute, Lehrer, Familienväter, männliche Verwandte, die zur Feier des "1. Schultags" in diese Schule gekommen waren. Offenbar wurden sie aus dem alleinigen Grund getötet, weil sie Männer waren.
Das ist in der Art neu! Ich denke, man sollte die weitere Entwicklung der Nachrichtenlage darauf hin besonders verfolgen und genau im Auge behalten.
Sollte sich dies bestätigen, dann haben wir in der Schule in Berslan das erste gezielte, von Frauen verübte sexistisches Massaker an Männern erlebt.
Nick

Ich sehe schonden ganzen Tag Nachrichten auf den verschiedenen Sendern. Der von dir angesprochene Sachverhalt wurde auch nicht ein einziges Mal erwähnt. Dass sich unter den Terroristen auch Frauen befinden, habe ich erst hier im Forum erfahren. Erst später, nach der Erstürmung, wurde in einer Sendung von einer Frau gesprochen, die sich in die Luft gesprengt habe. Ansonsten überall die gleichen Bilder von befreiten Frauen und Mädchen, weinenden Müttern und bewaffneten Soldaten. Ab und zu ein 'Quotenjunge'.
Auf NDR sagte eine Sprecherin, dass die Sicherheitskräfte ein Loch in die Wand sprengten, um 'die Frauen und Kinder zu befreien'. Von Männern unter den Geiseln und Opfern bisher absolut kein Wort, weder bei ARD und ZDF, noch bei n-tv oder Euronews.
Schön, dass sie für die Frauen eine niedliche Bezeichnung aus dem Tierreich gefunden haben. Schwarze Witwe klingt doch weitaus angenehmer und politisch korrekter, als Terroristin oder Attentäterin.
Überhaupt vermisst man zur Zeit das Femininum bei Berichten zum Geiseldrama, wenn es nicht gerade um die Opfer geht - und dass, wo wir unsere Ohren endlich an Bürgerinnen und Bürger, Wählerinnen und Wähler, Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gewöhnen konnten.

Morb

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland:

Spiegel:

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland

Hier ist noch ein Link!

In dem Zusammenhang: Alternative zu Amnesty

Re: In dem Zusammenhang: Alternative zu Amnesty

Oh Mann!

Re: Oh Mann!

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland:

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland:

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland

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@Katrin - Erschießt die Frauen zuerst!

Re: @Katrin - Erschießt die Frauen zuerst!

Polen ist nicht verloren!

Re: @Katrin - Erschießt die Frauen zuerst!

Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland

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Ein Bild-Leser also. Dann ist ja alles klar!

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Hey stef ...

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Re: Frauen - das gefolterte Geschlecht? ZDF-Reporter zur Geiselnahme in Russland

Sexistisches Massaker?

Re: Sexistisches Massaker?