Hallo,

ich hinterfrage ja immer gerne alle möglichen Gender-Mythen, einschließlich denen, denen ich selber aufgesessen bin. Hier mal wieder eine Untersuchung (und es ist nicht die erste), die darauf hinweist, dass Sex und Kohle in keinem direkten Verhältnis zueinander stehen: "Greater income does not buy more sex, nor more sexual partners."

http://news.com.au/common/story_page/0,4057,9810719%255E1702,00.html

Den Artikel über die untersuchten Zusammenhänge zwischen Sex, Geld und Glücklich-Sein finde ich insgesamt ganz interessant.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Arne Hoffmann am 31. August 2004 21:24:39:

Als Antwort auf: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Arne Hoffmann am 31. August 2004 21:24:39:

Interessanter Artikel, nur knapp an der Realität vorbei.

Bei Untersuchungen, die auf Befragungen basieren, ist höchste Vorsicht geboten: Gerade Männer geben nur äußerst ungern zu, dass sie zu wenig oder gar keinen Sex haben. Viele der Befragten werden "geschönte" Antworten gegeben haben, mehr orientiert an den eigenen Wunschvorstellungen als an den tatsächlich Erlebten.

Zudem habe ich in meinem Bekanntenkreis mehr als genug Beispiele von Frauen, die ganz bewußt nur nach etwas vermögenderen Männern Ausschau halten (und als "Vorleistung" das scharfe Betthäschen spielen). Genauso Männer mit zweifelhaften Charakter aber enormen Erfolg bei den Frauen (ich war nicht überrascht, das diese Herren alle genug Kohle hatten!)

Allerdings sind Frauen in dieser Beziehung sehr unehrlich (oder heuchlerisch): "Nein, ich würde mich nie für einen Mann nur wegen des Geldes entscheiden", versichern die dem arglosen Mann treuherzig. Na ja, wer es denn glaubt? Das Erwachen kommt früh genug!

Guildo

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 31. August 2004 22:01:52:

Hallo,

es mag jetzt etwas frauenfeindlich klingen, aber auch ich glaube,
daß der Faktor Geld auf nicht wenige Frauen eine starke Wirkung
ausübt.

Letzendlich kommt es aber wohl nicht auf das Geld, sondern auf
die Stärke des Mannes an, die in diesem Falle "nur" durch das Geld
verkörpert wird.

Es nützt übrigens auch nichts, wenn man zwar viel Geld hat, dies
aber bei den anvisierten Frauen überhaupt nicht bekannt ist.

Ich bringe bei dieser Thematik gerne auch die Prostitution ins Spiel,
denn hier wird sehr plastisch deutlich, was die beiden Geschlechter
in die Waagschaale zu werfen haben: die Frau ihre Jugendlichkeit
und ihr gutes Aussehen, der Mann die Kohle. Das funktioniert
im Prinzip schon seit Jahrhunderten nach dem immer gleichen
Muster.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jörg am 01. September 2004 00:27:28:

Lieber Jörg

Ich denke nicht, dass das wirklich frauenfeindlich ist, klar es klingt nicht gerade schmeichelhaft, aber es ist so. Ich erlebe das ja selber auch, wie Frauen auf Männer abfahren, die ein Haus, ein grosses Auto, ein Boot und was weiss ich was für Statussymbole haben.

Männer mit Geld führen in noble Lokale aus, sind grosszügig, machen Geschenke, etc. Es wäre schlicht und einfach geheuchelt, wenn man nun behaupten würde, das macht nie Eindruck.

Es hat wohl auch mit dem Versoger-Gedanken zu tun. Der kann mich gut versorgen, hier würde es mir gut gehen, ich kann mir alles leisten und das ohne dafür zu arbeiten.

Für die Kinder wäre auch gut gesorgt. Ein Leben in Luxus, in guter Gesellschaft. Doch ich denke schon, dass das viele Frauen anzieht.

Ich will das nun nicht werten, wirklich nicht. Ich denke einfach, es würde uns schon helfen, wenn wir alle einfach ehrlich eingestehen, wie die Fakten sind.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jörg am 01. September 2004 00:27:28:

Hallo,
es mag jetzt etwas frauenfeindlich klingen, aber auch ich glaube,
daß der Faktor Geld auf nicht wenige Frauen eine starke Wirkung
ausübt.
Letzendlich kommt es aber wohl nicht auf das Geld, sondern auf
die Stärke des Mannes an, die in diesem Falle "nur" durch das Geld
verkörpert wird.
Es nützt übrigens auch nichts, wenn man zwar viel Geld hat, dies
aber bei den anvisierten Frauen überhaupt nicht bekannt ist.
Ich bringe bei dieser Thematik gerne auch die Prostitution ins Spiel,
denn hier wird sehr plastisch deutlich, was die beiden Geschlechter
in die Waagschaale zu werfen haben: die Frau ihre Jugendlichkeit
und ihr gutes Aussehen, der Mann die Kohle. Das funktioniert
im Prinzip schon seit Jahrhunderten nach dem immer gleichen
Muster.
Gruß, Jörg

Und es wird weiterhin so laufen. Aber eines hast Du vergessen zu erwähnen: Die Emanzen lehnen das Patriarchat und demzufolge auch das kapitalistische System ab. Einige Feministinnen behaupten sogar daß das Geld stinkt, weil es Ausdruck eines Unterdrückungssystems sei, bei dem nur der Stärkere/Bessere/Brutalere gewinnt. Das solle abgeschafft werden.

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 31. August 2004 22:01:52:

Ich fürchte, es ist so, wie der Artikel es schildert:

Die Lust auf Sex ist bei Frauen generell unterentwickelt. Ausnahmen bestätigen die Regel und sind nicht an Geld oder sonst irgendwas gebunden, sondern nur an die persönliche Geilheit.

Zweimal pro Monat - lachhaft! Und dafür eine Ehe mit dem ganzen Brimborium und allen (unkalkulierbaren) Folgen? Nee danke!

Man(n) muß sich halt nur nach den Ausnahmen umsehen und im Falle eines Falles zugreifen.

Aber eines ist mir noch aufgefallen:

So ganz nebenbei wird im Artikel die Behauptung aufgestellt, Verheiratete hätten am häufigsten Sex, und am glücklichsten seien die Personen, die nur mit einem Sexualpartner verkehrten:

The report concluded that married people have more sex than those who are single, divorced, widowed or separated, and that the "happiness-maximising" number of sexual partners is one.

Setzt man dies mal in Beziehung zu den anderen Aussagen des Artikels, so wird schnell klar, daß da irgendwas nicht stimmen kann:

The typical American has sexual intercourse two to three times a month.

Aber:

The survey found 19 per cent of the "low-income" group reported having sex two to three times a week, compared with 21 per cent of the "high-income" group.
But only six per cent of the high-income group reported sex four or more times a week, compared with eight per cent of the low-income respondents.

Ist also der Durchschnittsamerikaner nicht verheiratet (da nur 2 bis 3 Mal pro Monat Sex) oder was? Und wie verteilt sich unter den verheirateten Amerikanern die Sexhäufigkeit? Spielt das Familieneinkommen dabei eine Rolle?

Der eine Satz darüber, daß angeblich Verheiratete mehr Sex hätten als andere, dient keinem anderen Zweck als dem, den Lesern zu suggerieren, daß die Ehe doch im Wortsinne das Höchste der Gefühle sei.

Diesem Zweck dient er allerdings gut:

Er kommt so nebenbei dahergeplätschert, dieser Satz, daß man schon sehr wach und kritisch sein muß, um ihn in Beziehung zum Rest des Textes zu setzen und in nicht einfach (fast unterbewußt) aufzusaugen.

Das, liebe Freunde, ist ein Beispiel für die subtile Propaganda, mit der uns Ehe und Familie untergejubelt werden sollen, damit nur ja niemand diese Institutionen mit dem kalten, nüchternen Blick betrachtet, den sie verdienen.

Und damit das in diesen Institutionen in der Regel herrschende emotionale Elend sich fortpflanzt (welch hübsche sprachliche Parallele zur menschlichen Fortpflanzung!).

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Ekki am 01. September 2004 10:25:07:

Hallo Ekki

So, so, die Lust der Frau am Sex ist prinzipiell unterentwickelt, interessant. Ist das eine persönliche Studie von dir oder wurde das allgemein erforscht?

Meinst du im Gegensatz zu allen Männern oder im Gegensatz zu dir?

Verzeih meine Frage, nur wenn ich dich manchmal so lese, dann frage ich mich, ob nicht auch die Lust der Männer auf Sex im Gegensatz zu dir unterentwickelt ist.

Was bestimmt ein Faktor ist, das ist, dass die Lust auf "guten" Sex bei Frauen mit dem Alter zunimmt. Bei den Männern ist es aber so, dass sie gerade in jungen Jahren, hier ein grosses Bedürfnis haben, das sicher nicht immer konform geht mit dem der Frauen.

Ich behaupte übrigens nach wie vor, dass Sex in einer funktionierenden Beziehung besser ist als mit einem Mann, der mir gerade erst begegnet ist. Dazu muss man nicht verheiratet sein, klar.

Und noch was Ekki, wenn es einem im Leben in erster Linie um guten Sex geht, wenn der so wichtig ist, dann kann man den ja leben, man muss sich ja nicht binden.

Denn Sex und Liebe sind ja zwei total verschiedene Schuhe. Aber die Familie hier als kalten Ort abzutun, das ist wohl ein bisschen egozentrisch...ganz ehrlich.

Es fragt sich sehr, was man sich wünscht im Leben. Was man vor allem braucht, es gibt ausser Lust noch viele andere Emotionen. Ich würde meine Familie für keinen Sex der Welt hergeben, glaube mir Ekki, da kann einer noch so gut sein oder meinen, er sei so gut, mir würde das nicht imponieren und nicht mal ein Ultrasorgasmus kann hier Ersatz bieten.

Sagen wir es so, jedem das seine. Deine Welt erscheint mir aber recht kalt Ekki, ich denke, du erlebst sie einfach so und eine kalte Welt, die kann man mit Sex hin und wieder verdrängen, sicher, aber wärmen kann einem das nicht, ich frage mich oft, ob du nicht hin und wieder frierst, symbolisch gesehen.

Aber was verstehe ich schon, was dich anbelangt wohl nur wenig, also unterstellen möchte ich dir nichts, es sind mehr so fragen, die ich mir oftmals selber stelle.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Arne Hoffmann am 31. August 2004 21:24:39:

Na ja, die Untersuchung bezieht sich anscheinend nur auf die Kopulationsfreqezen, die einkommensrelevanten Parameter wie z.B. steigende Auswahlmöglichkeiten von potentiellen Partnerinnen, wie ebenfalls die Möglichkeiten häufig wechselnder Partnerinnen usw. wurden ja nicht untersucht.

In Zeiten der Gleichberechtigung sollte das Einkommen bzw. Vermögen tatsächlich keine Rolle spielen - nur zeigen die Beziehungsstrukturen meist das Gegenteil: dass selbst beruflich erfolgreiche Frauen überwiegend doch mit noch erfolgreicheren Männern zusammen sind. Interessant übrigens, das dies selbst dann für Frauen gilt, wenn diese das Alter überschritten haben, um eigene Kinder zu bekommen - also die Situtation nicht auftreten kann, dass man aus Erziehungsgründen versorgt werden muss.

Hinter manchen Mythen verbirgt sich wohl doch ein Körnchen Wahrheit.

Meint jedenfalls Altschneider

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jörg am 01. September 2004 00:27:28:

Das ist wirklich eine köstliche Meldung mit vielfältigen Interpretationsmöglichkeiten. "Geld - so scheint es - verschafft nicht mehr Sexualpartner." Ich stimme Jörg uneingeschränkt zu: Die Prostitution beweist eindrucksvoll das Gegenteil!

Selbst wenn man unterstellt, dass die Mehrzahl der Prostitutionskunden "unglücklich" aus den Etablissements herausschlurft, - für die AnbieterInnen gilt jedenfalls der Umkehrschluss: Viel Sex macht "glücklich".... im Sinne der "wirtschaftlichen Glücksgleichungen".

Man kann es auch so sehen - strictly econometrical: Sex ist eine Sache von Angebot und Nachfrage. Männer fragen nach - Frauen bieten an. Ich wiederhole: ...bieten an! Die Untersuchungen lassen also auch den Schluss zu, dass Frauen die präkoitalen Aufwendungen des Mannes durchaus nicht immer honorieren.

Unterschlagen wird auch der Zeitfaktor. Die Akquisition einer Prostituierten z.B. ist eine Frage von Minuten. Auf dem freien Markt bewegen sich die Anstrengungen des glücksuchenden Mannes dagegen schon Mal in Größenordnungen von Monaten. Auch denen, die keine Zeit zum akquirieren (baggern) haben, kann Geld also äußerst dienlich sein. Kleiner Trost: Den armen Schluckern bleibt ja noch die reine Liebe von "an und für sich"

Eugen

Als Antwort auf: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Arne Hoffmann am 31. August 2004 21:24:39:

Hallo Arne!

Hm, ich kann mir gut vorstellen, daß Männer mit großen Besitztümern nicht zwangsläufig mehr Sex haben. Das hängt ja nicht nur vom Besitz ab, sondern viel mehr doch von den persönlichen Interessen. Nicht jeder Mann hat das Bedürfnis, unbedingt mit möglichst vielen Frauen schlafen zu müssen. Ich denke, das hat mit dem Einkommen erst einmal wenig zu tun.

Wenn ein Mann dieses Bedürfnis aber hat, dann eröffnet ihm ein hohes Einkommen natürlich mehr Möglichkeiten. Allerdings müssen reiche Männer ja auch mehr darauf achten, nicht abgezockt zu werden und sind somit vielleicht vorsichtiger als der normale Durchschnittsmann. (Von Typen wie Boris Becker mal abgesehen.) Und manche Männer in hohen Positionen können sich Bordellbesuche oder außereheliche Affären schlecht leisten, weil sie sehr auf ihr öffentliches Image achten müssen.

Außerdem bringen manche Jobs mit hohem Einkommen ja auch einen hohen Streßfaktor mit sich. Das wirkt sich dann negativ auf die sexuelle Aktivität aus, und so könnte ich mir vorstellen, daß so mancher gut verdienende Mann tatsächlich seltener Sex hat als ein Durchschnittsverdiener mit relativ ruhigem Job.

Herzliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 10:45:11:

< Ich würde meine Familie für keinen Sex der Welt hergeben, glaube mir Ekki, da kann einer noch so gut sein oder meinen, er sei so gut, mir würde das nicht imponieren und nicht mal ein Ultrasorgasmus kann hier Ersatz bieten.>

Hallo!

Irgendwie kann man solche Sätze von Frauen sehr oft hören, und im Grunde bestätigst Du damit indirekt, was Ekki und andere hier feststellen: Frauen ist Sex nicht so wichtig, wie Familie, incl. der Absicherung, sowohl finanziell als auch emotional (wo Männer ja angeblich weniger Emotionen haben). Ist nicht mal böse gemeint. Aber es entspricht dem Klischee: Männer wollen Sex, Frauen bieten Sex, aber nur gegen eine feste Beziehung.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von AJM am 01. September 2004 12:20:09:

Hallo,

und ob... mehr Kohle = mehr SEX

Ich habe vor 4 Jahren richtig fett im Lotto gewonnen: Richtig Fett !

Seitdem kann ich jede Nacht nee andere haben... Abends in richtig gute Clubs rein ( Die auch teuer sind ) dort Champus Ordern.... und es geht immer was ... jaja so ist das ....

VoSi

< Ich würde meine Familie für keinen Sex der Welt hergeben, glaube mir Ekki, da kann einer noch so gut sein oder meinen, er sei so gut, mir würde das nicht imponieren und nicht mal ein Ultrasorgasmus kann hier Ersatz bieten.>
Hallo!
Irgendwie kann man solche Sätze von Frauen sehr oft hören, und im Grunde bestätigst Du damit indirekt, was Ekki und andere hier feststellen: Frauen ist Sex nicht so wichtig, wie Familie, incl. der Absicherung, sowohl finanziell als auch emotional (wo Männer ja angeblich weniger Emotionen haben). Ist nicht mal böse gemeint. Aber es entspricht dem Klischee: Männer wollen Sex, Frauen bieten Sex, aber nur gegen eine feste Beziehung.
Gruß
AJM

Als Antwort auf: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Arne Hoffmann am 31. August 2004 21:24:39:

Hallo,

und ob... mehr Kohle = mehr SEX

Ich habe vor 4 Jahren richtig fett im Lotto gewonnen: Richtig Fett !

Seitdem kann ich jede Nacht nee andere haben... Abends in richtig gute Clubs rein ( Die auch teuer sind ) dort Champus Ordern.... und es geht immer was ... jaja so ist das ....

VoSi

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von AJM am 01. September 2004 12:20:09:

Hallo AJM

Lächelt...ja, sicher, ich gebe es unumwunden zu, wenn ich die Wahl hätte auf meine Kinder zu verzichten oder auf Sex, ja, ich würde mich für meine Kinder entscheiden, will ich auch gar nicht abstreiten.

Ich wäre aber sicher hin und wieder furchtbar frustriert..schmunzelt...mir bedeutet Sex schon auch viel, ich habe Spass daran, sehr und ich finde es auch wichtig in einer Beziehung und man sollte auch dazu Sorge tragen.

Und richtig, ich bevorzuge Sex mit viel Gefühl. Wenn ich mich ganz hingebe, wenn ich mir wünsche, dass mein Partner sich auch völlig gehen lassen kann, dann braucht das doch Vertrauen.

Ich denke, dass es auch mehr am Vertrauen mangelt als an der reinen Lust auf Sex. Ich denke, dass viele Männer Angst haben, was auf sie zukommt, wenn sie sich mit Herz und Seele auf eine Frau einlassen. Gerade wegen den Kindern, die Angst, dass man sie ihnen dann einfach weg nehmen kann, dass sie nur noch bezahlen müssen.

Aber ich denke, dass es auch Männer gibt, vor allem Väter, die, wenn sie sich zwischen ihren Kindern und Sex entscheiden müssten, die auch die Onanie vorziehen würden und dafür ihre Kinder behalten, denkst du nicht auch?

Ja, für mich gibt es wichtigere Dinge im Leben als Sex. Ich denke echt nicht, dass ich auf dieser Welt bin um möglichst wahllos und viel herum bumsen zu können. Ich denke auch nicht, dass ich mit so einem Leben zufrieden wäre, dass ich dann das Gefühl hätte, dieses Leben war ein Meer von Erfahrungen und ich habe viel gelernt.

Sicher, wenn eine Frau Kinder hat, vor allem, wenn sie noch klein sind, dann ist der Sex oft ein Problem. Man schläft kaum mehr, ist oft gereizt und müde und hat einfach keine Lust auf Sex. Für den Mann ist das nicht gerade toll, er hat ja trotzdem seine Bedürfnisse, das sollte auch kein Dauerzustand sein und sich bald wieder einpendeln.

Ja, ich denke der Mutterinstinkt ist ein sehr dominanter Instinkt, wo die Männer sicher oft hinten anstehen müssen.

Kein Grund hier etwas abstreiten zu wollen, bis zu einem gewissen Grad hast du mit Sicherheit recht, ich empfinde das auch nicht als persönlichen Angriff. Erstens weil ich trotz Kinder ein erfülltes Sexualleben habe und zweitens weil ich der Meinung bin, dass man Fakten auch ehrlich betrachten muss und darüber reden.

Wir werden uns nie finden, wenn wir uns nicht sehr genau bewusst werden, an was es eben so liegt, dass wir viel mehr auf uns und unsere gegenseitigen Bedürfnisse eingehen sollten.

Mir ist schon bewusst, dass kein Mann seine Lust auf Sex herausschwitzen kann

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 10:45:11:

Hallo Jola!

Hallo Ekki
So, so, die Lust der Frau am Sex ist prinzipiell unterentwickelt, interessant. Ist das eine persönliche Studie von dir oder wurde das allgemein erforscht?
Meinst du im Gegensatz zu allen Männern oder im Gegensatz zu dir?
Verzeih meine Frage, nur wenn ich dich manchmal so lese, dann frage ich mich, ob nicht auch die Lust der Männer auf Sex im Gegensatz zu dir unterentwickelt ist.

Männer untereinander (ohne Frau/feste Partnerin usw. in Hörweite) reden genauso wie ich - und nicht immer in so gepflegten Worten. Und worüber man gern redet, das bewegt einen.
Irgendeine Frau ist doch tatsächlich mal auf den Gedanken gekommen, in einer Veröffentlichung zu diesem Thema allen ernstes die Frage zu stellen, ob hinter dem ständigen Reden der Männer über dieses Thema ein echtes Bedürfnis hätte.
Die Höflichkeit verbietet eine adäquate Qualifizierung dieser Frage.

Was bestimmt ein Faktor ist, das ist, dass die Lust auf "guten" Sex bei Frauen mit dem Alter zunimmt. Bei den Männern ist es aber so, dass sie gerade in jungen Jahren, hier ein grosses Bedürfnis haben, das sicher nicht immer konform geht mit dem der Frauen.

Aha! Und jetzt soll ich also die Bedürfnisse der Frauen als höherwertig erachten? Kannste lange warten! Schlimm genug, wenn ich meine Bedürfnisse nicht so befriedigen kann, wie ich will. Gutfinden muß ich das noch lange nicht.
Außerdem:
Ich halte es für wünschenswert, daß gerade junge Männer sich sexuell austoben können, ohne dafür zahlen zu müssen.
Da dies in unserer Gesellschaft nicht gegeben ist, kannste Dir denken, was ich von dem diesbezüglichen gesellschaftlichen Mainstream halte.
Wobei ich mal hoffe, daß es unter den Frauen wenigstens ab und zu ein paar Ausnahmen von dieser Bedürfnisstruktur gibt.

Und noch was Ekki, wenn es einem im Leben in erster Linie um guten Sex geht, wenn der so wichtig ist, dann kann man den ja leben, man muss sich ja nicht binden.

Mußte nur erst 'ne Partnerin finden, die das mitmacht (wie gesagt, käufliche "Liebe" ausgeschlossen)! Nun ja, auch den Verkehr mit "Gretchen Faust", von der ich ein bekannter und bekennender Fan bin, kann man unter dem Begriff "Sex" subsummieren, wenn man will.
Wenn man aber nicht will und den Nutten keinen Pfennig gönnt, dann hat man(n)'s verdammt schwer.

Denn Sex und Liebe sind ja zwei total verschiedene Schuhe. Aber die Familie hier als kalten Ort abzutun, das ist wohl ein bisschen egozentrisch...ganz ehrlich.

Egozentrisch ist, einem anderen Menschen aus "moralischen Gründen" den Beischlaf zu verweigern (obwohl man eigentlich auf die betreffende Person scharf ist).

Es fragt sich sehr, was man sich wünscht im Leben. Was man vor allem braucht, es gibt ausser Lust noch viele andere Emotionen. Ich würde meine Familie für keinen Sex der Welt hergeben, glaube mir Ekki, da kann einer noch so gut sein oder meinen, er sei so gut, mir würde das nicht imponieren und nicht mal ein Ultrasorgasmus kann hier Ersatz bieten.

Ich formulier' die Antwort jetzt mal unpersönlich, damit Du dich nicht direkt angesprochen fühlst:
Man soll ja auch nicht die Familie hergeben, sondern bei der Familie bleiben und sich (auch) außerhalb der Familie vergnügen. Und die Familie soll deswegen nicht verrückt spielen.

Sagen wir es so, jedem das seine. Deine Welt erscheint mir aber recht kalt Ekki, ich denke, du erlebst sie einfach so und eine kalte Welt, die kann man mit Sex hin und wieder verdrängen, sicher, aber wärmen kann einem das nicht, ich frage mich oft, ob du nicht hin und wieder frierst, symbolisch gesehen.

Kalt ist es in der Tat, wenn ich mir gegenüber anderen Menschen jede körperliche Annäherung, die gegenüber einen distanzierten Handschlag hinausgeht, versagen muß, weil ich befürchten muß, daß (a) die betreffende Person moralingetränkt und gefühlsgehemmt ist, (b) selbst wenn die betreffende Person nichts dagegen hätte, trotzdem Ärger mit ihrem Umfeld zu befürchten ist, wenn sie schon in festen Händen ist, (c) selbst, wenn die Faktoren a und b nicht zutreffen, mir z.B. am Arbeitsplatz rechtliche Konsequenzen drohen, wenn ich "meine Finger nicht bei mir behalte".

Aber was verstehe ich schon, was dich anbelangt wohl nur wenig, also unterstellen möchte ich dir nichts, es sind mehr so fragen, die ich mir oftmals selber stelle.

Hier bis Du zu bescheiden: Gerade Du konntest meine Gedankengänge bisher sehr gut nachvollziehen - wenn Du auch meine Positionen nicht teiltest. Aber das macht Deinem Einfühlungsvermögen um so größere Ehre.

Und damit Du mich noch besser verstehst:

Egal, was Männer in Gegenwart ihrer Partnerinnen reden und tun - mit ganz wenigen Ausnahmen wünschen sich alle Männer jeden Alters (unabhängig davon, ob sie in einer festen Beziehung leben oder sich solche anstreben oder keines von beiden) mit Sicherheit eines:

Möglichst oft im Leben möglichst viel Intimität in jeder Form (fängt für mich schon beim Streicheln an) mit möglichst vielen Frauen zu haben, und was Geschlechtsverkehr betrifft, diesen einfach um seiner selbst willen zu haben, mit Bekannten oder weniger Bekannten, einfach um des geilen Gefühls willen.

Daß Männer dies nur unter sich zugeben, ist taktisch ohne weiteres verständlich.

Treue ist - zumindest seitens der Männer - ein Mangel an Gelegenheiten.

Die Ausnahmen wird größtenteils unter Männern mit geringer Potenz und unter Schwulen zu suchen haben.

Bezüglich Letzterer hat übrigens eine Frau mal geschrieben (sinngemäß, da der genaue Wortlaut mir nicht erinnerlich ist):

"Es gibt zu denken, daß im Schwulen-Milieu durchweg Promiskuität herrscht."

Gratuliere, Madame! Denken bringt was! Genauso is' es! Wo keine Frauen, da keine Monogamie.

Es ist übrigens seit längerem erwiesen, daß Männer, die im Leben überdurchschnittlich vie Inititative beweisen, auch ein überdurchschnittliches Sexbedürfnis haben.

Den Testosteron ist ein Hormon, daß ganz generell zu Aktivitäten anspornt.

Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, man könne den Sexualtrieb "sublimieren", in dem man die Energie ausschließlich in andere Kanäle umleitet - das ist hanebüchen und führt nur zu Frustrationen und Doppelmoral.

Vor diesem Hintergrund wir auch verständlich, warum die Feministinnen so gern den "Softie" haben wollen: Die sind halt total gestört und wollen nicht, daß ihnen irgendwer an die Unterwäsche geht.

Wollen wir nur hoffen, daß dieses Femi-Pack nicht eines Tages sämtliche Lebensmittel mit Natron versetzt ...

Ebenfalls herzlicher Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Ekki am 01. September 2004 14:26:29:

Guten Tag Ekki!

Jeder lebt so wie er möchte, klar. Und Deine Meinung (oder Lebensstil) muss ich auch nicht teilen, auch klar. Genausowenig wie ich erwarten kann das Du meinen Lebensstil teilst.
Aber Du kannst Dir sicher auch vorstellen das es mich schon etwas stört wie Du für die Allgemeinheit aller Männer sprichst. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das es für die meisten Männer ein Bedürfnis ist "Möglichst oft im Leben möglichst viel Intimität in jeder Form (fängt für mich schon beim Streicheln an) mit möglichst vielen Frauen zu haben, und was Geschlechtsverkehr betrifft, diesen einfach um seiner selbst willen zu haben, mit Bekannten oder weniger Bekannten, einfach um des geilen Gefühls willen."
Dies als nur ein Beispiel.

Verstehst Du was ich damit sagen möchte? Ich möcht Dich hier nicht anstänkern, ich würd´s nur eben gern sehen wenn Du Deinen eigenen Standpunkt vertrittst, ohne die Mehrzahl aller Männer als etwas darzustellen was sie nicht sind.
Es genügt mir schon wenn das manche Frauen tun, da brauchst Du nicht auch noch in die selbe Kerbe hauen.

Nimm mir die Kritik nicht übel, aber das ist halt meine Meinung.
Zum eigentlichen Thema sag ich besser nichts, da wir in dieser Hinsicht in zwei Welten leben die einfach zu weit voneinander weg liegen.

Tran

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 14:16:34:

Ich denke, dass es auch mehr am Vertrauen mangelt als an der reinen Lust auf Sex. Ich denke, dass viele Männer Angst haben, was auf sie zukommt, wenn sie sich mit Herz und Seele auf eine Frau einlassen.<

Hallo Jolanda,

Soso, viele Männer haben Angst. Wird einem ja ständig eingeredet, daß Männer auch diesbezüglich den Frauen unterlegen sind.......

Vielleicht sind Männer aber einfach nicht daran interessiert, vielleicht wollen sie einfach nicht mehr als nur Sex? (Wie war das noch mit dem Vergleich Tierreich.....?). Vieleicht ist ja die ganze Chause um Ehe und festen beziehungen nur ein künstliches Konstrukt, welches zur wirtschaftlichen Absicherung vor allem der Frauen "erfunden" wurde (und in der heutigen Rechtsprecheng seine Fortführung findet). Und daß Männer vor DIESER Rechtsprechung Angst haben, das kann ich mir sehr gut vorstellen.

LG

AJM

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Ekki am 01. September 2004 14:26:29:

Hallo Ekki

Ich mag übrigens dieses Jola

Männer untereinander (ohne Frau/feste Partnerin usw. in Hörweite) reden genauso wie ich - und nicht immer in so gepflegten Worten. Und worüber man gern redet, das bewegt einen.

-- Weisst du, ich denke auch, dass jeder Mann gerne guten Sex hat, wirklich, ist für mich irgendwie auch logisch.

Aha! Und jetzt soll ich also die Bedürfnisse der Frauen als höherwertig erachten? Kannste lange warten!

-- Sei mir nun bitte nicht böse, aber ich musste hier schmunzeln. Nein, Ekki, das sollst du nicht, warum auch? Ich finde nicht, dass die Bedürfnisse der Frauen höherwertig sind, kein bisschen. Das war eine rein sachliche Darlegung meiner Gedanken. Das sind Fakten, dass junge Männer wirklich einen viel stärkeren Drang nach ständigem Sex haben als junge Frauen. Das heisst, ein junger Mann muss da seine Bedürfnisse wohl eher über diverse Frauen befriedigen, wobei Frauen mit einem Mann meistens zufrieden sind.

Zudem Ekki, ich erwarte von dir gar nichts, also muss ich auch nicht lange warten

Schlimm genug, wenn ich meine Bedürfnisse nicht so befriedigen kann, wie >ich will. Gutfinden muß ich das noch lange nicht.

--Das habe ich auch nie gesagt, mit keinem Wort.

Außerdem:
Ich halte es für wünschenswert, daß gerade junge Männer sich sexuell austoben können, ohne dafür zahlen zu müssen.
Da dies in unserer Gesellschaft nicht gegeben ist, kannste Dir denken, was ich von dem diesbezüglichen gesellschaftlichen Mainstream halte.
Wobei ich mal hoffe, daß es unter den Frauen wenigstens ab und zu ein paar Ausnahmen von dieser Bedürfnisstruktur gibt.

--Du meinst also, wenn in der Gesellschaft akzeptiert würde, dass Treue nichts bringt und man einfach seinen Trieben folgen soll, dann würde sich das Sexualverhalten der Frauen ändern. Denn das müsste es ja, damit sich etwas ändert.

Ich weiss nicht Ekki, ich denke, das Verhalten der Frauen hat sehr wenig mit Kirche, Werten, Treue zu tun. Ich verstehe nicht ganz, was genau du dir davon versprichst. Ich meine, ich erkenne dein Problem, nur wie soll sich das ändern?

Ich denke, es gibt hundert Gründen, dass es so schwer ist, eine Frau einfach nur so mal zum Vergnügen zu finden, die Spass daran hat und nicht mehr will und nicht gleich heiraten will, die einfach nur aus Spass an der Sache mit dir schläft.

Aber es liegt doch bestimmt nicht an der Treue. Ich würde sogar behaupten, wenn eine verheiratete Frau mit dir ins Bett geht, dann ist die Chance, dass sie wirklich nur guten Sex haben will viel grösser, als wenn du das mit einer Frau tust, die noch einen Partner sucht.

Schau, ich persönlich, ich würde meinen Mann nie verlassen, weil er mit einer anderen Frau geschlafen hat. Mein Mann ist ein guter Ehemann und ein liebevoller Vater. Er ist für uns da und dass zählt.

Ich finde geistige Treue viel wichtiger, als körperliche, hier kann ich schon sehr gut differenzieren. Aber ich fühle mich nicht beleidigt oder an etwas gehindert, wenn absolute Treue eben im Grunde genommen beides einschliesst.

Ich sehe das aber nicht so eng. Ich finde, wenn ein Mensch das Leben kann und sich dabei gut fühlt und es aus eigener Ueberzeugung tut, dann ist das etwas Schönes. Dann hat er mir etwas voraus, sehe ich eben so.

Nur dass heisst doch nicht, dass das nun jeder einfach so leben muss oder kann. Ich kann mir selber verzeihen, wenn ich untreu werden sollte und ich kann das auch meinem Mann verzeihen.

Egozentrisch ist, einem anderen Menschen aus "moralischen Gründen" den Beischlaf zu verweigern (obwohl man eigentlich auf die betreffende Person scharf ist).

--Und das willst du ändern, indem du die Devise raus gibst, jeder soll Sex haben, wann immer und wo immer und mit wem immer es ihm Spass macht...und damit wäre alles viel einfacher.

Mir erscheint das zu einfach. Ich meine, die meisten Frauen verweigern sich doch nicht aus moralischen Gründen....sie sind total scharf aber tun es nicht, weil man treu sein muss....vergiss es.

Wenn Frauen richtig scharf sind, dann tun sie es, ob sie verheiratet sind, katholisch oder was auch immer....die haben da kein bisschen mehr Skrupel als Männer....denkst du nicht, diese vorgegebene Moral ist dann eher eine Ausrede...du also echt, ich bin auch kein Kind von Traurigkeit und ich rede mit vielen Frauen und mir wird viel erzählt. Wenn du willst, dass Frauen williger werden, dann wirst du das bestimmt nicht mit dem Ausrotten von Werten wie Moral, Liebe, Treue, etc. können, denn die zählen schon heute für die meisten nicht mehr viel.

Denn, wenn diese Werte noch mehr zählen würden, dann hätten wir nun nicht diese Scheisse. Die Emanzipation hat den Selbstfindungswahn von Frauen sehr gefördert. Gerade Frauen, der heutigen Zeit sind stolz darauf, sich eben einfach zu holen, was sie brauchen. Wenn es sein muss, auch nur mal kurz einen Erzeuger für ihr Kind.

Und du denkst, es liegt an der Moral...hier denken wir wirklich komplett anders.

Man soll ja auch nicht die Familie hergeben, sondern bei der Familie bleiben und sich (auch) außerhalb der Familie vergnügen. Und die Familie soll deswegen nicht verrückt spielen.

-- Du wirst das vielleicht schwer verstehen...lächelt...aber ich könnte damit leben....denn wenn es dann nur daran liegen sollte, dass es Männer gibt, die sexuell einfach mehr brauchen, das aber sehr wohl differenzieren können, dann ist das ihre Sache. Solange es uns als Familie nicht tangiert, habe ich kein Problem damit. Und ich kann damit leben, obwohl ich sehr wohl weiss, dass Treue eigentlich etwas anderes bedeutet.

Ich komme hier in keinen Gewissenskonflikt. Zumal es in dem Fall ja nicht um mich geht und ich bin für absolute Selbstverantwortung, jeder ist für sein Leben selber verantwortlich.

Kalt ist es in der Tat, wenn ich mir gegenüber anderen Menschen jede körperliche Annäherung, die gegenüber einen distanzierten Handschlag hinausgeht, versagen muß, weil ich befürchten muß, daß (a) die betreffende Person moralingetränkt und gefühlsgehemmt ist, (b) selbst wenn die betreffende Person nichts dagegen hätte, trotzdem Ärger mit ihrem Umfeld zu befürchten ist, wenn sie schon in festen Händen ist, (c) selbst, wenn die Faktoren a und b nicht zutreffen, mir z.B. am Arbeitsplatz rechtliche Konsequenzen drohen, wenn ich "meine Finger nicht bei mir behalte".

-- Wie gesagt, ich glaube nicht an den Hinderungsgrund Moralität, an die Gefühlshemmung schon eher...nur die hat ihren Ursprung sicher nicht dort wo du ihn vermutest. Ich meine, was denkst du denn, wie es Männern geht, die schlechte Erfahrungen gemacht haben, die abgezockt wurden, denen man die Kinder weg nehmen will, etc. denkst du nicht auch, dass das auch zu Gefühlshemmungen führen kann. Und erwartest du von einer Frau, bei der du dir am Arbeitsplatz Sorgen machen musst, ob man dich nicht wegen sexueller Belästigung abmahnt, dass solche Frauen sich spontan, ohne Hemmungen auf dich einlassen.

Hier ist doch so viel kaputt Ekki, aber das hat doch nicht vordergründig mit der Moral zu tun. Die Frauen haben sich noch nie so wenig um Moral geschert, wie sie es heute tun. Was hat es euch denn gebracht?

Ich weiss nicht, ich denke einfach, so wie du meinst, so lässt sich das nicht verändern.

Weisst du, ohne nun ironisch werden zu wollen, es geht mir um Lösungen, die für beide Seiten gut sind, um partnerschaftliche Lösungen für ein miteinander. So, dass sich auch die Männer gut fühlen und auch ihre Bedürfnisse gedeckt sind, sicherlich. Aber ich denke nicht, dass sich die Lösung für das, was mir am Herzen liegt, einfach so durch das Abschaffen der Moral ergeben wird.

Ich sehe darin einen Vorteil für dich ganz persönlich, für die Art und Weise wie du leben möchtest. Nur die kann ja nicht für alle Gültigkeit haben. Dazu sind wir dann doch zu individuell, ich denke, auch ihr Männer unter euch.

Egal, was Männer in Gegenwart ihrer Partnerinnen reden und tun - mit ganz wenigen Ausnahmen wünschen sich alle Männer jeden Alters (unabhängig davon, ob sie in einer festen Beziehung leben oder sich solche anstreben oder keines von beiden) mit Sicherheit eines:
Möglichst oft im Leben möglichst viel Intimität in jeder Form (fängt für mich schon beim Streicheln an) mit möglichst vielen Frauen zu haben, und was Geschlechtsverkehr betrifft, diesen einfach um seiner selbst willen zu haben, mit Bekannten oder weniger Bekannten, einfach um des geilen Gefühls willen.
Daß Männer dies nur unter sich zugeben, ist taktisch ohne weiteres verständlich.

-- Nun ja, viel Sex und viel Streicheln, viel Intimität, das glaube ich dir sofort, dass das vor allem junge Männer möglichst oft wollen. Ob es mit möglichst vielen Frauen sein muss. Ich weiss nicht.

Das müsste ich die Männer hier fragen, ist es so, dass ihr nicht nur möglichst viel Sex, sondern auch mit möglichst vielen verschiedenen Frauen haben möchtet?

Treue ist - zumindest seitens der Männer - ein Mangel an Gelegenheiten.

-- Ist das so? Ist das in jedem Alter so?

Es ist übrigens seit längerem erwiesen, daß Männer, die im Leben überdurchschnittlich vie Inititative beweisen, auch ein überdurchschnittliches Sexbedürfnis haben.
Den Testosteron ist ein Hormon, daß ganz generell zu Aktivitäten anspornt.
Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, man könne den Sexualtrieb "sublimieren", in dem man die Energie ausschließlich in andere Kanäle umleitet - das ist hanebüchen und führt nur zu Frustrationen und Doppelmoral.

-- Hier will ich dir nun echt nicht zu nahe treten, aber denkst du, dass du das beurteilen kannst. Ich glaube sehr wohl, dass man Energie umwandeln und kanalisieren kann. Auch sexuelle Energie. Für dich ist das hanebüchend, aber ich denke einfach nicht, dass du etwas wirklich beurteilen kannst, dass du nicht kennst. Und die Menschen, die so etwas können, gibt es ja vor allem auch im buddhistischen Glauben, die erscheinen mir nicht frustrierter als so mancher Mann, der ausgiebig Sex hat. Aber wie gesagt, dass wiederum ist meine ganz subjektive Auffassung.

Vor diesem Hintergrund wir auch verständlich, warum die Feministinnen so gern den "Softie" haben wollen: Die sind halt total gestört und wollen nicht, daß ihnen irgendwer an die Unterwäsche geht.

--- Oh Ekki...auch hier gibt es ganz andere Fälle. Du würdest dich noch wundern, wie manche gegen aussen hartgesottene Feministin zum schnurrenden, unterwürfigen Kätzchen wird. Und die stehen im Bett auch nicht auf Softies....glaube mir...die Softies, die werden bei den Grünen in deren Partei platziert....

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von AJM am 01. September 2004 14:57:25:

Hallo AJM

Mag sein, dass einige Männer das wollen. Aber nein, ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass alle Männer nur Sex wollen, nein das glaube ich nicht, dazu kenne ich zuviele andere.

Dieses Männerbild ist mir echt zu simpel, ich empfinde es eigentlich als Beleidigung für die Rolle, die der Mann in meinen Augen inne hat. Ich schätze Männer nämlich sehr. Wegen vielen Stärken, die sie haben. Ich halte Väter für Kinder sehr wichtig.

Ich halte Männer für unsere ganze Gemeinschaft sehr wichtig, aber nicht nur als Deckhengste, wenn einige von euch das Leben möchten, dann steht es mir sicher nicht zu, das zu bewerten.

Aber, es gibt einige Männer in meinem Leben und die geben mir bei weitem wichtigere Dinge mit als einen guten "Fick".

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 10:45:11:

Nein, missionieren wollen die MonogamistInnen nie, nur alle, die sich für etwas anderes entschieden haben, psychologisieren, pathologisieren, als nicht ganz ersnstzunehmen behandeln und nebenbei ihr eigenes Lebensmodell als das einzig "warme" darstellen.

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Simon am 01. September 2004 16:28:49:

Nein, missionieren wollen die MonogamistInnen nie, nur alle, die sich für etwas anderes entschieden haben, psychologisieren, pathologisieren, als nicht ganz ersnstzunehmen behandeln und nebenbei ihr eigenes Lebensmodell als das einzig "warme" darstellen.

Ich weiss nicht, ich wäre mir da nicht so sicher. Kann es nicht auch sein, dass diese Absicht von den Vertretern der freien Fraktion einfach als gegeben angesehen wird oder versucht man wirklich auch zu differenzieren.

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 15:48:04:

Guten Tag Jolanda!

-- Nun ja, viel Sex und viel Streicheln, viel Intimität, das glaube ich dir sofort, dass das vor allem junge Männer möglichst oft wollen. Ob es mit möglichst vielen Frauen sein muss. Ich weiss nicht.
Das müsste ich die Männer hier fragen, ist es so, dass ihr nicht nur möglichst viel Sex, sondern auch mit möglichst vielen verschiedenen Frauen haben möchtet?

In meinem Fall: definitiv nein. Ich schau Mädchen hinterher, und mach mir ab und zu so meine "Gedanken". Aber aus dem möglichst-viele-Frauen-haben-Alter bin ich raus. Auch wenn´s vermutlich ein Kopfschütteln hervorruft: Auch "möglichst viel Sex" ist für mich nicht das Gelbe vom Ei.
Und ehe die Frage aufkommt: Nein, ich bin noch kein Rentner, bin erst 34.

Treue ist - zumindest seitens der Männer - ein Mangel an Gelegenheiten.

-- Ist das so? Ist das in jedem Alter so?

Nein, nicht in meinem Fall. Aber ich kann ja schlecht für alle sprechen.

So, genug gesenft.

Tran

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 14:16:34:

Hallo AJM
Und richtig, ich bevorzuge Sex mit viel Gefühl. Wenn ich mich ganz hingebe, wenn ich mir wünsche, dass mein Partner sich auch völlig gehen lassen kann, dann braucht das doch Vertrauen.

Für mich auch, aber unter Vertrauen in diesem Zusammenhang verstehe ich:

a) Das Vertrauen, daß keine Geschlechtskrankheit vorliegt.

b) Das Vertrauen, daß der Sexpartner mir keine Kinder unterjubelt, die ich nicht will.

Jede andere Dimension von Vertrauen ist für mich dabei entbehrlich.

Ich denke, dass es auch mehr am Vertrauen mangelt als an der reinen Lust auf Sex. Ich denke, dass viele Männer Angst haben, was auf sie zukommt, wenn sie sich mit Herz und Seele auf eine Frau einlassen. Gerade wegen den Kindern, die Angst, dass man sie ihnen dann einfach weg nehmen kann, dass sie nur noch bezahlen müssen.

Jolande, da projizierst Du weibliches Denken auf die Männer.

Männer, die nur Sex aus Spaß an der Freud wollen, haben Angst davor, Kinder untergejubelt zu bekommen.

Männer, die sich Kinder wünschen und auch behalten wollen, machen zunächst einen Heiratsantrag oder geben zumindest ihrem Kinderwunsch eindeutig Ausdruck.

Wer das nicht tut, will halt nur Spaß am Sex haben.

Aber ich denke, dass es auch Männer gibt, vor allem Väter, die, wenn sie sich zwischen ihren Kindern und Sex entscheiden müssten, die auch die Onanie vorziehen würden und dafür ihre Kinder behalten, denkst du nicht auch?

Bitte, bitte, bitte, komm doch endlich von der oben bereits beanstandeten Projiziererei runter!

Wenn Du Sex immer an Fortpflanzung koppeln willst - bitte sehr!

Und wenn Du meinst, eine Frau hätte das moralische Recht, ihren Mann wg sog. "Fremdgehen" zu verlassen und die Kinder mitzunehmen - bitte sehr.

Teilt man beide Auffassungen nicht, so ist das Herstellen einer Kausalkette "Entweder onanieren oder die Kinder verlieren" gelinde gesagt irrwitzig.

Ja, für mich gibt es wichtigere Dinge im Leben als Sex. Ich denke echt nicht, dass ich auf dieser Welt bin um möglichst wahllos und viel herum bumsen zu können. Ich denke auch nicht, dass ich mit so einem Leben zufrieden wäre, dass ich dann das Gefühl hätte, dieses Leben war ein Meer von Erfahrungen und ich habe viel gelernt.

"Wahllos" würde auch kein Mann herumbumsen. Deutlich gesagt: Ein Mann muß erstmal scharf auf eine Frau sein, um überhaupt einen hochzukriegen.

Aber ich bin ja gar nicht so dumm, wie ich mich stelle:

Wir haben es - Himmel, steh mir bei! - hier mit dem dritten Fall des Projizierens weiblicher Denk- und Empfindungskategorien auf den Mann zu tun.

Für frau heißt "wählen": Sich für einen Partner entscheiden und diesem treu bleiben.

Für einen Mann heißt "wählen": Sie die Frauen (Mehrzahl, Jolante, Mehrzahl!) auswählen, auf die er scharf ist und davon möglichst viele "umlegen".

Eine zugegebenermaßen besonders stark hinkender Vergleich sei mir als altem Ostblockhasen erlaubt:

Monongamie ist wie Ein-Partei-Diktatur - ich aber bin für Pluralismus im umfassendsten Sinne!

Sicher, wenn eine Frau Kinder hat, vor allem, wenn sie noch klein sind, dann ist der Sex oft ein Problem. Man schläft kaum mehr, ist oft gereizt und müde und hat einfach keine Lust auf Sex. Für den Mann ist das nicht gerade toll, er hat ja trotzdem seine Bedürfnisse, das sollte auch kein Dauerzustand sein und sich bald wieder einpendeln.
Ja, ich denke der Mutterinstinkt ist ein sehr dominanter Instinkt, wo die Männer sicher oft hinten anstehen müssen.

Ich glaube, ich hab's schon mehrfach erwähnt, aber schadet ja nicht:

Die Frau des "Führer-Stellvertreters", Gerda Bormann, propagierte - und lebte! - die Theorie, eine Frau müsse zwar vielfache Mutter sein, aber einem Mann sei es nicht zuzumuten, mit Rücksicht auf den Mutterinstinkt seiner Gattin auf Geschlechtsverkehr zu verzichten.

Gerda Bormann hatte 10 Kinder und förderte ein aktives außereheliches Sexualleben ihres Mannes nach Kräften.

Nicht, daß ich ein heimlicher Hitler-Fan wäre, und Bormann war für mich eine der finstersten Gestalten unter den Nazis.

Aber das, was von dieser Frau vorgelebt wurde, wäre die einzige Möglichkeit, dem Mutterinstinkt der Frau ebenso gerecht zu werden wie dem Sexbedürfnis des Mannes.

Ist das nicht durchsetzbar, dann werden Männer halt weiter Treue vorspielen und ansonsten "nichts anbrennen lassen". Das ist ihr mehr als gutes Recht!

Wir werden uns nie finden, wenn wir uns nicht sehr genau bewusst werden, an was es eben so liegt, dass wir viel mehr auf uns und unsere gegenseitigen Bedürfnisse eingehen sollten.

Eben! Und dann sag' mir mal, ob Deiner Meinung nach das "Eingehen" der Frau auf die Bedürfnisse des Mannes darin besteht, ihm ganz lieb zu sagen, daß er schön brav warten soll, bis seine Frau wieder Lust auf Sex hat.

Mir ist schon bewusst, dass kein Mann seine Lust auf Sex herausschwitzen kann

Siehe oben!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Tran am 01. September 2004 14:44:33:

Hallo Tran!

Kein Thema - ich nehm' Dir gar nichts übel.

Ich habe halt nur die Quintessenz aus dem gezogen, was ich so in meinem 43 Jahre jungen Leben um mich herum wahrgenommen habe.

Der beste Beweis aber:

Wenn Monogamie der Herzenswunsch der Mehrheit der Menschen wäre, müßte man Verstöße dagegen nicht mit Sanktionen belegen - z.B. durch die Zulassung als Scheidungsgrund in vielen Rechtssystemen.

Diejenigen, die das Monogamie-Gebot aufgestellt haben, haben stets betont, daß der Trieb eine "furchtbar mächtige Kraft" sei.

Das war wohl richtig beobachtet.

Die Aufrichtigkeit Deiner Ansichten stelle ich natürlich nicht in Frage.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 15:48:04:

Hallo Jolu!

Hallo Ekki
Ich mag übrigens dieses Jola

Ist die polnische Kurzform der Koseform des hierzulande sehr verbreiteten Vornamens Jolanta. In der Anrede habe ich übrigens diesmal spaßeshalber den im Deutschen nicht existierenden Vokativ verwendet, weil ich finde, daß er niedlich klingt. (Man könnte das Ganze übrigens noch weiter vernieldlichen zu "Jolka" oder "Jolciu" [Letzteres für kleine Kinder] ).

Männer untereinander (ohne Frau/feste Partnerin usw. in Hörweite) reden genauso wie ich - und nicht immer in so gepflegten Worten. Und worüber man gern redet, das bewegt einen.

-- Weisst du, ich denke auch, dass jeder Mann gerne guten Sex hat, wirklich, ist für mich irgendwie auch logisch.

Aha! Und jetzt soll ich also die Bedürfnisse der Frauen als höherwertig erachten? Kannste lange warten!

-- Sei mir nun bitte nicht böse, aber ich musste hier schmunzeln. Nein, Ekki, das sollst du nicht, warum auch? Ich finde nicht, dass die Bedürfnisse der Frauen höherwertig sind, kein bisschen. Das war eine rein sachliche Darlegung meiner Gedanken. Das sind Fakten, dass junge Männer wirklich einen viel stärkeren Drang nach ständigem Sex haben als junge Frauen. Das heisst, ein junger Mann muss da seine Bedürfnisse wohl eher über diverse Frauen befriedigen, wobei Frauen mit einem Mann meistens zufrieden sind.
Zudem Ekki, ich erwarte von dir gar nichts, also muss ich auch nicht lange warten

Ebenfalls *schmunzel*.

Außerdem:
Ich halte es für wünschenswert, daß gerade junge Männer sich sexuell austoben können, ohne dafür zahlen zu müssen.
Da dies in unserer Gesellschaft nicht gegeben ist, kannste Dir denken, was ich von dem diesbezüglichen gesellschaftlichen Mainstream halte.
Wobei ich mal hoffe, daß es unter den Frauen wenigstens ab und zu ein paar Ausnahmen von dieser Bedürfnisstruktur gibt.

--Du meinst also, wenn in der Gesellschaft akzeptiert würde, dass Treue nichts bringt und man einfach seinen Trieben folgen soll, dann würde sich das Sexualverhalten der Frauen ändern. Denn das müsste es ja, damit sich etwas ändert.

So ist es. Aber dieses Verhalten könnten auch wir Männer ändern, indem wir zu unseren Bedürfnissen stünden und aufhörten, den Frauen vorzugaukeln, daß unsere Psyche genauso funktioniert wir ihre. Zunächst würden dann zwar wahrscheinlich viele Männer alleine bleiben, aber im Endeffekt würden sich die Frauen schon überlegen, ob frau nicht besser mal auch auf die Bedürfnisse der Männer eingeht.

Ich weiss nicht Ekki, ich denke, das Verhalten der Frauen hat sehr wenig mit Kirche, Werten, Treue zu tun. Ich verstehe nicht ganz, was genau du dir davon versprichst. Ich meine, ich erkenne dein Problem, nur wie soll sich das ändern?
Ich denke, es gibt hundert Gründen, dass es so schwer ist, eine Frau einfach nur so mal zum Vergnügen zu finden, die Spass daran hat und nicht mehr will und nicht gleich heiraten will, die einfach nur aus Spass an der Sache mit dir schläft.

An diesem Passus kann ich eine generelle Kritik an Deinem Posting festmachen:

Du meinst, es gäbe hundert Gründe und die tradierte Moral wäre der am wenigsten wichtige davon.

Dann solltest Du wenigstens einige davon nennen. Für mich wären als nachvollziehbare Gründe die Angst vor Geschlechtskrankheiten, diejenige vor Ärger mit dem privaten Umfeld (betrifft aber beides beide Geschlechter) und diejenige vor unerwünschten Schwangerschaften.

Das alles sollten beide Partner bedenken. Aber die Frage der tradierten Moral so niedrig zu hängen, überzeugt mich nicht angesichts der Penetranz, mit der diese Moral durchzusetzen versucht wird.

Aber es liegt doch bestimmt nicht an der Treue. Ich würde sogar behaupten, wenn eine verheiratete Frau mit dir ins Bett geht, dann ist die Chance, dass sie wirklich nur guten Sex haben will viel grösser, als wenn du das mit einer Frau tust, die noch einen Partner sucht.

Sehr richtig! Halbwegs gescheite Männer suchen denn auch unter gebundenen Frauen nach Liebhaberinnen!

Schau, ich persönlich, ich würde meinen Mann nie verlassen, weil er mit einer anderen Frau geschlafen hat. Mein Mann ist ein guter Ehemann und ein liebevoller Vater. Er ist für uns da und dass zählt.
Ich finde geistige Treue viel wichtiger, als körperliche, hier kann ich schon sehr gut differenzieren. Aber ich fühle mich nicht beleidigt oder an etwas gehindert, wenn absolute Treue eben im Grunde genommen beides einschliesst.
Ich sehe das aber nicht so eng. Ich finde, wenn ein Mensch das Leben kann und sich dabei gut fühlt und es aus eigener Ueberzeugung tut, dann ist das etwas Schönes. Dann hat er mir etwas voraus, sehe ich eben so.
Nur dass heisst doch nicht, dass das nun jeder einfach so leben muss oder kann. Ich kann mir selber verzeihen, wenn ich untreu werden sollte und ich kann das auch meinem Mann verzeihen.

Hochachtung vor Deiner Haltung, die Du ja schon mehrfach geschildert hast – wenn es denn echt ist – siehe die folgende Anmerkung!

Egozentrisch ist, einem anderen Menschen aus "moralischen Gründen" den Beischlaf zu verweigern (obwohl man eigentlich auf die betreffende Person scharf ist).

--Und das willst du ändern, indem du die Devise raus gibst, jeder soll Sex haben, wann immer und wo immer und mit wem immer es ihm Spass macht...und damit wäre alles viel einfacher.
Mir erscheint das zu einfach. Ich meine, die meisten Frauen verweigern sich doch nicht aus moralischen Gründen....sie sind total scharf aber tun es nicht, weil man treu sein muss....vergiss es.

Siehe oben! Und gerade der Satz „Und das willst du ändern, indem du die Devise raus gibst, jeder soll Sex haben, wann immer und wo immer und mit wem immer es ihm Spass macht...und damit wäre alles viel einfacher” deutet meiner Meinung nach darauf hin, daß die obigen Ausführungen wenig mehr sind als ein Lippenbekenntnis zu einer Haltung, von der Du weißt, daß Du sie im Praxistest wahrscheinlich nicht durchexerzieren mußt. In dem zitierten Satz schwingt für mich zu viel Geringschätzung gegenüber einer promiskuitiven Lebensweise mit, als daß ich Deine weiter oben gemachten Ausführungen nicht in Frage stellen müßte.

Denn, wenn diese Werte noch mehr zählen würden, dann hätten wir nun nicht diese Scheisse. Die Emanzipation hat den Selbstfindungswahn von Frauen sehr gefördert. Gerade Frauen, der heutigen Zeit sind stolz darauf, sich eben einfach zu holen, was sie brauchen. Wenn es sein muss, auch nur mal kurz einen Erzeuger für ihr Kind.

Das schon, im Übrigen aber haben wir einen Schwanz-ab-Feminismus, der die Koitusfrequenz auf einen historischen Tiefststand befördert hat, wie schon Ernest Bornemann herausfand.

Kalt ist es in der Tat, wenn ich mir gegenüber anderen Menschen jede körperliche Annäherung, die gegenüber einen distanzierten Handschlag hinausgeht, versagen muß, weil ich befürchten muß, daß (a) die betreffende Person moralingetränkt und gefühlsgehemmt ist, (b) selbst wenn die betreffende Person nichts dagegen hätte, trotzdem Ärger mit ihrem Umfeld zu befürchten ist, wenn sie schon in festen Händen ist, (c) selbst, wenn die Faktoren a und b nicht zutreffen, mir z.B. am Arbeitsplatz rechtliche Konsequenzen drohen, wenn ich "meine Finger nicht bei mir behalte".

-- ... Und erwartest du von einer Frau, bei der du dir am Arbeitsplatz Sorgen machen musst, ob man dich nicht wegen sexueller Belästigung abmahnt, dass solche Frauen sich spontan, ohne Hemmungen auf dich einlassen.

Nein, das erwarte ich eben nicht! Ich würde weder mich selbst noch die Frau auf diese Weise in Gefahr bringen. Aber auf die gesellschaftlichen Konventionen, die diese Gefahren bedingen, auf die bin ich mehr als stinkig!

Egal, was Männer in Gegenwart ihrer Partnerinnen reden und tun - mit ganz wenigen Ausnahmen wünschen sich alle Männer jeden Alters (unabhängig davon, ob sie in einer festen Beziehung leben oder sich solche anstreben oder keines von beiden) mit Sicherheit eines:
Möglichst oft im Leben möglichst viel Intimität in jeder Form (fängt für mich schon beim Streicheln an) mit möglichst vielen Frauen zu haben, und was Geschlechtsverkehr betrifft, diesen einfach um seiner selbst willen zu haben, mit Bekannten oder weniger Bekannten, einfach um des geilen Gefühls willen.
Daß Männer dies nur unter sich zugeben, ist taktisch ohne weiteres verständlich.

-- Nun ja, viel Sex und viel Streicheln, viel Intimität, das glaube ich dir sofort, dass das vor allem junge Männer möglichst oft wollen. Ob es mit möglichst vielen Frauen sein muss. Ich weiss nicht.
Das müsste ich die Männer hier fragen, ist es so, dass ihr nicht nur möglichst viel Sex, sondern auch mit möglichst vielen verschiedenen Frauen haben möchtet?

Ein Tip: Fang mal in der Gesellschaft von Männern, die dich nicht kennen, an, zu erzählen, Du fändest den ganzen Monogamie-Kram Mist und hättest vollstes Verständnis für die Promiskuität der Männer.
Da wirste schon hören, waste hörst!
Warnung: Männer gehen gerne von der Theorie zur Praxis über!
Die ungefährlichere Alternative ist natürlich, die Ohren zu spitzen, wenn Männer sich unbelauscht wähnen.
Und ganz originell und mit Sicherheit am ergiebigsten wäre ein ausgewachsener Lauschangriff mit nachrichtendienstlichen Mitteln. Aber der dürfte schon an der Logistik scheitern.

Treue ist - zumindest seitens der Männer - ein Mangel an Gelegenheiten.

-- Ist das so? Ist das in jedem Alter so?

Ja. Selbst wenn die Erektionen seltener werden, will man wenigstens rumfummeln („Solang ich noch hab Füß und Händ, bin i bei Gott net impotent.”)

Es ist übrigens seit längerem erwiesen, daß Männer, die im Leben überdurchschnittlich vie Inititative beweisen, auch ein überdurchschnittliches Sexbedürfnis haben.
Den Testosteron ist ein Hormon, daß ganz generell zu Aktivitäten anspornt.
Daraus allerdings den Schluß zu ziehen, man könne den Sexualtrieb "sublimieren", in dem man die Energie ausschließlich in andere Kanäle umleitet - das ist hanebüchen und führt nur zu Frustrationen und Doppelmoral.

-- Hier will ich dir nun echt nicht zu nahe treten, aber denkst du, dass du das beurteilen kannst. Ich glaube sehr wohl, dass man Energie umwandeln und kanalisieren kann. Auch sexuelle Energie. Für dich ist das hanebüchend, aber ich denke einfach nicht, dass du etwas wirklich beurteilen kannst, dass du nicht kennst. Und die Menschen, die so etwas können, gibt es ja vor allem auch im buddhistischen Glauben, die erscheinen mir nicht frustrierter als so mancher Mann, der ausgiebig Sex hat. Aber wie gesagt, dass wiederum ist meine ganz subjektive Auffassung.

Halte zu Gnaden: Habe etliche Selbstversuche hinter mir. Jeder Mann kann ja, auch ohne dem Zölibat unterworfen zu sein, versuchen, enthaltsam zu leben. Das Ergebnis war in meinem Fall eindeutig.

Und was Du mit Sicherheit nicht beurteilen kannst:

Für Männer erfüllt die Ejakulation eben nicht in erster Linie die Fortpflanzungsfunktion, sondern ist ein unverzichtbares Mittel zum Abbau psychischer Spannungen. Jeder Mann, der ein unverkrampftes Verhältnis zur Selbstbefriedigung hat, weiß, daß Schlaflosigkeit oftmals eine Folge aufgestauten sexuellen Überdrucks ist. Nach einem guten Wichs schläft man bald und tief ein.

Wenn Du mir jetzt sagst, daß es Menschen gebe, deren psychische Befindlichkeit echte Enthaltsamkeit zulasse, dann kann ich das natürlich nicht widerlegen. Aber angesichts der allfälligen Sexskandale in der katholischen Kirche und der hohen Zahl der Dunkelziffer wage ich aber Zweifel daran anzumelden, ob deren Zahl groß ist.

Vor diesem Hintergrund wir auch verständlich, warum die Feministinnen so gern den "Softie" haben wollen: Die sind halt total gestört und wollen nicht, daß ihnen irgendwer an die Unterwäsche geht.

--- Oh Ekki...auch hier gibt es ganz andere Fälle. Du würdest dich noch wundern, wie manche gegen aussen hartgesottene Feministin zum schnurrenden, unterwürfigen Kätzchen wird. Und die stehen im Bett auch nicht auf Softies....glaube mir...die Softies, die werden bei den Grünen in deren Partei platziert....

Na ja, hoffen wir's mal. Aber eine Frau, die mir erstmal erklärt, daß alle Männer Scheiße sind, bei der krieg' ich garantiert keinen mehr hoch.

Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda

Ebenfalls lieber Gruß von

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Ekki am 01. September 2004 19:52:57:

Lieber Ekki

Erst mal, ich bin vorbelastet...schmunzelt...ich bin seit 20 Jahren mit dem selben Mann zusammen

Wir haben zusammen zwei Kinder, die übrigens sehr an ihrem Vater hängen und sie wären todunglücklich, wenn sie ihn nicht mehr jeden Tag sehen könnten.

Diese Menschen sind mir am wichtigsten, aber alle drei. Du hast Recht, ich habe die Situation mit Familie zu wenig klar von der eines Mannes getrennt, der einfach nur Spass haben will. Stimmt schon.

Ein Mann der nur Spass haben will, ich weiss nicht, lebe ich an einem schlimmen Ort, aber ich kenne unzählige Männer, die hatten unzählige Frauen und die können immer noch welche haben. Also wenn es nur an der Moral liegen würde, warum haben einige Männer dann eine Frau nach der anderen und andere sagen, es ist so schwer eine zu finden. Wenn es die Moral wäre, dann müssten doch alle Männer gleich betroffen sein.

Ich denke einfach, dass es andere Dinge sind, wie; der Typ gefällt einem nicht, er riecht aus dem Mund, er hat keinen Job, schau mal, wie der sich anzieht, etc. Was meinst du, was Frauen da für simple Gründe angeben. Es kann auch sein, dass Frau findet, der ist irgendwie komisch, zuerst mal abchecken, was der hergibt.

Und dass ich sage, dass die Moral eher selten gelebt wird, das heisst doch nicht, dass ich das gut finde, das heisst einfach, dass das wohl Fakten sind.

Oder findest du dass das, was die Männer den Frauen vorwerfen, das habe nicht sehr viel mit fehlender Moral zu tun. Wenn man keine Lust mehr hat, dann nimmt man sich einen anderen, vielleicht einen, der einem mehr bieten kann finanziell, man trennt sich, nimmt die Kinder mit und lässt den Ex noch bezahlen. Man redet von Männern vom niederen, bösen Geschlecht, man sagt, mein Bauch gehört mir, ich brauche keinen Vater für mein Kind.

Tut mir leid Ekki, ich sehe hier niergendwo noch viel Moral, ich glaube nicht, dass sich solche Frauen wegen moralischen Bedenken von einem Abenteuer mit einem Mann abhalten lassen.

Ich will nicht die Moral als etwas hinstellen, was keinen Wert hat für mich. Ich erlebe einfach nur noch selten, dass danach gehandelt wird, das ist alles.

Ja, meine Wortwahl ist manchmal provozierend, hast ja recht. Ich möchte dich auf keinen fall angreifen und auch nicht werten, wenn ich in Versuchung komme, dann ist es völlig in Ordnung, wenn du mich darauf hinweist.

Weisst du, wir beide haben hier teilweise einfach total andere Ansichten und Gewichten Dinge anders. Stecken schon unterschiedliche Lebensphilosophien dahinter. Ich erscheine dir mit Sicherheit oft widersprüchlich, nur sind wir nicht alle ein einziger Widerspruch..

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Ekki am 01. September 2004 19:52:57:

Hey Ekki

Komm mal zu mir rüber, ich muss dir etwas ins Ohr flüstern...den von dir erwähnten Praxistest habe ich schon hinter mehr, sogar mehr als einmal in 20 Jahren

So leichtfertig gehe ich nicht mit Worten um, wirklich nicht.

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 10:45:11:

So, so, die Lust der Frau am Sex ist prinzipiell unterentwickelt, interessant. Ist das eine persönliche Studie von dir oder wurde das allgemein erforscht?

Es ist eine bittere Tatsache, das Frauen nur einen sehr geringen Wunsch nach Sex verspüren. Ich finde es einfach bizarr, wenn Frauen dann empört aufschreien, und behaupten, dass sie sehr wohl sexuelle Bedürfnisse haben. Ich habe noch nie von einem Mann gehört, der sich über zuviel Sex beklagte, dagegen kenne ich mehr als genug Männer, die sexuell ausgehungert wurden, sei es von Freundin, Ehefrau oder weil sie sich nicht einmal eine Prostituierte leisten können. Was bezweckt ihr Frauen damit, uns glauben zu machen, ihr hättet gerne (und vielleicht sogar häufig) Sex? Uns Männer in die Ehe zu locken?

Meinst du im Gegensatz zu allen Männern oder im Gegensatz zu dir?
Verzeih meine Frage, nur wenn ich dich manchmal so lese, dann frage ich mich, ob nicht auch die Lust der Männer auf Sex im Gegensatz zu dir unterentwickelt ist.

Ich bin zwar nicht Ekki, aber er will bestimmt nicht mehr Sex als andere Männer, er hat nur den Mut, diesen Wunsch laut und deutlich zu formulieren. Viele Männer haben resigniert, ertränken ihre Potenz in Alkohol oder lenken sich sich mit allerlei Methoden ab (vom Frustessen bis zum teuren Luxushobby ist alles dabei).

Gruß von Guildo

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 01. September 2004 23:54:35:

Es ist eine bittere Tatsache, das Frauen nur einen sehr geringen Wunsch nach Sex verspüren. Ich finde es einfach bizarr, wenn Frauen dann empört aufschreien, und behaupten, dass sie sehr wohl sexuelle Bedürfnisse haben.

---Ich weiss nicht Guildo. Frauen haben sehr wohl sexuelle Bedürfnisse und es gibt sogar Frauen, die wirklich Spass haben am Sex...ich kenne viele, die echten Spass haben am Sex, ich will nun nicht behaupten, dass sie alle gleich oft wollen wie Männer, gut möglich, dass Männer gerne mehr möchten.

Obwohl auch hier der umgekehrte Fall sehr wohl existiert, ich hatte mit 23 jahren einen Freund, da war ich die Frustrierte, weil der nie Lust hatte auf Sex, er meinte, es gäbe wichtigeres...schmunzelt. Kann einem als Frau schon auch passieren, sicher sind das Ausnahmen, aber so ganz allgemein ganz gleich sind wir Frauen auch nicht, auch nicht, was die Bedürfnisse betreffend Sex angeht.

Gerade Frauen, die schon ein bisschen älter sind entdecken oftmals viel später, wieviel Spass Sex machen kann und die leben das dann auch ungeniert und lustvoll.

So ganz assexuell sind wir nun wirklich nicht Guildo.

Ich bin zwar nicht Ekki, aber er will bestimmt nicht mehr Sex als andere Männer, er hat nur den Mut, diesen Wunsch laut und deutlich zu formulieren. Viele Männer haben resigniert, ertränken ihre Potenz in Alkohol oder lenken sich sich mit allerlei Methoden ab (vom Frustessen bis zum teuren Luxushobby ist alles dabei).

-- Ja, aber es gibt auch die Männer, die von sich sagen, so viel Sex wie Ekki brauchen sie nicht. Was sagst du dann zu solchen Aussagen, hälst du die für Unwahr?

Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 01. September 2004 23:54:35:

Hallo Guildo!

>So, so, die Lust der Frau am Sex ist prinzipiell unterentwickelt, interessant. Ist das eine persönliche Studie von dir oder wurde das allgemein erforscht?

Es ist eine bittere Tatsache, das Frauen nur einen sehr geringen Wunsch nach Sex verspüren. Ich finde es einfach bizarr, wenn Frauen dann empört aufschreien, und behaupten, dass sie sehr wohl sexuelle Bedürfnisse haben. Ich habe noch nie von einem Mann gehört, der sich über zuviel Sex beklagte, dagegen kenne ich mehr als genug Männer, die sexuell ausgehungert wurden, sei es von Freundin, Ehefrau oder weil sie sich nicht einmal eine Prostituierte leisten können. Was bezweckt ihr Frauen damit, uns glauben zu machen, ihr hättet gerne (und vielleicht sogar häufig) Sex? Uns Männer in die Ehe zu locken?[/i]

Vom Prinzip her sehe ich das ähnlich, aber ich meine gleichzeitig auch, daß man nicht so sehr pauschalisieren sollte. Nicht zuletzt deswegen, weil das Sexbedürfnis bei Männlein und Weiblein je nach Lebensalter unterschiedlich ausgeprägt ist (am besten dürfte das männliche und weibliche Sexbedürfnis wohl um die Lebensmitte herum zueinanderpassen). Hinzu kommt, daß es sicher auch individuelle Unterschiede gibt. Aber letztendlich hast Du wohl recht: auch ich sehe jedenfalls das männliche Sexbedürfnis im Durchschnitt als wesentlich stärker ausgeprägt an als das weibliche. Würde ein attraktiver Mann auf der Straße 10 Frauen ansprechen und danach fragen, ob sie Sex mit ihm haben wollen, würden wahrscheinlich 9 davon sofort nein sagen und eine ja. Würde hingegen eine attraktive Frau auf der Straße 10 Männer ansprechen und danach fragen, ob sie Sex mit ihr haben wollen, würden wahrscheinlich 9 davon sofort ja sagen und einer nein.

Ich möchte Jolanda nicht zu nahe treten – ich schätze sie sehr –, aber manchmal wirkt es schon fast belustigend, wie sehr manche Frauen darauf beharren, daß ihr Trieb ähnlich stark wie bei einem Mann oder vielleicht sogar noch stärker ausgeprägt sei. Warum manche Frauen das tun habe ich mich ehrlich gesagt auch schon oft gefragt. Für mich sind das nichts anderes als Lippenbekentnisse, die in keinerlei Weise durch die realen Verhältnisse untermauert sind. Möglicherweise hat die Emanzipation der Frau eine Erwartungshaltung an die Frauenwelt aufgebaut, daß die Frau nicht nur in Beruf und Gesellschaft, sondern selbst in fundamentalen biologischen Dingen wie ein Mann funktionieren müsse. Klar, welche Feministin will auch schon zugeben, daß Männer aufgrund ihres stärkeren Triebes über die Gewährung oder den Entzug von Sex manipulierbar sind.

Ich bin zwar nicht Ekki, aber er will bestimmt nicht mehr Sex als andere Männer, er hat nur den Mut, diesen Wunsch laut und deutlich zu formulieren. Viele Männer haben resigniert, ertränken ihre Potenz in Alkohol oder lenken sich sich mit allerlei Methoden ab (vom Frustessen bis zum teuren Luxushobby ist alles dabei).

Ich bin beileibe kein Sexgegner und betrachte den Sex mit einer Frau ganz sicher auch nicht als "Kollaboration mit dem Feind" aber manchmal meine ich fast, daß "Fräulein Faust" nicht das Schlechteste ist. Jedenfalls ist das eine sichere Methode, sich irgendwelchen Machtspielchen zu entziehen oder sich bei Prostituierten dumm und dämlich zu zahlen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jörg am 02. September 2004 00:35:12:

Hallo Jörg

Auch ich musste schmunzeln und du trittst mir auch nicht zu nahe.

Weisst du, ich denke nicht, dass ich das Gefühl habe, dass ich dir als Frau hier etwas beweisen muss.

Eines ist mal vorneweg ganz klar, der sexuelle Trieb des Mannes ist ausgeprägter und der Mann will mit Sicherheit viel öfters Sex als das im Durchschnitt eine einzige Frau will

Hier müssen wir ja auch nicht konkurieren. Es ist nun mal so. Das heisst aber noch lange nicht, dass man den Mann auf seinen Trieb reduzieren muss oder?

Genauso wenig, wie alle Frauen assexuelle Wesen sind, die keinen Spass haben am Sex.

Ich gebe unumwunden zu, dass ich mehr Wert lege auf Qualtität als auf Quantität.

Wir Frauen haben auch irgendwie eine sentimentale Beziehung zu Sex, die Männer nicht haben. Männer können auch klarer trennen. Abschalten und einfach lustvoll vögeln, verzeiht mir diese klare Sprache, aber ich finde das nicht obszön, sondern an und für sich recht gesund

Frauen neigen dazu, hinter vieles viel schneller Erwartungshaltungen zu stecken. Irgendwie steckt in jeder ungebundenen Frau der Wunsch nach dem Traumprinzen.

Ich denke, dass auch Frauen Sex sehr lustvoll erleben können, wenn sie sich selber nicht unter Druck setzen und sich auch mal erlauben, einfach nur Spass zu haben. Einmal ohne Erwartungshaltung heran gehen, einfach schauen, was kommt.

Aber wenn ich so sehe, wie es heute läuft zwischen Mann und Frau, ich denke nicht, dass das leichter werden wird. Ich bedaure das, ich sehe da nämlich sehr wohl Potential das genutzt werden könnte.

Aber du darfst gerne mal ein bisschen schmunzeln. Inwieweit du richtig liegst, wer weiss, vielleicht erfahren wir das ja noch

Herzlicher Gruss
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von VoSi am 01. September 2004 12:27:53:

Das ist kein Sex, das ist Sportficken.

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 02. September 2004 00:17:10:

---Ich weiss nicht Guildo. Frauen haben sehr wohl sexuelle Bedürfnisse und es gibt sogar Frauen, die wirklich Spass haben am Sex...ich kenne viele, die echten Spass haben am Sex, ich will nun nicht behaupten, dass sie alle gleich oft wollen wie Männer, gut möglich, dass Männer gerne mehr möchten.
Obwohl auch hier der umgekehrte Fall sehr wohl existiert, ich hatte mit 23 jahren einen Freund, da war ich die Frustrierte, weil der nie Lust hatte auf Sex, er meinte, es gäbe wichtigeres...schmunzelt. Kann einem als Frau schon auch passieren, sicher sind das Ausnahmen, aber so ganz allgemein ganz gleich sind wir Frauen auch nicht, auch nicht, was die Bedürfnisse betreffend Sex angeht.
Gerade Frauen, die schon ein bisschen älter sind entdecken oftmals viel später, wieviel Spass Sex machen kann und die leben das dann auch ungeniert und lustvoll.
So ganz assexuell sind wir nun wirklich nicht Guildo.

Assexuell sicher nicht! Aber du gibst ja selber zu, das Frauen weniger oft wollen als Männer. Und da liegt das Problem! Wie schafft ein Mann es, einer Frau treu zu bleiben, wenn er 4-5 mal in der Woche will, sie aber nur alle 6-8 Wochen, und das auch nur nach langen Betteln (und so ist das leider in der deutschen Durchschnittsehe!).

-- Ja, aber es gibt auch die Männer, die von sich sagen, so viel Sex wie Ekki brauchen sie nicht. Was sagst du dann zu solchen Aussagen, hälst du die für Unwahr?

Sicher lügen diese Männer nicht. Aber es wurde ja weniger die Häufigkeit als die Art und Weise (nämlich möglichst viele verschiedene Frauen) kritisiert. Dazu kommt noch, dass Männer und Frauen mit denselben Angaben verschiedenes meinen:

Sagt ein Mann, er braucht wenig Sex, meint er 2 bis 3 mal die Woche reichen ihm.

Sagt eine Frau, sie braucht viel Sex, meint sie ebenfalls 2 bis 3 mal die Woche.

Also sind alle Angaben ohne konkrete Zahlen mit Vorsicht zu genießen.

Es grüßt der Guildo

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 20:56:42:

Hallo Jola!

Es ist immer wieder schön, zu lesen, daß Du auch kontroverste Diskussionen mit einem guten Schuß Humor abhandelst - oder vielleicht gerade durch gezielten Einsatz von Humor in extrem kontroversen Diskussionen denselben ihre Schärfe nimmst, ohne daß Deine Position dadurch an Konturen verlöre.

So macht das Diskutieren Spaß. Bleib so!

Herzliche Grüße

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 01. September 2004 23:54:35:

Meinst du im Gegensatz zu allen Männern oder im Gegensatz zu dir?
Verzeih meine Frage, nur wenn ich dich manchmal so lese, dann frage ich mich, ob nicht auch die Lust der Männer auf Sex im Gegensatz zu dir unterentwickelt ist.

Ich bin zwar nicht Ekki, aber er will bestimmt nicht mehr Sex als andere Männer, er hat nur den Mut, diesen Wunsch laut und deutlich zu formulieren. Viele Männer haben resigniert, ertränken ihre Potenz in Alkohol oder lenken sich sich mit allerlei Methoden ab (vom Frustessen bis zum teuren Luxushobby ist alles dabei).
Gruß von Guildo

Hallo Guildo!

Ja, so ist es! Man darf schier nicht daran denken, wieviel Schaden in jeder Hinsicht der Gesellschaft durch dieses Verhalten der Männer entsteht. Und auch jeder einzelne Mann erleidet auf diese Weise einen permanenten Verlust an Lebensqualität und wahrscheinlich sogar an Lebenszeit.

Umgekehrt wäre der Gewinn sowohl an Produktivität als auch an psychischer Gesundheit und Lebensfreude unermeßlich, wenn jeder Mensch den Menschen um ihn herum seine Gefühle so zeigen dürfte, wie sie sind - mit Worten und Berührungen.

Weißt Du, Guildo, mir scheint, daß es tatsächlich im Verlaufe der Menschheitsgeschichte so etwas gibt wie einen Fortschritt an Erkenntnisfähigkeit und Einsichtsfähigkeit. Dabei gibt es natürlich sowohl Rückschläge in Form von Rückfällen in die Barbarei, als auch Menschen, die ihrer jeweiligen Zeit weit voraus sind.

Ich weiß nicht, ob ich es noch erlebe, aber ich habe die Hoffnung, daß es eines Tages eine Welt geben wird, in der Männer sich nicht mehr in X für ein U vormachen lassen, in der jegliche Übertölpelungsversuche einfach ins Leere laufen.

Ich freue mich jetzt schon für die Menschen, die in dieser Zeit leben werden.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 02. September 2004 13:48:48:

---Ich weiss nicht Guildo. Frauen haben sehr wohl sexuelle Bedürfnisse und es gibt sogar Frauen, die wirklich Spass haben am Sex...ich kenne viele, die echten Spass haben am Sex, ich will nun nicht behaupten, dass sie alle gleich oft wollen wie Männer, gut möglich, dass Männer gerne mehr möchten.
Obwohl auch hier der umgekehrte Fall sehr wohl existiert, ich hatte mit 23 jahren einen Freund, da war ich die Frustrierte, weil der nie Lust hatte auf Sex, er meinte, es gäbe wichtigeres...schmunzelt. Kann einem als Frau schon auch passieren, sicher sind das Ausnahmen, aber so ganz allgemein ganz gleich sind wir Frauen auch nicht, auch nicht, was die Bedürfnisse betreffend Sex angeht.
Gerade Frauen, die schon ein bisschen älter sind entdecken oftmals viel später, wieviel Spass Sex machen kann und die leben das dann auch ungeniert und lustvoll.
So ganz assexuell sind wir nun wirklich nicht Guildo.

Assexuell sicher nicht!

Um mal ein bißchen aus der Familie zu plaudern - und dadurch auch vielleicht meine Haltung etwas verständlicher zu machen:

Mein Vater (Jahrgang 1928) hat in Gesprächen mit mir (Jahrgang 1961) über dieses Thema immer wieder gerade dieses Wort ("asexuell") als - aus seiner Sicht - Lobeswort für die Haltung meiner Mutter (Jahrgang 1928) gebraucht und betont, gerade diese Asexualität habe ihren Wert als Frau ausgemacht. Mich hat er ob meiner anders gearteten Einstellung wüst beschimpft - u.a. als "Sexualsau" - und mir mehrfach an den Kopf geworfen, Sex sei etwas Heiliges und "nicht nur zum Pimpern da".

Als Heranwachsender geriet ich dann wie zum Hohn an eine Freundin, deren Eltern genauso dachten, und die Beziehung zerbrach u.a. daran.

Aber du gibst ja selber zu, das Frauen weniger oft wollen als Männer. Und da liegt das Problem! Wie schafft ein Mann es, einer Frau treu zu bleiben, wenn er 4-5 mal in der Woche will, sie aber nur alle 6-8 Wochen, und das auch nur nach langen Betteln (und so ist das leider in der deutschen Durchschnittsehe!).

Ich glaube, um ganz präzise zu sein, müßte man so formulieren:

Es geht weder um eine genau bezifferbare Koitusfrequenz (die nach Person und Alter variiert), noch darum, mit wie vielen Frauen man Geschlechtsverkehr hat (auch da sind die Wünsche der Menschen bestimmt individuell verschieden).

Es geht ganz schlicht um Folgendes:

Inwieweit kann ich meine Wünsche in Bezug auf Koitusfrequenz und Zahl der Partnerinnen mit der Wirklichkeit in Einklang bringen?

Die Antwort darauf ist ebenso einfach wie erschreckend:

Bei Frauen ist diese Übereinstimmung maximal.

Bei Männern ist diese Übereinstimmung minimal.

Es gibt nun Zeitgenossen, die meinen, genau so sei es auch in Orndung, der "edlere" Trieb der Frau halte den "animalischen Instinkt" des Mannes im Zaum.

Wißt Ihr, was diese Zeitgenossen mich mal können?

Eben - genau das!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Altschneider am 01. September 2004 10:55:30:

Hallo Altschneider!

In Zeiten der Gleichberechtigung sollte das Einkommen bzw. Vermögen tatsächlich keine Rolle spielen - nur zeigen die Beziehungsstrukturen meist das Gegenteil: dass selbst beruflich erfolgreiche Frauen überwiegend doch mit noch erfolgreicheren Männern zusammen sind. Interessant übrigens, das dies selbst dann für Frauen gilt, wenn diese das Alter überschritten haben, um eigene Kinder zu bekommen - also die Situtation nicht auftreten kann, dass man aus Erziehungsgründen versorgt werden muss.

Und wetten, Altschneider, daß gerade diese Gruppe von Frauen am lautesten über fehlende Gleichberechtigung und Unterdrückung der Frauen durch die Männer plärrt?

Frauen dagegen, die es wirklich schwer haben, sind oft rührend gut zu ihrer gesamten Umwelt und aller Liebe wert.

Manchen Menschen würd's guttun, wenn sie mal so richtig mit der Fresse im Dreck lägen.

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Simon am 01. September 2004 16:28:49:

Nein, missionieren wollen die MonogamistInnen nie, nur alle, die sich für etwas anderes entschieden haben, psychologisieren, pathologisieren, als nicht ganz ersnstzunehmen behandeln und nebenbei ihr eigenes Lebensmodell als das einzig "warme" darstellen.

Hallo Simon!

Bei dieser Art der Missionierung geht es noch nicht einmal ausschließlich um Monogamie.

Sondern es geht um Familie als solche - und darunter verstehen diese Leute ausschließlich Familie mit Kindern.

Sieh Dir diesbezüglich mal folgende Seite an:

http://www.norbert-geis.de/ueberzeugungen/ehe.htm

Dort heißt es unter anderem knallhart:

"Kinderlose Ehen sind aufgrund der Entkoppelung von Ehe und Familie keine Familie."

Aber ich will man ein Beispiel aus meinem eigenen Leben bringen, um zu zeigen, wie weit die "Toleranz" gegenüber bewußt kinderlosen Menschen geht.

Meine Cousins sind beide Familienväter, der ältere hat schon 4 Kinder, der jüngere, der ziemlich spät (Ende 30) geheiratet hat, bisher eines.

Es ist nun einmal so, daß ich mit Kleinkindern nichts anfangen kann. Ich habe nicht die Gabe, mit Menschen umzugehen, die sich sprachlich noch so gut wie gar nicht artikulieren können. Und etwas Entzückendes finde ich an Kleinkindern schon gar nicht.

Ich bin weder willens noch auch nur imstande, das zu überspielen, und das wurde mir denn auch schon bei den vier Kindern meines älteren Cousins zum Vorwurf gemacht. Aber der wohnt weit von meiner Heimatstadt weg, weswegen ich ihn und seine Familie auf meinen sowieso seltenen "Heimaturlauben" kaum sehe.

Aber jetzt, bei dem Töchterchen meines jüngeren Cousins, kommt's ganz knüppeldick. Mein jüngerer Cousin wohnt nämlich wieder in unserer gemeinsamen Heimatstadt, so daß man sich bei meinen "Heimaturlauben" regelmäßig sieht.

Es spottet jeder Beschreibung, mit was für Tiraden ich seitens meines Vaters eingedeckt werde, der seinerseits die Gabe hat, mit Kleinkindern umzugehen.

Da wird nach jedem Besuch bei meinem jüngeren Vetter auf mich eingeredet, daß es erschreckend sei, wie ich mit Kleinkindern überhaupt nicht umgehen könne, daß mir da geradezu eine Dimension des Menschseins fehle, daß das ein widerlicher Charakterzug sei. Und dann kommen endlose rührselige Erzählungen darüber, wie meine Eltern mich als Kind geliebt hätten, ergänzt um nicht minder rührselige und nicht minder endlose Beobachtungen, die mein Vater an der Tochter meines Cousins macht - und ich sitze da und fühle mich, wenn auch auf andere Weise, genauso beschissen, wie wenn mein Vater mir als Kind Gardinenpredigten wegen meines seiner Meinung nach schlechten Benehmens hielt.

Gerade hat mein Vater wieder eine tolle Nummer abgezogen:

Meine Kolleginnen hatten mir ausgerichtet, daß mein Vater um Rückruf bitte. Nachdem das eigentliche Anliegen erledigt war, sagte er mir, mein Vetter seit mit meiner Familie da und er werde jetzt den Hörer der kleinen Tochter geben.

Das Kind ist keine 2 Jahre alt, kann gerade mal ein paar unvollständige Sätze sprechen, und ich soll jetzt darauf irgendetwas erwidern, bringe kaum mehr als "Ach ja, schön" heraus, das Kind schweigt in den Hörer, ich schweige in den Hörer, und es vergehen endlose Sekunden, bis mein Vater das Gespräch wieder Ansicht nimmt.

Nicht minder erschreckend ist das, was mein Vetter so über sein Familienleben erzählt. Erschreckend für mich - er selbst geht ganz im Familienleben auf.

U.a. hat er einmal gesagt, er und seine Frau könnten sich überhaupt nicht mehr vorstellen, was sie mal ohne Kind zusammen unternommen hätten.

Den Satz muß man sich wirklich mal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen! Und dann darüber nachdenken, wie wohl das Zusammenleben mit einer Frau aussähe, die sich knapp 2 Jahre nach der Geburt ihres Kindes nicht mehr daran erinnern kann, was sie mal ohne Kind mit dem Mann unternommen hat!

Wehe dem Mann, der in eine solche Situation reingerät und sie nicht so von ganzem Herzen annehmen kann, wie mein Vetter es tut!

Es wäre doch soch einfach, daß man nach dem Motto handelt: Bei Familientreffen sitzt ganz jung bei ganz jung, etwas älter bei etwas älter usw. Dann könnte ich mich angeregt mit Leuten meines Alters unterhalten.

Aber nein - die Mutter-Glucken drängen sich allen auf, alle haben gefälligst ihr Entzücken über ihr Kroppzeug zu teilen, sie unterbrechen hemmungslos jedes Gespräch, und wem das nicht paßt, der sieht sich zumindest strafenden Blicken ausgesetzt.

Das ist die Wärme der Familie - umfassende Infantilisierung von allen und allem.

Wahrlich - man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte (und das, obwohl auf Familienfeiern mit Großfamilien reichlich aufgefahren wird *lol*).

Ergänzend und abschließend empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit noch folgendes Posting von mir samt Antworten:

http://f27.parsimony.net/forum66375/messages/2992.htm

Herzliche Grüße

Ekki

Als Antwort auf: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Arne Hoffmann am 31. August 2004 21:24:39:

Hallo Allerseits

Sehr interessant. Das beweist natürlich nicht, dass Geld, Macht, Einfluss einen Mann für Frauen nicht attraktiver machen. Die verbreitete Prostituton gegen Versorgung, Gut und Geld beweist das.

Im Gegenteil ist damit bewiesen, dass Männer, die sich an die häufige Gelegenheit zu Sex gewöhnt haben, den Sex eben gar nicht so sehr schätzen. Geil auf Sex sehen sich nur Männer, denen die Gelegenheit dazu fehlt. Das macht sie manipulierbar.

Einen schönen Abend wünsche ich noch,
Andi

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jörg am 02. September 2004 00:35:12:

Hallo Jörg

Du schreibst:

auch ich sehe jedenfalls das männliche Sexbedürfnis im Durchschnitt als wesentlich stärker ausgeprägt an als das weibliche.

Na, da habe ich aber Zweifel.

Ich stimme Dir zu, wenn Du sagst:

Würde ein attraktiver Mann auf der Straße 10 Frauen ansprechen und danach fragen, ob sie Sex mit ihm haben wollen, würden wahrscheinlich 9 davon sofort nein sagen und eine ja. Würde hingegen eine attraktive Frau auf der Straße 10 Männer ansprechen und danach fragen, ob sie Sex mit ihr haben wollen, würden wahrscheinlich 9 davon sofort ja sagen und einer nein.

Dies aber nur deshalb, weil eine attraktive Frau viel häufiger nach Sex/Affäre/Beziehung gefragt wird. Ein Mann, der nicht gewohnt ist, danach gefragt zu werden, wird jede Möglichkeit wahrnehmen, und zwar je weniger Sex er hat desto wahrscheinlicher.

Wenn aber hier oder anderswo Männer ihren starken Sex-trieb betonen, dann sagt das nichts über den tatsächlichen Geschlechtstrieb der Männer aus. Das heißt nur, dass sie weniger Sex haben als sie glauben es sich zu wünschen. Dass sie, bei gegebener Möglichkeit dazu, dauerhaft so häufig Sex hätten, wie sie es sich wünschen, sagt es nicht aus.

Dieser häufig dargestellte Wunsch nach mehr Sex bei Männern sagt etwas anderes aus: Nämlich das die gesellschaftliche/feminine Strategie erfolgreich ist, Männer manipulierbar zu machen, indem sie die Möglichkeiten zu Sex verknappt (und gleichzeitig in den Köpfen ein Bild von Männlichkeit = häufiger Sex erzeugt wird).

Bezeichnend finde ich dabei, dass das Betonen des männlichen Sextriebes am stärksten von den Männern praktiziert wird, bei denen ich die geringste Sexfrequenz vermute (diese wurden früher "Halbstarke" genannt).

Alles Gute,
Andi

PS: Ich bitte die Poster mit entgegengesetzter Meinung darum, hier nicht die Häufigkeit ihrer Kopulationen darzustellen.

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Andi am 02. September 2004 22:11:00:

Hallo Andi!

Bezeichnend finde ich dabei, dass das Betonen des männlichen Sextriebes am stärksten von den Männern praktiziert wird, bei denen ich die geringste Sexfrequenz vermute (diese wurden früher "Halbstarke" genannt).

Genau so isses.

Nick

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Nick am 02. September 2004 22:37:06:

>Bezeichnend finde ich dabei, dass das Betonen des männlichen Sextriebes am stärksten von den Männern praktiziert wird, bei denen ich die geringste Sexfrequenz vermute (diese wurden früher "Halbstarke" genannt).

Genau so isses.[/i]

Nö, die Bezeichnung "Halbstarke" paßt hier nicht.
Es geht hier nämlich nicht um die persönliche Koitusfrequenz
(und um ein Angeben mit derselben), sondern um den männlichen
Sextrieb als Ganzes.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Andi am 02. September 2004 22:11:00:

Dies aber nur deshalb, weil eine attraktive Frau viel häufiger nach Sex/Affäre/Beziehung gefragt wird. Ein Mann, der nicht gewohnt ist, danach gefragt zu werden, wird jede Möglichkeit wahrnehmen, und zwar je weniger Sex er hat desto wahrscheinlicher.

Und warum wird wohl eine attraktive Frau viel häufiger nach Sex/Affäre/Beziehung gefragt?
Weil der Mann mehr und öfters Lust hat als sie!

Und warum ist ein Mann nicht gewohnt danach gefragt zu werden?
Weil die Frau weniger und seltener Lust hat als er!

Hallo! Aufwachen!

Wenn aber hier oder anderswo Männer ihren starken Sex-trieb betonen, dann sagt das nichts über den tatsächlichen Geschlechtstrieb der Männer aus. Das heißt nur, dass sie weniger Sex haben als sie glauben es sich zu wünschen. Dass sie, bei gegebener Möglichkeit dazu, dauerhaft so häufig Sex hätten, wie sie es sich wünschen, sagt es nicht aus.

Wenn ein halbverhungerter Mensch in einem von Dürreperioden heimgesuchten Dritte-Welt-Land sagt, er möchte endlich was zu essen haben, dann ist es sicher völlig abwegig anzunehmen, dass dieser Mensch sich tatsächlich satt essen würde, wenn er endlich an eine ordentliche Mahlzeit käme. Wie kann man diesem Menschen auch nur so etwas abwegiges unterstellen! Oder?

Dieser häufig dargestellte Wunsch nach mehr Sex bei Männern sagt etwas anderes aus: Nämlich das die gesellschaftliche/feminine Strategie erfolgreich ist, Männer manipulierbar zu machen, indem sie die Möglichkeiten zu Sex verknappt (und gleichzeitig in den Köpfen ein Bild von Männlichkeit = häufiger Sex erzeugt wird).

Diese "Verknappung" ist ja nur mit einem deutlich niedrigeren Geschlechtstrieb als der des Mannes durchzuhalten, ansonsten täte die Frau dies garnicht aushalten. Eine Manipulation über Sex ist nur möglich, wenn die Manipulierende mit dem Sexverzicht keine unangenehmen Gefühle verbindet, der zu Manipulierende aber unter dem Verzicht auf Sex leidet.

Bezeichnend finde ich dabei, dass das Betonen des männlichen Sextriebes am stärksten von den Männern praktiziert wird, bei denen ich die geringste Sexfrequenz vermute (diese wurden früher "Halbstarke" genannt).

Uralter Emanzentrick aus der Mottenkiste der Schwanz-ab-Femis!
Wer als Mann zu seinen Bedürfnissen steht, und nicht von Frauen zum Kuschel-Softie umerzogen wurde, der gerne und stets voller Verständnis auf den bösen, bösen Sex verzichtet; der wird halt als verklemmtes Jüngelchen diffamiert, das zu blöd ist, ne Frau ins Bett zu kriegen. Gäääähn!

Übrigens: Wer satt und vollgefressen ist, macht sich auch keine Gedanken übers Essen!

Guildo

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jörg am 02. September 2004 23:22:22:

Nö, die Bezeichnung "Halbstarke" paßt hier nicht. Es geht hier nämlich nicht um die persönliche Koitusfrequenz (und um ein Angeben mit derselben), sondern um den männlichen Sextrieb als Ganzes.

Nö, bei Andi ging es ausdrücklich um "Männer, die sich mit dem Betonen des männlichen Sexualtriebes hervortun".
Wie man das nennen will, ist eine Frage, und zwar eine unwichtige.
Wie man zu dem Phänomen selbst steht, eine andere.

Ich frage mich, warum es ein Mann nötig haben sollte, öffentlich seinen Trieb als etwas darzustellen, dem er wie ein Primat hilflos "ausgeliefert" sei?
Warum er sich dann über die Manipulationsmöglichkeit, die sich aus dieser Sicht und Selbstdarstellung(!) ergibt, beschwert?
Warum er nicht bemerkt, wie er mit genau diesen Klischees von "Männlichkeit" den dümmsten Feministinnen in die Hände arbeitet?

Für mich stellt sich der männliche Sexualtrieb (noch dazu "als Ganzer") um einiges differenzierter dar.

Sorry, ich habe Lebenserfahrung genug, um zu wissen, welche Nöte solche logorhöischen "Betoner des Triebes" plagen.

Ich glaube, ich bin aus dem Primatenalter raus...

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Nick am 03. September 2004 00:11:26:

Warum er nicht bemerkt, wie er mit genau diesen Klischees von "Männlichkeit" den dümmsten Feministinnen in die Hände arbeitet?

Du arbeitest den Feministinnen in die Hände, indem du den Sexualtrieb abwertest. Da freut sich die Emma, wenn ein Mann sagt: Sex ist nicht so wichtig, man(n) muss dann halt verzichten. Und wer das nicht will, ist eben bei den Affen stehengeblieben.

Für mich stellt sich der männliche Sexualtrieb (noch dazu "als Ganzer") um einiges differenzierter dar.
Sorry, ich habe Lebenserfahrung genug, um zu wissen, welche Nöte solche logorhöischen "Betoner des Triebes" plagen.

Du hast offenbar aus deiner Lebenserfahrung nichts gelernt. Vielleicht hattest du ja genug Glück im Leben, und hast immer genug Sex bekommen? Und dann beschimpfst du jene, die nicht das Glück hatten! Es gilt: "Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen" und "Wer satt und vollgefressen ist, redet nicht übers Essen"

Ich glaube, ich bin aus dem Primatenalter raus...

Wer also seinen gottgebenen, natürlichen Wunsch nach Sex äußert, ist ein Primat. Wer aber tapfer und edelmütig seinen Trieb unterdrückt, ja erst der ist ein richtiger Mensch. So denkst du offenbar!
Wohin solch eine kranke Geisteshaltung führt, kann man an Origines sehen, der sich im religiösen Wahn selbst kastrierte.
Diese Einstellung erinnert mich an eine psychische Störung, die sich Magersucht nennt. Die Betroffenen hungern sich freiwillig zu Tode. Sie tun dies, weil sie die totale Kontrolle über ihr Hungergefühl (ihren "Trieb") und über ihren Körper genießen. Für dieses Hochgefühl, diese "Allmachtsphantasien", nehmen sie Gesundheitsschäden bis zum hin zum Tod in Kauf. Gesund und natürlich wäre es, seinem Hungergefühl nachzugeben und zu essen. Nicht anders benehmen sich jene, die ständig betonen, wie sehr sie ihren Trieb unter Kontrolle haben.
Eine andere Gruppe sind jene, die im Leben, aus was für Gründen auch immer, kein oder zu wenig Sex haben, und daher ins zumeist religiös motivierte Asketendasein flüchten. Sie machen aus ihrer Not (kein oder zu wenig Sex) eine Tugend (ich brauch sowas nicht, ich hab mich im Griff, ich bin doch kein Primat). Damit verdrängt man die Probleme, aber man löst sie nicht damit.

Guildo

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 03. September 2004 14:41:27:

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 03. September 2004 14:41:27:

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 01. September 2004 16:39:48:

Nein, missionieren wollen die MonogamistInnen nie, nur alle, die sich für etwas anderes entschieden haben, psychologisieren, pathologisieren, als nicht ganz ersnstzunehmen behandeln und nebenbei ihr eigenes Lebensmodell als das einzig "warme" darstellen.

Ich weiss nicht, ich wäre mir da nicht so sicher. Kann es nicht auch sein, dass diese Absicht von den Vertretern der freien Fraktion einfach als gegeben angesehen wird oder versucht man wirklich auch zu differenzieren.

Hallo Jolanda, ich sehe das nicht einfach so als gegeben an, sondern beziehe mich auf Deine Äußerungen gegenüber Ekki, dem Du, ohne seine Therapeutin zu sein, per Ferndiagnose seelische Kälte attestiert hast, weil er die Monogamie für sich ablehnt. Nicht alle denken so wie Du, da differenziere ich durchaus.

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Simon am 03. September 2004 18:37:28:

Hallo Simon

Falsch

Ich attestiere Ekki nicht Kälte, in keiner Art und Weise. Ich halte Ekki für kein bisschen kalt, ich mag ihn nämlich trotz gegenseitiger Meinungen.

Weisst du, ich habe ihm geschrieben, dass mir diese Welt kalt erscheint, ob er nie friert? Das hiess nicht, dass ich ihn für einen kalten Menschen halte, denn dein Mensch, der schreibt, er möchte auch mehr streicheln und Nähe erleben, der ist nicht kalt.

Ich analysiere nicht und habe schon gar nicht im Sinn Ekki oder irgend jemanden zu therapieren. Das ist eine Unterstellung und die lassen wir nun eben einfach mal so stehen. Ist eben deine Betrachtungsweise.

Es kann mich von daher nicht treffen, weil ich weiss, dass Ekki sehr wohl kapiert hat, dass ich ihn nicht für kalt halte und dass er sehr wohl weiss, wie meine Aussagen zu verstehen sind.

Es ist nicht immer alles, wie es scheint, du projzierst ganz schön viel in meine Worte hinein. Aber im Endeffekt ist das eben dein Bild von mir. Wir müssen auch nicht mehr darüber reden.

Mir ist wichtig, dass Ekki mit mir klar kommt. Was du davon hälst, tut mir leid, dass ist hier für mich nicht massgebend.

Aber ich werde deinen Beitrag als Versuch einer konstruktiven Kritik betrachen

Es grüsst dich
Jolanda

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 02. September 2004 23:24:16:

Lieber Guildo

Hm, ich finde, dein Vergleich zwischen dem Esstrieb = Hunger und dem Sexualtrieb hinkt ziemlich. Wichtige Unterschiede sind: Man kann auf Nahrung nicht verzichten, auf Sex schon. An zuviel Nahrung kann man sich krank essen, zuviel Sex kostet nur zuviel Zeit. In unserer Gesellschaft wird kaum jeman über seinen Esstrieb manipuliert, über seinen Sexualtrieb schon (etwas verallgemeinert). Ich finde die Aussagen, die du aus diesem Vergleich ziehst, daher fraglich.

Weiter schreibst Du noch:

Und warum wird wohl eine attraktive Frau viel häufiger nach Sex/Affäre/Beziehung gefragt?
Weil der Mann mehr und öfters Lust hat als sie!
Und warum ist ein Mann nicht gewohnt danach gefragt zu werden?
Weil die Frau weniger und seltener Lust hat als er!

Du vergisst, dass Frauem im Allgemeinen wesentlich häufiger Sex gehabt haben als gleichaltrige Männer. Je jünger, desto deutlicher wird dieser Unterschied. Das führt dazu, dass manche Männer zwar meinen "öfter Lust zu haben", aber trotzdem ziemlich asexuell leben. Die Frauen, die solche Nachfragen/Angebote ablehnen, wissen hingegen i.A. was sie da ablehnen. Noch wichtiger ist hier aber meines Erachtens, dass Frauen an Ansehen verlieren, wenn "sie leicht zu haben sind", Männer hingegen, besonders die Halbstarken, gewinnen an Ansehen, wenn sie mit vielen Sexualkontakten prahlen.

Diese "Verknappung" ist ja nur mit einem deutlich niedrigeren Geschlechtstrieb als der des Mannes durchzuhalten, ansonsten täte die Frau dies garnicht aushalten. Eine Manipulation über Sex ist nur möglich, wenn die Manipulierende mit dem Sexverzicht keine unangenehmen Gefühle verbindet, der zu Manipulierende aber unter dem Verzicht auf Sex leidet.

Nein, der/die Manipulierende muss den Vorteil aus der Manipulation nur höher einschätzen, als die Summe der Vorteile und der Nachteile von Sexualverkehr.

Einen schönen Sonntagabend,
Andi

Als Antwort auf: Re: Zustimmung, Guildo! Gut auf den Punkt gebracht. (n/t) von Eugen Prinz am 03. September 2004 17:58:23:

Lieber Eugen, liebe Leser

Hm, deine Meinung zu männlichen Sexualität kenne ich ja aus dem "Handbuch", trotzdem bin ich über deine Zustimmung zu dieser Polemik überrascht. Zunächst einmal möchte ich Dir für dein "Handbuch für Männer in den Zeiten von Aids und Feminismus" danken, dass ein mindestens so deutlicher Beitrag zu selbstbewußten Männern ist wie Arnes "Sind Frauen bessere Menschen". Aber auch da stört mich dein Eintreten für die Triebhaftigkeit des Mannes, die ich im wirklichen Leben nicht beobachten kann. Durch das ständige Betonen der männlichen Sexualtriebhaftigkeit nicht nur im Handbuch, sondern auch in unserer feministischen Gesellschaft, setzen sich die Männer sehr gegenüber den Frauen in Nachteil. Diese Betonung ist deshalb sehr hinderlich, um gegen den ständigen geselschaftlich/feministischen Druck zu einer Männer nicht diskriminierenden Gesellschaft zu gelangen.

Ich möchte einmal zurück auf die Definitionsebene kommen:
Wie äußert sich der männliche Sexualtrieb:

Nun zunächst einmal im Streben nach Zärtlichkeit, Schmusen, Kuscheln. Hier denke ich, stehen Frauen den Männern aber in nichts nach. Männer haben in ihrer Kindheit diesen Trieb sogar manchmal abtrainiert bekommen. Das heißt natürlich nicht, dass dieser Trieb nicht auch für Manipulationsversuche durch Frauen zugänglich ist. Viele Frauen haben gelernt, auch hier ihren Trieb zu unterdrücken und den männlichen Trieb für Manipulationen einzusetzen.

Als weiteres sehe ich beim Mann einenen Trieb, zum Samenerguss zu kommen, der Frauen naturgemäß fehlen sollte. Trotzdem stelle ich bei Frauen einen erheblichen Drang zur Koplation fest. Aber wie du im "Handbuch " schreibst, ist dies weniger einem weiblichen Trieb geschuldet, als vielmehr ein Austesten der Manipulationsmöglichkeiten des beteiligten Mannes. Dieser Trieb, zum Samenerguss zu kommen, läßt sich durch Kopulation befriedigen, aber deutlich angenehmer auch durch Wixen, weil man dabei sich nicht nach einer Frau richten muss. Als Sexualtrieb, der zum Sexualverkehr führt, ist dieser Trieb daher beim Mann eher weniger wirksam als bei der Frau.

Habe ich irgendetwas übersehen? Was meinen die Poster, über deren Zahl ich doch überrascht bin, die einen gegenüber der Frau soviel stärken Sexualtrieb beim Mann erkennen?

Könnst Ihr mir hier weiterhelfen?
Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Andi am 05. September 2004 16:40:26:

Du vergisst, dass Frauem im Allgemeinen wesentlich häufiger Sex gehabt haben als gleichaltrige Männer. Je jünger, desto deutlicher wird dieser Unterschied.

Das ist mir neu! Wenn Frauen sogar häufiger Sex als gleichaltrige Männer haben, dann möchte ich gerne wissen : Mit wem haben diese Frauen denn den vielen Sex? Das bedeutet ja, dass einige Männer extrem viel Sex haben, und die große Mehrheit sehr wenig oder kaum. Leben wir am Ende doch im Wolfsrudel oder in der Pavianhorde, wo nur den ranghöchsten Männchen Sex gestattet ist?

Das führt dazu, dass manche Männer zwar meinen "öfter Lust zu haben", aber trotzdem ziemlich asexuell leben.

Wenn Frauen tatsächlich auf das geistige Niveau eines Pavians herabsinken, und stur nach den dominanten Alpha-Männchen Ausschau halten, dann trifft diese Schlußfolgerung wohl zu. Spricht aber nicht gerade für die Frauen!

Die Frauen, die solche Nachfragen/Angebote ablehnen, wissen hingegen i.A. was sie da ablehnen.

Nochmals: Warum lehnen diese Frauen ab. Wenn sie also schon so häufig Sex haben wollen, warum dann nur mit diesen bestimmten Männern. So stark kann der Wunsch nach Sex gar nicht sein, wenn lieber verzichtet wird, sofern der absolute Traummann nicht greifbar ist. Und was ist mit den Männer, die nun mit diesen Frauen den vielen Sex haben: Die müssen ja über eine enorme Potenz und eine unglaublichen sexuellen Appetit besitzen, um diese ganzen Frauen auch beglücken zu können. Deine Rechnung geht hier nicht auf, bzw. beweist doch, das Männer eben doch mehr Sex wollen, nur das eben nur eine kleine Anzahl von Männern zum Zuge kommt. Und was ist mit den Ehepaaren? Ein beträchtlicher Teil der Männer klagt, das sie schon nach wenigen Jahren Ehe die Frau jede Möglichkeit nutzt, um sich vor Sex zu drücken. Warum sagt sie denn nein, wenn nicht aus mangelnder Lust? Oder war vieleicht schon ihr Liebhaber am Werk gewesen? Du sagst ja selber, das Frauen häufiger Sex haben als gleichaltrige Männer. Und nicht wenige Ehepaare sind ungefähr gleichaltrig

Noch wichtiger ist hier aber meines Erachtens, dass Frauen an Ansehen verlieren, wenn "sie leicht zu haben sind", Männer hingegen, besonders die Halbstarken, gewinnen an Ansehen, wenn sie mit vielen Sexualkontakten prahlen.

Frauen verlieren deshalb an Ansehen, weil es für sie keine Mühe, keine anstrengende Leistung ist, an Sex zu kommen. Frauen, die zu leicht zu haben sind, werden ja in erster Linie von anderen Frauen angefeindet. Was ja auch kein Wunder ist: Sie verderben die Preise! Warum soll ein Mann noch ewig so einer arroganten Person hinterherbetteln, wenns auch einfacher geht. Ein Kaufmann, der seine Waren verschenkt, zieht sich schließlich auch den Zorn seiner Kollegen zu. Bei einem Mann dagegen ist es eher der Neid, der sie diese Frauen verachten lässt.

Ein Mann dagegen, vor allen so ein "Halbstarker" ohne jede Erfahrung, muss enorme Anstrengungen und eine Menge Strapazen auf sich nehmen, bevor eine Frau sich von ihn auch nur anfassen lässt. Hat er sie dann tatsächlich rumbekommen, ist es nur zu verständlich, wenn er damit vor seinen Freunden. Er hat schließlich, im Gegensatz zur Frau, mehr als nur "ja" gesagt. Er hat wirklich eine schwere Aufgabe gemeistert und kann zu recht stolz sein.

Nein, der/die Manipulierende muss den Vorteil aus der Manipulation nur höher einschätzen, als die Summe der Vorteile und der Nachteile von Sexualverkehr.

Nur wer auf Sex keinen besonderen Wert legt, schätzt den Vorteil aus der Manipulation höher ein, als die Summe der Vorteile und der Nachteile von Sexualverkehr!

Einen schönen Sonntagabend,
Andi

Einen schönen Sonntagabend wünsche ich dir ebenfalls!
Guildo

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Guildo am 05. September 2004 22:33:14:

Ein Mann dagegen, vor allen so ein "Halbstarker" ohne jede Erfahrung, muss enorme Anstrengungen und eine Menge Strapazen auf sich nehmen, bevor eine Frau sich von ihn auch nur anfassen lässt. Hat er sie dann tatsächlich rumbekommen, ist es nur zu verständlich, wenn er damit vor seinen Freunden. Er hat schließlich, im Gegensatz zur Frau, mehr als nur "ja" gesagt. Er hat wirklich eine schwere Aufgabe gemeistert und kann zu recht stolz sein.

Andi

Einen schönen Sonntagabend wünsche ich dir ebenfalls!
Guildo

Dazu braucht man sich doch nur diese klischeehaften amerikanischen Teeniekomödien ansehen.

Nur für ein einfaches "Date" muss der US-Boy seinem Vater um das Auto anbetteln, sich in Schale werfern, der Mutter seines Dates einen Blumenstrauß mitbringen und sich übelste Strafandrohungen des Datevaters anhören, falls er irgendeine Dummheit begehen sollte.

Als US-Boy wäre ich wohl eher schwul geworden oder wäre ins Kloser gegangen.

Da ist es natürlich kein Wunder, wenn sich der US-Boy nach dem schwer erarbeiteten Vollzug ein bischen Bewunderung von seinen Kumpels holen will.

Auch in Deutschland haben es da die "Halbstarken" nicht os leicht, wenn auch bei weitem nicht so pervers wie bei den prüden Amis.

Sven74

Als Antwort auf: Männliche Sexualität? von Andi am 05. September 2004 17:13:53:

Lieber Eugen, liebe Leser
Hm, deine Meinung zu männlichen Sexualität kenne ich ja aus dem "Handbuch", trotzdem bin ich über deine Zustimmung zu dieser Polemik überrascht. Zunächst einmal möchte ich Dir für dein "Handbuch für Männer in den Zeiten von Aids und Feminismus" danken, dass ein mindestens so deutlicher Beitrag zu selbstbewußten Männern ist wie Arnes "Sind Frauen bessere Menschen".

Vielen Dank für diesen Kommentar.

Aber auch da stört mich dein Eintreten für die Triebhaftigkeit des Mannes, die ich im wirklichen Leben nicht beobachten kann.

Da liegt ein Missverständnis vor: Ich trete nicht für die Triebhaftigkeit des Mannes ein, ich registriere sie lediglich anhand von gesellschaftlichen Indikatoren. Niemand kann aus persönlicher Erfahrung ein zutreffendes Bild solcher Merkmale gewinnen. Aber wir wissen z.B. genau, wieviele Männer ihre Triebhaftigkeit "gegen Erlegung von Gebühren justieren" und wie es damit bei Frauen bestellt ist.

Es gibt - wenn man unbedingt will - auch eine biologische Ursache für die größere sexuelle Triebhaftigkeit beim Manne: Das weibliche Prinzip ist die optimale Gattenwahl, das männliche besteht darin, die genetischen Anlagen möglichst weit zu verbreiten. Daraus ergibt sich alles weitere wie von selbst.

Aber es gibt für mich einen ganz anderen Aspekt: Fast alles, was vom Manne verlangt wird, läuft auf Selbstverleugnung hinaus. Fast immer soll er seine Interessen hintan stellen - im Krieg, beim Sex, in der Familie...

Er soll nicht etwa selbstbewusst, frech, emanzipiert, unbequem sein - Attribute, mit denen sich die Mädels dieser Tage gerne garnieren. Nein, er soll seine Triebe unterdrücken.

Die männliche Sexualität wird in unserer Gesellschaft unterdrückt. Sie darf sich allenfalls in "geregelten Bahnen" (in der Monogamie oder im Ghetto der Prostitution) ergießen. Es braucht wahrlich keine Appelle an den Mann, seine Triebhaftigkeit zu zügeln. Zu allererst würde ich mir wünschen, dass ein völlig aus den Fugen geratener weiblicher Sexismus nicht ständig ungefragt auf die entsprechenden Knöpfe bei den Männern drückt.

Vielleicht wären sie dann auch nicht so triebhaft!

Dazu ließe sich natürlich noch viel mehr sagen, aber ... Teufel, schon Mitternacht vorbei ...für heute muss es genügen

Einen schönen Gruß von Eugen

Als Antwort auf: Männliche Sexualität? von Andi am 05. September 2004 17:13:53:

Hallo Andi!

Ich sehe das so, daß in Bezug auf die männliche Sexualität immer wieder zwei ganz verschiedene Sachen in einen Topf geworfen werden.

Der reine Geschlechts-Trieb ist bei Frauen mindestens genauso sehr ausgeprägt wie bei Männern. Alles andere wäre entwicklungshistorisch betrachtet auch unsinnig.

Und auch Frauen sind sehr wohl instinktiv bestrebt, ihre Gene mit verschiedenen Partnern zu vermischen. Sie mußten nur immer darauf achten, daß die Partner so lange als Ernährer bei ihnen blieben, bis die gemeinsamen Kinder aus dem Gröbsten heraus waren.

Zwar unterdrücken viele Frauen ihren Sexualtrieb in der Öffentlichkeit weitgehend, aber das tun Männer natürlich genauso. Denn auch für Männer gilt es keineswegs als positiv, ständig nur über Sex zu reden oder womöglich mit einer Dauererektion herum zu laufen. So etwas ist den meisten Männern deshalb auch eher peinlich.

Männer sprechen aber im Allgemeinen stärker auf optische Reize an als Frauen. Deshalb interessieren sie sich auch viel mehr für Abbildungen von nackten oder leicht bekleideten Frauen als Frauen sich für Abbildungen von nackten Männern interessieren. Frauen finden so etwas zwar durchaus interessant, und natürlich haben auch Frauen gewisse Ansprüche an das Aussehen eines Mannes. Jeder kleine und womöglich noch übergewichtige Mann wird darüber einiges berichten können. Aber das Aussehen ist für Frauen nur eines von vielen Kriterien bei der Partnerwahl.

Bei Männern dagegen spielt das Aussehen einer Frau eine viel größere Rolle. Natürlich ist auch Männern der Charakter einer Frau wichtig. Aber Dinge wie Besitz oder gesellschaftlicher Status, die Frauen an Männern mehr oder weniger wichtig sind, spielen für viele Männer bei Frauen gar keine Rolle. Es war eben schon immer so, daß eine Frau sich vor allem über ihre körperlichen Attribute zur perfekten Mutter prädestinierte.

Wenn sich nun Männer deshalb mehr für das Aussehen von Frauen interessieren, dann wird das immer gern als Beweis dafür gewertet, daß sie von Natur aus triebhafter seien als Frauen.

Tatsächlich muß man das eine aber unabhängig vom anderen sehen. Wenn ein Mann sich Fotos im "Playboy" ansieht, dann ist ihm natürlich völlig klar, daß er als Durchschnittsmann bei so einem Fotomodell gar keine Chance hätte. Aber das interessiert ihn in dem Moment auch kaum. Er findet die Frauen auf den Fotos einfach schön, und es macht ihm Spaß sie anzusehen. Er muß deshalb nicht unbedingt mit jeder dieser Frauen Sex haben. Es reicht ihm auch aus, sich einfach nur einen runter zu holen, und damit ist die Sache dann erledigt.

Bei Frauen ist das anders. Der Anblick eines nackten Mannes ist für sie zwar auch interessant und auch - wenn sie den Mann attraktiv finden - bis zu einem gewissen Grade anregend, aber das allein reicht ihnen oft nicht. Ich habe von Frauen schon häufig die Aussage gehört, daß sie Fotos von nackten Männern nicht so erotisch finden wie einen Mann, den sie in natura sehen und auch berühren können. Eben, weil sie dann prüfen können, ob dieser Mann auch ihre sonstigen Kriterien erfüllt, und erst wenn er das tut, sind sie dann auch bereit für Sex mit ihm.

Im realen Leben sieht das so aus, daß Männer natürlich sehr auf besonders attraktive Frauen achten. Zwar hat kaum ein Mann das Bedürfnis, tatsächlich mit jeder attraktiven Frau, die ihm begegnet, zu schlafen. Da Männer sich aber gern und oft nach solchen Frauen umsehen, vor allem, wenn sie nur leicht bekleidet sind, erscheint es so, als hätten sie dieses Bedürfnis stets und ständig.

Eine Frau kann nun - da für sie ja noch andere Kriterien zählen - auch einen voll bekleideten Mann sexy finden. Weil er eben das ausstrahlt, was auf die Frau männlich wirkt, z.B. Selbstbewußtsein, Erfolg, Stärke... sie wird ihm natürlich nicht auffällig hinterher sehen. Sie wird vielleicht bei der nächstbesten Gelegenheit mit ihm ins Gespräch kommen, sich aber auch dabei nicht anmerken lassen, daß sie ihn anziehend findet. Das fällt dann weit weniger oder gar nicht auf.

So erscheint es eben so, als wären Frauen weniger triebgesteuert als Männer. Das ist aber nicht wirklich so.

Es gibt aber auch bei Frauen Verhaltensweisen, die man als Äquivalent zum männlichen Interesse am weiblichen Körper werten kann:

Viele Frauen finden es natürlich auch erotisch, wenn sie Männern gefallen. Deshalb kleiden sie sich auch gern sexy, und sie genießen es richtig, wenn sie merken, daß das bei Männern gut ankommt. Dabei geht es ihnen genauso wenig direkt um Sex wie dem oben erwähnten "Playboy"-Leser. Männer finden es erotisch, Frauen zu begehren und Frauen finden es erotisch, von Männern begehrt zu werden. Das spielt sich häufig nur auf einer rein theoretischen Ebene ab. Bei Frauen wird das heute oft auch so verstanden, denn Frauen in Mini-Röcken oder sonstwie knapper Kleidung sind ja längst keine Seltenheit mehr. Bei Männern dagegen wird jegliches Interesse am weiblichen Körper nach wie vor als Zeichen für Triebhaftigkeit gewertet. Einem Mann wird somit immer unterstellt, dabei direkt an Sex zu denken, was aber so oft gar nicht der Fall ist.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Garfield am 06. September 2004 14:10:57:

Hallo Garfield,

hervorragende Ausführungen. Zumindest was den männlichen Part angeht, kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen. Ich finde es unheimlich nervig, daß alle (weibliche) Welt überzeugt zu sein scheint, man(n) denke schon automatisch konkret an Sex, wenn man einer hübschen Frau hinterherschaut. Daher wohl die oft sehr unterkühlte bis feindselige Reaktion, die im Ausland zum Glück oft ganz anders ausfällt (z.B. Nordafrika, Osteuropa, Südeuropa). Dort scheint man hinsichtlich der männlich/weiblichen Anziehungskräfte und "Rituale" deutlich entspannter zu sein als hier.

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Garfield am 06. September 2004 14:10:57:

Hallo Garfield,

Ich lege Widerspruch ein! Das Verlangen nach Sex ist bei Männern und Frauen sehr wohl unterschiedlich. Warum wohl ist in den meisten Beziehungen nach ein paar Jahren (manchmal schon nach ein paar Monaten) sexuell gesehen die Luft raus? Und vor allem, weil SIE nicht möchte, ER aber sehr wohl. Vielleicht ist das sogar evolutionstechnisch zu erklären, denn nachdem der Ernährer (für Sie und Kind) gefunden und im "sicheren" Hafen der Beziehung gefangen ist, muß Sex nicht mehr als Lock- und Werbemittel eingesetzt werden. Immerhin locken Männer auch, aber nicht mir Sex sondern mit Blumen, Einladungen, Geschenken oder einfach dem gefühl, etwas besonderes zu sein.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Eugen Prinz am 06. September 2004 00:23:00:

Hallo Eugen!

Die männliche Sexualität wird in unserer Gesellschaft unterdrückt. Sie darf sich allenfalls in "geregelten Bahnen" (in der Monogamie oder im Ghetto der Prostitution) ergießen. Es braucht wahrlich keine Appelle an den Mann, seine Triebhaftigkeit zu zügeln. Zu allererst würde ich mir wünschen, dass ein völlig aus den Fugen geratener weiblicher Sexismus nicht ständig ungefragt auf die entsprechenden Knöpfe bei den Männern drückt.
Vielleicht wären sie dann auch nicht so triebhaft!

Eben! Man muß sich nur mal klarmachen, wievielen Frauen ein Mann keine Beachtung schenkt, weil er bei ihnen im Leben keinen hochkriegen würde.

Die Zahl der Frauen, die man wirklich begehrt, ist so groß gar nicht. Aber selbst das scheint der Damenschaft schon zu viel zu sein.

Und noch eines sollte man im Auge behalten:

Ester Vilar hat überzeugend dargelegt, daß Frauen sehr wohl imstande sind, mit einem Mann aus rein pragmatischen Gründung ein Ehe einzugehen, während ein Mann weder willens noch imstande ist, mit einer Frau zusammenzuleben, die er nicht wirklich begehrt.

Allein:

Genau das passiert ihm!

Denn diejenige, die er dann geehelicht hat, wird er mit Sicherheit nicht ein Leben lang begehren. "Wandel und Wechsel liebt, wer lebt, das Spiel drum kann ich nicht sparen."

Und da auch die Frauen ja spätestens nach der Geburt ihres ersten Kindes als Sexpartnerinnnen ausfallen, wäre eigentlich alles ok.

Man könnte die Blagen aufziehen und sich ansonsten vergnügen, wie's grad kommt.

Aber genau an dem Punkt werden Frauen zu Furien: Sie mögen ihren Mann ja nicht mehr begehren, aber wehe, er guckt sich nach anderen um.

Also: Nicht heiraten und ansonsten die Augen offenthalten!

Gruß

Ekki

Als Antwort auf: Re: Mehr Geld bedeutet nicht mehr Sex von Jolanda am 03. September 2004 23:25:14:

Hallo Jolanda, dann habe ich Dich womöglich mißverstanden. Lag vielleicht an Deinem etwas "pädagogischen" Schreibstil. Nichts für ungut.

Simon

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von AJM am 06. September 2004 16:15:37:

Hallo AJM!

Hm, also so wie ich das sehe, geht es nicht nur von den Frauen aus, wenn nach ein paar Jahren Beziehung die Luft raus ist. Sowohl Männer als auch Frauen sind nicht darauf programmiert, ein Leben lang zusammen zu bleiben. Und entsprechend war es in früheren Zeiten auch nicht unüblich, sich nach ein paar Jahren wieder zu trennen oder aber sexuelle Verhältnisse nebenbei einzugehen.

Das Problem besteht nur darin, daß Männern heute überall eingeredet wird, daß es allein ihre Schuld ist, wenn es in der Beziehung nicht mehr so toll läuft. Daß sie dann eben nicht einfühlsam oder zärtlich genug sind, daß sie zuviel arbeiten und ihre Partnerinnen darüber vernachlässigen usw.

Viele Männer ziehen sich diesen Schuh an und suchen die Schuld bei sich. Sie sind bestrebt, es ihren Frauen möglichst recht zu machen und zappeln sich dann im Bett und auch sonst ab.

Den Frauen dagegen wird überall eingeredet, daß sie ja gar nicht schuld daran sein können, wenn es in der Beziehung kriselt. Sie sind doch das emotionale, zärtliche, liebevolle Geschlecht und können somit nie und nimmer Schuld daran sein, wenn Emotionen, Zärtlichkeit und Liebe immer mehr zu kurz kommen.

Nein, daran kann natürlich nur den unsensible Mann schuld sein, der eh immer nur das eine will. So lehnen sich viele Frauen dann gemütlich zurück und warten darauf, daß der Mann das angeblich von ihm verursachte Problem schon irgendwie lösen wird. Tut er das nicht, dann beklagen sie sich bei ihm über fehlende Romantik, über fehlende Zärtlichkeit usw.

Männer fühlen sich damit unter Druck gesetzt. Sie vermissen ja auch durchaus die Zärtlichkeit der Partnerin, trauen sich aber manchmal noch nicht einmal, das auszusprechen. Weil sie damit ja ihrem Image des harten Kerls untreu werden würden.

Wenn sie den Medien immer noch glauben und immer noch die Schuld bei sich suchen, setzen sie sich selbst stark unter Druck, und dabei kommt dann mehr Frust als Lust heraus. Die Frauen sind dann noch mehr enttäuscht und ziehen sich noch mehr zurück....

Und dann trennt man sich, oder man geht fremd.

Das Problem besteht eben darin, daß viele Menschen heute mit zu hohen Erwartungen in eine Beziehung oder Ehe gehen. Und gerade Frauen sind dann häufig nicht bereit, sich von diesen Erwartungen wieder zu verabschieden. Sie wollen die rosarote Barbie-Welt aus ihren Mädchen-Spielen realisieren, nur die gibt es im realen Leben dauerhaft nun einmal nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von crazyPhil am 06. September 2004 16:14:07:

Hallo Phil!

Es ist auch viel weibliches Wunschdenken dabei, wenn immer die Rede davon ist, daß Männer ja nur an das eine denken würden. Natürlich möchten Frauen von Männern begehrt werden, und natürlich möchten sie, daß die Männer ihnen das auch zeigen.

Hier in Europa und auch in Nordamerika haben wir aber das Problem, daß Radikalfeministinnen das Klima zwischen den Geschlechtern mittlerweile gründlich vergiftet haben. Hier wird den Frauen eingeredet, daß sie kein Interesse an Sex haben dürfen. Daß Sex etwas Perverses, Frauenfeindliches ist, etwas, daß nur Männern Spaß macht. Das ist wohl noch die Erblast der bürgerlichen Strömung in der Frauenbewegung, denn diese Vorstellungen knüpfen nahtlos an die uralten Dogmen der katholischen Kirche an. Als dann zunehmend Lesben in die Frauenbewegung eindrangen, übernahmen die solche Theorien natürlich begeistert.

Deshalb sind viele Frauen heute bestrebt, ihr Interesse an Sex möglichst nicht zu zeigen. Natürlich mögen sie es nach wie vor, Männer durch knappe Kleidung zu reizen. Nicht umsonst ist die Mode für Frauen in den letzten Jahrzehnten immer freizügiger geworden. Das geschah nicht, weil die Männer es so wollten. Die Frauen haben schon immer den größten Teil ihrer Kleidung selbst ausgewählt. Sie wollten sich schon immer sexy kleiden, und so hat sich dann eben auch die Mode entwickelt.

Übrigens ging es auch in früheren Zeiten durchaus nicht immer weniger freizügig zu. Selbst im angeblich so prüden Mittelalter erregten manche Frauen beispielsweise durch Kleider Aufsehen, deren Ausschnitt so groß war, daß er die Brüste praktisch unbedeckt ließ.

Natürlich darf eine Frau heute aber keinesfalls offen zeigen, daß sie die Blicke der Männer genießt. Das würde ja bedeuten, daß sich sich mit diesen Männern quasi auf eine Stufe stellt.

Also tun viele Frauen so, als würden sie die Blicke der Männer regelrecht hassen. Vor allem die Frauen, die sicher sind, immer genug männliche Aufmerksamkeit zu bekommen, machen dann gern giftige Bemerkungen. So können sie einerseits die männliche Aufmerksamkeit genießen, andererseits aber den Nimbus der weiblichen Überlegenheit über die angebliche männliche Triebhaftigkeit pflegen.

Es gibt ja solche Seiten, wo man Fotos von sich bewerten lassen kann. Da findet man natürlich auch jede Menge Frauen, die sich dort sehr freizügig präsentieren. Besonders interessant ist das, wenn es auf der Seite auch noch die Möglichkeit gibt, Botschaften oder Kommentare an die Leute, die die Fotos bewerten, zu schreiben. Bei den Frauen, die sehr attraktiv sind oder sich zumindest für sehr attraktiv halten, liest man dann häufig Kommentare wie "An alle Männer hier: Ich brauche niemanden, der mir schreibt, daß ich süß aussehe. Spart euch solche dämlichen Kommentare." Natürlich lechzen sie tatsächlich regelrecht danach und wären tief betrübt, wenn sie keinerlei Komplimente mehr von den Männern kriegen würden. Denn nur für diese männliche Aufmerksamkeit setzen sie ja überhaupt ihre Fotos auf solche Seiten.

Aber das würden sie natürlich niemals offen zugeben.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Garfield am 06. September 2004 18:22:52:

Hallo Garfield,

ich gebe Dir Recht in der Aussage, daß Menschen für gewöhnlich nicht dazu programmiert sind, ein Leben lang zusammen zu bleiben (was ja heute auch mal locker 60 Jahre bedeueten kann). Ich gebe Dir auch Recht darin, daß der feministische Mainstream allen Männern ein schlechtes Gewissen eingeredet hat (leider mit Erfolg) und bei vielen Frauen erreicht hat, daß Sex als etwas Widernatürliches, ja sogar als was Kriminelles angesehen wird. Nur denke ich, daß die deutsche Durchschnittsfrau noch nie was von Andrea Dworkin und ihrem Geschreibsel u.a. gehört hat. Der Name Alice Schwarzer mag vielleicht noch geläufig sein, aber das wars dann auch schon. Und emapnzipiert fühlt sich ohnehin heute jede Frau (aber natürlich immer noch benachteiligt durch die böse, böse Männerwelt).

Was das Sexualverlangen und -verhalten jedoch angeht, so denke ich, daß Frauen auch früher eher nicht nach Sex war, vor allem nach einer längeren Dauer der Beziehung, dies aber trotzdem haben geschehen lassen, um ihre wirtschaftliche Grundlage nicht zu verlieren. Die andere Alternative war natürlich dem Mann zu "gestatten", fremd zu gehen. Alles immer unter der prämisse der eigenen Absicherung.

Bei der heutigen Gesetzeslage kann die Frau einfach "nein" sagen und ihre Existenzssicherung ist in jedem Falle gesichert. Denn egal, was der Mann macht um seinen Neigungen nachzugehen, das Spinnennetz der männerfeindlichen Rechtsprechung hat für jeden erdenklichen Fall etwas parat: Geht er fremd, läßt SIE sich scheiden (mit allen Unterhaltsverpflichtungen wie bekannt). Holt er sich den Sex beider angetrauten, wird von Vergewaltigung gesprochen (zu Recht). Folge: Rausschmiß, Scheidung, Unterhalt..... Bleibt er keusch, so verleugnet er zu Gunsten der Frauenneigung seinen eigenen trieb (Trieb nicht negativ gemeint).

Egal wie man es wendet, der Frau kann es egal sein, ob sie Sex hat oder nicht, sie muß sich nicht mehr anstrengen um ihren Lebensunterhalt zu sichern. Entsprechend läßt der Sexualtrieb (sofern zu Spaßzwecken überhaupt vorhanden) deutlich nach. Ich weiß nicht wie es bei Dir war, aus meiner Erfahrung (und der von guten Freunden) kann ich das Nachlassen des Interesses an Sex (vor allem an gutem Sex) durch die Partnerin immer wieder beobachten.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von AJM am 06. September 2004 19:43:38:

ich gebe Dir Recht in der Aussage, daß Menschen für gewöhnlich nicht dazu programmiert sind, ein Leben lang zusammen zu bleiben (was ja heute auch mal locker 60 Jahre bedeueten kann).

Ich halte das für Quatsch. Natürlich kann man ein Leben lang zusammen bleiben. Vor 50 Jahren noch war das keine Frage und auch vor 200 Jahren nicht. Das hat auch nichts mit der Länge des Lebens zu tun. Der Unterschied ist einfach, daß man sich früher vom Partner nicht das Glück seines Lebens erhoffte und der Partner nicht zur Bedürfnisbefriedigung mißbraucht wurde. Wenn der Partner nur für das eigene Wohl zuständig ist, daß steh ich natürlich keine dürren Jahre durch - und das kann schon das Ende nach 2-3 Jahren bedeuten (den neueren Untersuchungen nach, sind es im Schnitt 5 Jahre)

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Garfield am 06. September 2004 18:43:43:

Lieber Garfield,

"Selbst im angeblich so prüden Mittelalter erregten manche Frauen beispielsweise durch Kleider Aufsehen, deren Ausschnitt so groß war, daß er die Brüste praktisch unbedeckt ließ."

Das Mittelalter war eben nur angeblich "prüde". In Disneyfilmen ist es das auch heute noch - und zwar deshalb, weil Walt Disney(!) prüde war. Dieser äußerst schwierige Zusammenhang fällt heute leider kaum jemandem auf. Es ist eines dieser zahllosen, typischen Klischees, die heutzutage so gern mit "Wissen" verwechselt werden: "Ich habe einen Film gesehen, da hab ich genau gesehen, wie das Mittelalter war..."

In Wahrheit war es genau entgegengesetzt - wofür du ja selbst dieses "handgreifliches" Beispiel anführst.

Prüderie ist eine ganz sakrale, bürgerliche(!) "Erfindung", keine religiöse. Wenn man sie schon partout einer Konfession zuordnen möchte, dann wohl eher dem Protestantismus mit seiner Leistungsethik - und nicht ausgerechnet dem in seinem tiefsten Inneren sinnenfrohen Katholizismus. Oder würde jemand z.B. behaupten wollen, die viktorianische Epoche sei vom Katholizismus geprägt gewesen? Wohl kaum.

Die kleinbürgerliche Prüderie hat sich v.a. im 19. Jahrhundert zwar auf alle Schichten und Gruppen der Bevölkerung ausgewirkt, auch auf die Katholiken. Aber der Einfluß war so herum, und nicht umgekehrt.

Eheliche Treue hat mit Prüderie übrigens nichts zu tun. Es reicht den beiden eben nur, daß sie allein es besser wissen )

Es ist sowieso erstaunlich, was manche so alles "wissen" über das Sexualleben von anderen Leuten, die sie überhaupt kein kleines bißchen kennen...

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Odin am 06. September 2004 20:18:28:

Hallo Odin,

"Der Unterschied ist einfach, daß man sich früher vom Partner nicht das Glück seines Lebens erhoffte und der Partner nicht zur Bedürfnisbefriedigung mißbraucht wurde."

Das sehe auch ich als den entscheidenden Punkt an für die heutige Instabilität von Ehen und die enorme Scheidungsrate. Das (klein)bürgerliche Ideal der "romantischen Liebe" ist und war nun einmal immer eine Illusion, die einfach scheitern muß. Ehen wurden früher aus ganz anderen, "nüchternen" Gründen geschlossen. Nicht selten (wenn auch natürlich nicht "zwangsläufig") entwickelte sich dann im Laufe der Zeit Liebe - was eben etwas ganz anderes ist als "ewige Verliebtheit".

"Wenn der Partner nur für das eigene Wohl zuständig ist, daß steh ich natürlich keine dürren Jahre durch..."

Leider huldigen heute die meisten Menschen diesem infantilen Egoismus. Er bringt aber für beide nichts als Leid, Verzweiflung, Verelendung und absolute Vereinsamung.

Man kann nicht alle Schuld "beim Staat" suchen. Die heutigen Gesetze und Urteile spiegeln eigentlich "nur" einen Zustand, der seine Wurzeln in einem völlig lebensfremden, närrischen Modell von Liebe und Partnerschaft hat.

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Nick am 06. September 2004 22:33:21:

Hallo, Nick!

Das sehe auch ich als den entscheidenden Punkt an für die heutige Instabilität von Ehen und die enorme Scheidungsrate. Das (klein)bürgerliche Ideal der "romantischen Liebe" ist und war nun einmal immer eine Illusion, die einfach scheitern muß. Ehen wurden früher aus ganz anderen, "nüchternen" Gründen geschlossen. Nicht selten (wenn auch natürlich nicht "zwangsläufig") entwickelte sich dann im Laufe der Zeit Liebe - was eben etwas ganz anderes ist als "ewige Verliebtheit".

Hier kann ich dir nur uneingeschränkt zustimmen! Allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben, dass überwiegend Frauen diesen (Alb)traum von der "ewigen, romantischen Liebe" nachhängen, dabei regelmäßig enttäuscht werden, und den Mann als Schuldigen benennen. Es vergeht kaum eine Woche, wo wieder eine neue Untersuchung "beweist", wie gefühlsarm und an der Partnerin desinteressiert der Mann doch ist. Ein Mann, der sich bei seiner Partnerwahl nicht nur von seinen Gefühlen leiten lässt, wird schnell mit dem Etikett "Der sucht doch nur eine für Küche und Bett" versehen.

"Wenn der Partner nur für das eigene Wohl zuständig ist, daß steh ich natürlich keine dürren Jahre durch..."
Leider huldigen heute die meisten Menschen diesem infantilen Egoismus. Er bringt aber für beide nichts als Leid, Verzweiflung, Verelendung und absolute Vereinsamung.

Jeder Partner sollte Rechte und Pflichten haben.

Man kann nicht alle Schuld "beim Staat" suchen. Die heutigen Gesetze und Urteile spiegeln eigentlich "nur" einen Zustand, der seine Wurzeln in einem völlig lebensfremden, närrischen Modell von Liebe und Partnerschaft hat.

Ein Staat, der den Männern einen Großteil ihrer Rechte nimmt, ihm aber nahezu alle Pflichten aufbürdet, unterstützt damit dieses lebensfremde, närrische Modell von Liebe und Partnerschaft.

Gruß von Guildo

PS: Du hast im vergangenen Posting stets eine sehr abwertende Haltung gegenüber Sexualität eingenommen. Da du dich einmal als Christ geoutet hast, hier nun die Stellungnahme des Paulus zu diesem Thema. Er befürwortet zwar eine enthaltsame Lebensweise, aber eben nur für jene, die sich dazu berufen fühlen und dies freiwillig auf sich nehmen. Allen anderen empfielt er zu heiraten. Besonders hervorzuheben ist, das Paulus nicht Liebe als Heiratsgrund hier präsentiert, sondern ganz klar "um Unzucht zu vermeiden". Also selbst Paulus schätzt den menschlichen Geschlechtstrieb so stark ein, das die Menschen, so sie nicht zum Asketentum berufen sind, in die Ehe flüchten sollen. Und er stellt ganz eindeutig fest, das weder der Mann noch die Frau das Recht hat, sich ihren Partner sexuell zu verweigern. Doch diese so klaren Aussagen werden von den meisten Christen verschämt verschwiegen.

Ehe und Ehelosigkeit
1 Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeitlang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so.

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Nick am 06. September 2004 21:22:09:

Erst wollte ich schreiben: "Prüderie ist keine sakrale, sondern eine bürgerliche(!) "Erfindung."

Daraus wude leider: "Prüderie ist eine ganz sakrale, bürgerliche(!) "Erfindung", keine religiöse." ...was kompletter Unsinn ist...

...weil es nämlich heißen muß: "Prüderie ist eine ganz säkulare, bürgerliche(!) "Erfindung", keine religiöse.

Pfui Teufel!

Nick

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Guildo am 06. September 2004 23:38:14:

Hallo Guildo,

"[Paulus] stellt ganz eindeutig fest, das weder der Mann noch die Frau das Recht hat, sich ihren Partner sexuell zu verweigern. Doch diese so klaren Aussagen werden von den meisten Christen verschämt verschwiegen."

Ich weiß ja nicht, woher du "die meisten Christen" so gut kennst )

Ich persönlich kenne fast nur solche, die das nicht "verschämt verschweigen", sondern es ganz vernünftig finden.
Schon der Liebe wegen soll sich kein Ehepartner dem anderen mutwillig sexuell verweigern.
Das wird ihnen sogar ausdrücklich "eingeschärft", bevor es zum Traualtar geht, falls das erforderlich ist.

Wer's dann trotzdem anders sieht, ist in meinen Augen keineswegs besonders christlich, sondern nur besonders keinbürgerich und eben verklemmt.
Schade drum...

Gruß an dich
vom Nick

P.S.: Origenes hat den Tip mit dem "Eier ab" übrigens nicht von mir erhalten. Ich hätte ihm abgeraten!

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Guildo am 06. September 2004 23:38:14:

Ach so, ja...

Muß ich etwa eigens betonen, daß ich keine "abwertende Haltung gegenüber Sexualität" einnehme?

Ganz im Gegenteil - dieser Eindruck wäre wirklich ganz falsch.
Das wäre ist ein eindeutiges Mißverständnis deinerseits, Guildo.

Und natürlich von denen, denen daran gelegen ist, daß ein solches Mißverständnis bestehen möge.

Aber von und mit denen rede ich nicht... und zwar genau deshalb.

Gruß vom
Nick

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von AJM am 06. September 2004 19:43:38:

Ich weiß nicht wie es bei Dir war, aus meiner Erfahrung (und der von guten Freunden) kann ich das Nachlassen des Interesses an Sex (vor allem an gutem Sex) durch die Partnerin immer wieder beobachten.

Stimmt. Stattdessen heisste es dann oft, wenn man mal so aufs Thema kommt:
Unsere Beziehung ist reifer und intensiver geworden.....
Aha, im Klartext:
Im Bett ist absolut tote Hose.

Prost!

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von AJM am 06. September 2004 19:43:38:

Hallo AJM!

"Nur denke ich, daß die deutsche Durchschnittsfrau noch nie was von Andrea Dworkin und ihrem Geschreibsel u.a. gehört hat."

Da hast du sicher recht. Die Namen der Radikalfeministinnen sind vielen Frauen gar nicht bekannt, deren Ansichten aber sehr wohl. Denn die sind ja mittlerweile überall hineingesickert. Sie werden von den Medien in abgeschwächter Form überall verbreitet. Und das ist noch viel gefährlicher als die originale Polemik der Radikalfeministinnen.

Wenn eine Radikalfeministin Gaskammern für Männer fordert, dann ist ganz offensichtlich, daß nichts weiter dahinter steckt, als purer, primitiver Männerhaß. Deshalb wird auch kaum jemand so eine Frau wirklich ernst nehmen.

Wenn aber überall verbreitet wird, daß Männer weniger zärtlich, emotional und liebevoll wären als Frauen, dann sieht das schon ganz anders aus. Dahinter sind nicht so einfach niedrige Beweggründe zu erkennen, und das glaubt man dann schon eher. Frauen schmeicheln solche Aussagen, weil sie sich so den Männern überlegen fühlen können, und Männer, die diesen Klischees nicht entsprechen, schmeichelt das häufig auch, weil sie sich damit anderen Männern überlegen fühlen können. So finden viele Menschen das dann völlig in Ordnung, und diese Klischees werden immer weiter verbreitet.

"Was das Sexualverlangen und -verhalten jedoch angeht, so denke ich, daß Frauen auch früher eher nicht nach Sex war, vor allem nach einer längeren Dauer der Beziehung, dies aber trotzdem haben geschehen lassen, um ihre wirtschaftliche Grundlage nicht zu verlieren."

Ja, das ist sicher häufig so. Dazu kommt noch, daß eine Frau in der Endphase der Schwangerschaft und nach der Geburt naturgemäß zeitweilig auch kein Interesse an Sex hat.

Aber auch Männer empfinden eine Beziehung oder Ehe nach ein paar Jahren nicht mehr als so aufregend und prickelnd wie am Anfang.

Es gehört aber auch heute noch zum männlichen Rollenbild, Frauen auch sexuell möglichst gut zu befriedigen. Deshalb versuchen Männer eben auch dann, wenn sie weniger Lust auf Sex mit der Partnerin haben, diesem Rollenbild zu entsprechen.

Für Frauen gehört das so nicht zum Rollenbild. Ganz im Gegenteil: Ihnen wird ja heute sogar eingeredet, daß sie dem Mann nicht entgegen kommen und nie etwas tun dürfen, was sie nicht wirklich wollen. Manche Feministinnen bezeichnen es schon als Vergewaltigung, wenn eine Frau nur ihrem Partner zuliebe mit ihm schläft, obwohl sie eigentlich gar keine Lust dazu hat. Zwar interessieren sich viele Frauen gar nicht für solche Äußerungen von Radikalfeministinnen, aber wie schon geschrieben, dringt sowas ja in abgeschwächter Form über diverse Medien doch bis zu der Durchschnittsfrau durch.

"Die andere Alternative war natürlich dem Mann zu "gestatten", fremd zu gehen. Alles immer unter der prämisse der eigenen Absicherung."

Frauen sind aber auch in früheren Zeiten schon fremdgegangen. Das beweist, daß sie sehr wohl Interesse an Sex hatten - nur eben nicht unbedingt mit ihren Ehemännern. Da waren Frauen dann auch gar nicht mehr so wählerisch. Da wurde dann auch ein Liebhaber mit niedrigem Einkommen akzeptiert. Denn zur finanziellen Absicherung hatte frau ja den Ehemann... Und wenn eine verheiratete Frau von ihrem Liebhaber schwanger wurde, dann war das in früheren Zeiten gar kein Problem. Höchstens wenn das Kind dem echten Vater sehr ähnlich sah und der Ehemann diesen Mann kannte, konnte es problematisch werden. Ansonsten gab es für den Ehemann keine Möglichkeit, zu beweisen, daß er nicht der Vater ist.

Manchmal wußten die Ehemänner sogar von den Verhältnissen ihrer Frauen und akzeptierten sie. Weil sie selbst auch fremdgingen oder weil sie selbst impotent waren. In den höheren Schichten heiratete man ja früher nur selten aus Liebe, sondern vor allem, um Macht und Besitz möglichst zu vermehren. Da kam es durchaus vor, daß ein Ehepaar keinerlei Gefühle füreinander hatte und daß es den Partnern tatsächlich egal war, in welchen Betten sich der oder die andere herumtrieb. Jedenfalls, solange nichts davon an die Öffentlichkeit drang.

Manche Frauen hatten aber so einen großen Männerverschleiß, daß sich das kaum verheimlichen ließ. Der Mutter von Churchill beispielsweise sagten Zeitgenossen mindestens 200 Liebhaber nach. Ihr Mann fand das gar nicht toll und prügelte ab und zu mal einen dieser Liebhaber aus dem Haus, aber letztendlich blieb ihm nichts anderes übrig, als die Eskapaden seiner Frau zu akzeptieren. Er selbst war ja auch kein Kind von Traurigkeit gewesen, bis er sich bei einer Prostituierten mit einer Krankheit ansteckte, die schließlich zu Impotenz führte. Und eine Scheidung war zu dieser Zeit in England in den höheren Schichten undenkbar.

An solchen Beispielen sieht man deutlich, daß auch Frauen schon immer sehr wohl an Sex interessiert waren.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Odin am 06. September 2004 20:18:28:

Hallo Odin!

Viele Menschen glauben heute, daß in früheren Zeiten ja alles besser gewesen wäre. Daß die Menschen damals also auch immer heirateten und dann ein Leben lang brav zusammen blieben. Außereheliche Beziehungen und daraus resultierende Kinder wären die Ausnahme gewesen, glauben viele.

Leider war das aber nicht ganz so. Zwar gab die Kirche oft strenge Moralnormen vor, aber daran fühlten sich vor allem die Menschen gebunden, die hohe Positionen hatten und so immer darauf achten mußten, ihren guten Ruf und damit ihren gesellschaftlichen Einfluß nicht zu verlieren.

In den unteren Schichten kam es durchaus nicht selten vor, daß Paare ohne Trauschein zusammen lebten, und auch uneheliche Kinder waren somit keine Seltenheit.

Bauern waren ja früher ein großer Teil der Bevölkerung. Die meisten Bauern waren aber leibeigen. Wenn sich nun ein Mann und eine Frau aus Dörfern mit unterschiedlichen Grundherren ineinander verliebten, brauchten sie zur Heirat die Zustimmung dieser Grundherren. Ein Grundherr war natürlich darauf bedacht, daß die Zahl seiner Leibeigenen nicht abnahm. Jeder verlorene Leibeigene bedeutete zwei Hände weniger für Frondienste. So war es dann nicht immer einfach, diese Zustimmung zu bekommen. Viele Paare lösten dieses Problem, indem sie einfach ein uneheliches Verhältnis eingingen.

Es gab da allerdings Unterschiede zwischen Stadt und Land. Auf dem Land wurde bei der Feldarbeit immer jede Hand gebraucht. Dort sah man es dann auch oft nicht so eng, wenn eine Frau mal ein uneheliches Kind hatte. In der Stadt sah das anders aus. Dort mußte man schon früher für viele Tätigkeiten eine Ausbildung machen oder zumindest eine Schule besuchen. Das kostete natürlich Geld, das von den Eltern aufgebracht werden mußte. Brachten sie dieses Geld nicht auf, dann mußten die Kinder sich später mit Gelegenheitsjobs durchschlagen und verdienten damit nicht viel. Das war für die Eltern zwar zunächst kein Problem, es bedeutete aber auch, daß sie die Kinder später nicht als Altersvorsorge einkalkulieren konnten. Die Kosten, die sie in den ersten Jahren für die Kinder aufbringen mußten, waren dann also umsonst. So war man in der Stadt nicht so sehr an möglichst vielen Kindern interessiert wie auf dem Land. Und wenn eine junge Frau ein uneheliches Kind bekam, blieben die Kosten dafür oft auch an ihren Eltern hängen. Die mußten dann obendrein auch noch einem potenziellen Ehemann eine höhere Mitgift bieten, damit der das uneheliche Kind akzeptiert. So sah man so etwas dann in der Stadt also wesentlich enger als auf dem Land.

Es kam aber auch in früheren Zeiten nicht selten vor, daß Väter oder Mütter die Familie einfach so verließen. Auch vor 200 Jahren kam es schon vor, daß man mal auswärts arbeiten mußte, weil es im Heimatort keine Erwerbsmöglichkeiten gab. Weil es noch keine schnellen Verkehrsmittel gab, bedeutete das, daß Paare dann über Wochen oder Monate hinweg getrennt lebten. Da lebte man sich dann schnell auseinander. Meist waren es die Männer, die auswärts arbeiteten. So mancher fand am Arbeitsort eine neue Frau und kehrte nie zu seiner ursprünglichen Familie zurück. Und so mancher Mann kehrte zwar zurück, fand dort dann aber einen anderen Mann vor.

So war es früher doch nicht so viel anders als heute.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Männliche Sexualität? von Nick am 06. September 2004 21:22:09:

Hallo Nick!

"Prüderie ist eine ganz sakrale, bürgerliche(!) "Erfindung", keine religiöse."

Da bin ich mir nicht so sicher. Aus dem Mittelalter sind vor allem von Mönchen, kirchlichen Würdenträgern und anderen sehr religiösen Menschen Schriften überliefert, die freizügige Verhaltensweisen kritisieren.

Wahrscheinlich kamen auch dadurch so viele Menschen zu der Ansicht, daß es im Mittelalter sehr prüde zuging. Wenn man sich aber mal ansieht, was da kritisiert wurde, dann erhält man ein ganz anderes Bild.

Da wurden beispielsweise öffentliche Badehäuser kritisiert, weil dort Männer und Frauen oft nicht getrennt und zuweilen sogar gemeinsam in einer Wanne badeten. In manchen Badehäusern gab es sogar Prostituierte, die auf Wunsch gegen einen zusätzlichen Obolus gern mit in die Wanne stiegen.

Und es wurde kritisiert, daß manche Männer nur mit einer knappen Hose bekleidet und manche Frauen völlig nackt ins Badehaus gingen. Kinder gingen ebenfalls oft nackt ins Badehaus, oft auch noch um Alter von 14/15 Jahren.

Kritisiert wurde auch die oft übliche Praxis, nackt in Flüssen zu baden, wobei es dann auch keine Trennung zwischen den Geschlechtern gab.

Das alles wurde ja nur deshalb kritisiert, weil es offenbar nicht selten vorkam. Auch deshalb verschwanden öffentliche Badehäuser später.

Bei diesen schriftlichen Überlieferungen muß man allerdings auch bedenken, daß viele Menschen im Mittelalter entweder gar nicht schreiben konnten oder aber ihre diesbezüglichen Kenntnisse nur im Alltag verwendeten, uns also so gut wie keine schriftlichen Überlieferungen hinterließen. Da Mönche oft schreiben konnten und ihre Aufzeichnungen in den Klöstern teilweise bis heute aufbewahrt werden, stammen heute viele Schriften aus dem Mittelalter von Mönchen. Dadurch relativiert sich das alles wieder etwas.

Fakt ist jedenfalls, daß es im frühen Mittelalter auch in vielen Klöstern keineswegs prüde zuging. Schon damals fiel auf, daß in der Nähe eines Nonnenklosters häufig ein Mönchskloster stand. Die Bezeichnung "Mönch und Nonne" für zwei übereinander liegende Dachziegel kommt auch nicht von ungefähr. Nonnen betätigten sich in früheren Zeiten auch zuweilen als Zuhälterinnen für reiche Ehefrauen in der Umgebung, die diskrete Liebhaber suchten. Viele Menschen gingen ja keineswegs aus religiösen Überzeugungen ins Kloster, sondern einfach deshalb, weil sie im weltlichen Leben keinen Platz mehr fanden. Das konnten Witwen sein, oder auch zweitgeborene Adelssöhne, deren erstgeborene Brüder Titel und Besitz geerbt hatten.

Die Mönche, die nicht prüde waren, werden dies aber kaum für die Nachwelt schriftlich dokumentiert haben. Und wenn doch, dann wurden diese Überlieferungen später von prüden Zeitgenossen vernichtet.

Überhaupt setzte sich ja gegen Ende des Mittelalters Prüderie allgemein durch. Interessant ist allerdings, daß Maler gerade bei religiösen Motiven weiterhin auch nackte Menschen darstellten. Das war dann über Jahrhunderte hinweg fast die einzige Möglichkeit, solche Darstellungen überhaupt noch veröffentlichen zu können.

Im Mittelalter hatte es auch viele Alltagsgegenstände mit sexuellen Motiven gegeben. Geschirr wurde beispielsweise gern so verziert. Gegen Ende des Mittelalters verschwand das.

Es kann durchaus sein, daß die Reformationsbewegung diesen Trend noch verstärkt hat. Er war aber vorher schon da.

Freundliche Grüße
von Garfield