Als Antwort auf: Re: Frau Schmidt würde sich NIE scheiden lassen... von Tran am 19. August 2004 17:32:50:

70% halte ich auch für überzogen. Allerdings muss man das ganze auch etwas eingrenzen. Sie sprach nicht von 70% der Frauen, sondern von 70% der Mütter. Schonmal einiges weniger.
Tran

... und dann muss man vielleicht noch berücksichtigen, dass solche Aussagen überwiegend nur für den Moment und die Bedingungen gelten, wo sie ausgesprochen werden. Schon beim nächsten Mann kann alles ganz anders sein.

Was die Schmidt aber auch alles weiß ts...ts...

Eugen

Als Antwort auf: Re: Frau Schmidt würde sich NIE scheiden lassen... von Ekki am 19. August 2004 18:30:00:

Guten Abend Ekki!

Daß Frau Schmidt die möglichst lange Dauer einer Ehe als erstrebenswert ansieht, ist aus ihrer Interessenlage als Frau heraus verständlich.

Deine Meinung in allen Ehren, aber da bin ich anderer Ansicht. Während Du die Ehe als eine Art Gefängnis siehst, seh ich sie eher als was erstrebenswertes, wunderbares. Der Haken dabei: Es wird immer schwerer den richtigen Partner zu finden, weil es hierzulande immer weniger Männer und immer weniger Frauen gibt. Und damit meine ich auch wirklich Männer und Frauen, und nicht dieses Zeugs dazwischen.

Tran

Als Antwort auf: Re: Frau Schmidt würde sich NIE scheiden lassen... von Ekki am 19. August 2004 18:30:00:

Hallo Ekki!
Im großen und ganzen Zustimmung.

„Wenn's kein Monogamiegebot mehr gibt, dann ist auch das Zusammenleben mit ein und derselben Person über viele Jahre auf einmal wieder erträglich, weil man die Abwechslung, die auf ausnahmslos jedem Gebiet des Lebens notwendig ist, kriegt.“

Grundsätzlich meine Meinung. Die Verbissenheit, mit der am Monogamiegebot in festen Beziehungen festgehalten wird, erstaunt mich immer wieder. Dabei ist die sogenannte serielle Polygamie gesellschaftlich längst akzeptiert. Man darf mit so vielen Leuten ins Bett gehen, wie man nur will – vorausgesetzt, man beendet die vorangegangene Beziehung/Affäre vorher ordnungsgemäß. Man darf nicht BEIDES haben, bzw. trifft einen dann der Neid der Mitmenschen: eine stabile langdauernde Beziehung UND sexuelle Abwechslung. Da soll man sich gefälligst entscheiden müssen. Während hingegen kaum jemand versucht, den Monogamen ihr Sexualleben auszureden. Polygame sind gegenüber Monogamen jedenfalls sehr viel toleranter als diese gegenüber jenen - obwohl jene diesen doch gar nichts wegnehmen, sollte man meinen.
Was das Monogamiegebot in Beziehungen betrifft, so ist das inzwischen eine Forderung, die Frauen an Männer stellen, für sich selbst jedoch längst nicht mehr gelten lassen – wenn man etwa der Zeitschrift Psychologie Heute, Heft 6/2003, glauben darf, die unter dem Schwerpunkt „Befreite Lust: Die sexuelle Rebellion der Frauen“ (gegen wen müssen die wohl rebellieren?) Artikel versammelt, die Überschriften tragen wie „Nimm zwei! Warum nur einen lieben?“, „Untreu – zum Wohle des Kindes“ oder „Begehren wecken, aber kein Begehren zeigen“, und in denen nichts anderes getan wird, als die Polygamie abzufeiern. Schön und gut, das hat ja auch im Prinzip meine Zustimmung, ich habe ja selbst unter Umständen was davon – wenn, ja, wenn sich nicht immer wieder der Eindruck aufdrängte, daß all dies, was bei Frauen „Befreiung“, „Rebellion“ und „Entdeckung ihrer Sexualität“ bedeutet, von eben diesen Frauen nach wie vor als schmutziger, dreckiger, egoistischer Betrug gewertet werden würde, so es denn nur Männer sind, die ebenfalls ihrer „befreiten Lust“ frönen wollen.
Was nicht als unwahrscheinlich erscheinen lässt, daß von einer allgemeinen Aufhebung des moralischen Monogamiegebotes nur Frauen profitieren, die sich dann nämlich die wenigen Alphatypen aussuchen und gegebenenfalls teilen können, während der sogenannte Durchschnitt völlig leer ausgeht. Mithin träte eine Verschärfung der Situation ein, die wir eh schon haben.

„Und die Tatsache, daß just nach dieser Gott-sei-Dank-Umstellung die Scheidungen sprunghaft anstiegen? Künstlerpech - was?“

Ja doch, Künstlerpech, würde ich sagen. Warum soll man sich, wenn man nicht mehr zusammenleben möchte, nicht scheiden lassen, und warum sollte das künstlich erschwert werden?

"Ich möchte, dass Männer und Frauen freiwillig und gern in einer Beziehung zusammenleben, und zwar gleichberechtigt", sagt die Ministerin. Die Politik könne allenfalls die dafür notwendigen Rahmenbedingungen schaffen.

Erinnert mich an die Mutter in jenem Witz, die zu ihrem Kind sagt: „Mach gefälligst deine Hausaufgaben! Und mach sie gefälligst GERNE!“ 

„Aber was soll's - wir steuern eh' auf einen Zustand zu (falls wir nicht schon mitten drin sind), den wir früher für ein Ostblock-Spezifikum hielten: Beide Partner müssen aus wirtschaftlichen Gründen erwerbstätig sein. Ehrlich gesagt, so schlecht hat's den Menschen im Ostblock nicht getan. Ich schreibe die Tatsache, daß dort die Frauen viel weniger versponnen sind als im Westen, unter anderem diesem Umstand zu.“

Darüber könnte ich Dir schöne Geschichten erzählen, mach ich aber hier nicht.  Die Erfahrung habe ich nämlich auch gemacht, daß Frauen aus Ostdeutschland in fast jeder Hinsicht erträglicher sind als die aus dem Westen. Mit denen ist tatsächlich fast so etwas wie ein gleichberechtigtes Miteinander möglich. Da komme ich als Liberaler nicht umhin, der DDR einen gewissen Respekt zu zollen.

„Es geht doch nichts über feine semantische Unterschiede. Frauen "haben höhere Ansprüche", Männer "fühlen sich unverstanden". Immerhin - so, wie Frau Schmidt imstande war, zuzugeben, daß die gestiegene Anspruchshaltung der Frauen ein Problem ist, so ist sie auch bereit, zu sehen, daß die Männer unter Leidensdruck stehen. Das ist durchaus nicht Standard bei linken Politikerinnen! Mit ganz viel gutem Willen könnte man die besagten semantischen Unterschiede sogar als Ausweis der Männerfreundlichkeit auslegen: Wer "Ansprüche stellt", wirkt fordernd, wer sich dagegen "unverstanden fühlt", erregt Mitgefühl.“

Aber wohl wirklich nur mit ganz ganz viel gutem Willen. Gemeint ist und verstanden wird wohl eher folgendes: ‚Frauen stellen völlig zu recht Ansprüche, da die Männer ja ach so schluffig sind. Und die Männer stehen unter Leidensdruck; ach Gott, die Armen, kaum begegnen sie einer selbstbewussten Frau, werden sie weinerlich.’ DAS steckt doch dahinter.

„Wenn mir bei irgendetwas das Messer in der Hose aufgeht, dann ist es jenes Bild der Ehe, derzufolge die Partner "in-selbstloser-Aufopferung-ihre-eigenen-Wünsche-zurückstellen-ihr-Kreuz-auf-sich-nehmen-höhere-Werte-leben-nicht-den-Vergnügungen-hinterherjagen-blablabla-sollen" *würg-kotz*“

Volle Zustimmung! Das scheint auch hier im Forum eine weitverbreitete Auffassung zu sein.

„Nana, Frau Schmidt, das Fremdgehen hat uns etliche der größten Romane der Weltliteratur beschert ("Anna Karenina", "Effi Briest"). Und warum zählen diese Werke zur Weltliteratur? Weil dort auf höchstem künstlerischen Niveau die Rede vom realen Menschen war.“

Seit wann haben Feministinnen Ahnung von Kunst und Literatur?

Grüße

Simon

Als Antwort auf: Re: Frau Schmidt würde sich NIE scheiden lassen... von Ekki am 19. August 2004 18:30:00:

Hallo Ekki

Wie wär's denn mal mit Folgendem (von mir schon häufig in mehreren Foren thematisiert): Wenn's kein Monogamiegebot mehr gibt, dann ist auch das Zusammenleben mit ein und derselben Person über viele Jahre auf einmal wieder erträglich, weil man die Abwechslung, die auf ausnahmslos jedem Gebiet des Lebens notwendig ist, kriegt.

Es gibt ein Verbot der Vielehe bei uns, ein (gesetzliches) Gebot zur Monogamie gibt es aber nicht. Wenn es so waere, wuerden Menschen, die mehrere Sexualpartner gleichzeitig haben, von der Justiz verfolgt. Allenfalls gibt es eine gesellschaftliche Konvention, die die Beschraenkung auf einen Sexualpartner waehrend eines bestimmten Zeitraums gebietet.

Die Politik kann das Scheitern einer Ehe nicht verhindern. Und der Gesetzgeber hat auch nicht die Aufgabe, Menschen, die auseinander gehen wollen, gegen ihren Willen zusammenzuhalten, verteidigt Schmidt das deutsche Scheidungsrecht, das Mitte der siebziger Jahre - "Gott sei Dank", wie sie sagt - vom Schuldprinzip auf das Zerrüttungsprinzip umgestellt wurde.

Und die Tatsache, daß just nach dieser Gott-sei-Dank-Umstellung die Scheidungen sprunghaft anstiegen? Künstlerpech - was?

Nein, das Scheidungsrecht war die Reaktion auf eine geaenderte Einstellung der Gesellschaft zur Ehescheidung.

Dazu gehöre, dass junge Menschen vor allem in der Familie besser auf eine Partnerschaft vorbereitet werden. Aber auch die Schulen müssten einen Beitrag leisten. Das Thema Ehe und Partnerschaft müsste im Unterricht ernster genommen werden, und zwar an allen Schularten, fordert Schmidt.

Wäre mal interessant, im Detail zu hören, welche Unterrichtsinhalte Frau Schmidt vermittelt sehen möchte.

Da waere ich auch gespannt. IMHO glaube ich nicht, dass die Schule da eine wesentliche Verhaltensaenderung erzwingen kann. Der Mensch erwirbt sein Sozialverhalten durch Beobachten und Imitieren. Da Scheidungen/Trennungen bzw. Wechsel von Sexualpartnern heute weit verbreitet sind, werden junge Menschen entsprechend gepraegt und spaeter selber so handeln.

Außerdem müsse die Politik dafür sorgen, dass junge Menschen ihre Lebensvorstellung auch erfüllen können. Dazu gehöre die bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. "70 Prozent der Mütter, die zu Hause sind, wären lieber erwerbstätig", weiß Schmidt. Notwendig seien bessere Betreuungsmöglichkeiten für Kinder aber auch mehr Anreize für Väter, sich an Elternzeit, Familien- und Hausarbeit zu beteiligen.

Da kann ich durchaus zustimmen - um so mehr, als sich dann herausstellen würde, wieviele Frauen das Angebot begeistert annehmen würden.

Einspruch! Der Staat ist nach meinem Verstaendnis nicht dazu da, den Buergern die Erfuellung ihrer Lebensvorstellungen zu erfuellen; da koennte ja jeder kommen und seine Lebenswuensche anbringen. Wenn der Staat Betreuungsplaetze fuer Kinder zur Verfuegung stellen soll, dann gefaelligst zu kostendeckenden Preisen. Wir haben schon viel zu viele Subventionen, und die Kosten fuer subventionierte Betreuungsplaetze waeren gigantisch. Das Problem ist doch, dass kaum ein Mensch einen marktwirtschaftlich angemessenen Preis fuer Kinderbetreuung zu bezahlen bereit ist; waere es so, gaebe es auch ein entsprechendes Angebot von gewinnorientierten Unternehmen.

Aber was soll's - wir steuern eh' auf einen Zustand zu (falls wir nicht schon mitten drin sind), den wir früher für ein Ostblock-Spezifikum hielten: Beide Partner müssen aus wirtschaftlichen Gründen erwerbstätig sein. Ehrlich gesagt, so schlecht hat's den Menschen im Ostblock nicht getan. Ich schreibe die Tatsache, daß dort die Frauen viel weniger versponnen sind als im Westen, unter anderem diesem Umstand zu.

Das mag sein.

Männer und Frauen hätten sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Ehe. Vor allem die Frauen haben immer höhere Ansprüche an ihre Männer, wünschen sich mehr Unterstützung im Haushalt.

Na, das ist ja mal ein Erlebnis, daß eine linke Politikerin die gestiegene Anspruchshaltung der Frauen als Grund für die Krise der Institution Familie ausmacht!

Zustimmung. Aber bei Frau Renate Schmidt ueberrascht mich diese Haltung nicht besonders; ich taxiere sie als eine eher vernuenftige Person.

... und "klotzen im Beruf ran", weil sie plötzlich allein verantwortlich für den materiellen Unterhalt sind.

Noch so ein Lichtblick im linken Gehirn! Da wird doch tatsächlich die Leistung der Männer für die Familie sowie die Schwere der Verantwortung, die sie tragen, anerkannt.

Zustimmung. Was mir bei der Aussage von Frau Schmidt noch fehlt, ist die Tatsache, dass Vaeter nach der Scheidung zum 'Ranklotzen im Beruf' per Gerichtsbeschluss gezwungen sind, ohne dafuer irgendeine Gegenleistung einfordern zu koennen.

"Beziehungen werden heute als eine Art Konsum angesehen, der größtmöglichen emotionalen Gewinn bringen soll", beschreibt Schmidt das Problem.

Ja und - ist das nicht ein legitimer Anspruch? Ich sehe es so herum: Wenn zwei Menschen sich auf ein so waghalsiges Experiment wie die Ehe einlassen, dann kann das eigentlich nur dann gutgehen, wenn jeder der Partner seine Emotionen sowohl innerhalb als auch außerhalb der Ehe ausleben kann.

Es ist ein legitimer Anspruch. Das Problem ist aber, dass man zwischen der Beziehung der Eltern untereinander und den Beziehungen zwischen den Elternteilen und ihren Kindern unterscheiden muss - leider koennen das die wenigsten.

Wenn mir bei irgendetwas das Messer in der Hose aufgeht, dann ist es jenes Bild der Ehe, derzufolge die Partner "in-selbstloser-Aufopferung-ihre-eigenen-Wünsche-zurückstellen-ihr-Kreuz-auf-sich-nehmen-höhere-Werte-leben-nicht-den-Vergnügungen-hinterherjagen-blablabla-sollen" *würg-kotz*

*bg* An das Gelaber von Aufopferung glaube ich schon lange nicht mehr. Die Partnerschaft war zu allen Zeiten eine Symbiose; wenn es eine 'Aufopferung' gab, dann wurde sie wechselseitig erbracht...

Frühere Generationen hätten nicht so hohe Ansprüche gehabt.

Nana, Frau Schmidt, das Fremdgehen hat uns etliche der größten Romane der Weltliteratur beschert ("Anna Karenina", "Effi Briest"). Und warum zählen diese Werke zur Weltliteratur? Weil dort auf höchstem künstlerischen Niveau die Rede vom realen Menschen war.

Die Ehe hatte frueher groesstenteils wirtschaftliche Gruende, auch wenn das heute nur noch den wenigsten bewusst ist. 'Fremdgehen' gab es schon immer, und zwar bei beiden Geschlechtern.

Viele Menschen hätten sich eine Ehe gar nicht leisten können. Mitte des 18. Jahrhunderts war in Berlin zum Beispiel nur die Hälfte der Bevölkerung verheiratet, viele Menschen lebten schon damals in unvollständigen Familien.

Das hat mich allerdings umgehauen. So was hab' ich ja noch nie gelesen! Single-Gesellschaft aus materieller Not? Das lädt zu weitreichendsten Spekulationen ein, und zwar sowohl darüber, ob (a) vielleicht auch schon früher nicht nur materielle Not der Grund für die geringe Zahl der Eheschließungen war, als auch, ob (b) vielleicht auch heute wieder materielle Not der Grund dafür ist, daß viele Menschen nicht heiraten.

Das ist durchaus nicht ueberraschend. Einerseits garantierte eine Ehe die optimale Nutzung der Ressourcen, andererseits mussten minimale Ressourcen erstmal vorhanden sein, damit die Familie ueberhaupt ueberleben konnte. Von Maennern wurde erwartet, dass sie die Familie wirtschaftlich versorgen koennen, nur dann 'durften' sie heiraten; allerdings waren alle Familienmitglieder verpflichtet, den Mann bei seinen versorgerischen Pflichten zu unterstuetzen. Mit anderen Worten: nicht jeder Mann konnte sich den 'Luxus' einer Ehe leisten; wenn er sich jedoch eine Ehe leisten konnte, konnte er sich in den wenigsten Faellen nachher eine Scheidung leisten.

Frauen lebten entweder zusammen mit einem Ehemann, mit dem sie eine neue Familie gruendeten, oder sie lebten als billige Arbeitskraft bei ihren Eltern, bei einem Bruder, Schwager oder sonstigen Verwandten in dessen Familie, oder sie lebten als nichtverwandte Arbeitskraft (z.B. als Magd oder Dienstbote) in einer fremden Familie. Es gab zwar Frauen, die, normalerweise als Witwe, selbst einen Betrieb (Bauernhof, Handwerksbetrieb) fuehrten, sie waren jedoch eher selten. Ausserdem verdingten sich manche Frauen natuerlich als Huren, die bei Marketendern mitreisten oder in Bordellen ihre Dienste anboten. Fuer die Durchschnittsfrau aus dem Volk gab es nicht besonders viele Alternativen - und die Ehe war zweifellos noch eine der attraktivsten.

Maenner hatten uebrigens auch nicht viel mehr Moeglichkeiten. Sofern sie nicht einen vaeterlichen Betrieb uebernehmen konnten, konnten sie allenfalls noch in die Welt hinausziehen (z.B. als Soeldner oder Gluecksritter) und sich dadurch eine eigene Existenz aufzubauen versuchen; allerdings war das ausserordentlich hart und die Mehrzahl kam dabei ums Leben. In der Schweiz hatte beispielsweise das Soeldnerwesen eine recht grosse Bedeutung, damit wurden die 'ueberzaehligen' Maenner elegant im Ausland 'entsorgt' - es war also eine Art Ventil gegen den Bevoelkerungsdruck. Die wenigsten ueberlebten lange genug und machten ihr Glueck; beispielsweise als Offizier in fremden Diensten. Was fuer Frauen galt, galt ebenso fuer Maenner: fuer den Durchschnittsmann aus dem Volk gab es nicht besonders viele Alternativen - und die Ehe war zweifellos noch eine der attraktivsten.

Kennt jemand noch die Anfang der 90er Jahre erschienene, leider (im Gegensatz zur Buchtrilogie von Ester Vilar) seit langem nicht mehr neu aufgelegte Buchtrilogie von Joachim Bürger "Mann, bist du gut" / "Mann, leb' dich aus" / "Mann hat es eben"? Darin stellt der Autor die meiner Meinung nach sehr einleuchtende These auf, daß die heutigen Ehen nicht zum Wenigsten deshalb so wenig haltbar sind, weil es noch nie einer Generation zugemutet worden sei, so lange mit einem Partner zusammenzuleben: Blendende Lebenserwartung, keine Kriege, keine Seuchen.

Interessante These. Dem kann man entgegenhalten, dass die sprunghafte Steigerung der Lebenserwartung im 19. und 20. Jhd. hauptsaechlich der drastischen Senkung der Kindersterblichkeit durch die massiv verbesserten hygienischen Verhaeltnisse zu verdanken ist; dass Menschen 70 oder 80 Jahre alt wurden, war im 18. Jhd zwar nicht die Regel aber auch keineswegs ungewoehnlich, was dann aber auch bedeutete, dass jemand, der heiratete, mit einer entsprechend langen Ehezeit rechnen musste. Dazu kommt, dass die Scheidungszahlen nach Einfuehrung des neuen Scheidungsrechts 1977 sprunghaft anstiegen - ein klarer Hinweis dafuer, dass die vorherigen massiven gesetzlichen Hindernisse, die einer Scheidung entgegenstanden, ehestabilisierend wirkten und weit wichtiger waren, als die von Buerger genannten Gruende. Ich bleibe deshalb bei meiner These, dass die Haltbarkeit der Ehen frueher einerseits auf die schlechten wirtschaftlichen Verhaeltnisse zurueckzufuehren sind, die eine Scheidung meist schlichtweg verunmoeglichten, und andererseits ein massiver gesellschaftlicher Druck existierte, der Scheidungen poenalisierte. Es mag noch weitere Gruende geben, die beiden sind IMHO jedoch eindeutig die wichtigsten.

Mir jedenfalls will es nicht einleuchten, wieso es so ein gesegneter Zustand sein soll, nach der Heirat (a) die Aussicht auf ein viele Jahrzehnte währendes Zusammenleben zu haben, (b) durch jede Menge geschriebener und ungeschriebener Gesetze am außerehelichen Vergnügen gehindert zu werden und (c) sich einer Theorie und Praxis der Scheidungsgesetzgebung gegenüberzusehen, die es einem wenig geraten erscheinen läßt, die Ehe-Karrieren eines Gerhard Schröder oder Joschka Fischer (die zumindest teilweise noch von der Gesetzgebung vor der Reform des Scheidungsrechts profitierten!) nachzuahmen.

Trotzdem erachten auch heute noch die jungen Leute eine lebenslange Partnerschaft als Ideal (wie Umfragen belegen); auch wenn es in der Praxis je laenger je mehr nur noch als theoretisches Ideal erscheint.

Nichtsdestoweniger bin ich der Meinung, daß bei einer Umsetzung des von mir skizzierten Ehemodells - kein Monogamie-Gebot, leichte und gerechte Scheidung - genau besehen beide Geschlechter profitieren würden.

Was abgeschafft werden koennte, ist die Scheidung als Akt der Justiz (Richterspruch). Fuer mich ist Scheidung aus staatlicher Sicht lediglich eine verwaltungstechnische Angelegenheit, so wie es die Eheschliessung ja auch ist (Zivilstandsamt). Ansonsten stehen schon heute einer Scheidung de jure kaum grosse Hindernisse im Weg. Der Teufel steckt jedoch im Detail: die gueterrechtlichen und unterhaltsrechtlichen Auseinandersetzungen. Es geht also um die Kohle, und da verstehen die meisten Menschen keinerlei Spass. Selbst wenn es ueberhaupt keine Ehe mehr gaebe, die guter- und unterhaltsrechtlichen Auseinandersetzungen aus Partnerschaften wuerden bleiben.

Frau Schmidt hat meiner Meinung nach ein bemerkenswertes Maß an Einsichtsfähigkeit in die Situation der Männer bewiesen, und ihr Text taugt durchaus als Grundlage für einen fundierten gesellschaftlichen Diskurs zu der angesprochenen Problematik. Wünschenswert wäre, daß ein solcher Diskurs in den Medien in Gang kommt.

Zustimmung

Gruss

Maesi