Frauen verdienen deutlich weniger als Männer
Wiesbaden (rpo). Frauen bleiben in der Berufswelt in Sachen Gehalt benachteiligt, wobei der Unterschied im Osten deutlich geringer ausfällt als im Westen. Nach einer Statistik des Statistischen Bundesamtes haben Frauen mit Vollzeitjobs im vergangenen Jahr insgesamt fast 9000 Euro weniger verdient als ihre männlichen Kollegen.

Meine Fragen:

1. Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob?

2. Kenne viele Männer die in Firmen "Überstunden" ableisten müssen um einen Auftrag termingerecht fertigstellen zu können. Zählen diese Überstunden die der Arbeitnehmer sich dann auszahlen lässt auch noch zum Vollzeitjob?

3. Wieviele Stunden haben Männer und wieviele Stunden haben Frauen im Vollzeitjob durchschnittlich gearbeitet?

4. Wurden wieder mal bewusst falsche Tatsachen in einem Topf geworfen um Frauen dauernd als Opfer glänzen zu lassen?

Eine Beobachtung in meiner Firma:
Bei uns wurde Mehrarbeit mit zusätzlicher Samstagsarbeit für 3 Monate angeordnet um einen Auftrag termingerecht fertigstellen zu können. Es waren fast ausschliesslich Männer im produzierenden Gewerbe bei denen die Überstunden angeordnet wurde, aber im Büro wo fast ausschliesslich Frauen arbeiten wurden keine Überstunden angeordnet. Einige Männer sind auch noch im Ausland eingesetzt und bekommen Auslöse. Wenn sich nun Männer im Vollzeitjob zusätzlich die Überstunden auch noch auszahlen lassen dann haben sie einfach mehr Geld in der Tasche, das wird aber wieder mal unter dem Teppich gekehrt und dann gejammert das Frauen deutlich weniger verdienen als Männer im Vollzeitjob. Wie schon gesagt, gilt der Tarifvertrag für Frauen und Männer!

meint,
Christian

Als Antwort auf: Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob? von Christian am 17. August 2004 18:26:00:

Hallo Christian,

1. Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob?

Im Öffentlichen Dienst 38,5 Stunden / Woche. Alles darunter zählt als Teilzeit.

2. Kenne viele Männer die in Firmen "Überstunden" ableisten müssen um einen Auftrag termingerecht fertigstellen zu können. Zählen diese Überstunden die der Arbeitnehmer sich dann auszahlen lässt auch noch zum Vollzeitjob?

Sprichts Du jetzt von teilzeitarbeitenden Männern mit Überstunden oder von vollzeitarbeitenden Männern mit Überstunden?

Ohne es genau zu wissen, würde ich sagen, daß die Überstunden nicht zur Stundenzahl angerechnet werden. Denn der Arbeitsvertrag geht ja von 38,5 - x Stunden aus.

3. Wieviele Stunden haben Männer und wieviele Stunden haben Frauen im Vollzeitjob durchschnittlich gearbeitet?

Die Frage verstehe ich jetzt - ehrlich gesagt - nicht

4. Wurden wieder mal bewusst falsche Tatsachen in einem Topf geworfen um Frauen dauernd als Opfer glänzen zu lassen?

Vermutlich...

Gruß

Collantix

Als Antwort auf: Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob? von Christian am 17. August 2004 18:26:00:

Guten Abend Christian!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe verdienen laut dieser Aussage Männer durchschnittlich X euro im Jahr, während Frauen durchschnittlich X-9000 euro im Jahr verdienen. Da mir dieser Unterschied denn doch etwas gross erschien, ich mir aber nicht allein ein Urteil bilden mochte, zog ich jemanden zu Rate der sich meiner Erfahrung nach ganz gut rechnen kann: meinen Taschenrechner. Der antwortete mir: 9000:12=750euro. Nun noch schnell das Gehirn auf volle Leistung gefahren und nachgedacht:
Schlosser verdient (zum Beispiel) 2500euro im Monat. Schlosserinchen demzufolge 2500-750= 1750. Hilfsarbeiter, Maschinendulli, Sklave, oder wie man das Produktionshelferlein auch nennen mag: sagen wir mal 1800euro. Der selbe Typ, nur eben diesmal mit Brüsten gesegnet: 1800-750=1050euro.
Heisst: Je weniger man verdient um so unglaubwürdiger wird das ganze.
Da sich ein Durchschnitt solcher Art durch alle Gehaltsklassen bewegen muss, also vom Manager bis zum ungelernten, und die niedrigeren Gehaltsklassen mengenmässig in der Überzahl befinden, halte ich das ganze einfach mal für unglaubwürdig und hoffnungslos überzogen.
Dann kann ich jetzt also mein Hirn wieder runterfahren. Solcherlei Statistiken braucht es nicht in sich aufnehmen.
Vertane Arbeit.

Tran, heut mal mit dem Hang zur Logik

Als Antwort auf: Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob? von Christian am 17. August 2004 18:26:00:

"Nach einer Statistik des Statistischen Bundesamtes haben Frauen mit Vollzeitjobs im vergangenen Jahr insgesamt fast 9000 Euro weniger verdient als ihre männlichen Kollegen."

Als Antwort auf: Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob? von Christian am 17. August 2004 18:26:00:

"Nach einer Statistik des Statistischen Bundesamtes haben Frauen mit Vollzeitjobs im vergangenen Jahr insgesamt fast 9000 Euro weniger verdient als ihre männlichen Kollegen."

Es wäre interessant, die Daten zu sehen.

So wie es klingt ist das eine Summe über alles, Überstunden und unterschiedliche Qualifikationen/Berufe nicht herausgerechnet. Daraus zB. das übliche "gleicher Lohn für gleiche Arbeit bleibt Utopie" zu folgen ist Unsinn.

Wie die 9000 Euro aus der Studie extrahiert wurden ist auch noch eine Frage, der Betrag klingt schon seltsam.

Als Antwort auf: Re: Die übliche Propaganda von Mic am 18. August 2004 08:24:06:

Wenn du (oder sonst jemand) Zeit, Lust und v.a. genügend Fachkenntnisse in Statistik hast, dann fordere doch diese detaillierten Daten einfach mal an.

Auch das Statistische Lügenamt sollte doch eigentlich verpflichtet sein, solche Details auf Anfrage an die Bürger herauszugeben.
Oder müßte der entsprechende Mitarbeiter inzwischen befürchten, wegen Landesverrats in Haft genommen und angeklagt zu werden?

Wäre es nicht hilfreich für uns und ganz schön nützlich, wenn man ihnen ihre Manipulation direkt nachweisen könnte?

Regt an
der Nick

Als Antwort auf: Re: Die übliche Propaganda von Nick am 18. August 2004 11:09:14:

Wenn du (oder sonst jemand) Zeit, Lust und v.a. genügend Fachkenntnisse in Statistik hast, dann fordere doch diese detaillierten Daten einfach mal an.
Auch das Statistische Lügenamt sollte doch eigentlich verpflichtet sein, solche Details auf Anfrage an die Bürger herauszugeben.
Oder müßte der entsprechende Mitarbeiter inzwischen befürchten, wegen Landesverrats in Haft genommen und angeklagt zu werden?
Wäre es nicht hilfreich für uns und ganz schön nützlich, wenn man ihnen ihre Manipulation direkt nachweisen könnte?
Regt an
der Nick

Die werden kaum so dumm sein und alle wichtigen Daten weitergeben. Und nur wenn man wirklich alle relevanten Daten hat, kann man deren Stastistik widerlegen.

Die werden also genauso bereitwillig diese Daten weitergeben, wie eine Frau, die einem Mann ein Kind untergeschoben hat und dieser eine Einwilligung zum Vaterschaftstest verlangt.

Als Antwort auf: Re: Die übliche Propaganda von Nick am 18. August 2004 11:09:14:

Hallo Nick,

Deine Idee ist sehr gut! Prinzipiell könnte man sie noch beliebig ausbauen. Ich hatte schon mal einen vergleichbaren Gedanken. Man könnte bspw. beim Frauenministerium, bei Behörden, Zeitungen immer dann Quellenmaterial anfordern, sobald diese wieder einmal ihre feministischen Unsäglichkeiten in schriftlicher oder mündlicher Form unaufgefordert in die Welt setzen. Man könnte diese Studien, Untersuchungen usw. genau prüfen, samt Daten und Quellenmaterial, um Manipulationen und Datenfälschungen ausfindig zu machen. Die Ergebnisse könnte man dann in einer Art "Weblogger" veröffentlichen,so wie sie auch von Journalismuskritikern verwendet werden, die auf diese Weise mediale Lügen, Falschdarstellungen und Faktenverzerrungen dokumentieren und damit die entsprechenden Medien in aller Öffentlichkeit bloßstellen. Aber das ist am Ende wieder eine Frage der Zeit....

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob? von Collantix am 17. August 2004 18:53:43:

Hallo,

was der Wenigerverdienst betrifft, wird in den Artikeln dies immer so suggeriert, als würden Frauen für die gleiche Arbeit bekommen. Dies sind aber nur Durchschnittsverdienste. Wenn man also die männlichen Topmanager mit ihren Spitzenverdiensten mitbetrachtet, schlagen diese natürlich voll zu buche.
Das ganze dient zu nichts anderem als zur Einführung der Frauenquote in der Wirtschaft. Ich sagte es ja bereits. Sie wird kommen.

zur Info: Ein Vollzeitjob als Landesbeamter in Baden-Württemberg sind 41h/Woche.

Gruß

Bruno

Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, dass sie nur für Frauen gilt.

Als Antwort auf: Re: Die übliche Propaganda von Andreas am 18. August 2004 12:12:08:

Hallo Nick,
Deine Idee ist sehr gut! Prinzipiell könnte man sie noch beliebig ausbauen. Ich hatte schon mal einen vergleichbaren Gedanken. Man könnte bspw. beim Frauenministerium, bei Behörden, Zeitungen immer dann Quellenmaterial anfordern, sobald diese wieder einmal ihre feministischen Unsäglichkeiten in schriftlicher oder mündlicher Form unaufgefordert in die Welt setzen. Man könnte diese Studien, Untersuchungen usw. genau prüfen, samt Daten und Quellenmaterial, um Manipulationen und Datenfälschungen ausfindig zu machen. Die Ergebnisse könnte man dann in einer Art "Weblogger" veröffentlichen,so wie sie auch von Journalismuskritikern verwendet werden, die auf diese Weise mediale Lügen, Falschdarstellungen und Faktenverzerrungen dokumentieren und damit die entsprechenden Medien in aller Öffentlichkeit bloßstellen. Aber das ist am Ende wieder eine Frage der Zeit....
Gruß
Andreas

Ohne Munition kann man nicht angreifen.
Also brauchen wir Munition.
Also brauchen wir jemanden, der es drauf hat, sie aufzubereiten.

WER KANN DAS VERANTWORTLICH ÜBERNEHMEN?

Es ist sehr lohnend!

Fragt der
Nick

Als Antwort auf: Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob? von Christian am 17. August 2004 18:26:00:

Hallo Christian

Frauen verdienen deutlich weniger als Männer
Wiesbaden (rpo). Frauen bleiben in der Berufswelt in Sachen Gehalt benachteiligt, wobei der Unterschied im Osten deutlich geringer ausfällt als im Westen. Nach einer Statistik des Statistischen Bundesamtes haben Frauen mit Vollzeitjobs im vergangenen Jahr insgesamt fast 9000 Euro weniger verdient als ihre männlichen Kollegen.
Meine Fragen:
1. Wieviele Stunden hat ein Vollzeitjob?

Das ist irrelevant, da bei statistischen Erhebungen, die Loehne jeweils auf eine (international festgelegte) Standardarbeitszeit umgerechnet werden; so koennen nicht nur Teilzeit- mit Vollzeitjobs lohnmaessig miteinander verglichen werden sondern auch die Lohnniveaus in verschiedenen Staaten - zumindest stand das so auf der Webpage des Eidgenoessischen Bundesamts fuer Statistik (Schweiz), welche ich bezueglich dieser Lohnvergleiche einmal genauer unter die Lupe genommen habe.

2. Kenne viele Männer die in Firmen "Überstunden" ableisten müssen um einen Auftrag termingerecht fertigstellen zu können. Zählen diese Überstunden die der Arbeitnehmer sich dann auszahlen lässt auch noch zum Vollzeitjob?

Ueberstunden sind in dieser Standardarbeitszeit nicht enthalten. Da Maenner IMHO durchschnittlich mehr Ueberstunden leisten als Frauen, wuerde der Einbezug der Ueberstundenarbeit die geschlechterspezifische Lohndiskrepanz sogar noch verstaerken. Andererseits sind in etlichen Jobs Spesenverguetungen Lohnbestandteil, d.h. jemand der viel auf Geschaeftskosten reist, hat zwar einen nominell hoeheren Lohn, muss aber damit regelmaessig anfallende Reisekosten selber bezahlen; fuer den Statistiker ist es dann schwierig auszumachen, was ist echter Lohn und was sind Spesenverguetungen. In den auf Normarbeitszeit bezogenen Lohnansaetzen sind separate Spesenverguetungen natuerlich nicht enthalten.

3. Wieviele Stunden haben Männer und wieviele Stunden haben Frauen im Vollzeitjob durchschnittlich gearbeitet?

Ist ebenfalls irrelevant wegen Antwort unter Punkt 1.

4. Wurden wieder mal bewusst falsche Tatsachen in einem Topf geworfen um Frauen dauernd als Opfer glänzen zu lassen?

Das ist eine ideologische Frage, die kaum adaequat beantwortet werden kann...

Eine Beobachtung in meiner Firma:
Bei uns wurde Mehrarbeit mit zusätzlicher Samstagsarbeit für 3 Monate angeordnet um einen Auftrag termingerecht fertigstellen zu können. Es waren fast ausschliesslich Männer im produzierenden Gewerbe bei denen die Überstunden angeordnet wurde, aber im Büro wo fast ausschliesslich Frauen arbeiten wurden keine Überstunden angeordnet.

Da Entloehnung fuer Ueberzeit nicht miteingerechnet wird, ist das irrelevant.

Einige Männer sind auch noch im Ausland eingesetzt und bekommen Auslöse.

Je nachdem, bekommen im Ausland eingesetzte Leute hoehere Loehne, in denen Sonderzulagen/Spesen schon miteingerechnet sind; dies verfaelcsht in der Tat die Lohnstatistiken dahingehend, dass Frauen (die eben seltener solche Jobs ausueben) scheinbar weniger verdienen.

[...]Wie schon gesagt, gilt der Tarifvertrag für Frauen und Männer!

Zweifellos. Nur werden laengst nicht alle nach dem Tarifvertrag entloehnt.

Die Problematik der Lohnstatistiken sehe ich aber ganz woanders. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die geschlechterspezifisch unterschiedliche Relevanz aufweisen und zusammengenommen einen erheblichen Einfluss auf die Lohnhoehe aufweisen. Diese Faktoren werden selten bis nie von den Statistischen Aemtern erfasst; teils, weil sie nur sehr schwer quantifizierbar sind, teils, weil sie von den eher theoretisch ausgerichteten Statistikern schlichtweg vergessen oder als irrelevant angesehen werden.

Leistung: diesen Faktor sucht man in staatlichen Statistiken normalerweise vergeblich. Dies liegt v.a. daran, dass diesbezuegliche Zahlen von den einzelnen Betrieben kaum je zu kriegen sind und obendrein zwischen den Unternehmen selten direkt miteinander vergleichbar sind, weil voellig unterschiedliche Leistungsmessmethoden angewendet werden.

Fehlzeiten: ob man's wahrhaben will oder nicht, Frauen haben auch bei Miteinberechnung von Schwangerschaftsurlaub laengere Absenzen pro Jahr als Maenner. Ausserdem ist die Gefahr eines Mitarbeiterausfalls fuer laengere Zeit (z.B. Elternschaftsurlaub) bei einer Frau wesentlich groesser. Insbesondere bei kleinen und mittleren Betrieben wirkt sich das sehr stoerend bis katastrophal auf den Arbeitsbetrieb aus. Das geringere Absenz-/Ausfallrisiko bei maennlichen Mitarbeitern honoriert natuerlich der Arbeitgeber.

Individuelle Lohnverhandlungen: Maenner verhalten sich bei Lohnverhandlungen geschickter; boese Zungen behaupten, sie geben staerker mit ihren Leistungen an gegenueber dem zukuenftigen Arbeitgeber, waehrend Frauen ihr Licht eher unter den Scheffel stellen. Angesichts der Streuung der Loehne sogar innerhalb der jeweiligen Berufe muesste dieser individuell unterschiedlichen (tendenziell jedoch bei Maennern besser entwickelten) Faehigkeit staerkere Aufmerksamkeit entgegengebracht werden. Ebenfalls in diese Kategorie gehoert, dass Maenner tendenziell staerker auf die Entloehnung achten, waehrend Frauen staerker auf andere Umstaende (z.B. zeitliche Flexibilitaet zugunsten ihres Privatlebens, Gefallen an der Arbeit) bei der Berufs- und Jobwahl achten; Schichtarbeit ist beispielsweise Maennersache.

Ausbildungsbiographie: Frauen studieren oefter sogenannte 'brotlose' Studienrichtungen; dasselbe ist auch zu beobachten, wenn sie eine Lehre absolvieren. Ausserdem brechen Frauen eher ein Studium ab und wechseln oefter in eine andere Studienrichtung, wodurch sie eine laengere Ausbildungszeit aufweisen, ohne deshalb ihren Marktwert steigern zu koennen.

Erwerbsbiographie: Maenner verfolgen ihre berufliche Karriere zielgerichteter (Fuehrungs- oder Fachkarriere), ausserdem haben sie weniger Luecken in ihrer Erwerbsbiographie. Dies wirkt sich aufgrund der tendenziell groesseren Erfahrung sowie der effizienteren Ausbildungs- bzw. Karrierebiographie natuerlich auch lohnmaessig aus.

Flexibilitaet: Maenner nehmen eher lange Arbeitswege in Kauf; sie sind ausserdem auch zeitlich tendenziell flexibler (Nachteinsatz, ausserordentliche Wochenends- oder Feiertagsarbeit). Sie sind eher bereit, gefaehrliche, extrem unangenehme oder anstrengende Jobs zu uebernehmen, die entsprechend hoeher entloehnt werden.

Ausbildung im Beruf: Der Arbeitgeber wird sein Budget zur Schulung/Weiterbildung seiner Mitarbeiter natuerlich moeglichst effizient einsetzen wollen. D.h. dass er Jobs mit hohem Ausbildungsbedarf v.a. mit Vollzeiterwerbstaetigen besetzen wird, um die Ausbildungskosten minimal zu halten. Er waere ja bloed, wenn er stattdessen zwei Teilzeiterwerbstaetige mit dem doppelten Ausbildungsbedarf einstellen wuerde, die aber trotzdem nur dasselbe leisten wie ein Vollzeitarbeiter. Dies betrifft auch Jobs, in denen komplexe Arbeitsablaeufe beherrscht werden muessen und deshalb eine entsprechend lange Anlernphase erfordern. Deshalb finden wir die weiblich dominierten Teilzeitstellen groesstenteils bei einfachen Jobs mit kurzen Anlernzeiten und kleinem Ausbildungsbedarf; diese werden wegen der geringen Komplexitaet meist schlechter entloehnt. Ausserdem steigert sich der Marktwert der dort taetigen Menschen mangels Weiterbildung kaum, es sei denn, sie bilden sich selbstaendig weiter und bezahlen diese Ausbildung logischerweise auch selber - das ist aber bei Teilzeiterwerbstaetigen eher selten.

Vergleich von Unvergleichbarem: dies ist IMHO der wichtigste Punkt (zumindest bezogen auf die Statistiken des Eidg. Bundesamts fuer Statistik). Es werden nicht Berufe mit relativ konkretem (und damit vergleichbarem) Anforderungs-/Ausbildungsprofil sowie Taetigkeiten behandelt sondern Branchen, innerhalb denen natuerlich sehr breite Streuungen der Lohnhoehen aber auch der Berufsprofile existieren. Hierarchische Strukturen werden bei der simplen Branchenbetrachtung nur ungenuegend miteinbezogen. Maenner sind weitaus oefters in lohnmaessig lukrativen Chefpositionen zu finden als Frauen; Fachkarrieren, die haeufig mit Spezialisierung einhergehen sind ebensowenig beruecksichtigt. Ausserdem kann je nach Arbeitsmarktlage in einem bestimmten Beruf einer Branche ein Manko an verfuegbaren Arbeitskraeften die dortigen Loehne in die Hoehe treiben, Maenner verhalten sich in dieser Beziehung eindeutig opportunistischer (siehe auch Punkte 'Individuelle Lohnverhandlungen', 'Ausbildungsbiographie' und 'Erwerbsbiographie'). Kurzum: es wird alles ohne weitere Differenzierung in einen grossen Topf namens Branche geworfen und dann geschlechterbezogen der Durchschnitt errechnet; dabei kann kaum etwas Aussagekraeftiges herauskommen.

All die aufgezaehlten Faktoren (sowie noch weitere) sind jeweils fuer sich genommen, vielleicht gar nicht so wichtig; fatal fuer viele Frauen wirkt sich aber deren kumulative Wirkung aus. Man koennte nun lang und breit die Gruende diskutieren, die diese geschlechterspezifisch unterschiedlichen Verhaltensweisen hervorbringen; das aendert aber nichts daran, dass das Individuum durch sein gewaehltes Verhalten seinen beruflichen Marktwert erheblich beeinflusst. Es nuetzt beispielsweise nichts, auf die sogenannten 'Softskills' von kindererziehenden Personen hinzuweisen, weil diese gegenueber den dabei gleichzeitig beobachtbaren Einschraenkungen marginale Bedeutung haben. Desweiteren werden manche bei Frauen hoeher entwickelte 'Softkills' schlichtweg ueberbewertet oder sogar aufgrund von Vorurteilen ueberhaupt erst konstruiert (z.B. bessere Kommunikationsfaehigkeit oder Teamfaehigkeit).

Insgesamt glaube ich nicht, dass Frauen unter vergleichbaren Umstaenden schlechter entloehnt werden als Maenner; der heute sehr starke Druck seitens des Markts auf die Lohnkosten der Unternehmen laesst das schlichtweg nicht zu. Die real feststellbaren Differenzen in den Durchschnittsloehnen sollten deshalb nicht am Geschlecht aufgehaengt werden; sie sind vielmehr das Resultat von unterschiedlichen Verhaltensweisen, die sich aber eben auch nur im Durchschnitt auf die beiden Geschlechter bezogen manifestieren.

Gruss

Maesi