Kleine Presseschau - Neue Folge
Man beachte besonders den letzten Absatz.
BERLINER ZEITUNG Montag, 16. August 2004
Es fehlt an brauchbaren Vätern
Zwölf Frauen erklären, warum sie keine Kinder haben und ob sie deswegen etwas vermissen
Birgit Walter
Wer fragt schon eine Frau ohne Kind, warum sie eine Frau ohne Kind ist? Eher würde man die Qualität ihres gegenwärtigen Liebhabers ermitteln wollen als eine solche Intimität zu erforschen. Welche Abgründe sich da auftun könnten! Nicht einfach Unfruchtbarkeitsdramen jeglicher Stadien, sondern viel tiefer sitzende Formen von Unbehagen, die mit einem Kind verbunden wären - Angst vor Bindung, Verantwortung oder Arbeitsplatzverlust. Vor allem aber könnten Wartepositionen gestört werden. Außerdem berichten Frauen ohne Kind gelegentlich in vorauseilender Neugier-Abwehr über den Horror, den sie mit diesem Thema daheim auszuhalten haben. Die eigenen Mütter brächten ihr Verlangen nach Enkeln durchaus zum Vortrag, wenn nicht ganz direkt, so doch vermeintlich geschickt verpackt. Man wird sich als Nicht-Verwandter hüten vor falschen Fragen.
Viola Roggenkamp hat nun gefragt. Die Autorin (56, kinderlos) lud zwölf Frauen ohne Kind zu einem Festessen und ließ sie erzählen, warum sie so sind wie sie sind. Jede hat in dieser Tischrunde und dem daraus entstandenen Buch einen Vornamen, ein Alter (31 bis 53) und eine Geschichte - rührend, nüchtern oder kühl, doch immer überraschend und wunderbar erzählt. Auf keiner Seite wird gelangweilt.
"Papa, Telefon!"
Ein Leben geht so: Renate, 53, Berufsschullehrerin, hatte sich immer ein Kind gewünscht. Sie heiratete jung, doch ihr Mann war viel im Ausland. Er wollte nicht, dass sein Kind ohne Vater aufwächst und vertröstete auf die Zeit nach seinem Reisejob. Irgendwann versuchte Renate, ohne Billigung ihres Mannes schwanger zu werden - vergeblich. Später war er öfter zu Hause, musste aber mitunter überraschend fort. Einmal wurde er an einem Sonntag Nachmittag zu einer Lagebesprechung gerufen. Misstrauisch geworden, wählte Renate nach einer Weile die Nummer an, von der der Anruf gekommen war. Ein kleines Mädchen meldete sich. Renate verlangte nach Herbert. Das Kind rief: "Papa, Telefon!" Renate war indessen 40. Nach der Trennung blieb sie kinderlos.
Filmreife dramatische Wendungen wie diese hat glücklicherweise nicht jede der Frauen zu bieten, aber interessant sind alle Geschichten. Sie füllen das ganze Spektrum der Kinderlosigkeit aus: von der unerfüllten starken Sehnsucht bis zur Sterilisation oder sonstigen energischen Ablehnung. Die Archivarin Barbara zum Beispiel sagt, der Gedanke an eine Schwangerschaft sei alptraumhaft für sie, nie könnte sie das Ausstülpen und Aufreißen ihres Leibes aushalten und ein Kind bekommen. Aber Barbara, die mit einer Frau verheiratet ist, liebt Babys. Sie sagt: "Die Liebe zu einem Kind ist doch ein unglaublicher Trost, denke ich mir, und diesen Trost habe ich nicht."
Das ist eine der Fragen, denen das Buch nachgeht: Was fehlt denn, ohne Kind? Auch eine Frau mit Kinderwunsch kann ihr Vorhaben ja nicht wirklich fassen. Welcher Mensch bei Verstand verzehrt sich wohl nach einem dicken Bauch, einem ruinösen Busen und stinkenden Windeln, nach jahrzehntelanger schwerer Verantwortung und massiver Einschränkung der Freiheit? Die Liebe zum Kind ist es nicht, das ist ja noch nicht da. Der Wunsch, über den eigenen Tod hinaus fortzuleben, spielt auch noch keine Rolle. Die Entscheidung trifft nicht der Intellekt, sondern der Instinkt. Und der wird nun zunehmend gestört durch die Unabhängigkeit der Frau, den Anspruch an ihr Leben, die gesellschaftlichen Umstände.
Dabei handelt es sich fraglos um einen hoch komplizierten Prozess, denn alle vorgestellten Frauen spüren ihren nicht gezeugten Kindern doch ziemlich gründlich nach, dem, was dieser Entschluss für ihre Seele bedeutet. Therese, 49, Richterin, spricht von einem gewachsenen Nein zu einem Kind. Doch sie spüre, etwas Wichtiges im Leben ausgelassen zu haben. Anna, 42, Journalistin, fühlt sich nicht schuldig und weint doch um das Ungeborene. Heike, 43, Politikerin, sagt: "Männer haben die Macht, und da will ich hin. Kinder sind nicht wichtig für mein Leben, .doch etwas leidet in mir." Das ist es wohl, worauf sich die zwölf Frauen einigen könnten - auf eine selbstbestimmte Entscheidung und ein unbestimmtes Bedauern ("Habe ich etwas nicht geschafft im Leben?"). Unbestimmt auch, weil es nicht nur einen Grund gibt für ihre Kinderlosigkeit.
Zumindest nicht den einer zielgenauen kalten Karriereplanung. Für die meisten hat es sich einfach nicht ergeben. Die Umstände passten nicht. Ohne zugehörigen Vater wollte zum Beispiel keine der Frauen ein Kind. Manchmal hat schlicht der Partner Angst, Vater zu werden, wie es Lena, 31, die Bankerin beschreibt. Oder er hat bereits erwachsene Töchter und will kein neues Kind mit der jungen Frau. Die Opernsängerin, die von Engagement zu Engagement ziehen muss, fand auch noch keinen "mitreisenden" Mann - so etwas würde sich keiner antun, allenfalls eine Frau.
Zwölf Jahre ohne Beruf
Frauen muten sich aber eben nicht mehr alles zu, manchmal auch kein Kind. Vielmehr fragen sie sich, warum nur Frauen in den alarmierenden Wir-Deutschen-sterben-aus-Statistiken vorkommen, warum nur ihnen gefährlicher Egoismus vorgeworfen wird. Männer dagegen, moniert Roggenkamp, tauchten allenfalls als Unterhaltsflüchtlinge auf. Ob sie aber bereit seien, "für zwölf Jahre ihren Beruf aufzugeben, ihre Karriere zu streichen, ihren Lebensstandard und ihren Freizeitspaß einzuschränken, diese Fragen tauchen nicht auf in den Nachwuchsprognosen".
Es geht in diesem Buch an keiner Stelle um so etwas wie Kindergartenplätze, davon allein macht ja doch niemand seine Familienplanung abhängig. Fast immer paaren sich persönliche und gesellschaftliche Gründe. Allerdings ist die Position, die das Buch zur Berufstätigkeit der Mutter bezieht, seltsam extrem: Familie und Beruf sind unvereinbar, Schluss. Diese Behauptung mag historisch verwurzelt sein, sie stimmt nur nicht. Besonders Frauen aus dem deutschen Osten (sie kommen nicht mal im historischen Teil vor) hätten da schon ein paar Beispiele.
Aber formuliert dieses famose und gescheite Buch (mit Ausflügen in die Geschichte; sie erinnern etwa daran, dass die bundesdeutsche Frau erst 1973 ohne Zustimmung ihres Gatten arbeiten gehen und ein Konto eröffnen durfte) auch einen Grund, auf den sich alle zwölf Frauen einigen könnten, wenn es um Kinderlosigkeit geht? Vielleicht am ehesten auf diesen: Es gibt keine guten Männer. Die Tischrunde stellt fest, sie seien "unterdurchschnittlich". In dem ganzen Buch kommt nicht ein einziges brauchbares Exemplar vor. Roggenkamp selbst begegnet nur flegelhaften Schnöseln. Ein Rückgang der Geburtenrate aufgrund mangelhaften männlichen Potenzials ist aber auch eine schrille These.
Re: Kleine Presseschau - Neue Folge
Als Antwort auf: Kleine Presseschau - Neue Folge von Simon am 16. August 2004 14:43:18:
Da haben aber einige ungeborene Kinder ganz schönes Glück gehabt 
Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Kleine Presseschau - Neue Folge von Simon am 16. August 2004 14:43:18:
Die Dame kann noch mehr. Wen dies interessiert:
http://www.taz.de/pt/2002/09/25/a0145.nf/text
Nicht die Moderne oder die Gleichberechtigung oder der Feminismus haben im Westen die Bedeutung von Familie untergraben, sondern die narzisstische Wut des Mannes über seinen Bedeutungsverlust. Nicht die gesellschaftliche Präsenz und das Können von Mädchen und Frauen zerstören familiären Schutz, sondern die Verweigerung verantwortlicher Väterlichkeit
irgendwo stand auch Roggenkamp sei eine der renommiertesten, feministischen Autorinnen in Deutschland.
Schon erstaunlich ab welchem Niveau Feministinnen als renommiert gelten. Das ist kein Lorbeerblatt für die Gesamtbewegung.
Grüße
Garp
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Weiteres von Viola Roggenkamp von Garp am 16. August 2004 18:50:48:
Lieber Garp
Ich staune auch immer wieder, ob dieser hemmungslosen Arroganz und Ueberheblichkeit, die aus den meisten Aussagen dieser Kampfemanzen hervorstechen.
Das einzig positive, dass ich hier erkennen kann, das ist, dass zumindest immer mehr Menschen erkennen, welch Geistes Kind solche Frauen sind.
Ich würde zwar nicht sagen, dass die Peitsche hier die Lösung bringt...aber ich kann die Aussage trotzdem sehr gut verstehen.
Das muss man schon fast als Selbstverteidigung durchgehen lassen.
Herzlicher Gruss
Jolanda
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Jolanda am 16. August 2004 20:01:38:
Hallo Jolanda!
"Ich würde zwar nicht sagen, dass die Peitsche hier die Lösung bringt..."
Wer weiß - vielleicht könnte das tatsächlich eine Lösung sein.
Wenn ich mir so ansehe, welche Märchen von jahrtausendealter Frauenunterdrückung sich manche Frauen heute zusammen fantasieren, dann drängt sich mir geradezu der Eindruck auf, daß diese Frauen eine ausgeprägte masochistische Ader haben, sich dies aber nicht selbst eingestehen wollen. So schwelgen sie dann in ihren Fantasien und versuchen ihren Frust darüber, daß sie diese im realen Leben nicht ausleben können oder wollen, an den Männern auszulassen.
Hast du schon mal die "Ayla"-Romanchen von Jean M. Auel gelesen? Die sind durchaus spannend geschrieben, und manche geschichtlichen Details sind auch gut dargestellt. Wenn es aber um das Verhältnis zwischen Mann und Frau geht, findet man da nur haarsträubenden Blödsinn. Da wird beispielsweise die Theorie aufgestellt, daß die Neanderthaler u.a. deshalb ausgestorben seien, weil sie ihre Frauen zu sehr unterdrückt hätten. Die Tatsache, daß unsere Vorfahren nicht ausgestorben sind, wird damit erklärt, daß sie angeblich in einem Urmatriarchat gelebt hätten, wo die Frauen dafür Sorge getragen hätten, daß die Männer nicht zuviel Schaden anrichten konnten. So wird beispielsweise behauptet, daß es immer einen Männer-Rat und einen Frauen-Rat gegeben hätte, wobei der Frauen-Rat natürlich immer entscheidend gewesen wäre. Die weibliche Hauptperson des Buches - Ayla - erfindet natürlich alles Mögliche, z.B. zähmt sie erstmals ein Pferd usw.
Und man spürt beim Lesen dieser Romanchen eben auch immer wieder die masochistische Ader der Autorin. Da wird dann z.B. ausgiebig geschildert, wie diese Ayla, die bei Neanderthalern aufwächst, sich dort jedem beliebigen Mann aus der Gruppe jederzeit gegen ihren Willen sexuell hingeben muß usw.
Ich habe ja keineswegs etwas gegen masochistisch veranlagte Frauen. Aber sie sollen dann doch bitteschön entweder offen zu ihrer Veranlagung stehen oder aber ihre diesbezüglichen Fantasien im Privatbereich ausleben. Daraus nun eine Ideologie von allumfassender Frauenunterdrückung zu basteln ist doch der blanke Irrsinn.
So manche Feministin kommt mir vor wie ein Homosexueller im Mittelalter, der in ein Kloster eintrat, um sich nicht ständig dafür rechtfertigen zu müssen, daß er keine Frau hat, und der sich auch immer besonders ablehnend zum Thema Homosexualität äußerte, damit auch ja niemand merkt, daß er selbst ebenfalls homosexuell ist. Und der dann aber doch ab und zu still und heimlich in die Kammer eines gleichgesinnten Klosterbruders schlich. Und sich dann am Morgen danach stundenlang selbst kasteite, um für die vermeintlichen Sünden der vergangenen Nacht Buße zu tun.
Wer weiß - vielleicht könnte der einen oder anderen Feministin mit Hilfe einer Peitsche ja geholfen werden, ihre wahre Bestimmung zu finden?
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Garfield am 17. August 2004 11:20:24:
Lieber Garfield
haargenau so sehe auch ich die psychosexuelle Dynamik des Feminismus - eine ins Globale ausgedehnte sexuelle Perversion: die Frau als Opfer des Mannes, immer, zu allen Zeiten, auf allen Gebieten, in jeder Hinsicht. Das hat, schon in seiner Monstrosität, für jeden erkennbar in sich Krankheitswert. Aber die Gesellschaft hat es weitgehend akzeptiert und organisiert sich inzwischen um diesen Irrsinn herum.
So können die masochistischen Damen sich heute gefahrlos als Opfer inzenieren, die Verantwortung an die "Täter" wegschieben und nebenbei noch den lukrativen Opferbonus einstreichen: denn Opfern muß man helfen!
Ob du einer Feministin mittels der Peitsche also wirklich helfen könntest, bleibt mehr als fraglich. Denn ihre "wahre Bestimmung" kennt sie doch schon längst und ganz intim. Du aber wärest... richtig: der Täter
q.e.d.
Gruß an dich
vom Nick
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Nick am 17. August 2004 13:09:33:
Hallo Nick!
"Ob du einer Feministin mittels der Peitsche also wirklich helfen könntest, bleibt mehr als fraglich."
Ja, so einfach ist es wohl leider nicht. Zumal man damit auch nicht alle Typen von Feministinnen kurieren könnte. Da gibt es ja auch noch die radikalen Kampflesben, die noch ganz andere Motivationen haben.
Aber ich denke sowieso, daß man gar nicht bei den Feministinnen ansetzen muß. Die hat es schon immer gegeben. Ansetzen muß man bei denjenigen, die ihnen Aufmerksamkeit schenken und dafür sorgen, daß diese Minderheit überall über Gebühr berücksichtigt wird und mit entscheiden kann. Die hat es nämlich früher nicht in so großer Zahl gegeben.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Garfield am 17. August 2004 13:58:01:
Hallo Garfield!
"Ansetzen muß man bei denjenigen, die ihnen Aufmerksamkeit schenken und dafür sorgen, daß diese Minderheit überall über Gebühr berücksichtigt wird und mit entscheiden kann. Die hat es nämlich früher nicht in so großer Zahl gegeben."
Und zwar vermutlich deshalb, weil es früher nicht so viele unterwürfige Männer gegeben hat wie heute, die keine Orientierung mehr haben und nicht wissen, was einen Wert hat und was nicht.
Leider ist deren "Nachzüchtung" durch das feminisierte Erziehungswesen erst recht richtig auf Touren gekommen.
Und ein Rad greift ins andere: die Entsorgung der Väter wirkt sich gerade hier so fatal aus und verschlimmert die Sache immer weiter.
Gruß an dich
vom Nick
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Nick am 17. August 2004 14:16:31:
Hallo Nick,
"Ansetzen muß man bei denjenigen, die ihnen Aufmerksamkeit schenken und dafür sorgen, daß diese Minderheit überall über Gebühr berücksichtigt wird und mit entscheiden kann. Die hat es nämlich früher nicht in so großer Zahl gegeben."
Und zwar vermutlich deshalb, weil es früher nicht so viele unterwürfige Männer gegeben hat wie heute, die keine Orientierung mehr haben und nicht wissen, was einen Wert hat und was nicht.
Leider ist deren "Nachzüchtung" durch das feminisierte Erziehungswesen erst recht richtig auf Touren gekommen.
Und ein Rad greift ins andere: die Entsorgung der Väter wirkt sich gerade hier so fatal aus und verschlimmert die Sache immer weiter.[/i]
Dies hört sich aber jetzt doch sehr nach früher war alles besser an. Diese These muss erst noch belegt werden. Wie willst du dies quantifizieren?
Inwiefern verfügt die jüngere Generation über eine geringere Kompetenz zu Werturteilen?
Richtig ist, wir leben in einer Gesellschaft des Wertepluralismus. Aber nicht in einer Gesellschaft des Werteverfalls. Dies wird häufig übersehen.
Aber dieser Wertepluralismus ist altersunabhängig. Er "trifft" die ältere Generation in derselben Weise.
Ich kenne männliche Feministen fast ausschließlich in der älteren Generation. Wer hat Quotierungen und den Frauenförderungsplänen zugestimmt? Sicher nicht die Jugend. Es sind im wesentlichen alt 68er, die nach wie vor den Mythos der Frauenunterdrückung vor sich her tragen.
Zudem sollte man unterschieden zwischen der Theorie der Vaterlosigkeit und der Theorie der Vaterentsorgung. Letzteres als durchgängiges kulturelles Phänomen zu betrachten, halte ich nicht für belegbar. Die Vaterlosigkeit dagegen ist in der Tat ein großes Problem. Aber auch diese kann man nicht einseitig sehen. Wer die Vaterlosigkeit anprangert, kann sich nicht nur auf das Rechtssystem beziehen. Er muss sich auch an die Väter wenden, die sich ihrer Verantwortung nicht stellen.
Grüße
Garp
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Garp am 17. August 2004 22:13:25:
Hallo Garp,
die These lautet erstmal nicht: "Früher war alles besser", sondern "Früher war vieles anders". Das muß wohl nicht eigens belegt werden.
Ich weiß es natürlich nicht, aber ich vermute mal, daß du der These "Heute ist alles besser (als z.B. im Mittelalter)" im Prinzip zustimmst? Die Meisten tun es jedenfalls. Diese These müßte erst belegt werden, oder etwa nicht?
Wenn ich die Stabilität einer Gesellschaft und ihre Überlebensfähigkeit als Kriterium für die Möglichkeit von persönlichem Glück und Zufriedenheit ansehe (und ich tue dies), dann muß nicht ich mich rechtfertigen, sondern diejenigen, die diese "bessere neue Welt" versprochen und politisch auf den Weg gebracht haben.
Quantifizieren ließe sich z.B. der Grad geistiger Gesundheit / emotionaler Zufriedenheit etc. mit der Höhe der Selbstmordrate (oder z.B. der Zahl der psychischen Erkankungen, oder der Drogentoten etc.); Liebe, Mitgefühl, Verantwortung, Zusammenhalt etc. mit der Zahl der Scheidungen (der Jugendkriminalität, der Selbstmorde unter Jugendlichen, der Vereinsamung unfreiwilliger Singles etc.); die schiere physische Lebensfähigkeit mit der Reproduktionsrate (z.Zt. unter 1,3 Kinder pro Frau); u.s.w.
Man könnte hinsichtlich des "Wertepluralismus" ganz salopp fragen, was Werte eigentlich wert sind, wenn sie nichts wert sind - sprich: wenn sie keine Antworten zur Lösung der drängenden Probleme bieten, sondern oft sogar der Grund für die Krisenentwicklungen sind. Bis vor kurzem ließ sich (oberflächlich) immer argumentieren, es gebe ja keine Krisen, alles sei bestens, man lebe in der besten aller Welten. Man kann das natürlich noch weiter behaupten. Wenn man aber die Krisen zur Kenntnis nimmt, dann sind nunmal diejenigen rechenschaftspflichtig, die diese "beste aller Welten" geschaffen und theoretisch verteidigt haben: und das sind (als Schlagwort) "die Alt-68er" - das sehe ich wohl wie du.
Die meisten Probleme, die inzwischen dabei sind, akut krisenhaft zu werden, sind in der Tat seit vielen Jahrzehnten bekannt und absehbar:
- wirtschaftlicher Niedergang (ungebremster Ausbau eines "Wohlfahrtsstaates" und Schwächung von Subsidiarität und Eigenverantwortung);
- demographische Katastrophe (in den 70ern "Pillenknick" genannt - aber in den desaströsen Folgen überhaupt nicht durchdacht)
- Zerfall der Familien [als "Hort der Kleinbürgerlichen Reaktion und des Patriarchats" geschmäht und mit einer ganzen Reihe gezielter Gesetzesänderungen, u.a. Scheidungsrecht, absichtlich in die Krise getrieben];
- Verblödung der Gesellschaft (Stichwort "Pisa": eine Folge v.a. der sozialdemokratischen Bildungs-Reform in den 70ern);
- Zuwanderung aus klulturfremden Regionen in Millionenstärke (ohne daß die Fähigkeit zur Integration geklärt wurde oder auch nur die Notwendigkeit derselben diskutiert werden durfte: "Multikulti ist gut. Basta. Wer Einwände hat, ist ein Rassist oder Nazi") u.s.w.
Man könnte diese Aufzählung recht lang machen.
Speziell zum Wertepluralismus: Werte, die nicht von der gesamten Gesellschaft im Prinzip geteilt werden, sind keine gesellschaftlichen Werte, sondern Privatansichten, die allenfalls zum Begründen von Gruppenegoismen in einem die Gesellschaft durchdringenden allseitigen Machtkampf taugen, wie er inzwischen zur Norm geworden ist. Das ist jedoch keine kollektive Wertorientierung. So etwas braucht man aber!
Wenn z.B. das Recht auf Leben der "Wertepluralität" anheimgestellt ist, dann gibt es Abtreibungen in Millionenhöhe, dann gibt es Euthanasie von "unbequemen Alten" (wie inzwischen in Holland) - und die meisten finden das Ganze "völlig normal". Insofern kann man durchaus sagen, daß Wertepluralismus, wie er inzwischen von der Mehrheit verstanden und praktiziert wird, ein Synonym für Werteverfall ist. Nur will es die Mehrheit eben nicht mehr so "nennen". Aber was bedeutet das in der Sache?
Kurz zu "Vaterlosigkeit" und "Vaterentsorgung": Man kann alles mögliche unterscheiden (v.a. wenn man sehr viel Zeit hat oder sein Brot mit Unterscheidungen verdient - was beides auf mich nicht zutrifft ), man darf aber auch dann nicht versäumen, die gemeinsamen Wurzeln der Phänomene im Auge zu behalten. Der ideologische Kampfbegriff vom "Patriarchat" zielt (nicht nur, denn er hat noch viel tieferreichende Implikationen) auf eine durchgängige Diskreditierung des männlichen Archetyps auf allen Ebenen der menschlichen Existenz. Die Phänomene, in denen sich das dann im Einzelnen zeigt und auswirkt, mögen nach Zeit und Umständen wechseln, das zugrunde liegende "Phänomen" ist gleichwohl "kulturell durchgängig" und sehr wohl belegt.
Natürlich gibt es Frauen, die sich der Väter ihrer Kinder "entledigen". Natürlich gibt es Väter, die sich ihrer Verantwortung nicht stellen. Man könnte nun sagen: das Leben ist bunt, es gibt nichts, was es nicht gibt, also gibt es nichts, worüber es sich ernsthaft zu reden lohnt. Man kann auch der Ansicht sein, das Reden über die Phänomene allein bewirke irgendwann eine Änderung der Verhältnisse. Ich gehöre nicht zu diesen Leuten, werde zu den ersten noch den zweiten.
Um zum Schluß auf deinen ersten Satz zurückzukommen: viele meinen heute, daß es gewissermaßen verwerflich sei, in der Vergangenheit überhaupt irgendetwas Gutes zu finden zu hoffen. Dazu gehöre ich in der Tat nicht. Eine "Idylle" hat es niemals gegeben, zu keiner Zeit, denn die Neigung des Menschen zu Bosheit und Dummheit ist unbegrenzt. Es hat aber durchaus Epochen gegeben, die dem Menschen etwas gemäßer waren, als es die heutige ist: man könnte also durchaus aus der Vergangenheit etwas Nützliches lernen, meine ich.
Aber für unsere kleine Diskussion hier bin ich damit einverstanden, wenn wir das als "unbewiesene Glaubensfrage" behandeln und ggf. als unterschiedliche Meinung stehenlassen.
Einverstanden?
Gruß vom
Nick
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Garfield am 17. August 2004 11:20:24:
Lieber Garfield
Nun ja, also ganz ehrlich gesagt....schmunzelt...ich denke so manche Kampfemanze ist privat im Bett ganz gerne devot...so weit an den Haaren herbeigezogen scheint mir dein Argument gar nicht zu sein 
Klar gibt es gerade unter den Frauen, die sich besonders gerne als Opfer sehen, einige, die wohl eher mit ihrer geheimen Vorliebe für devoten Sex nicht klar kommen.
Ich weiss ein konkretes Beispiel. Wo eine Frau sich sehr emanzipiert gibt und die Männer immer verlacht und sie als Jammerlappen hinstellt. Von dieser Frau weiss ich, dass sie im Bett mir Vorliebe die Devote spielt. Ich habe mich in diesem konkreten Fall echt schon gefrag, ob sie vielleicht selber nicht klar kommt damit und sich dafür selber teilweise hasst und das dann auf die Männer projziert.
Mir ist einfach aus diversen Gesprächen mittlerweile klar, dass gerade Frauen, die sich stark abgrenzen gegen das Patriarchat oftmals in Liebesbeziehungen den untergeordneten Part spielen und das mit Leidenschaft.
Ich dachte einfach, dass man die Peitsche wohl nicht auf alle Frauen ummünzen kann. Das Schlagen wohl nicht die Lösung ist, ich sehe das schon eher als Selbstverteidung an für die Männer, damit sie sich wehren können, wenn man wieder total unbegründet auf sie los geht.
Einen lieben Gruss
schickt dir
Jolanda
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Garfield am 17. August 2004 11:20:24:
Hallo Garfield,
Ich habe ja keineswegs etwas gegen masochistisch veranlagte Frauen. Aber sie sollen dann doch bitteschön entweder offen zu ihrer Veranlagung stehen oder aber ihre diesbezüglichen Fantasien im Privatbereich ausleben. Daraus nun eine Ideologie von allumfassender Frauenunterdrückung zu basteln ist doch der blanke Irrsinn.
So manche Feministin kommt mir vor wie ein Homosexueller im Mittelalter, der in ein Kloster eintrat, um sich nicht ständig dafür rechtfertigen zu müssen, daß er keine Frau hat, und der sich auch immer besonders ablehnend zum Thema Homosexualität äußerte, damit auch ja niemand merkt, daß er selbst ebenfalls homosexuell ist. Und der dann aber doch ab und zu still und heimlich in die Kammer eines gleichgesinnten Klosterbruders schlich. Und sich dann am Morgen danach stundenlang selbst kasteite, um für die vermeintlichen Sünden der vergangenen Nacht Buße zu tun.
Wer weiß - vielleicht könnte der einen oder anderen Feministin mit Hilfe einer Peitsche ja geholfen werden, ihre wahre Bestimmung zu finden?
... also ich wüßte da schon jemanden, obwohl diejenige behauptet, heute gaaanz anders drauf zu sein - ich glaube, Eingeweihte wissen, wen ich meine....
Oder schau Dir andererseits jemanden wie Hannibal an: Anstatt seine masochistischen Triebe auszuleben, wendet er sie ins Politische und will alle Männer in eine Art Super-Matriarchat zwängen, nur weil das seinen ganz persönlichen Fantasien entgegenkommt ....
herzliche Grüße von
Rüdiger (der immer an den guten alten Nietzsche denkt
Re: Weiteres von Viola Roggenkamp
Als Antwort auf: Re: Weiteres von Viola Roggenkamp von Rüdiger am 19. August 2004 20:27:37:
Hallo Rüdiger
Wer weiß - vielleicht könnte der einen oder anderen Feministin mit Hilfe einer Peitsche ja geholfen werden, ihre wahre Bestimmung zu finden?
... also ich wüßte da schon jemanden, obwohl diejenige behauptet, heute gaaanz anders drauf zu sein - ich glaube, Eingeweihte wissen, wen ich meine....
---schmunzelt...nun ja, also ich kenne auch so eine, ob wir wohl die Selbe meinen
Lieber Gruss
Jolanda