Als Antwort auf: Re: Alte Männer für alte Männer - Frau Laakmann zum Vatikanschreiben von Garfield am 13. August 2004 10:19:25:

Hallo zusammen!
Bezeichnend finde ich ja wieder folgenden Satz:
"Denn es gab nicht nur Kreuzzüge, sondern auch Frauenverfolgungen."
Da würde mich ja mal interessieren, wie die werte Frau Laakmann das historisch begründen will.
Mit Sicherheit bezieht sich das auf Hexen-Prozesse. Übersehen wird dabei wieder einmal, daß durch diese Prozesse auch Männer betroffen waren (in manchen Gegenden landeten sogar mehr "Hexer" als "Hexen" auf den Scheiterhaufen) und daß beispielsweise von Ketzer-Prozessen nahezu ausschließlich Männer betroffen waren. Aber das interessiert ja nicht - es waren ja nur Männer...
Es kann also keine Rede davon sein, daß es jemals organisierte Frauen-Verfolgungen gegeben hat. Dagegen hat es sehr wohl auch schon in früheren Zeiten gezielte Massenmorde an der männlichen Bevölkerung gegeben, vor allem in Kriegen. Aber auch das interessiert nicht, weil es ja nur Männer und Jungen waren.
Diese Hexenprozesse mit Kreuzzügen gleichzusetzen, ist schon ziemlich dreist. Kreuzzüge wurden üblicherweise durch einen päpstlichen Aufruf ausgelöst. Es hat aber niemals einen Aufruf des Papstes oder sonst irgendeines geistlichen oder weltlichen Machthabers zur Vernichtung von Frauen gegeben. Historiker, die sich genauer mit Hexenprozessen befaßt haben, haben sogar festgestellt, daß dabei häufig Frauen die Denunzianten waren, die diese Prozesse durch erfundene Behauptungen auslösten. Dies wurde auch meist nicht von oben gesteuert. Teilweise haben Richter und Geistliche sogar versucht, dem Unsinn Einhalt zu gebieten.
Es gab zwar einige Herrscher, die aus religiösem Fanatismus heraus Hexenprozesse und Verfolgungen von religiösen Minderheiten gefördert oder sogar ausgelöst haben. Aber erstens richtete sich auch das nicht gezielt ausschließlich gegen Frauen und zweitens waren nicht wenige dieser Herrscher weiblich. Die englische Königin Maria I. beispielsweise bekam den Beinamen "Bloody Mary", weil sie die Rekatholisierung Englands mit allen Mitteln durchzog. Während ihrer Regierungszeit soll der Geruch von brennenden Protestanten manchmal bis weit auf's Meer hinausgeweht worden sein.
Freundliche Grüße
von Garfield

Hallo Garfield und hallo zusammen,

ich habe zu diesem Thema zwei interessante Linksauf Lager:

Der erste Link:

http://12345312.tripod.com/index.html

Diese Seite heißt "Sepp-Depp" Prämiere für Falschangaben zur Geschichte.
Der Name spricht eigentlich schon für sich. Dort findet man auch noch andere außerordentlich interessante Themen.

und der zweite Link:

http://www.zpr.uni-koeln.de~nix/hexen/

Eine Seite von Dr. Dietmar Nix von der Uni Köln über die Hexenverfolgung. Die fundierteste und kompletteste Seite zu diesem Thema, die ich im Internet bisher gefunden habe.

Liebe Grüße an alle hier im Forum

Eure Stille Mitleserin

Als Antwort auf: Re: Alte Männer für alte Männer - Frau Laakmann zum Vatikanschreiben von Garfield am 13. August 2004 10:19:25:

Hallo Garfield

Bezeichnend finde ich ja wieder folgenden Satz:
"Denn es gab nicht nur Kreuzzüge, sondern auch Frauenverfolgungen."
Da würde mich ja mal interessieren, wie die werte Frau Laakmann das historisch begründen will.

Ueberhaupt nicht. Ob Frau Laakmann sich selbst als Feministin bezeichnet, weiss ich nicht; jedenfalls plappert sie ohne zu ueberlegen feministische Thesen nach. Inzwischen bin ich der Meinung, dass Geschichtsunkenntnis eine wichtige (wenn nicht sogar notwendige) Voraussetzung ist, um Feministin zu werden.

Mit Sicherheit bezieht sich das auf Hexen-Prozesse. Übersehen wird dabei wieder einmal, daß durch diese Prozesse auch Männer betroffen waren (in manchen Gegenden landeten sogar mehr "Hexer" als "Hexen" auf den Scheiterhaufen) und daß beispielsweise von Ketzer-Prozessen nahezu ausschließlich Männer betroffen waren. Aber das interessiert ja nicht - es waren ja nur Männer...

Fairerweise muss man eingestehen, dass von den Historikern die Hexenprozesse lange Zeit nicht untersucht wurden; gerade deshalb konnten sich in diesem Bereich Geschichtsdilettanten etablieren. Inzwischen hat sich das aber geaendert. Die Hexenprozesse sind zweifellos kein Ruhmesblatt fuer die europaeische Kultur, sie sind jedoch Teil unserer Geschichte genauso wie die Erfindung der Menschenrechte, der modernen demokratischen Staatsidee, der Entwicklung von wissenschaftlichen Methoden usw.

Es kann also keine Rede davon sein, daß es jemals organisierte Frauen-Verfolgungen gegeben hat. Dagegen hat es sehr wohl auch schon in früheren Zeiten gezielte Massenmorde an der männlichen Bevölkerung gegeben, vor allem in Kriegen. Aber auch das interessiert nicht, weil es ja nur Männer und Jungen waren.

Zustimmung. Gezielte Massenmorde an Maennern konnten wir ja noch in der juengsten Vergangenheit beobachten (z.B. Massaker von Katyn, Massaker von Srebrenica). Nicht dass die UNO oder NGOs jemals in nennenswertem Mass darauf hingewiesen haetten, dass solche Morde direkt oder indirekt mit der Tatsache zu tun hatten, dass es sich um Maenner handelte. Stattdessen wird uns andauernd eingehaemmert, die Frauen seien die Hauptopfer aller Kriege (was allerdings nachweislich faschl ist).

Es geht mir uebrigens durchaus nicht darum, hier einen Maenneropferkult zu errichten aehnlich dem, den Feministen fuer Frauen schon laengst zelebrieren. Aber wenn es vor 400 oder 500 Jahren einen Aberglauben gab, dass Hexen mittels Zauber anderen Menschen Schaden zufuegen koennten, und sie deshalb zu vernichten seien, dann existiert heute ein Aberglaube, Frauen seien quer durch alle Kulturen unterdrueckt, benachteiligt und die Hauptopfer von Gewalt, waehrend die Maenner genauso pauschal die Unterdruecker,die Privilegierten und Gewalttaeter seien. Mit diesem modernen Aberglauben wird aber die Sicht auf die Opfer all der verschiedenartigen Konflikte getruebt, notwendige effektive Massnahmen werden verhindert zugunsten von ideologisch motiviertem Aktivismus; die Opfer werden e> ingeteilt in eine hilfsberechtigte Kategorie (Frauen und Kinder) und eine zu vernachlaessigende Kategorie (Maenner und zunehmend auch Jungen).

Wir alle stehen in dieser Beziehung heute an einem Scheideweg: wollen wir die sexistische Opferdifferenzierung weiterhin dulden oder gar noch ausbauen, oder aber wollen wir zu den eigentlichen Idealen der Menschenrechte zurueckkehren, die fuer ausnahmslos alle Menschen unabhaengig von Hautfarbe, Religion, Nationalitaet, Geschlecht usw. gleichermassen gelten. So wie wir (meist vorurteilsbehaftet) die Menschen von vor 400 Jahren beurteilen, werden auch wir einst beurteilt werden. Und ich hoffe, dass die feministischen Frauenverehrer und Maennerverurteiler dereinst genauso unnachsichtig (wenn auch hoffentlich mit mehr Fairness) verurteilt werden, wie sie das in ihrer Selbstgefaelligkeit mit unseren Vorfahren und den heutigen Maennern tun.

Diese Hexenprozesse mit Kreuzzügen gleichzusetzen, ist schon ziemlich dreist. Kreuzzüge wurden üblicherweise durch einen päpstlichen Aufruf ausgelöst. Es hat aber niemals einen Aufruf des Papstes oder sonst irgendeines geistlichen oder weltlichen Machthabers zur Vernichtung von Frauen gegeben.

Frau Laakmann hat zwei geschichtliche Ereignisse aufgegriffen, in denen u.a. auch die Katholische Kirche involviert war. Der Grund ist offensichtlich: es sollen (in diesem Fall speziell fuer den Katholizismus) hochemotional besetzte Themen in die Debatte eingebracht werden, um die Diskussion von den im paepstlichen Schreiben aufgeworfenen Punkte weg zu einem fuer den Feminismus wesentlich genehmeren Thema hinverlagern zu koennen; typische Ablenkungstaktik. Dass die Hexenverfolgungen nicht mit Frauenverfolgungen gleichzusetzen sind, interessiert Frau Laakmann ohnehin nicht. Sie lehnt sich lieber an unwissenschaftliche Thesen von feministischen Ideologinnen an als an die wissenschaftliche Forschung. Und die Kreuzzuege haben schon gleich gar nichts mit dem Feminismus oder dem Zusammenleben von Mann und Frau zu tun.

Historiker, die sich genauer mit Hexenprozessen befaßt haben, haben sogar festgestellt, daß dabei häufig Frauen die Denunzianten waren, die diese Prozesse durch erfundene Behauptungen auslösten. Dies wurde auch meist nicht von oben gesteuert. Teilweise haben Richter und Geistliche sogar versucht, dem Unsinn Einhalt zu gebieten.

Es ist sogar so, dass die Mehrzahl der Hexenprozesse auf das Konto der weltlichen Gerichte ging. Und entgegen so mancher Darstellung, fanden diese Ausschreitungen natuerlich auch in protestantischen Gebieten statt.

Es gab zwar einige Herrscher, die aus religiösem Fanatismus heraus Hexenprozesse und Verfolgungen von religiösen Minderheiten gefördert oder sogar ausgelöst haben. Aber erstens richtete sich auch das nicht gezielt ausschließlich gegen Frauen und zweitens waren nicht wenige dieser Herrscher weiblich. Die englische Königin Maria I. beispielsweise bekam den Beinamen "Bloody Mary", weil sie die Rekatholisierung Englands mit allen Mitteln durchzog. Während ihrer Regierungszeit soll der Geruch von brennenden Protestanten manchmal bis weit auf's Meer hinausgeweht worden sein.

Nicht zu vergessen Katharina von Medici, die die 'Bartholomaeusnacht' initiierte...

Gruss

Maesi