Acht Thesen. Annageln werde ich sie jetzt nirgends, da mir noch niemand gezeigt hat, wo der Hammer hängt...

 Alle Menschen haben heute in Deutschland unabhängig vom Geschlecht die gleichen Chancen und Möglichkeiten

Nirgends wird eine Frau wegen ihres Geschlechtes abgewiesen oder schlechter behandelt

 Das Geschlecht ist nicht Ursache für Verhaltens-, Interessen-, Fähigkeits-, Neigungs- und Intelligenzunterschiede zwischen den Individuen

Auto fahren, Fußball spielen, Menschen führen etc. muss geschlechtsunabhängig erworben (erlernt) werden

 Gleichberechtigungsgebote sind Einzelpersonen- und nicht Gruppenbezogen

Man kann kein Geschlecht, nur eine Person aufgrund des Geschlechtes diskriminieren

 Signifikant unterschiedliche Geschlechterverteilung bei Berufswahl und bei Berufsgruppen sind rudimentäre Überbleibsel der Menschheitsgeschichte

Erwerbsarbeit ist das Überbleibsel der Jagd in der Eiszeit und davor, die fast ausschließlich von Männern und unter Lebensgefahr ausgeübt und mit Erfindungen perfektioniert wurde, während Frauen andere spezifische Aufgaben übernahmen

 In gleicher Situation, mit gleicher Erziehung, unter gleichen Umwelteinflüssen verhalten sich Frauen und Männer gleich

Erfinderinnen, Firmengründerinnen, Regierungschefinnen, Räuberinnen, Voyeurinnen etc. gibt es quer durch die Geschichte

 Die Vorgaben im Grundgesetz müssen nicht erreicht, sondern angewandt werden

Das GG beschreibt keinen Soll- sondern einen Ist-Zustand

 Die Zunahme der weiblichen Präsenz in positiven Bereichen und diejenige in negativen Bereichen ist proportional

Beim Wegfall von Rollendenken und -schranken dringen Frauen in Führungsebenen und in Kriminalität gleichermaßen ein

 Die beiden Geschlechter beim Menschen sind biologisch gleich wertig

Die These von der "Fehlkonstruktion" ist mit der Evolutionslehre unvereinbar

Als Antwort auf: Postulate von Martin am 13. Juni 2004 16:22:01:

 Alle Menschen haben heute in Deutschland unabhängig vom Geschlecht die gleichen Chancen und Möglichkeiten

Ist leider nicht so. In unserem Land kann es sein, daß Du eine Arbeitsstelle deswegen nicht bekommst, weil Du ein Mann bist. Und das darf man Dir auch noch ins Gesicht sagen.

Nirgends wird eine Frau wegen ihres Geschlechtes abgewiesen oder schlechter behandelt

Eine Frau nicht. Als Mann kann es Dir schon passieren, daß Du den doppelten Eintritt zu einer Veranstaltung zahlen mußt oder ein Glas Sekt zahlen mußt, das die Frau neben Dir umsonst bekommt.

 In gleicher Situation, mit gleicher Erziehung, unter gleichen Umwelteinflüssen verhalten sich Frauen und Männer gleich

Das sind feministische Gedanken, die längst überholt sind. Es gibt viele Dinge, die den Menschen unterschiedlich schwer oder leicht fallen, je nach Geschlecht.

Als Antwort auf: Postulate von Martin am 13. Juni 2004 16:22:01:

Hallo Martin

Schöne Grundsätze, die Du da beschreibst. Ich würde sie gerne als Bestandteil unseres Grundgesetzes sehen. Eigentlich sind diese Grundsätze mit §3 ja schon Bestandteil des GG. Ich nehme aber an, dass dir bewußt ist, dass in unserer realen Gesellschaft diese Grundsätze zum Nachteil der Männer mißachtet werden, oft auch von denen, die diese Grundsätze ohne nachzudenken unterschreiben würden, "denn Männer verunglimfen/benachteiligen/schädigen/benachteiligen, das kann ja nicht schlecht sein" (nach einem anderen Grundsatz unserer feministischen Gesellschaft). Wozu hast du diese Grundsätze gepostet?

Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Re: Postulate von Odin am 13. Juni 2004 20:27:27:

 Alle Menschen haben heute in Deutschland unabhängig vom Geschlecht die gleichen Chancen und Möglichkeiten

Ist leider nicht so. In unserem Land kann es sein, daß Du eine Arbeitsstelle deswegen nicht bekommst, weil Du ein Mann bist. Und das darf man Dir auch noch ins Gesicht sagen.

Klar! Und warum ist das so? Als "Gegenmaßnahme" für vermeintliche Frauenbenachteiligung, die es eben nicht gibt. Dahin zielt diese These. Adressat sind Gesetzesmacher und sonstige Feministen.

Nirgends wird eine Frau wegen ihres Geschlechtes abgewiesen oder schlechter behandelt
Eine Frau nicht. Als Mann kann es Dir schon passieren, daß Du den doppelten Eintritt zu einer Veranstaltung zahlen mußt oder ein Glas Sekt zahlen mußt, das die Frau neben Dir umsonst bekommt.

Dafür müssen Frauen beim Frisör mehr bezahlen. Das ist eben private Unternehmenspolitik.

 In gleicher Situation, mit gleicher Erziehung, unter gleichen Umwelteinflüssen verhalten sich Frauen und Männer gleich

Das sind feministische Gedanken, die längst überholt sind. Es gibt viele Dinge, die den Menschen unterschiedlich schwer oder leicht fallen, je nach Geschlecht.

Nur körperliche Dinge. Deshalb sind ja Sportarten zurecht in Frauen und Männer getrennt.
Und feministisch sind für mich eher gegenteilige Gedanken. Nämlich "Gender-Mainstreaming", angeblich "unterschiedliche Interessen" von Frauen und Männern zu berücksichtigen. Z. B. einen Sportplatz oder eine Straße als hauptsächlich Männern dienend, weil es fast nur von diesen benutzt wird, abzulehnen und Ausgleichsmaßnahmen zu fordern.
Klar gibt es geschlechtliche Unterschiede im Jungenaufzuchtverhalten und im Nahrungsbeschaffungsverhalten (siehe These zum biologischen Ursprung der Berufsfelder). Die verschwimmen aber im Zivilisationsleben mehr und mehr. Beziehungsweise werden bewusst unterdrückt und umgekehrt. Darauf zielen doch diese Thesen: Natürlich entwickelte Disproporzionierungen nicht mit der Brechstange zu einem Wunschbild "korrigieren" sondern den Ursprung akzeptieren und von nun an jedem seine Wünsche lassen!

Martin

Als Antwort auf: Re: Postulate von Andi am 13. Juni 2004 20:57:38:

Hallo Andi!

Wozu hast du diese Grundsätze gepostet?

Als Gedächtnisstütze, als Argumentationsrahmen und als Zusammenfassung einiger mir wichtiger Punkte aus den letzten Einträgen hier. Ich sehe es sozusagen als Basis an, auf die sich die meisten hier angesprochenen Punkte reduzieren lassen.

Viele Grüße
Martin

Als Antwort auf: Re: Postulate von Martin am 13. Juni 2004 21:16:13:

Nirgends wird eine Frau wegen ihres Geschlechtes abgewiesen oder schlechter behandelt
Eine Frau nicht. Als Mann kann es Dir schon passieren, daß Du den doppelten Eintritt zu einer Veranstaltung zahlen mußt oder ein Glas Sekt zahlen mußt, das die Frau neben Dir umsonst bekommt.

Dafür müssen Frauen beim Frisör mehr bezahlen. Das ist eben private Unternehmenspolitik.

Einspruch!

In meiner Kleinstadt (ca. 25.000 Einwohner) gab es innerhalb der letzen 4 Wochen gleich vier Veranstaltungen, wo mit dem Motto: 1. Glas Sekt Gratis für die Damen geworben wurde.

Eine dieser Veranstaltungen wurde von der Stadtverwaltung abgehalten. Hierbei handelt es sich um kein privates Unternehmen.

Ein Veranstalter hat ein Firmenjubiläum gefeiert. Es war ein Mobilfunkgeschäft. Ich bin zu diesem Jubiläum gegangen und habe dem Besitzer gesagt, warum ich mein nächstes Handy nicht bei ihn kaufen werde.

Sven74

Als Antwort auf: Re: Postulate von Odin am 13. Juni 2004 20:27:27:

 In gleicher Situation, mit gleicher Erziehung, unter gleichen Umwelteinflüssen verhalten sich Frauen und Männer gleich

Das sind feministische Gedanken, die längst überholt sind. Es gibt viele Dinge, die den Menschen unterschiedlich schwer oder leicht fallen, je nach Geschlecht.

Sehr richtig Odin,
so können etwa Frauen, wegen ihrer Beckenform schlechter auf Leitern oder Bäume klettern als Männer.
Männer können im Regelfall besser räumlich sehen, Entfernungen und Geschwindigkeiten einschätzen als Frauen, da diese Fähigkeiten für den männlichen Urzeitjäger überlebenswichtig waren.
Frauen dagegen haben ein besseres Farbgedächtnis als Männer und so könnte ich diese Liste endlos weiterführen.
Trotzdem haben Frauen aber weniger Gehirnmasse als Männer. Jedoch hat die Evolution deutlich gemacht, da kommt es weniger auf Masse und viel mehr auf Qualität an. ()))
Don Pedro

Als Antwort auf: Re: Postulate von Martin am 13. Juni 2004 21:16:13:

Hallo Martin!

"Dafür müssen Frauen beim Frisör mehr bezahlen. Das ist eben private Unternehmenspolitik."

Das ist aber nicht mit dem Gratis-Glas Sekt vergleichbar. Frauen bezahlen beim Frisör mehr, wenn sie auch mehr Leistung bekommen. Wenn du als Mann zum Frisör gehst und dir die Haare nur trocken schneiden läßt, dann geht das sehr schnell, und der Frisör muß auch nicht viel Material dazu verwenden. Wenn du dagegen als Frau zum Frisör gehst und dir eine aufwändige Frisur inklusive Tönung mit Waschen und dann natürlich auch noch mit Föhnen machen läßt, dann dauert das nicht nur länger, sondern der Frisör muß auch mehr Material dafür aufwenden. Dafür zahlt die Frau dann mehr, weil sie eben auch mehr für ihr Geld bekommt.

Wenn dagegen ein Mann irgendwo den doppelten Preis für den Eintritt bezahlen muß, eine Frau dagegen umsonst hinein kommt, dann kriegt der Mann dafür in der Regel keine höhere Leistung. Es kann ihm sogar passieren, daß er dann drinnen für das Glas Sekt auch nochmal einen weit überhöhten Preis zahlen muß, während eine Frau das auch noch umsonst bekommt. Dann kriegt sie also praktisch ohne Eintrittsgeld noch eine zusätzliche Leistung obendrauf, und der Mann darf das bezahlen.

"Nur körperliche Dinge. Deshalb sind ja Sportarten zurecht in Frauen und Männer getrennt."

Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen liegen nicht nur im körperlichen Bereich. Der Mensch ist durch sein Gehirn zum Menschen geworden. Nur durch sein Gehirn konnte er sich gegen andere Arten behaupten, denn es gibt viele Tierarten, die uns rein körperlich in vieler Hinsicht überlegen sind.

Die körperlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen resultieren ganz offensichtlich aus einer uralten Arbeitsteilung. Es wäre ganz und gar unlogisch, wenn sich diese Arbeitsteilung nur auf den Körperbau, nicht aber auf das Gehirn ausgewirkt hätte. Denn letztendlich kann auch der perfekteste Körper immer nur so gut funktionieren, wie das Hirn ihn steuern kann. Für den Menschen gilt das ganz besonders.

Tatsächlich zeigt sich ja beispielsweise bei Intelligenztests auch, daß die meisten Frauen durchschnittlich intelligent sind, während sich bei Männern die Intelligenz stärker über das gesamte Spektrum verteilt - dort gibt es mehr sehr intelligente, aber auch mehr sehr unintelligente Personen als unter Frauen.

Auch bei sehr kleinen Kindern, die noch kaum durch Erziehung beeinflußt waren, hat man schon Unterschiede festgestellt, die nicht nur körperlicher Natur waren.

Es ist auch längst bekannt, daß im männlichen Körper im Durchschnitt andere Hormon-Konzentrationen auftreten als im weiblichen Körper. Hormone haben sehr vielfältige Wirkungen, auch auf das Gehirn.

Natürlich spielt auch Erziehung eine wichtige Rolle. Aber eben nicht die einzige.

"Natürlich entwickelte Disproporzionierungen nicht mit der Brechstange zu einem Wunschbild "korrigieren" sondern den Ursprung akzeptieren und von nun an jedem seine Wünsche lassen!"

Und dieser Satz gilt deshalb umso mehr.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Postulate von Garfield am 14. Juni 2004 13:07:31:

Das ist aber nicht mit dem Gratis-Glas Sekt vergleichbar. Frauen bezahlen beim Frisör mehr, wenn sie auch mehr Leistung bekommen. Wenn du als Mann zum Frisör gehst und dir die Haare nur trocken schneiden läßt, dann geht das sehr schnell, und der Frisör muß auch nicht viel Material dazu verwenden. Wenn du dagegen als Frau zum Frisör gehst und dir eine aufwändige Frisur inklusive Tönung mit Waschen und dann natürlich auch noch mit Föhnen machen läßt, dann dauert das nicht nur länger, sondern der Frisör muß auch mehr Material dafür aufwenden. Dafür zahlt die Frau dann mehr, weil sie eben auch mehr für ihr Geld bekommt.

Mein Eindruck ist ein anderer: Bei vielen Friseuren ist es immer noch so, daß Frauen mehr bezahlen - auf den Schnitt kommt es erstmal nicht an. Klar, es wird einfach - warum auch immer - davon ausgegangen, daß im Durchschnitt die Frauenhaarschnitte aufwendiger sind, weil länger. Stimmt aber doch gar nicht unbedingt. Eine lange Mähne nachzuschneiden ist viel einfacher, als z.B. einen Fasson-Schnitt bei einem Mann richtig und präzise zu schneiden.

Es gibt natürlich auch Friseure, die berechnen für Männer und Frauen gleich viel, bzw. nur rein nach Aufwand. Wenn mich der Eindruck nicht täuscht, sind die aber ohnehin nur in den höheren und höchsten Preisregionen zu finden.

Gruß,
Paul

Als Antwort auf: Re: Postulate von Sven74 am 13. Juni 2004 23:05:21:

Akzeptiert. Ich finde unterschiedliche Geschlechter-Tarife ja auch idiotisch. Das entfernt sich aber jetzt vom eigentlichen Thema.

Als Antwort auf: Re: Postulate von Garfield am 14. Juni 2004 13:07:31:

Hallo Garfield,
das mit dem Frisör war ein Beispiel. Ich habe schon Preisschilder gesehen wie Männer 12,-; Frauen 20,- oder so ähnlich. Für den einfachen Haarschnitt. Aber wie gesagt, ein Beispiel. Will das jetzt nicht vertiefen. Das schweift ab.
Zum Rest: Ja klar, es stimmt, dass es vielfältige Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Aber ich spiele auf die zahlreichen idiotischen Pressemeldungen an, auf die gewisse "Gesetzgeber" abfahren, nach denen Frauen dies und jenes alles "besser" können: Auto fahren, Abteilungen leiten, Mathematik unterrichten, Diplomatie betreiben, Krimis schreiben etc. pp. Alles Dinge, für die es je gute und schlechte männliche wie weibliche Beispiele gibt. Deshalb bin ich überzeugt, dass das grundsätzlich nichts mit dem Geschlecht zu tun hat. Das mit der Intelligenztheorie (Männer das ganze Spektrum, Frauen mehr in der Mitte) hab ich ja auch schon hier in anderem Zusammenhang genannt. Im Frauenförderwahn proklamiere ich eben Gleichheit in diesen Dingen. Das war so meine Absicht im Großen und Ganzen.
Gruß
Martin

Als Antwort auf: Re: Postulate von Martin am 14. Juni 2004 17:47:48:

Hallo Martin!

"Aber ich spiele auf die zahlreichen idiotischen Pressemeldungen an, auf die gewisse "Gesetzgeber" abfahren, nach denen Frauen dies und jenes alles "besser" können: Auto fahren, Abteilungen leiten, Mathematik unterrichten, Diplomatie betreiben, Krimis schreiben etc. pp."

Der Witz dabei ist, daß das dann meist Dinge sind, die Frauen im Durchschnitt oft sogar schlechter können als Männer. Ich habe sogar mal eine Reportage über weibliche Extremsportlerinnen gesehen. Also über Marathonläuferinnen, Mehrkämpferinnen usw. Da wurde ernsthaft behauptet, daß Frauen mehr Ausdauer besäßen als Männer und daß alle diese Sportarten deshalb Frauendomänen wären. Daß es auch männliche Extremsportler gibt, die in der Regel bessere Leistungen erbringen als ihre weiblichen Kollegen, wurde da überhaupt nicht erwähnt.

Das resultiert wohl daraus, daß viele Unternehmen Frauen als hauptsächliche Kundengruppe betrachten. In der Werbung macht man es häufig so, daß man die potenziellen Kunden so richtig schön bauchpinselt. Man will eben positive Assoziationen schaffen und hofft, daß diese sich dann in einem positiven Image des Produktes niederschlagen. Das wird so auch bei Kindern angewandt. Sieh dir mal die Werbespots zwischen Kindersendungen an. Da findest du immer wieder Spots, in denen Kinder Erwachsenen irgendwie als überlegen gezeigt werden. Um ein entsprechendes Rahmenprogramm dafür zu schaffen, schlagen die Medien, die ja ihr Geld hauptsächlich durch Werbung verdienen, in dieselbe Kerbe und lassen dann Serien und Filme produzieren, in denen Kinder Mordfälle aufklären, böse Erwachsene zur Strecke bringen oder sonstwie die Welt retten.

Auf die Gesellschaft wirkt sich diese Bauchpinselung von Kindern wenig aus. Zwar gab und gibt es einige Spinner, die ernsthaft glauben, daß die Welt besser werden würde, wenn man Kinder an die Macht ließe, aber die meisten Erwachsenen, die ja die Gesellschaft wesentlich bestimmen, sehen entweder diese Kindersendungen gar nicht oder aber erkennen natürlich, daß das tatsächlich Unsinn ist. Weil Kinder Erwachsenen nun einmal real nicht überlegen sind.

Die Bauchpinselung von Frauen durch die Werbemedien wirkt da schon mehr. Das wird von der ganzen Bevölkerung wahrgenommen, und es gibt alte Klischees, nach denen Frauen eben grundsätzlich friedfertiger, liebevoller usw. wären. Die beruhen zwar hauptsächlich auf männlichem Wunschdenken, aber das wird vielen Menschen nicht bewußt. Diese alten Klischees stützen dann den ganzen Unsinn, den die Medien heute verbreiten, noch.

Selbst viele Erwachsene durchschauen das nicht, und Kinder und Jugendliche haben da erst recht keine Chance. Im realen Leben sehen sie zwar, daß es dort keine Kinder gibt, die die Welt retten, und so können sie dann erkennen, daß diese Kinderfilmchen letztendlich unsinnig sind. Aber wenn es um Frauen geht, dann ist das für sie nicht mehr so deutlich. Denn die eigene Mutter erleben sie natürlich als ihnen überlegenes Wesen. Üblicherweise läuft es ja auch so, daß die Frauen in der Wohnung das Sagen haben und die Männer sich dem auch fügen. Kinder nehmen das sehr wohl wahr und schlußfolgern daraus, daß Mama die Chefin in der Familie ist. Und wenn sie dann noch aus den Medien überall hören, wie toll und überlegen Frauen doch wären, dann glauben sie das so natürlich noch leichter.

Vielleicht wird sich das in Zukunft ein wenig bessern. Unsere Gesellschaft wird älter, und so wird die Werbung zunehmend auch die älteren Generationen stärker ins Visier nehmen müssen. Alte Menschen haben aber mehr Lebenserfahrung und sind deshalb vielleicht nicht so einfach mit plumpem Quatsch zu ködern. Dem werden sich früher oder später auch die Medien anpassen müssen, denke ich.

Freundliche Grüße
von Garfield