Kann mich einmal jemand aufklären
Was war denn los gestern nachmittag? Ist der von Nick gestartete diskurs über zusätzliche asylregelungen für frauen ein tabu?
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Kann mich einmal jemand aufklären von Mic am 28. Mai 2004 09:00:22:
Was war denn los gestern nachmittag? Ist der von Nick gestartete diskurs über zusätzliche asylregelungen für frauen ein tabu?
Dieser Thread wurde gelöscht, weil die Diskussion in den folgenden Stunden massiv eskalierte.
Der Brief selbst war auch in einer Art und Weise formuliert, die ich persönlich nicht gerade für sonderlich produktiv halte.
Wenn Fragen zu diversen Löschaktionen bestehen, dann bitte ich diese in Zukunft an meine Mailadresse zu senden, da solche Fragen im Forum bestenfalls dazu geeignet sind, diverse Trolle und Fakez anzuziehen.
Daher wird dieser Thread auch in Kürze gelöscht.
Gruß
Andreas
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Andreas am 28. Mai 2004 09:35:33:
Hallo zusammen
In wieweit der Brief von Nick produktiv war, das ist wohl Ansichtssache.
Fakt ist, dass nicht der Brief an und für sich alles zum Eskalieren brachte, sondern vor allem das Statement von Arne dazu.
Ich fand das mindestens als so unglücklich für die Männerbewegung, aber ich bin ja auch nur eine Frau, ich sehe das wohl einfach anders.
Ich muss euch nicht unbedingt verstehen, aber was hier gestern lief, das war bestimmt nicht gut für die Männerbewegung, nur sehe ich das alles eben ein bisschen anders.
Ich bin der Meinung, dass hier gestern recht hysterisch reagiert wurde, ich weiss nicht, sobald es um die Geschichte von Deutschland geht, sind eh nur ganz wenige Menschen in der Lage normal zu reagieren, die meisten bekommen dann Panikattacken und Grenzen sich sofort ab.
Ich denke nicht, dass Nick hier noch schreiben wird, ich an seiner Stelle würde es auf jedenfall nicht tun. Wir werden ja sehen.
Sorry Arne, deine Reaktion hat mich sehr befremdet. Ich meine, wir kennen das Spiel schon lange. Die Femis fahren natürlich sofort darauf ab, wenn etwas den Anschein macht, es sei zu Rechts. Und wenn man dann noch eine Standpauke hält und die Männer an der Basis zurecht stutzt und damit indirekt den Femis Recht gibt, dann ist das einfach nur eines, kontraproduktiv.
Ist meine ganz persönliche Meinung, die ist nicht besonders wichtig, aber sagen darf ich sie ja trotzdem.
Du hättest dich anders abgrenzen können, wenn es dir denn schon so ein Bedürfnis war es zu tun.
Und warum du dich so entrüstet hast, wegen der Tomate an die Wand klatschen, ich weiss nicht, ich habe das so verstanden, dass Andreas den doch bitte endlich sperren soll.
Du scheinst hier ja ganz andere Sachen hinein interpretiert zu haben. Ich weiss nicht Arne, du scheinst bei diesem Thema auch Angst zu bekommen, ich bin ein bisschen erstaunt über deine Reaktion, fand sie auch nicht gut, aber du bist ein erwachsener Mann, du wirst schon wissen, was du tust.
So und nun genug. Ich möchte mich auch gar nicht zu sehr einmischen, ich finde, ihr müsst im Endeffekt selber wissen, wie ihr vorgehen wollt.
Das war auch nur meine unbedeutende, ganz subjektive Meinung.
Gruss
Jolanda
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Jolanda am 28. Mai 2004 11:08:17:
Hi Jolanda,
Nick hatte hier seine Ansicht gepostet, dass wenn die "Grünen" geschlechtsspezifische Verfolgung als Asylgrund durchsetzen würden, hier eine Zuwanderung von hundert Millionen Menschen drohen würde, und dass das "eine Frage von Leben und Tod" für unser Land sei. In diesem Zusammenhang bezeichnete er die "Grünen" als landesverräterische und hochkriminelle Vereinigung.
Nun hat Nick sicherlich ein Recht darauf, seine Meinung zu äußern. Genausogut kann ich aber auch darlegen, warum ich seine Befürchtungen für unbegründet halte und sie nicht nachvollziehen kann. Ich habe mich dabei mit meinen Formulierungen stark zurückgehalten. "Hysterisch" sieht ganz anders aus. "Hysterisch" wäre etwas gewesen wie "Ich will diesen unsäglichen Fascho-Dreck in diesem Forum nicht lesen! Wehret den Anfängen! Der Schoß ist fruchtbar noch ..." etcetera blabla. So eine Mischung aus Antifa-Slogans und der politisch korrekten Pseudo-Entrüstung, mit der beispielsweise Möllemann abgewatscht wurde. DAS war Hysterie, und davon halte ich auch nichts.
Soweit ich orientiert bin, ist das hier aber immer noch ein Diskussionsforum und keine Einheitspartei, bei der erst mal abgeklopft werden muss, ob etwas gut oder schlecht für die Männerbewegung ist, ob man "die Basis" nicht vergrätzen darf oder ob man bestimmte Ansichten nicht vertreten sollte, weil sie Kritiker der Männerbewegung auch vertreten. Wenn Nick hier seine Überfremdungsängste in die Geschlechterdebatte einflechten will, bitte, aber dann kollidiert er natürlich mit meinen Auffassungen als Unterstützer von Amnesty und Pro Asyl.
Natürlich sind einige schon hurtig dabei, Nicks Brief auszuschlachten, um die gesamte Männerbewegung in eine rechte Ecke zu rücken. Aber warum bietet er diesen Leuten dann auch eine solche Steilvorlage?
Arne
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Arne Hoffmann am 28. Mai 2004 12:12:28:
Hallo Arne
Hier bedarf es schon einer klaren Differenzierung. Die ich bei dir aber auch vermisse, verzeih, das ist deine Ansicht, ich werde die nicht in Grund und Boden schreiben. Wenn für dich dein Posting in Ordnung war, dann ist ja gut.
Für mich war es nicht in Ordnung und völlig übertrieben, tut mir leid.
Ich habe nicht im Sinn hier mit dir darüber zu diskutieren.
Ich fand es nicht angebracht, deine Reaktion, nicht auf diese Art und Weise, wir waren immer ehrlich zueiandern und wollen das auch bleiben.
Hier denken wir eben ganz anders mein Lieber, ich werde deine Reaktion nie als gut ansehen, da kannst du noch so begründen.
Und wegen der Reaktion von den anderen, die ist nicht grösser und nicht anders als sie es schon immer war, dass was die betreiben, das ist reine Hysterie und ihr versteht das auch noch oder?!
Lass mal gut sein Arne, ich denke so, daran ändert auch deine Stellungnahme hier nichts.
Es grüsst dich
Jolanda
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Jolanda am 28. Mai 2004 13:08:50:
Ich fand es nicht angebracht, deine Reaktion, nicht auf diese Art und Weise
Welche "Art und Weise" hättest du denn "angebracht" gefunden? Hätte ich Nick im gleichen Tonfall antworten sollen, in dem er geschrieben hat? Dann hättest du doch erst recht "befremdet" reagiert.
Interessanterweise gibt es in der Männerbewegung einige Leute, die extrem aggressiv auftreten und das dann als Mut dafür verkaufen wollen, "die Dinge beim Namen zu nennen". Sobald man aber daran nur die leiseste Kritik äußert, heißt es sofort: "Du, ich find das jetzt echt nicht gut, deine Reaktion, damit untergräbst du ja eigentlich unsere Solidarität miteinander und den Einsatz an der Basis, ich will aber auch gar nicht darüber diskutieren".
Klartext: Wenn hier noch einmal so ein Stuss gepostet wird wie gestern, werde ich vermutlich noch deutlicher sagen, was ich davon halte. Und dann kannst du mir noch 15 Postings hinterherwerfen, in denen du mir in immer neuen Formulierungen sagst, dass du meine Reaktion völlig überzogen fandest und auch überhaupt nicht darüber diskutieren willst. Aber wenn hier jemand Flüchtlinge als Bedrohung darstellen will, dann sage ich "Stop". Dasselbe gilt, wenn er als Massenmail an zig Abgeordnete rausgibt, die "Grünen" seien eine "kriminelle Vereinigung". Da reißen sich manche Leute den Hintern auf mit gut durchdachten und wohl überlegten, sachlichen und differenzierten Petitionen und Verlautbarungen, und dann gehen die alle wegen solchen Ausbrüchen unter, die den Eindruck entstehen lassen, die Männerbewegung bestünde aus rechten Stammtischparolen.
Arne
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Arne Hoffmann am 28. Mai 2004 13:37:36:
Klartext: Wenn hier noch einmal so ein Stuss gepostet wird wie gestern, werde ich vermutlich noch deutlicher sagen, was ich davon halte. Und dann kannst du mir noch 15 Postings hinterherwerfen, in denen du mir in immer neuen Formulierungen sagst, dass du meine Reaktion völlig überzogen fandest und auch überhaupt nicht darüber diskutieren willst. Aber wenn hier jemand Flüchtlinge als Bedrohung darstellen will, dann sage ich "Stop". Dasselbe gilt, wenn er als Massenmail an zig Abgeordnete rausgibt, die "Grünen" seien eine "kriminelle Vereinigung". Da reißen sich manche Leute den Hintern auf mit gut durchdachten und wohl überlegten, sachlichen und differenzierten Petitionen und Verlautbarungen, und dann gehen die alle wegen solchen Ausbrüchen unter, die den Eindruck entstehen lassen, die Männerbewegung bestünde aus rechten Stammtischparolen.
Arne
Alles in allem macht Nicks Mail den Eindruck, er habe zuviel Weihrauch geschnüffelt. Da gebe ich Dir recht. Theoretisch wäre bei dem Thema aber ein Bezug zur Männergleichberechtigung vorhanden gewesen: Weil es bei den Grünen nämlich NUR um Frauen ging und nicht auch um verfolgte Männer. Leider ist Nick aber darauf gar nicht eingegangen. Sein Ausraster am Schluß des Briefes ist wie eine Einladung, die Mail ganz leicht zum Abfall legen zu können. Dementsprechend sind die Rückmeldungen, die dann wieder Nicks Märtyrerstatus hochleben lassen. Gott sei Dank hat er die Männerbewegung in keinem der Mail erwähnt. Aus dem Vorzimmer dieser Politiker gelangen sie ohnehin nicht hinaus - höchstens, daß sie mal im privaten Freundeskreis bei einer Party zu Belustigung aller vorgelesen werden 
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Odin am 28. Mai 2004 22:29:30:
Gott sei Dank hat er die Männerbewegung in keinem der Mail erwähnt. Aus dem Vorzimmer dieser Politiker gelangen sie ohnehin nicht hinaus - höchstens, daß sie mal im privaten Freundeskreis bei einer Party zu Belustigung aller vorgelesen werden
Woher weißt Du das? Im Ernst: Woher? Zynismus oder selbst erlebt?
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Texaco am 29. Mai 2004 20:51:37:
Gott sei Dank hat er die Männerbewegung in keinem der Mail erwähnt. Aus dem Vorzimmer dieser Politiker gelangen sie ohnehin nicht hinaus - höchstens, daß sie mal im privaten Freundeskreis bei einer Party zu Belustigung aller vorgelesen werden
Woher weißt Du das? Im Ernst: Woher? Zynismus oder selbst erlebt?
NATÜRLICH selbst erlebt! Oder, wie gehst Du mit solchen Mails um?
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Odin am 30. Mai 2004 02:24:58:
Hallo zusammen
@Odin: Es gibt durchaus Mailwechsel, die grosse Kreise ziehen und durchaus Dinge verändern. Ich konnte schon einiges bewegen auch in politischen Kreisen und gerade Nick bringt da viel Bewegung rein, ihr wisst ja alle nicht, wie sehr er sich da engagiert und er hat sehr gute Kontakte, die mit Sicherheit etwas bringen.
Aber dass immer wieder Mails im Sumpf untergehen, das ist wohl nicht zu ändern, aber deswegen darf man trotzdem nicht resignieren und aufgeben 
@Arne: Wenn du denkst, dich dermassen abgrenzen zu müssen, na dann eben, wenn du denkst, du müsstest das in Zukunft noch schärfer tun, bitte sehr, ist deine Sache. Dass ich nicht darauf eingehe, mag ignorant wirken, schon möglich, aber hier werde ich meine Meinung nicht ändern, egal wieviel dazu noch geschrieben wird.
Du solltest aus eigener Erfahrung wissen, dass man sich noch so "nett" ausdrücken kann, wenn die bestimmten Ladies wollen, dann finden sie immer etwas, um jemanden in den Dreck zu ziehen.
Und man kann sich sehr wohl abgrenzen ohne jemandem dabei richtig in den Rücken zu fallen, also es geht nicht in erster Linie um die Abgrenzung sondern um die Art und Weise, wie du die vorgenommen hast und das hat in erster Linie mit dir persönlich zu tun und nicht mit deinen Ideologien.
Maya feiert ja schon Triumphe, wie ich gehört habe. Nun ja, ich hoffe, sie verdankt es euch zumindest.
Und nun belassen wir es einfach dabei. Wir finden uns hier nicht Arne. Aber ich werde mich hier auch nicht so oft melden, von daher muss dich das auch nicht berühren. Du kannst in Zukunft also abgrenzen so viel du willst, ich werde das wohl meistens gar nicht mitbekommen.
Ich habe eben einfach meiner Enttäuschung Platz gemacht, genauso spontan, wie du wohl dein Abgrenzungsposting verfasst hast. Beides legal oder?!
Gruss
Jolanda
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Jolanda am 02. Juni 2004 14:23:29:
Ich konnte schon einiges bewegen auch in politischen Kreisen und gerade Nick bringt da viel Bewegung rein
Warum erzählt er nicht mal was davon? Ich habe bisher nur Antworten von Leuten gelesen, die ihn sonderbarerweise für einen Rechtsaußen halten.
Maya feiert ja schon Triumphe, wie ich gehört habe. Nun ja, ich hoffe, sie verdankt es euch zumindest.
Sorry, ich kann und mag wirklich nicht jede Meinung, die ich äußere, danach abklopfen, ob Maya danach "Triumphe feiern" würde oder nicht.
Interessanterweise scheinst du nichts dabei zu finden, wenn jemand extrem vom Leder zieht, und dadurch Gelegenheit gibt, Männerrechtler in eine rechte Ecke zu stellen. Nö, der gilt dann als mutig, und die Fems finden sowieso immer was zum Nörgeln. Aber wenn jemand wünscht, diesen Nationalismus ein bisschen zurückzufahren, dann pautz! ändert Jolanda ihre Ansicht um 180 Grad. Plötzlich ist es gar nicht mehr cool, dass jemand so offen (und im Verhältnis zu Nicks Geholze noch extremzurückhaltend) sagt, was er denkt. Auf einmal ist es sehr wichtig, was die Femis denken könnten.
- rechte Parolen: Ein Hoch dem unerschrockenen offenen Wort!
- Bedenken gegen rechte Parolen: Huch, wie kannst du nur so unsolidarisch sein und den armen Nick kritisieren? Was sollen die Femis denken?
Meinungsfreiheit ist für dich scheinbar dann klasse, wenn es deiner eigenen Meinung entspricht. Geht es um entgegenstehende Meinungen, hätte man sich mal gefälligst viel vorsichtiger und zurückhaltender ausdrücken sollen. Vergiss es.
Arne
volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Arne Hoffmann am 02. Juni 2004 21:37:54:
Arne ist wirklich einer der wenigen hier, deren Postings man noch lesen kann ohne Magengeschwüre zu bekommen... Ist die große Mehrheit der Männerbewegung wirklich so weit rechts außen?
Ich konnte schon einiges bewegen auch in politischen Kreisen und gerade Nick bringt da viel Bewegung rein
Warum erzählt er nicht mal was davon? Ich habe bisher nur Antworten von Leuten gelesen, die ihn sonderbarerweise für einen Rechtsaußen halten.
Maya feiert ja schon Triumphe, wie ich gehört habe. Nun ja, ich hoffe, sie verdankt es euch zumindest.
Sorry, ich kann und mag wirklich nicht jede Meinung, die ich äußere, danach abklopfen, ob Maya danach "Triumphe feiern" würde oder nicht.
Interessanterweise scheinst du nichts dabei zu finden, wenn jemand extrem vom Leder zieht, und dadurch Gelegenheit gibt, Männerrechtler in eine rechte Ecke zu stellen. Nö, der gilt dann als mutig, und die Fems finden sowieso immer was zum Nörgeln. Aber wenn jemand wünscht, diesen Nationalismus ein bisschen zurückzufahren, dann pautz! ändert Jolanda ihre Ansicht um 180 Grad. Plötzlich ist es gar nicht mehr cool, dass jemand so offen (und im Verhältnis zu Nicks Geholze noch extremzurückhaltend) sagt, was er denkt. Auf einmal ist es sehr wichtig, was die Femis denken könnten.
- rechte Parolen: Ein Hoch dem unerschrockenen offenen Wort!
- Bedenken gegen rechte Parolen: Huch, wie kannst du nur so unsolidarisch sein und den armen Nick kritisieren? Was sollen die Femis denken?
Meinungsfreiheit ist für dich scheinbar dann klasse, wenn es deiner eigenen Meinung entspricht. Geht es um entgegenstehende Meinungen, hätte man sich mal gefälligst viel vorsichtiger und zurückhaltender ausdrücken sollen. Vergiss es.
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: volle Zustimmung von Peter am 03. Juni 2004 10:55:26:
Hallo Peter!
"Ist die große Mehrheit der Männerbewegung wirklich so weit rechts außen?"
Das hängt davon ab, was du als rechts außen definierst. Für so manchen Punk beispielsweise ist jeder rechts außen, der einer geregelten Tätigkeit nachgeht.
Hier wird immer wieder zu recht bemängelt, daß eine offene Diskussion über die Gleichberechtigungs-Problematik in den Medien immer noch durch "politische Korrektheit" blockiert wird. Weil es eben immer noch genügend Gutmenschen gibt, für die es nach wie vor ganz selbstverständlich ist, daß Frauen ganz furchtbar unterdrückt werden, daß sie immer Opfer sind und Männer folgerichtig immer Täter. Wenn jemand diesen Dogmen widerspricht, dann schalten solche Leute entweder auf geistigen Durchzug oder beschimpfen denjenigen als Frauenunterdrücker, Macho oder sonstwie.
Das ist den meisten Leuten hier klar. Vielen scheint aber nicht klar zu sein, daß das in anderen Bereichen ganz genauso ist. Alle Themen, die eigentlich positiv sind, wurden mittlerweile zum großen Teil von selbstherrlichen Gutmenschen übernommen, die nun eifrig ihre Dogmen pflegen, sich dabei toll und überlegen dünken und immer frei nach dem Motto "was nicht sein kann, darf nicht sein" handeln und reden. Das betrifft eben nicht nur das Thema Gleichberechtigung, sondern beispielsweise auch die Themen Umweltschutz oder Asyl.
Und da ist es dann eben auch so, daß jemand, der Meinungen äußert, die nicht den gängigen Dogmen und Klischees entsprechen, als ignoranter Umweltschädling oder eben als Rechtsradikaler bezeichnet wird.
Menschen neigen leider dazu, vorgekaute Meinungen und Parolen zu übernehmen. Das ist einfacher und bequemer. Man eckt damit nirgends an und bekommt selten Probleme. Solange diese Meinungen und Parolen richtig sind, ist das ja auch okay. Aber man sollte sich schon ab und zu mal die Mühe machen, all diese politisch korrekten Meinungen, die wir täglich überall zu hören bekommen, kritisch zu hinterfragen.
Gerade wenn es um das Thema Asyl und Zuwanderung geht, ist das wichtig. Gerade weil es ja tatsächlich auch in Deutschland Rechtsradikale gibt. Bisher haben die hierzulande bedingt durch die Verbrechen der Nazis keinen leichten Stand. Wenn man aber weiterhin bestimmte Probleme, die durch verstärkte Zuwanderung von Menschen aus anderen Ländern nach Deutschland auftreten, verschweigt oder gar leugnet, wird das dazu beitragen, wirklich rechten Gruppierungen langsam aber sicher immer mehr Zulauf zu verschaffen. Weil man ihnen damit ein Thema gibt, das alle anderen Parteien und Organisationen als zu heißes Eisen meiden.
Je mehr Themen es gibt, über die nicht offen gesprochen werden darf, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß wir irgendwann wieder so einen gesellschaftlichen Super-GAU erleben wie die Machtübernahme Hitlers. Vor allem, wenn es den Menschen in Deutschland - was ja zu befürchten ist - in Zukunft wesentlich schlechter gehen wird als heute.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Garfield am 03. Juni 2004 17:43:05:
Hi Garfield,
Alle Themen, die eigentlich positiv sind, wurden mittlerweile zum großen Teil von selbstherrlichen Gutmenschen übernommen, die nun eifrig ihre Dogmen pflegen, sich dabei toll und überlegen dünken und immer frei nach dem Motto "was nicht sein kann, darf nicht sein" handeln und reden. Das betrifft eben nicht nur das Thema Gleichberechtigung, sondern beispielsweise auch die Themen Umweltschutz oder Asyl. Und da ist es dann eben auch so, daß jemand, der Meinungen äußert, die nicht den gängigen Dogmen und Klischees entsprechen, als ignoranter Umweltschädling oder eben als Rechtsradikaler bezeichnet wird.
Umgekehrt haben auch viele Rechte ihre Dogmen und Klischees und greifen jeden, der eine andere Meinung äußert, als "selbstherrlichen Gutmenschen" an.
Beispielsweise ist es nun mal nicht so, dass man hierzulande nur "Asyl" zu sagen braucht und schon aufgenommen wird. Wer sowas behauptet, hat sich eben mehr mit bestimmten Angstphantasien und Stimmungsmache beschäftigt als mit der Anhörungspraxis. Man könnte ja auch mal Flüchtlingsbiographien lesen wie beispielsweise Devrim Kayas "Meine einzige Schuld ist, als Kurdin geboren zu sein" oder "Unbequem", die Zeitschrift kritischer Polizisten, oder oder oder.
Zum anderen ist auch nicht jeder ein "Gutmensch", der überhaupt noch moralische Erwägungen (außer dem Schicksal der tausendjährigen Nation) ins Spiel bringt und vor einer hysterisierenden Darstellung warnt. Die rechtsradikalen und -extremistischen Zausel, die an Ausländer, Abgeordnete und Journalisten Hassbriefe schicken, legen ihnen regelmäßig aufhetzerische Angstmacher-Artikel aus Zeitungen bei, in denen Panik vor einer Überflutung Deutschlands durch Millionen von Asylanten geschürt wird. Insofern ist es gerade bei diesem Thema sehr wichtig, ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl anzumahnen.
Es ist ja nun beiliebe nicht so, dass man sagen könnte: "Also die Rechten führen die Ausländer und Asyl-Debatte so angenehm sachlich, aber die Linken wittern bei jeder Problematisierung sofort den Holocaust."
Je mehr Themen es gibt, über die nicht offen gesprochen werden darf
Ach, wo darf denn nicht offen gesprochen werden? Ich finde die Opfer-Tour ein bisschen billig, wo man selbst vom Leder zieht und beim kleinsten kritischen Gegenwind so tut, als ob man hierzulande seine Meinung nicht mehr äußern dürfte. Wer stark auftritt, muss schon damit rechnen, dass auch starke Einwände kommen.
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 08:49:53:
Hallo Arne!
"Umgekehrt haben auch viele Rechte ihre Dogmen und Klischees und greifen jeden, der eine andere Meinung äußert, als "selbstherrlichen Gutmenschen" an."
Ja, das ist genau dasselbe. Allerdings glaube ich, daß unter den Rechten der Prozentsatz der Gutmenschen relativ gering ist. Da findet man dafür mehr hirnlose Schläger, die eigentlich gar keine wirklichen politischen Meinungen haben, sondern einfach nur irgendeinen Grund suchen, um sich austoben zu können. Solche Typen gibt es allerdings auch im linken Lager, wie man bei gewissen Mai-Demos jedes Jahr sehen kann.
Es ist aber eben so, daß die Themen, die Rechtsradikale bevorzugt aufgreifen, in unserer Gesellschaft meist nicht als "politisch korrekt" gelten. Deshalb zieht es viele Gutmenschen eben eher nach links als nach rechts.
"Beispielsweise ist es nun mal nicht so, dass man hierzulande nur "Asyl" zu sagen braucht und schon aufgenommen wird."
Ja, das ist richtig. Aber dabei muß man auch sehen, daß die Mehrheit der Asylsuchenden nun einmal reine Armutsflüchtlinge sind. Wir können aber nun einmal nicht alle Armen dieser Welt hier aufnehmen. Und zwar nicht - wie viele Rechte behaupten - weil wir sonst unsere kulturelle Identität verlieren und als Deutsche im Meer der Ausländer untergehen würden. Zuwanderung aus anderen Ländern hat es schon immer gegeben - das ist ein ganz normaler Vorgang. Es ist einfach so, daß eine bestimmte Landfläche auch mit der heutigen Technologie eben nur eine begrenzte Zahl von Menschen aufnehmen und ernähren kann. Auch unser Wirtschaftssystem verkraftet keine endlosen Ströme von Einwanderern. Wir haben doch jetzt schon offiziell über 4 Millionen Erwerbslose - tatsächlich liegt die Zahl wahrscheinlich doppelt so hoch. Das belastet die Staatskasse enorm.
"Die rechtsradikalen und -extremistischen Zausel, die an Ausländer, Abgeordnete und Journalisten Hassbriefe schicken..."
...tragen letztendlich nur dazu bei, Rechtsradikale weiter zu diskreditieren.
"Insofern ist es gerade bei diesem Thema sehr wichtig, ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl anzumahnen."
Wenn du das bezogen auf Nicks Mail an die Bundestagsabgeordneten meinst, gebe ich dir recht. Er hat sich da wirklich sehr merkwürdig ausgedrückt, und seiner Argumentation hätte ich so auch nicht zugestimmt. Trotzdem hat er im Endeffekt recht, wenn er meint, daß unbegrenzte Zuwanderung allen in Deutschland lebenden Menschen (egal, welcher Nationalität) nur schaden kann. Das allerdings so zu begründen, wie er es getan hat, halte ich ebenfalls für kontraproduktiv.
"Ach, wo darf denn nicht offen gesprochen werden?"
Beispielsweise darf man in Deutschland die Problematik der Ausländerkriminalität nicht ansprechen ohne gleich als Rechtsradikaler eingestuft zu werden. Auch das Problem des Asylmißbrauchs darf nicht angesprochen werden. Zwar geht die Justiz sehr wohl davon aus, daß ein großer Teil der Asylsuchenden eben Armutsflüchtlinge sind und handelt auch entsprechend - aber das tut sie nur, weil das eben notwendig ist, um unser Sozialsystem nicht noch schneller zu überfordern. Geredet werden darf darüber nicht, es sei denn, man kritisiert diese Praxis. Es gilt aber eben nicht als "politisch korrekt", offen zu sagen, daß viele Menschen hier nur deshalb Asyl beantragen, weil sie in ihrer Heimat keine Perspektive haben und davon ausgehen, daß sie hier in Deutschland auch dann finanziell wesentlich besser dran sind, wenn sie hier ebenfalls keinen Job finden.
Wenn beispielsweise ein Türke von Deutschen zusammen geschlagen wird, dann kann es durchaus passieren, daß darüber groß in den Medien berichtet wird. Das ist ja auch in Ordnung. Wenn aber ein Deutscher von Türken zusammen geschlagen wird, dann wird darüber maximal am Rande berichtet. Dann liest man vielleicht mal einen winzigen Artikel, in dem steht, daß jemand krankenhausreif geschlagen wurde. Daß die Täter Türken waren, wird manchmal noch nicht einmal erwähnt. Im umgekehrten Fall wird aber häufig deutlich explizit betont, daß die Täter Deutsche waren, es wird oft ein größerer Artikel daraus gemacht, wobei man dann auch nicht vergißt, die Thematik des Rechtsradikalismus anzusprechen. Daß es in Deutschland auch rechtsradikale Ausländer gibt, die genauso nationalistisch eingestellt sind wie deutsche Skinheads, darf natürlich auch nie erwähnt werden.
Das läuft alles genauso ab wie in der Gleichberechtigungs-Debatte. Auch da werden ja weibliche Opfer und männliche Täter gern als typisch dargestellt, während der umgekehrt Fall heruntergespielt wird. Weibliche Täter sind dann nur Ausnahmen, und wenn es doch mal welche gibt, dann hatten sie bestimmt eine triftigen Grund für ihr Handeln...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: meinst Du?!
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Garfield am 04. Juni 2004 09:44:47:
Trotzdem hat er im Endeffekt recht, wenn er meint, daß unbegrenzte Zuwanderung allen in Deutschland lebenden Menschen (egal, welcher Nationalität) nur schaden kann.
Hi Garfield,
Du hältst die These, daß durch dieses Gesetz nun einer unbegrenzten Anzahl von Asylbewerbern die Einreise gewährt würde, für realistisch, und die "Gefährdung Deutschlands" für gegeben? Die These, wenn dieses Gesetz zur Annahme käme, hier - theoretisch - eine "Milliarde Frauen" einwandern könnten?
Mal im Ernst: Ein Hauptanliegen des Feminismus ist doch wohl die Erhöhung des Lebensstandards für Frauen; daß feministische Kriterien plötzlich über den finanziellen Aspekten stehen sollten, fiele mir sehr, sehr schwer zu glauben. Sollte dieses Zuwanderungsgesetz also in einer Weise ausgenutzt werden, daß es hier zu größeren qualitativen Einbußen kommt, könnte man sicher sein, daß dem sehr schnell ein Riegel vorgeschoben würde. Die Gefahr, daß Deutschland jemals ein wirklich zuwanderungsfreundliches Land würde (solange es uns noch so gut geht) sehe ich irgendwie nicht; die Möglichkeit, hier eine kleine Milliarde weibliche Flüchtlinge zu beherrbergen, ist eine so illusionäre, daß es sich eigentlich nicht lohnt, darüber nachzudenken. Oder es zu kommentieren.
Zumindest aber kann man mit dieser Diskussion ja prima die Meinungen polarisieren. Daß man sich schon wegen so eines Blödsinns hier im Forum so zerstreiten könnte, hat unsere Relevanz insgesamt sicher nicht erhöht.
Gruß, Andreas
Re: meinst Du?!
Als Antwort auf: Re: meinst Du?! von Andreas (der andere) am 04. Juni 2004 10:31:01:
Hallo Andreas!
"Du hältst die These, daß durch dieses Gesetz nun einer unbegrenzten Anzahl von Asylbewerbern die Einreise gewährt würde, für realistisch, und die "Gefährdung Deutschlands" für gegeben?"
Ja. Denn sehr viele Frauen aus islamischen Ländern könnten sich so sehr einfach einen Asylgrund konstruieren. Und dann, wenn sie hier sind, auch noch Kinder und Partner nachholen. Sicher würden sich deshalb nicht gleich hunderte Millionen Menschen auf den Weg zu uns machen - aber wir müßten in Zukunft eben doch noch mehr Menschen hier aufnehmen. Das würde die deutschen Sozialkassen noch schneller überlasten, weshalb man einerseits die Steuern noch weiter erhöhen und andererseits die Sozialleistungen noch weiter kürzen würde. Das hätte dann fatale Folgen für uns alle.
"Ein Hauptanliegen des Feminismus ist doch wohl die Erhöhung des Lebensstandards für Frauen..."
Jain. Du mußt bedenken, daß es in Deutschland ein Heer von Berufsfeministinnen gibt, die teilweise immer noch gut von unseren Steuergeldern leben. Angesichts knapper Kassen müssen die irgendwie ihre Existenzberechtigung nachweisen, um die Gelder nicht gekürzt zu bekommen. Das und nicht der Lebensstandard anderer Frauen hat bei denen oberste Priorität. Und dann stürzen sie sich eben auf Themen wie dieses. Die denken nicht lange darüber nach, was sie damit erreichen werden - wichtig ist denen nur, daß sie überhaupt irgendetwas tun.
"Die Gefahr, daß Deutschland jemals ein wirklich zuwanderungsfreundliches Land würde (solange es uns noch so gut geht) sehe ich irgendwie nicht..."
Ist Deutschland wirklich so zuwanderungsfeindlich? Sieh dir doch mal an, wie andere reiche Länder das mit der Zuwanderung handhaben. Da gibt es überhaupt keine oder nur sehr strenge Asylgesetze. Da müssen Einwanderer bereits Kenntnisse in der Landessprache, eine Wohnung und einen Job haben, um überhaupt dauerhaft im Land bleiben zu dürfen. Oft muß man auch eine bestimmte Geldsumme vorweisen können, und man darf nicht zu alt sein, damit man auch ja nicht dem Sozialamt zur Last fällt.
Hier in Deutschland spielt das alles keine Rolle.
Und wenn es uns nicht mehr gut geht, dann wird auch die Zahl der Asylbewerber und der illegalen Einwanderer sehr schnell sinken.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: meinst Du?! von Garfield am 04. Juni 2004 11:29:33:
Hi Garfield.
" [...] Denn sehr viele Frauen aus islamischen Ländern [...] in Zukunft eben doch noch mehr Menschen [...]"
Ja, gut - Du hast mein Zitat davor etwas gekürzt, um so antworten zu können, aber zwischen "viele" bzw. "noch mehr" und "Milliarden" besteht ja wohl doch ein kleiner Unterschied. Migrationsbewegungen gibt es immer, und aus Sicht der Flüchtlinge ist es wohl nicht weniger legitim, vor dem Tod durch Verhungern zu fliehen als vor der Gefahr des gewaltsamen Todes durch Militärs, Folter etc. - Ich bin auch kein Wirtschaftswissenschaftler, aber die These, daß Zuwanderer allein die Sozialkassen belasten, nichts jedoch zur Erhöhung des Budgets beitragen würden, kommt mir ein wenig wie ein Cliché vor. Irgendwo hatte ich vor einiger Zeit mal eine Reportage gesehen, die dieses Vorurteil widerlegte - zumindest bin ich nicht mehr geneigt, dem Ganzen so einfach Glauben zu schenken. Belege?
"Du mußt bedenken, daß es in Deutschland ein Heer von Berufsfeministinnen gibt, die teilweise immer noch gut von unseren Steuergeldern leben. Angesichts knapper Kassen müssen die irgendwie ihre Existenzberechtigung nachweisen, um die Gelder nicht gekürzt zu bekommen. [...]"
Du übersiehst dabei aber, daß so ein Vorgehen gemäß Deiner Argumentation die knappen Kassen noch weiter leeren müßte. Den "Berufsfeministinnen", wie Du sie nennst, geht es ja in erster Linie um die Aufrechterhaltung des eigenen Opferstatus' - die Situation von Frauen in anderen Ländern wird dazu herangezogen, einen übergreifenden Konsens von "Repression gegen Frauen im Allgemeinen" zu produzieren, von dem man dann hier profitiert - stellvertretend. Die Frauen herzuholen würde bedeuten, daß es ihnen a) hier besser geht (obwohl es bei Alice Schwarzer ja heißt, "Von Köln bis Kabul ...") und b) sich etwas am Status veränderte - beides nicht sehr gut geeignet, den Status aufrechtzuerhalten. Erst recht nicht, um ohnehin schon knappe Kassen weiter zu schröpfen.
"Da müssen Einwanderer bereits Kenntnisse in der Landessprache, eine Wohnung und einen Job haben, um überhaupt dauerhaft im Land bleiben zu dürfen. Oft muß man auch eine bestimmte Geldsumme vorweisen können, und man darf nicht zu alt sein, damit man auch ja nicht dem Sozialamt zur Last fällt."
LOL - Was müssen das für Flüchtlinge sein? Gastarbeiter, Übersiedler, Greencard-Gewinner? Oder wirklich Verfolgte? - Ich glaub, es gibt da ein paar mehr Unterschiede, die bei so einer vereinfachten Darstellung allzu leicht verwischt werden.
Nichts für ungut, ich muß nicht das letzte Wort haben.
Gruß, Andreas
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Andreas (der andere) am 04. Juni 2004 12:40:11:
Hallo Andreas!
"...Du hast mein Zitat davor etwas gekürzt, um so antworten zu können, aber zwischen "viele" bzw. "noch mehr" und "Milliarden" besteht ja wohl doch ein kleiner Unterschied."
Sicher, aber es geht mir ja nicht darum, nun irgendwelche Zahlen abzuschätzen. Fakt ist, daß sich durch die Anerkennung einer "geschlechtsspezifischen Verfolgung" als Asylgrund die Zahl der Menschen, die Aussicht auf Asyl in Deutschland haben, beträchtlich erhöhen wird. So wird sich folgerichtig auch die Zahl der Asylanten in Deutschland erhöhen.
"Migrationsbewegungen gibt es immer, und aus Sicht der Flüchtlinge ist es wohl nicht weniger legitim, vor dem Tod durch Verhungern zu fliehen als vor der Gefahr des gewaltsamen Todes durch Militärs, Folter etc."
Das ist richtig. Aber was würde wohl geschehen, wenn alle Menschen, die irgendwo in der Welt gerade Hunger leiden, sich dann einfach auf den Weg nach Deutschland machen würden? Es ist doch klar und logisch, daß unser flächenmäßig vergleichsweise kleines Land solch einen Ansturm niemals verkraften könnte. Allein die Ernährung all dieser Menschen wäre ein riesiges Problem.
Es ist doch viel sinnvoller, darauf hinzuarbeiten, die Situation in den jetzigen armen Ländern zu verbessern. Wenn man das effektiv tun würde, dann würde man viel mehr Menschen damit helfen als durch irgendeine Ausweitung der deutschen Asylgesetze.
Das ist allerdings viel schwieriger, und man muß sich dabei auch mal gegen die Interessen der Wirtschaft stellen. Man muß dann vielleicht auch mal einen Diktator, der ein Land aussaugt und mit Terror überzieht, mit militärischer Gewalt entfernen, und dabei stellt sich dann schon mal die Frage, ob es überhaupt legitim ist, sich in die inneren Angelegenheiten eines anderen Landes dermaßen einzumischen. Wenn man das allerdings verneint, dann kann man sich da konsequenterweise auch nicht in irgendeiner anderen Form einmischen.
"Ich bin auch kein Wirtschaftswissenschaftler, aber die These, daß Zuwanderer allein die Sozialkassen belasten, nichts jedoch zur Erhöhung des Budgets beitragen würden, kommt mir ein wenig wie ein Cliché vor."
Um sich darüber ein Bild zu machen, muß man kein Wirtschaftswissenschaftler sein. Natürlich tragen auch Asylbewerber, selbst wenn sie hier gar keine Arbeitsgenehmigung haben, zum Konsum bei. Das ist aber nur auf den ersten Blick von Nutzen. Denn das Geld für diesen Konsum bekommen sie ja von der Gesellschaft, ohne daß sie dafür einen Nutzen erbringen. Unter'm Strich macht die Gesellschaft dadurch also minus.
Zwar stärkt die Erhöhung der Bevölkerungszahl den Binnenmarkt und führt somit zu mehr Produktion, was dann Arbeitsplätze schafft. Leider erhöht sich die Zahl der Arbeitsplätze aber nicht proportional zur Bevölkerungszahl. Wenn also ein zusätzlicher Mensch da ist, wird dafür kein zusätzlicher Arbeitsplatz geschaffen.
Nehmen wir mal an, daß auf 100 zusätzliche Menschen ein neuer Arbeitsplatz entstehen würde. Wenn also 100.000 Flüchtlinge nach Deutschland kommen, würde das dann 1.000 neue Arbeitsplätze schaffen. Das klingt erst einmal gut. Dabei muß man aber sehen, daß wir ja schon über 4 Millionen Erwerbslose haben. Und die 100.000 Flüchtlinge kommen dann noch obendrauf. Die über 4 Millionen offiziell als arbeitslos gemeldeten Menschen und die 100.000 Neubürger (sofern sie überhaupt eine Arbeitsgenehmigung haben) können sich dann um die 1.000 neuen Arbeitsplätze prügeln. Unter'm Strich müssen dann die 1.000 zusätzlichen Erwerbstätigen 99.000 zusätzliche Menschen finanziell versorgen. Da sie das mit ihren Steuern und Abgaben nicht schaffen, ergibt sich eine zusätzliche Belastung, die dann auf die Allgemeinheit verteilt werden muß. Üblicherweise geschieht dies durch Erhöhung von Steuern und Abgaben, was aber dann den Binnenmarkt wieder schwächt, und so dafür sorgt, daß von den 1.000 neuen Arbeitsplätzen vielleicht 100 schnell wieder verloren gehen...
"Du übersiehst dabei aber, daß so ein Vorgehen gemäß Deiner Argumentation die knappen Kassen noch weiter leeren müßte. Den "Berufsfeministinnen", wie Du sie nennst, geht es ja in erster Linie um die Aufrechterhaltung des eigenen Opferstatus' - die Situation von Frauen in anderen Ländern wird dazu herangezogen, einen übergreifenden Konsens von "Repression gegen Frauen im Allgemeinen" zu produzieren, von dem man dann hier profitiert - stellvertretend. Die Frauen herzuholen würde bedeuten, daß es ihnen a) hier besser geht (obwohl es bei Alice Schwarzer ja heißt, "Von Köln bis Kabul ...") und b) sich etwas am Status veränderte - beides nicht sehr gut geeignet, den Status aufrechtzuerhalten. Erst recht nicht, um ohnehin schon knappe Kassen weiter zu schröpfen."
Das ist natürlich richtig - nur so weit wollen unsere Berufsfeministinnen gar nicht denken. Sie stellen ja immer erst einmal Forderungen. Ideal ist für sie natürlich, wenn diese Forderungen nicht erfüllt werden. Dann können sie sich bis in alle Ewigkeit daran festbeißen. Alice Schwarzer hat sich deshalb ja auch so auf das Thema Pornographie eingeschossen.
Wenn aber diese Forderungen erfüllt werden, können Feministinnen sich natürlich nicht auf einmal dagegen stellen. Es gab zwar schon Fälle, in denen Feministinnen nach Erfüllung einer Forderung plötzlich das Gegenteil gefordert haben, aber das geschah dann oft mit zeitlichem Abstand und/oder nicht durch dieselben Personen. Beispielsweise haben Feministinnen zunächst gemeinsamen Unterricht von Jungen und Mädchen gefordert, um Mädchen die gleichen Bildungschancen zu gewähren. Als das dann aber eingeführt war, hieß es bald, daß die Jungen die Mädchen angeblich unterbuttern würden, und mittlerweile gibt es schon wieder Bestrebungen, Jungen und Mädchen teilweise getrennt zu unterrichten.
Wenn nun also eine Feministin jahrelang die Verhältnisse in islamischen Ländern anprangert, dann kann sie sich natürlich schlecht dagegen aussprechen, wenn jemand fordert, geschlechtsspezifische Verfolgung als Asylgrund anzuerkennen.
"LOL - Was müssen das für Flüchtlinge sein?"
Armutsflüchtlinge. Es gibt in Ländern wie den Philippinen, Rußland oder Indonesien sehr viele Menschen, die sich nichts sehnlicher wünschen, als irgendwann in die USA oder in irgendein anderes reiches Industrieland zu gelangen. Weil sie in ihren Heimatländern keine angemessene Bezahlung für ihre Arbeit bekommen. Deshalb schotten sich Länder wie die USA, Kanada oder Australien auch sorgfältig gegen Einwanderer ab. Da darf man teilweise noch nicht einmal Übergewicht haben, wenn man dort einwandern möchte.
Da viele Armutsflüchtlinge die strengen Anforderungen, die in vielen Industriestaaten an Einwanderer gestellt werden, nicht erfüllen können, versuchen sie ja auch relativ häufig, auf oft abenteuerliche Weise illegal in diese Länder zu gelangen. Vor kurzem hat die US-Küstenwache z.B. diesen schwimmenden LKW aus Kuba abgefangen.
Wenn das Ziel dieser Armutsflüchtlinge Deutschland ist, brauchen sie aber einfach nur Asyl beantragen - selbst wenn sie keine Aussicht auf einen positiven Bescheid haben, sind sie dann erst einmal für die Dauer des Asyl-Verfahrens hier.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Garfield am 04. Juni 2004 15:14:16:
Hi nochmal!
Sicher, aber es geht mir ja nicht darum, nun irgendwelche Zahlen abzuschätzen.
Ach - nicht? Also mich persönlich berühren ein paar Asylanten mehr herzlich wenig; bei "Millionen" oder "Milliarden" - als reale Größenordnung - würde ich das aber nicht mehr behaupten.
Fakt ist, daß sich durch die Anerkennung einer "geschlechtsspezifischen Verfolgung" als Asylgrund die Zahl der Menschen, die Aussicht auf Asyl in Deutschland haben, beträchtlich erhöhen wird.
Liegt die Betonung bei Deiner Kritik jetzt eigentlich auf "geschlechtsspezifisch" oder "Asyl"? Weil - das beides ist ja nicht zwingend aneinander gebunden ...
Es ist doch viel sinnvoller, darauf hinzuarbeiten, die Situation in den jetzigen armen Ländern zu verbessern. Wenn man das effektiv tun würde, dann würde man viel mehr Menschen damit helfen als durch irgendeine Ausweitung der deutschen Asylgesetze.
Notwendigerweise gibt es leider auch komplexere Verflechtungen zwischen unserem Wohlstand und dem Nord-Süd-Gefälle, so daß eine "effektive Hilfsleistung" ebenfalls einen Einschnitt in unsere Lebensqualität bedeuten würde (beispielsweise durch Anhebung der Gehälter von an der Produktion von Exportgütern beteiligten Arbeitern). - Das vergißt man so leicht, wenn die Leute statt vor der eigenen Tür irgendwo in Afrika verhungern. Kostenfreies Mitgefühl hat in diesen Fällen immer ein bißchen was von einem Lippenbekenntnis.
Um sich darüber ein Bild zu machen, muß man kein Wirtschaftswissenschaftler sein. Natürlich tragen auch Asylbewerber, selbst wenn sie hier gar keine Arbeitsgenehmigung haben, zum Konsum bei. Das ist aber nur auf den ersten Blick von Nutzen. Denn das Geld für diesen Konsum bekommen sie ja von der Gesellschaft, ohne daß sie dafür einen Nutzen erbringen. Unter'm Strich macht die Gesellschaft dadurch also minus. [...] usw.
Nein Garfield, das habe ich damit nicht gemeint. Du legst Deine Ansichten sehr wortreich dar, aber so eine Herleitung, aufbauend auf Mutmaßungen, überzeugt mich heute nicht mehr so einfach. - In einer Sendung, in der es um Türken in Deutschland ging, wurde etwa gesagt, daß der Anteil der Selbstständigen und einer Erwerbstätigkeit nachgehenden Türken hier prozentual höher sei als bei den Deutschen. Trotzdem sahen sie sich mit eben diesen Vorurteilen konfrontiert, sie würden der Gemeinschaft nur auf der Tasche liegen, denn das Geld bekämen sie ja nur vom Sozialstaat zugesteckt, etc. ... Dabei ignorierst Du nicht nur, daß die Immigranten nicht nur konsumieren, sondern auch produzieren; Du ignorierst ebenfalls, daß sich unter ihnen nach einiger Zeit eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Arbeitgebern befindet, die - immer mit Beruf auf diese ARD-Sendung - sich in der Beziehung sogar noch etwas risikofreudiger als die Deutschen verhalten.
Gruß, Andreas
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Andreas (der andere) am 04. Juni 2004 16:11:39:
Hallo Andreas!
"Also mich persönlich berühren ein paar Asylanten mehr herzlich wenig; bei "Millionen" oder "Milliarden" - als reale Größenordnung - würde ich das aber nicht mehr behaupten."
Ich habe keine Millionen- oder Milliarden-Zahlen genannt - deshalb weiß ich jetzt nicht, worauf du damit hinaus willst.
Das Problem besteht darin, daß wir aufgrund der hohen Erwerbslosigkeit momenten einfach keinen Platz für Einwanderer haben. Anders wäre es, wenn wir noch wie in den 1950er/1960er Jahren einen Arbeitskräftemangel hätten. Dann wäre es sogar dringend nötig, mehr Einwanderer ins Land zu holen.
"Liegt die Betonung bei Deiner Kritik jetzt eigentlich auf "geschlechtsspezifisch" oder "Asyl"? Weil - das beides ist ja nicht zwingend aneinander gebunden ..."
Ich meine das bezogen auf beides. Wenn man schon bei Frauen "geschlechtsspezifische" Verfolgung anerkennt, dann hat man das bei Männern gefälligst auch zu tun. Wenn man das aber tut, dann kommt eine echte Einwanderungs-Welle auf uns zu...
Das Recht auf Asyl ist ja schön und gut. Es wurde u.a. deshalb geschaffen, weil in der Nazizeit auch viele Deutsche im Ausland Zuflucht gefunden haben. Man sollte es aber auf wirklich verfolgte und mit Folter und Tod bedrohte Menschen beschränken, damit man dieses Recht auch noch für die Zukunft aufrecht erhalten kann.
"Notwendigerweise gibt es leider auch komplexere Verflechtungen zwischen unserem Wohlstand und dem Nord-Süd-Gefälle, so daß eine "effektive Hilfsleistung" ebenfalls einen Einschnitt in unsere Lebensqualität bedeuten würde..."
Sicher. Dann wären beispielsweise Bananen oder Kaffee wohl etwas teurer. Und so manches Exportgut müßte dann nicht mehr exportiert werden, weil es in den heutigen Entwicklungsländern selbst hergestellt werden würde. Nur sind die jetzigen Entwicklungsländer ja nicht gerade die Hauptkunden der deutschen Exportwirtschaft. Der größte Teil der deutschen Exporte geht nach Frankreich oder in andere EU-Länder. Die wirklich armen Länder in der Welt haben eben auch nicht das Geld, um massenweise Exportgüter aus Deutschland zu beziehen.
Wenn es den Menschen in solchen Ländern besser gehen würde, dann hätte das aber zumindest zwei positive Effekte: Erstens würden die Löhne dort steigen und die deutsche Wirtschaft hätte so einen Grund weniger, um Produktionsstätten ins Ausland zu verlagern. Zweitens würden diese Länder dann auch noch mehr aus Deutschland importieren. Ich glaube nicht nur, daß wir dabei unter'm Strich plus machen würden, sondern ich denke, daß es im Zuge der Globalisierung sehr nötig ist, den Lebensstandard international noch schneller anzugleichen.
"In einer Sendung, in der es um Türken in Deutschland ging, wurde etwa gesagt, daß der Anteil der Selbstständigen und einer Erwerbstätigkeit nachgehenden Türken hier prozentual höher sei als bei den Deutschen."
Ja, viele Menschen machen den Fehler, alle in Deutschland lebenden Ausländer in einen Topf zu werfen. Man kann einen Türken, der seit 30 Jahren in Deutschland lebt, hier ehrlich arbeitet und Steuern zahlt, nicht mit einem Kosovo-Albaner vergleichen, der schon in seiner Heimat kriminell war und nur nach Deutschland gekommen ist, weil es hier mehr zu holen gibt.
Daß Türken häufiger Geschäfte gründen und dabei auch risikobereiter sind, wundert mich nicht. Die haben uns Deutschen in puncto familiären Zusammenhalt einiges voraus. Wer da einen Laden aufmachen will, aber kein Geld dafür hat, geht nicht unbedingt zur Bank, um sich da einen teuren Kredit aufschwatzen zu lassen. Nein, der fragt erstmal in der Familie und bei Freunden und Bekannten nach und leiht sich da das Geld zusammen. Dann hat man natürlich auch weitaus weniger Streß mit Kreditraten und kann sich höhere Risiken leisten.
Aber auch bei Unternehmen gibt es ein Limit. Man kann nicht einfach unbegrenzt viele Unternehmen gründen. Das Problem besteht darin, daß ja erst einmal Kunden da sein müssen. Zwar schafft ein erfolgreiches Unternehmen neue Kunden, aber dazu muß es vorher eben erst einmal Kunden finden, die seine Produkte kaufen oder seine Dienstleistungen in Anspruch nehmen.
Wenn es - z.B. eben durch steigende Erwerbslosigkeit - immer weniger potenzielle Kunden gibt, dann kann man das Problem nicht einfach dadurch lösen, indem man noch mehr Erwerbslose ins Land holt und darauf spekuliert, daß der eine oder andere davon schon ein Unternehmen gründen wird. Menschen, die in ihren Heimatländern schon keine Perspektive hatten, somit auch kein Vermögen ansammeln konnten und bettelarm nach Deutschland kommen, haben auch überhaupt nicht das Startkapital, um hier ein Geschäft zu gründen. Bei jemandem, der mit seiner Familie schon 30 Jahre hier lebt und in den guten Zeiten mit steigenden Einkommen einiges gespart hat, sieht das natürlich anders aus.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Garfield am 04. Juni 2004 17:06:36:
Ich habe keine Millionen- oder Milliarden-Zahlen genannt - deshalb weiß ich jetzt nicht, worauf du damit hinaus willst.
Stimmt, das war wohl Nick. Du sagtest nur, daß Du seiner Argumentation "so auch nicht zugestimmt" hättest, obwohl "er im Endeffekt" damit recht habe, "wenn er meint, daß unbegrenzte Zuwanderung allen in Deutschland lebenden Menschen [...] nur schaden" könne.
Mea culpa,
Andreas
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Andreas (der andere) am 04. Juni 2004 17:23:52:
Hallo zusammen
Vielleicht solltet ihr alle ganz genau nachlesen, wie die Aeusserung von Nick war, sie war nämlich sinngemäss ganz anders, aber ihr scheint das genauso wenig zu verstehen, wie diese Zimtzicken, die sich über das Posting empören...oder wie würdet ihr das interpretieren:
(Auszug aus einem Antwortschreiben von Nick, ich habe die Genehmigung es hier hereinzustellen)
""---Das Wort "überschwemmen" stammt von Ihnen, nicht von mir. Ihnen ist im Übrigen nicht der Gebrauch des deutschen Wortes "potentiell" geläufig. Ich sagte, das POTENTIAL, aus dem Zuwanderung ermöglicht würde, läge bei einigen 100 Millionen Personen. Ich sagte nicht, die ZUWANDERUNG läge bei einigen 100 Millionen Personen. Ich fürchte, daß Sie diese Erklärung nun wiederum nicht begreifen, weil Sie beim Lesen erkennbar ihr Gehirn nicht benutzen. Das muß man aber, sonst versteht man eben nichts.
Wenn Sie so "froh" darüber sind, dann frage ich: wie gedenken Sie nun den AIDS-Kranken zu helfen, die medizinisch unversorgt zu Abermillionen dahinsterben. Auch ein Asylgrund? Was ist mit den Abermillionen, die Hungers sterben. Asyl ist die Lösung? Was ist mit den Aberhundertmillionen Flüchtlingen und Vertriebenen? Asyl? Warum nur dieser EINE Asylgrund und die anderen nicht? Warum nur Frauen? Warum nicht (zum Beispiel durch Mafiabanden oder Warlords verfolgte) Männern? Nein? Aus feministischen, gender-rasistischen Gründen?---""
Ich verstehe das auf jedenfall ganz anders als ihr, ich sehe hier niergendwo eine Aussage, dass die Zuwanderung hier bei Abermillionen von Menschen liegen würde.
Wer das ganze Posting lesen will, der kann das bei Max und Moni tun, dort steht es in ungekürzter Version.
Gruss
Jolanda
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Jolanda am 04. Juni 2004 18:31:27:
In dem Kontext gab es noch andere Passagen:
"Bütikofer nennt diese Forderung in der WZ heute zynisch "vernünftig". Ich sage: die Grünen sind eine landesverräterische, eine hochverräterische, eine kriminelle Vereinigung, die um ihrer ideologisch bornierten Klientel-Erwägungen willen (dogmatischer Feminismus, WählerInnen-Import, Anwaltsklientel etc.), das Vaterland dem endgültigen Untergang überantworten wollen.
Ich BESCHWÖRE Sie: bleiben Sie an diesem Punkt UNERBITTLICH! Geben Sie dem schleimigen, heuchlerischen Drängen der Grünen nicht nach! Das ist keine "humanitäre Frage", sondern eine Frage von Leben und Tod für unser Land!
Das sieht schon nach "Überschwemmen" aus. So weit ist das nicht hergeholt.
Allmählich verfestigt sich bei mir der Eindruck, daß Nick überhaupt nur wörtlich zitiert und belobt mit Antworten umgehen kann. Auch mit der Arnes, die - ich schreibe es hier auch nochmal - sehr freundlich, sehr gemäßigt, sehr wohlwollend war, zig Brücken gebaut hat, aber Nicks Meinung eben nicht teilte.
Anti-Sexistin
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Anti-Sexistin am 05. Juni 2004 15:51:56:
Hallo Anti Sexistin
Köstlich, total köstlich. Du hast Recht, Arne ist sehr nett zu dir, ist mir auch schon aufgefallen. Ueberhaupt, sind doch viele Männer hier sehr nett oder?
Schön, dass du mir bestätigt hast, was ich selber auch schon bemerkt habe.
Nun ja, wenn ich daran denke, was du hier schon alles geschrieben hast, persönlich einen nach dem anderen beleidigt hast und nun diese Harmonie zwischen dir und Arne, echt süss, wirklich.
Das ist ja auch einer der Hauptgründe, warum ich mich hier nur noch schwer finden kann. Die Kompromisse werden immer mehr, die Diskussione werden nett und lieb und frauenfreundlich. Na da freuen sich doch alle oder?!
Wenn wir nett sind zu den Weibchen, dann sind sie vielleicht auch nett zu uns. Nun ja, weisst du, wenn du nun Nick und Arne vergleichst und Nick ist der Arsch und Arne der liebe gute Verständnisvolle, dann zeigt mir das nur, dass es schon viel weiter fortgeschritten ist als ich befürchtet habe.
Nun ja, dann übt euch gegenseitig in Harmonie. Einen Grund wird es ja wohl haben, dass du dich hier austoben darfst, egal wie du die Menschen auch behandelst, aber die Menschen, für die das Forum eigentlich sein sollte, nun ja, vielleicht habe ich mir ja nur eingebildet, dass es für die Männer ist. Aufjedenfall die, die kämpfen und was tun, die putzt man runter und beschimpft sie, damit man dann nett mit den Frauchen hier plaudern kann. Nun ja soviel Einsatz verdient eine Belohnung, ganz klar.
Kannst dir echt was einbilden meine Liebe, Arne war viel netter zu dir als zu Nick.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass das total ironisch ist, aber mir bleibt hier wirklich nur noch die Ironie, Realsatire eben.
Na dann mal viel Spass beim netten Plaudern.
Und keine Angst, ihr seid nun ungestört, Nick wird hier bestimmt nicht mehr schreiben und ich habe auch keinen Bock mehr, denn small talk kann ich auch anderswo führen.
Jolanda
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Jolanda am 05. Juni 2004 23:55:15:
Hallo Jolanda,
bist Du die gleiche Jolanda von früher?
Ich bin ja bisher weitgehend einig gewesen mit der Meinung, die Du hier vertreten hast und ich habe sie bisher immer als ausgewogen geschätzt, aber ich meine, daß Du hier nun etwas unsachlich und unfair wirst.
Wer hat wohl mehr für die Männerbewegung geleistet - Arne Hoffmann mit seinem faktenreichen Grundlagenwerk und seiner umfangreichen Medienarbeit oder Nick mit seinen zum Teil recht drastischen und mißverständlichen Meinungsäußerungen? Für mich jedenfalls fällt die Antwort auf diese Frage sehr klar und eindeutig aus.
Auch geht es hier doch nicht darum, Frauen insgesamt als böse, hinterlistig, durchtrieben, usw. wahrzunehmen und anzuprangern, wie das in anderen Foren bescheuerterweise zum Teil der Fall ist, sondern darum, falsche Entwicklungen aufzuzeigen. Welchen Sinn würde es machen, Frauen in ihrer Gesamtheit als Feinde anzusehen? Es gibt meines Erachtens keinen Grund dafür, der sachlich gerechtfertigt wäre.
Es gibt zwei Möglichkeiten, ein Forum zu solch einem Thema zu betreiben: Entweder man schafft sich ein abgeschlossenes Reservat, eine Art Streichelzoo für Gleichgesinnte, oder man sieht ein Forum als offene Plattform an, wo jeder, der diese Plattform nicht für zweifelhafte Zwecke mißbraucht, seine Meinung frei äußern kann. Ich kann es nur begrüßen, daß Andreas sich wohl eher für letzteres entschieden hat, denn nur so ist eine Diskussion, die diesen Namen verdient, überhaupt erst möglich. Alles andere ist nämlich nichts anderes als Schmoren im eigenen Saft, der letztlich nur dazu führt, sich in immer radikalere Meinungen zu versteigen.
Sorry, aber ich meine, daß Du Dich seit ein paar Tagen ein wenig arg in etwas verrannt hast.
Jörg
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Jörg am 06. Juni 2004 02:54:41:
Hi 
bist Du die gleiche Jolanda von früher?
Diese Frage stelle ich mir seit ein paar Tagen auch. Ich kann mit diesem "man kann gar nicht radikal und aggressiv genug sein" und "wehe, wer sich mit `dem Feind´ unterhält" etc. pp. wenig anfangen. Kann ich bitte ein paar Beispiele haben, wo extreme Aggression der Männerbewegung irgend etwas gebracht hat? Einige Leute fühlen sich stark, wenn sie mal "so richtig auf den Putz hauen", dann haben sie sich kurz Luft und bei etlichen Außenstehenden unmöglich gemacht, und das war´s dann.
Es ist in der Tat richtig, dass ich Nicks Meinung sehr zurückhaltend kritisiert und ihm zig Brücken gebaut habe. Es ist auch schon mehrfach versucht worden, dieses Thema endlich zu beenden, bis hin zur Löschung von ganzen Threads. Das scheint aber ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Nick ist kritisiert worden (in einer Stärke, die weit unter Nicks eigener Aggression lag), und das kann Jolanda nicht ertragen. Nick offenbar auch nicht, so wie sich das anhört. Gut, wenn ihr nur in Foren posten wollt, in denen selbst radikale Texte nicht kritisiert werden, dann macht das doch. Für meine Begriffe hat die Männerbewegung jetzt schon zuviele Malcom Xe und Louis Farrakhans und zu wenig Martin Luther Kings.
Sorry, aber ich meine, daß Du Dich seit ein paar Tagen ein wenig arg in etwas verrannt hast.
Das kann man aber laut sagen.
Arne
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 08:13:08:
Es ist in der Tat richtig, dass ich Nicks Meinung sehr zurückhaltend kritisiert und ihm zig Brücken gebaut habe.<
Wofür denn? Um sich als reuiges Schaf bekehren zu lassen?
Es ist auch schon mehrfach versucht worden, dieses Thema endlich zu beenden, bis hin zur Löschung von ganzen Threads. Das scheint aber ein Ding der Unmöglichkeit zu sein.<
Das ist allerdings richtig, und bin mir bewußt, dass ich, der ich mich nun auch noch einmische, auch einen Beitrag zu dieser unglücklichen Aufbläherei leiste.
Nick ist kritisiert worden (in einer Stärke, die weit unter Nicks eigener Aggression lag)...<
Das halte ich für eine große Fehleinschätzung und damit mitverantwortlich für das Ausufern dieser Angelegenheit. Grade wenn man sich darüber einig ist, dass die leisen Töne oftmals soviel mehr ausrichten wie die scharfen, sollte man umso mehr Bedenken wenn es um die Befindlichkeit einzelner Persönlichkeiten geht.
und das kann Jolanda nicht ertragen...<
Für mich weitgehend verständlich. Muß aber auch sagen, dass ich Jolanda in diesem Zusammenhang kaum wiedererkenne. Tatsächlich scheint mir ihr verhalten im Moment etwas verbissen.
So, jetzt wird es Zeit für mich, in Deckung zu gehen, weil ich nach der Breitseite die ich abgefeuert habe, damit rechnen muß, ebenfalls von allen Seiten attackiert zu werden
Aber dennoch habe ich auch nur versucht mit meiner Sichtweise zur Klärung beizutragen.
Also habe ich das beste gewollt - wie wir alle eigentlich
Schöne Grüße,
Manfred
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Manfred am 06. Juni 2004 12:54:38:
Das halte ich für eine große Fehleinschätzung und damit mitverantwortlich für das Ausufern dieser Angelegenheit. Grade wenn man sich darüber einig ist, dass die leisen Töne oftmals soviel mehr ausrichten wie die scharfen, sollte man umso mehr Bedenken wenn es um die Befindlichkeit einzelner Persönlichkeiten geht.
Eben, man muß Rücksichten nehmen auf die Befindlichkeiten der Leute, die solche Mails/Briefe bekommen. Wenn die das nämlich mit einem kopfschüttelnden "wieder mal so extremistische Wirrköpfe" in den Papierkorb schmeißen, dann haben wir ausgeschissen. Nicht nur für dieses Mal, sondern noch viel länger, denn wir werden erstmal in die Schublade "Nicht ernstzunehmende, möglicherweise gefährliche Knallköpfe" einsortiert. Und da wieder rauszufinden, kostet unendlich viel Arbeit. Schuld an dieser Arbeit sind die Leute, die sich mit so einer heftig formulierten Mail selbst psychisch "Luft machen", uns aber BElasten. Statt entlasten.
Sorry, aber hier geht's nicht um die psychischen Befindlichkeiten einiger weniger Mitmacher, sondern um das große Ganze. Eine Fußballmannschaft würde auch denjenigen ausschließen oder auf die Reservebank schicken, der nur an sich denkt und nicht bei allen seinen Aktionen an den Sieg des gesamten Teams. "Parteischädigend" würde man so was bei einer pol. Partei nennen. Diese Verantwortung gehört einfach dazu, daß man immer an die Wirkung seiner Worte denkt - und notfalls auch mal auf einer Ebene denkt und auf einer anderen handelt. Sorry, aber ich hab für so was Kontraproduktives kein Verständnis. Das Originalposting hab ich nicht mitgekriegt, weil ich ein paar Tage offline war, aber wenn hier einer vom Untergang des Vaterlands faselt, ist das der direkte Weg ins pol. Abseits, ganz egal, was man von den grünen Ansichten zum Thema Asyl hält. (Schon jetzt, wo nur pol. Verfolgte kommen dürften, würde das theoretisch einer halben Milliarde Menschen oder so ermöglichen, hierher zu kommen. Tun sie das? Nein). Auf diesem Weg kann die Männerbewegung keinen Blumentopf erben, ganz gleich was Nicks anderweitige "Verdienste" (oft angesprochen, nie präzisiert - oder ist das hochgeheim?) sein mögen.
Herzliche Grüße
Rüdiger
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Rüdiger am 06. Juni 2004 16:35:12:
Eben, man muß Rücksichten nehmen auf die Befindlichkeiten der Leute, die solche Mails/Briefe bekommen.<
Ja, in gewisser Weise stimme ich da schon zu, nur:
1) die Befindlichkeiten dieser Leute kennen wir nicht, jedenfalls nicht besser als die einiger Leute mit denen wir schon monatelang Meinungen austauschen. Wären die Kreise die für den feministischen Irrsinn verantwortlich sind, von einer solchen feinfühligkeit und Tiefe in ihren Gedankengängen, dann hätten wir die Probleme gar nicht.
2) wer einen Brief in senem Inhalt gar nicht kapieren will, den wird man nicht auf Gedeih und Verderb dazu bringen können es zu tun.
Bitte nie vergessen mit wem wir es hier zu tun haben. Wie willst Du denn einer Sorte Mensch angemessen gegenübertreten, die Dich mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund Deines Geschlechts ohnenhin nur als potentiellen Verbrecher und Triebtäter einstuft?
Ok, wer die innere Ruhe hat, sollte sich dennoch mäßigen, keine Frage.
Wenn die das nämlich mit einem kopfschüttelnden "wieder mal so extremistische Wirrköpfe" in den Papierkorb schmeißen, dann haben wir ausgeschissen.<
Das haben wir womöglich noch viel mehr, wenn wir nach all den uns zugefügten politischen Schweinereinen noch immer glauben es handle sich hier um eine Art sportliches Florettfechten.
Ich bin NICHT generell für die "rauhe" Methode, ich bin für die ganze Bandbreite die erfolgversprechend sein kann, dazu gehört Argumentationskraft genauso, wie das "klare Wort" auf der anderen Seite.
Nicht nur für dieses Mal, sondern noch viel länger, denn wir werden erstmal in die Schublade "Nicht ernstzunehmende, möglicherweise gefährliche Knallköpfe" einsortiert. <
Kuckuk - aufwachen diesen Zustand haben wir doch längst.
Und da wieder rauszufinden, kostet unendlich viel Arbeit. <
Wir sind doch längst "mitten drin"!
Ich glaube nicht, dass wir so unendlich viel zu verlieren haben. Diese (des Feminismus) Arroganz könnte dem Extremfeminismus noch zum Verhängnis werden.
Schuld an dieser Arbeit sind die Leute, die sich mit so einer heftig formulierten Mail selbst psychisch "Luft machen", uns aber BElasten. <
Zugegeben, nicht alles läuft perfekt. Ich wiederspreche da auch gar nicht im Grundsatz, nur in der Bewertung.
...statt entlasten.<
Hier widerspreche ich vom Grundsatz her. Wenn wir die Rolle des Täters der sich nur ständig zu "entlasten" hat, erst annehmen, DANN haben wir (noch) ein Problem.
Sorry, aber hier geht's nicht um die psychischen Befindlichkeiten einiger weniger Mitmacher, sondern um das große Ganze. <
Jain, ein einziger Leserbrief wird nicht innerhalb des kompletten feministischen Lagers weltweit die Runde machen. Und es handelt sich auch eben nicht um ein Schreiben "im Auftrag des Weltverbandes der Maskulisten"
und er wird sicher nicht die umwerfende Wirkung im gegnerischen Lager haben
die wir ihm hier beimessen. Zumal es das "gegnerische Lager" so auch nicht gibt.
Eine Fußballmannschaft würde auch denjenigen ausschließen oder auf die Reservebank schicken, der nur an sich denkt und nicht bei allen seinen Aktionen an den Sieg des gesamten Teams. "Parteischädigend" würde man so was bei einer pol. Partei nennen.<
Das hinkt einfach zusehr. Wir sind weder das eine noch das andere.
Wenn Dir der vergleich mit der Fußballmannschaft gefällt, dann sind wir in der Situation einen Gegner zu haben, der nicht nur die Regeln bestimmt, sondern auch Schieds- und Linienrichter stellt, schon bei Anpfiff 12 : 0 führt und jeden unserer Spieler -falls im Ballbesitz- mit polizeilicher Hilfe vom Platz stellt.
Ich würde da schonmal gegen das Schienbein treten
Diese Verantwortung gehört einfach dazu, daß man immer an die Wirkung seiner Worte denkt<
Prinzipiell ja, aber eben nicht IMMER
...der direkte Weg ins pol. Abseits...<
Genau da sind wir im Moment, wie schon gesagt.
Auf diesem Weg kann die Männerbewegung keinen Blumentopf erben<
Das wäre schlimm, denn nur mit Kopfnicken und hoffen und gut zureden wohl auch nicht.
ganz gleich was Nicks anderweitige "Verdienste" (oft angesprochen, nie präzisiert - oder ist das hochgeheim?) sein mögen.<
Spielt eigentlich keine Rolle im Zusammenhang.
Ebenso Herzliche Grüße
Manfred
das gefällt mir :-)
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Manfred am 06. Juni 2004 20:22:03:
Wenn Dir der vergleich mit der Fußballmannschaft gefällt, dann sind wir in der Situation einen Gegner zu haben, der nicht nur die Regeln bestimmt, sondern auch Schieds- und Linienrichter stellt, schon bei Anpfiff 12 : 0 führt und jeden unserer Spieler -falls im Ballbesitz- mit polizeilicher Hilfe vom Platz stellt.
Ich würde da schonmal gegen das Schienbein treten
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Jolanda am 05. Juni 2004 23:55:15:
Hallo Anti Sexistin
Hi Jolanda,
Du bist ausgesprochen argumentationsscheu. Hier eine unironische Antwort:
Köstlich, total köstlich. Du hast Recht, Arne ist sehr nett zu dir, ist mir auch schon aufgefallen. Ueberhaupt, sind doch viele Männer hier sehr nett oder?
Arne geht zivilisiert mit mir um und einer bestimmten Netiquette entsprechend. Ebenso wie Garfield. Mit solchen Usern rede ich grundsätzlich konstruktiver. Wer mich beleidigt, wird i.d.R. auch beleidgit. Auch beleidigt wird von mir jemand, der offenbar Maskulismus mit Misogynie verwechselt. Manchmal beleidige ich sogar Leute, die mich beleidigen, nicht. Das war bei Nick bislang der Fall. Offenbar wird hier immer noch geglaubt, daß Frauen die besseren Menschen sind. Ich glaubte das nie und werde auch einen Teufel tun, besser zu sein als das Gros hier, daß von denselben Leuten, die mich als beleidigend empfinden, gedeckelt werden. Na, Mahlzeit.
Schön, dass du mir bestätigt hast, was ich selber auch schon bemerkt habe.
Nun ja, wenn ich daran denke, was du hier schon alles geschrieben hast, persönlich einen nach dem anderen beleidigt hast und nun diese Harmonie zwischen dir und Arne, echt süss, wirklich.
Wo ist Dein Gegenargument gegen mein Argument, daß zwischen dem Nick-Text und "der Überschwemmung" nun doch kein so ferner Zusammenhang besteht?
Das ist ja auch einer der Hauptgründe, warum ich mich hier nur noch schwer finden kann. Die Kompromisse werden immer mehr, die Diskussione werden nett und lieb und frauenfreundlich. Na da freuen sich doch alle oder?!
Wenn wir nett sind zu den Weibchen, dann sind sie vielleicht auch nett zu uns. Nun ja, weisst du, wenn du nun Nick und Arne vergleichst und Nick ist der Arsch und Arne der liebe gute Verständnisvolle, dann zeigt mir das nur, dass es schon viel weiter fortgeschritten ist als ich befürchtet habe.
Ja, genau: die Universalfeindschaft der Abzockerweibchen. Paranoia läßt grüßen. Offenbar nimmt dieses Gespenst einen ähnlichen Stellenwert bei Euch beiden einschließlich noch Max und Moni ein, wie bei Alice Schwarzer das Universalpartriarchat.
Nun ja, dann übt euch gegenseitig in Harmonie.
Möglicherweise projizierst Du hier Deine Harmoniebedürfnisse bzgl. Nick auf die Diskussion zwischen Arne und mir. Ich nenne es Verständigungsversuch, nachdem ich von ihm zuvor in eine Trollecke gestellt worden bin. Jedenfalls paßt Du hervorragend zu Nicks narzißtischem Schuß, den auch seine Gläubigkeit nicht gut abtarnen kann. Nö, ein Rechtsaußen ist er nicht, nur ein kleiner Narzißt, der sich sprachlich aufplustert und damit die anderen Poster kritiklahm machen will. Seine Sprache, sein sehr zum Dogma und zur Deduktion tendierender Glauben und seine Art, immer wieder zu unterstellen und übers Ziel hinauszuschießen, zeigen schon, daß er nicht mehr so einen tollen Realitätskontakt hat. Gott wird ihn bei seinen Ängsten nicht helfen. Dafür gibt es Profis.
Einen Grund wird es ja wohl haben, dass du dich hier austoben darfst, egal wie du die Menschen auch behandelst, aber die Menschen, für die das Forum eigentlich sein sollte, nun ja, vielleicht habe ich mir ja nur eingebildet, dass es für die Männer ist. Aufjedenfall die, die kämpfen und was tun, die putzt man runter und beschimpft sie, damit man dann nett mit den Frauchen hier plaudern kann. Nun ja soviel Einsatz verdient eine Belohnung, ganz klar.
Ja, gut. Da Du Dich irgendwie als weiblich outrierst: ich denke, Du mußt ganz schöne Komplexe haben, daß Du Leuten wie Nick und Max hinterherrennst, durch den Tann schrammst und gegen die Weiber en general wetterst. Und da Du frauenfeindlich magst, kannste gerne haben: hast Du Pickel oder Gewichtsprobleme, daß Du nicht mal einen netten Mann für Dich findest, sondern solche beschrubbten?
Kannst dir echt was einbilden meine Liebe, Arne war viel netter zu dir als zu Nick.
Nein, eben nicht! Nick hat leider ein Problem durch seinen Narzißmus, um mal wirklich zu erkennen, daß Arne ihn ausgesprochen nett, wohlwollend und kulant kritisiert hat. ABER er hat kritisiert. So was hält Nick in seiner Selbstherrlcihkeit halt nicht aus. Das ist schon das ganze Problem. Und Jolanda hat als Co-Narzißtin auch schon einen Schwipps.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass das total ironisch ist, aber mir bleibt hier wirklich nur noch die Ironie, Realsatire eben.
Oh, sicher, die Virtualität ist eine Form der Realität.
Na dann mal viel Spass beim netten Plaudern.
Und keine Angst, ihr seid nun ungestört, Nick wird hier bestimmt nicht mehr schreiben und ich habe auch keinen Bock mehr, denn small talk kann ich auch anderswo führen.
So eine schöne self-fulfilling prophecy habe ich selten gelesen. Aber sie paßt bestens zu Nicks Realitätsverlust. Laß Dich davon besser nicht allzusehr einlullen, Jolanda.
Mach's gut und paß auf Dich auf. Harmonie mit einem Narzißten wie Nick geht dauerhaft nur gut, wenn Du Dich selbst vollständig auflöst. Es hat schon angefangen...
Jolanda
Anti-Sexistin
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Anti-Sexistin am 06. Juni 2004 08:21:21:
Ich muss mich auch noch einmal einmischen, geht ja gerade eh alles kreuz und quer.
Möglicherweise projizierst Du hier Deine Harmoniebedürfnisse bzgl. Nick auf die Diskussion zwischen Arne und mir. Ich nenne es Verständigungsversuch, nachdem ich von ihm zuvor in eine Trollecke gestellt worden bin.
Ehrlich? Ich muss mir wohl auch mal ´ne Liste machen, wen ich alles irgendwann mal abgewatscht habe ... dabei halte ich mich echt noch zurück ...
Kann ich mir aber gut vorstellen. Viele deiner Postings sind, höflich formuliert, nicht gerade deeskalierend, und sie führen manchmal auf Themen, für die sich die Mehrzahl hier scheinbar nicht sonderlich interessiert. Je nachdem, was man sich von diesem Forum wünscht, kann man dich also schon sehr gut als Troll wahrnehmen.
Was mir sicher geholfen hat, ist, dass ich aus deinen Beleidigungen ("Schleimer" etc.) relativ schnell den darin eigentlich enthaltenen Kritikpunkt entkernen konnte. Dadurch weiß ich, was du willst, und kann damit mehr anfangen als einfach nur mit irgendwelchen blödsinnigen Verleumdungen/Unterstellungen ("Kriegsgewinnler" etc.), in denen mehr Projektionen des Beleidigers stecken als ernstzunehmende Kritik. Wenn ich in einem bestimmten Forum Kommentare über mich lese, kann ich erst mal 98 Prozent von krausem Unfug über mich in den Shredder geben, bevor ich an 2 Prozent verwertbares kritisches Feedback komme. Bei dir ging das schneller. Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass es der Masse hier genau umgekehrt geht, und sie keine Ahnung hat, worauf du eigentlich hinaus willst.
Mach's gut und paß auf Dich auf. Harmonie mit einem Narzißten (...) geht dauerhaft nur gut, wenn Du Dich selbst vollständig auflöst.
Ah, das ist eine Bemerkung, die mir gerade in ganz anderem Zusammenhang sehr hilfreich sein könnte.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 12:46:43:
Ich muss mich auch noch einmal einmischen, geht ja gerade eh alles kreuz und quer.
Möglicherweise projizierst Du hier Deine Harmoniebedürfnisse bzgl. Nick auf die Diskussion zwischen Arne und mir. Ich nenne es Verständigungsversuch, nachdem ich von ihm zuvor in eine Trollecke gestellt worden bin.
Ehrlich?
Jepp. In Replik auf FM Andreas im bereits gelöschten Thread, der mich und weitere als Troll benannte. Du dahinter in Richtung "volle Zustimmung". Ich an Dich: Forenmaster-Schleimer oder so ähnlich. Sorry, aber mich macht so etwas sauer.
Ich muss mir wohl auch mal ´ne Liste machen, wen ich alles irgendwann mal abgewatscht habe ... dabei halte ich mich echt noch zurück ...
Nicht weiter dramatisch. :o)
Kann ich mir aber gut vorstellen. Viele deiner Postings sind, höflich formuliert, nicht gerade deeskalierend,
Viele Posts an mich selbst ebenfalls nicht. Die Wortwahl ist dort nur abwertend und wenig argumentativ. Und ich bin nicht der Typ, der sich dann hinsetzt und den huldvollen Engel mimt.
und sie führen manchmal auf Themen, für die sich die Mehrzahl hier scheinbar nicht sonderlich interessiert.
Wenn jeder über Themen schreiben müßte, die absolut die Mehrheit interessieren, sollten alle Erotik-Foren aufmachen. Das kann kein Grund sein. Identitätspolitik, wie von Butler kritisiert, betrifft sowohl maskulistische als auch feministische Positionen. Und diese Positionen sind sowohl hier als auch bei Feministinnen ein Problem.
Je nachdem, was man sich von diesem Forum wünscht, kann man dich also schon sehr gut als Troll wahrnehmen.
Ist mir nicht nachvollziehbar. Wenn ich Thesen von Butler referiere, dann ist das nachvollziehbar noch keine Trollerei, denn jeder kann sich Hintergrundinformationen zu Butler ergoogeln. Die Identitätspolitik wäre eine tolle Grundlage, um Subjekt und Objekt von Frauenbeauftragten zu hintefragen. Genauso wäre es eine Grundlagendiskussion über männliche Identitäten und männliche Performance. Schade, vielleicht ist Butler nicht die richtige Person. Möglicherweise hätte susu vielleicht mal Lust, etwas Cornell zu referieren. Würde mich zumindest sehr interessieren.
Ich habe es oben in einem anderen Thread schon gesagt. Gruppendynamik ist virtuell in Foren noch stärker als real. Gegenmeinungen und anders gelagerte Themenschwerpunkte als "Trollerei" zu empfinden, kann auch ausgesprochene Gruppenblindheit sein.
Was mir sicher geholfen hat, ist, dass ich aus deinen Beleidigungen ("Schleimer" etc.) relativ schnell den darin eigentlich enthaltenen Kritikpunkt entkernen konnte. Dadurch weiß ich, was du willst, und kann damit mehr anfangen als einfach nur mit irgendwelchen blödsinnigen Verleumdungen/Unterstellungen ("Kriegsgewinnler" etc.), in denen mehr Projektionen des Beleidigers stecken als ernstzunehmende Kritik.
Wenn ich in einem bestimmten Forum Kommentare über mich lese, kann ich erst mal 98 Prozent von krausem Unfug über mich in den Shredder geben, bevor ich an 2 Prozent verwertbares kritisches Feedback komme.
Schlüsse vom i-Text auf reale Lebensumstände sind auch nicht verwertbar.
Bei dir ging das schneller.
Dann sei doch mal wirklich offen, und sage inhaltlich, was Du damit anfangen kannst. Im Moment redest Du für mich in nebulösen Andeutungen.
Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass es der Masse hier genau umgekehrt geht, und sie keine Ahnung hat, worauf du eigentlich hinaus willst.
Mach's gut und paß auf Dich auf. Harmonie mit einem Narzißten (...) geht dauerhaft nur gut, wenn Du Dich selbst vollständig auflöst.
Ah, das ist eine Bemerkung, die mir gerade in ganz anderem Zusammenhang sehr hilfreich sein könnte.
Herzlicher Gruß
Arne
Viele Grüße
Anti-Sexistin
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Anti-Sexistin am 06. Juni 2004 19:38:40:
Jepp. In Replik auf FM Andreas im bereits gelöschten Thread, der mich und weitere als Troll benannte. Du dahinter in Richtung "volle Zustimmung". Ich an Dich: Forenmaster-Schleimer oder so ähnlich. Sorry, aber mich macht so etwas sauer.
Sorry zurück, aber das ist Quark. Ich hab noch nie jemandem zugestimmt, wenn ich dessen Ansicht nicht geteilt habe. "Aufmüpfig" ist mein zweiter Name. Du warst an diesem Abend extrem nervig und unkonstruktiv drauf. Hinter jedes Posting nur ein oder zwei aggressive Halbsätze zu rotzen, wegen Fremdworten und extremer Verknappung fast völlig unverständlich, aber sichtlich herabsetzend - das ging für mich schon arg in Richtung Trollerei. Da hatte ich auch echt keine Böcke mehr, vor allem da von zwei Fraktionen gleichzeitig die Postings durchzuknallen begannen. Wie schon mehrfach gesagt: Ich fand die Fascho-Vorwürfe genauso ins Hysterische übersteigert wie Nicks Texte selbst, zumal du und Tomator ja nicht nur gegen Nicks Text, sondern gegen das Forum insgesamt ausgeteilt habt.
Viele Posts an mich selbst ebenfalls nicht. Die Wortwahl ist dort nur abwertend und wenig argumentativ. Und ich bin nicht der Typ, der sich dann hinsetzt und den huldvollen Engel mimt.
Ich fürchte, auf dieses Forum gibt es von weiblicher Seite bis auf wenige Ausnahmen eh nur drei verschiedene Reaktionen:
- Überidentifikation, indem manche Frauen einige gemäßigte Maskulisten mittlerweile in den Schatten stellen, mich selbst inbegriffen,
- heftige Aggression, die irgendwann in gegenseitige Beschimpfungen ausartet,
- Abziehen oder Gar-nicht-erst- bzw. Nur-Punktuell-hier-Posten.
Mit huldvollen Engeln kann ich auch nichts anfangen. Das bringt einen nicht weiter.
Wenn jeder über Themen schreiben müßte, die absolut die Mehrheit interessieren, sollten alle Erotik-Foren aufmachen.
Naja gut, aber dieses Forum wurde für ein spezielles Bündel an Anliegen gegründet, und ich lese immer häufiger die entnervte Klage, dass die Leute gern zu ihren eigentlichen Themen zurück wollen. Wozu ich andererseits sagen muss: Dann postet halt verstärkt zu diesen Themen, werft maskulistische Streitfragen auf oder initiiert Aktionen. Ich hab auch keine Lust mehr, immer wieder neue Artikel und Studien auszugraben, um neue maskulistische Ansätze einzubringen. Zumal ich selbst keine große Originalität mehr aufbringe.
Das kann kein Grund sein. Identitätspolitik, wie von Butler kritisiert, betrifft sowohl maskulistische als auch feministische Positionen. Und diese Positionen sind sowohl hier als auch bei Feministinnen ein Problem.
Richtig, du wirst hier zum Thema Identitätspolitik vermutlich wenig Leute finden, die zu Diskussionen darüber ausreichend kundig und bereit sind. Wer hat denn hier die Butler überhaupt gelesen? Aber dann kannst du dieses Thema dem Forum nicht aufzwingen.
Arne
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Jolanda am 05. Juni 2004 23:55:15:
Und keine Angst, ihr seid nun ungestört, Nick wird hier bestimmt nicht mehr schreiben und ich habe auch keinen Bock mehr, denn small talk kann ich auch anderswo führen.
Jolanda
Hallo Jolanda,
Und keine Angst, ihr seid nun ungestört, Nick wird hier bestimmt nicht mehr schreiben und ich habe auch keinen Bock mehr, denn small talk kann ich auch anderswo führen.<
Ich hoffe, das wird so nicht eintreten, denn es würde mich etwas enttäuschen. Es mag viele legitime Gründe geben in einem Forum nicht (mehr)
zu schreiben, eingeschnappt sein ist aber keiner. Nicht weil man nicht eingeschnappt sein darf - keineswegs. Wer könnte schon immer alle Gefühlsregungen verleugnen?
Es wäre enttäuschend weil dann Grundlegende Eigenschaften eines Internetforums nicht mehr erkannt werden. Eine davon ist: das Geschriebene
wird zig-tausendfach auch von Leuten gelesen die sich hier selber nicht zu Wort melden. Das ist nicht die Welt, aber doch eine Zahl die man nicht völlig ignorieren sollte. Warum man postet, bleibt jedem selbst überlassen, um ausschließlich zu diskutieren, oder auch um gelesen zu werden ohne Feedbacke. Das letztere berührt einem kaum, eben weil keine Rückmeldung da ist, aber es findet statt! Deswegen bin ich auch immer sosehr gegen jegliche Zensur, weil meiner Meinung nach ein Forum eben nicht zwingend
nur eine Diskussionsplattform darstellen muß, sondern auch eine Plattform um, frei von Repressalien, wahrgenommen zuwerden, auch ohne stets einen Kommentar zu spüren.
Vergleichbar mit einem Radiosender, der sich zwar über Leserbriefe freut, aber doch seinen Betrieb nicht nur wegen dieser Briefe aufrecht erhält. Ich hoffe Du und Nick bewerten das ebenso.
Jörg hat in seiner vorhergehenden Antwort mit dem "Schmollwinkel" mir das Wort aus dem Munde genommen.
In der Sache "Nick und co" teile ich weitgehend Deine (Jolanda) Meinung.
Ständig lese ich wie sehr man "Nazivergleiche" in diesem Forum scheut, nur um dann erleben zu müssen, dass dies offensichtlich nur Vergleiche von Sachverhalten oder unpersönlich betrachtetet gesellschaftlichen Strömungen betrifft. Den einzelnen Zeitgenossen, als Individuum, hingegen stellt man erschütternd kaltblütig in die rechte Ecke stellt. Gleichsam dem Rattenfänger von Hameln (ist dieser Vergleich erlaubt?), findet jeder Troll der sich als selbsternannter Nazi-Jäger (bar jeder nachgewiesenen Voraussetzung, die ihn als solchen moralisch legitimiert erscheinen lassen)
unverzüglich, selbst in gestandenen Forenmitgliedern und bewährten Verfechtern des eigenlichen Forenthemas, schnell einige wackere Mitstreiter, die beinahe reflexhaft und ohne Rücksicht auf Verluste, sofort wieder in die Kerbe der politischen Amoral schlagen. Und mit was für einer (als Fürsorge für das Gemeinwesen und das Ansehen des neuen Deutschland verbrämt) Inbrunst!
Für mich nicht vollständig erklärbar. Bis es soweit ist, unterstelle ich einfach eine gewisses Maß an überschäumendem etwas fehlgeleitetem Enthusiasmus und empfehle, man sollte dies auch jenen zugute halten, die sich des "fürchterlichen Verbrechens" der politischen UNkorrektheit schuldig gemacht haben.
Wir sollten uns fragen, wie es möglich war, monatelang mit jemandem auf hohem Niveau und viel Konsens zu diskutieren, der als freiwilliger Forenschreiber (mit einer gewissen Anonymität noch dazu) keinerlei Ambitionen hatte sich zu verstellen und wertvolle Beiträge verfasste - nur um dann, im Schnellverfahren quasi, just dieser Person eine "fürchterlichen Gesinnung" unterzuschieben zu wollen.
Als Initialzünder reicht dann obendrein die moralinsauere Wichtigtuerei des einen oder andern als Plage durchs Netz marodierenden Wichtigtuers.
Kurz: es ist hier kein "small-talk" und so schnell kneift man nicht.
(Wem darf ich dir Rechnung schicken, für die jetzt entgangene Programmierzeit? Denn dazu bin ich eigentlich an den Rechner gegangen!
Schöne Grüße,
Manfred
Re: ja, mein ich
Als Antwort auf: Re: ja, mein ich von Manfred am 06. Juni 2004 12:13:26:
Hi Manfred,
ich bin nicht "eingeschnappt", kein kleines bißchen
Mir geht's bestens, ich verfolge kühl und aufmerksam die Ausstrahlungen des Senders Gleiwitz (wo man es hier zur Zeit mit den NS-Vergleichen hat, trag ich auch mal einen bei)
Jolanda, die ich sehr gerne habe, redet gleichwohl nur für sich selbst, denn wir sind nicht eine Person. Ich empfehle, die Sendungen der "Aufständischen" mit Interesse sorgsam weiter zu verfolgen, denn es wird bestimmt noch ganz spannend werden. Für das Programm sind nämlich immer die Programmgestalter verantwortlich.
Klar könnte man viel sagen.
Man kann aber auch viel schweigen - und einfach mal ganz ruhig abwarten.
Tja, und dafür kann mich nicht mal jemand verhaften kommen...
Entspannte Grüße aus dem Off (auf Reichsgebiet) )
Nick
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Garfield am 04. Juni 2004 09:44:47:
Hi Garfield,
Beispielsweise darf man in Deutschland die Problematik der Ausländerkriminalität nicht ansprechen ohne gleich als Rechtsradikaler eingestuft zu werden. Auch das Problem des Asylmißbrauchs darf nicht angesprochen werden. Zwar geht die Justiz sehr wohl davon aus, daß ein großer Teil der Asylsuchenden eben Armutsflüchtlinge sind und handelt auch entsprechend - aber das tut sie nur, weil das eben notwendig ist, um unser Sozialsystem nicht noch schneller zu überfordern. Geredet werden darf darüber nicht, es sei denn, man kritisiert diese Praxis. Es gilt aber eben nicht als "politisch korrekt", offen zu sagen, daß viele Menschen hier nur deshalb Asyl beantragen, weil sie in ihrer Heimat keine Perspektive haben und davon ausgehen, daß sie hier in Deutschland auch dann finanziell wesentlich besser dran sind, wenn sie hier ebenfalls keinen Job finden.
Nach der Asylrechtsänderung Mitte der neunziger Jahre wurde das nicht mehr zum Thema gemacht, wohl auch weil die rassistischen Ausschreitungen viele Journalisten und Politiker sehr vorsichtig gemacht haben. Vor der Asylrechtsänderung war genau das, was du beschreibst, ein Thema in zahllosen Zeitungsartikeln. "Ausländerkriminalität" war Titelgeschichte im FOCUS, "Scheinasylant" war eines der meistbenutzten politischen Schlagworte, die "BILD" als Deutschlands meistgelesene Zeitung steigerte sich in immer neue Horrorphantasien herein, stellenweise zog auch der SPIEGEL mit, rechtskonservative Politiker verglichen Flüchtlinge mit Heuschreckenschwärmen, die alles kahlfressen und verwüsten, Stoiber sprach von der Gefahr einer "durchrassten Gesellschaft" und so weiter. Sorry, ich habe etliche solcher Artikel und deren Analysen für meine Magisterarbeit durchkämmt; ich könnte noch stundenlang mit Beispielen weitermachen.
Daß es in Deutschland auch rechtsradikale Ausländer gibt, die genauso nationalistisch eingestellt sind wie deutsche Skinheads, darf natürlich auch nie erwähnt werden.
Da stimme ich dir allerdings zu. Als beispielsweise das Zentrum für Antisemitismusstudien im Auftrag der Europäischen Beobachtungsstelle für Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC) in einer Untersuchung herausgearbeitet hatte, dass physische Attacken gegen Juden sowie die Schändung und Zerstörung von Synagogen häufig von Muslimen ausgeführt werden, wurden diese Ergebnisse von der EUMC nicht nur sorgsam unter Verschluss gehalten; es wurden auch ständige Nachbesserungen im Sinne eines "erheblichen Perspektivenwechsels" gefordert. In Deutschland lebende Muslime sollten als Minderheit nämlich nicht diskriminiert werden dürfen. "Wir sind an die Grenzen des Möglichen gegangen, irgendwann war das aber nicht mehr mit wissenschaftlicher Korrektheit vereinbar" hatten sich die für diese Untersuchung verantwortlichen Forscher beklagt. Hier haben wir aktuell offenbar in der Tat ein Tabu vorliegen. Wobei das im Zusammenhang mit der Islamismus-Debatte auch langsam aufweicht.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 14:26:21:
Hallo Arne!
"Nach der Asylrechtsänderung Mitte der neunziger Jahre wurde das nicht mehr zum Thema gemacht, wohl auch weil die rassistischen Ausschreitungen viele Journalisten und Politiker sehr vorsichtig gemacht haben. Vor der Asylrechtsänderung war genau das, was du beschreibst, ein Thema in zahllosen Zeitungsartikeln"
Nachdem du Nick geantwortet hast, habe ich dir schon mal geantwortet, aber es kann sein, daß du meine Antwort damals nicht gelesen hast, weil der ganze Thread dann ja gelöscht wurde.
Anfang der 90er Jahre hat es tatsächlich einen verstärkten Ansturm von Asylbewerbern gegeben. Das lag einfach daran, daß das Asylgesetz der Bundesrepublik ja aus der Zeit des Kalten Krieges stammte. Die Grenzen nach Osten waren damals sowieso dicht, und im Westen war die Bundesrepublik von reichen Ländern umgeben, die ihre Grenzen wiederum auch gut bewachten. Folglich konnten nur wenige Armutsflüchtlinge nach Deutschland kommen.
Als sich dann aber der Ostblock auflöste, änderte sich das sehr bald. Nun wurden die Grenzen nicht mehr so streng bewacht, und je mehr Menschen im Osten bei der Umstrukturierung der Wirtschaft zu kurz kamen, umso mehr Armutsflüchtlinge gab es, die nun einfach herkamen und hier Asyl beantragten. In Rostock beispielsweise tauchten Anfang der 1990er Jahre massenweise Zigeuner aus Rumänien auf. Vielleicht hat die rumänische Regierung da etwas nachgeholfen und irgendein Gesetz verabschiedet, das die Zigeuner dazu veranlaßt hat, massenweise nach Deutschland zu kommen. Vielleicht war es aber auch einfach so, daß es sich unter ihnen herumgesprochen hat, daß man in Deutschland sehr einfach Asyl beantragen kann, dann erst einmal versorgt ist und auch für die Dauer des Verfahrens ganz offiziell in Deutschland bleiben kann. In Rostock-Lichtenhagen gab es eine Aufnahmestelle für Asylsuchende, und die wurde innerhalb von wenigen Tagen plötzlich von Unmengen von Zigeunern aufgesucht, von denen leider viele hochgradig kriminell waren. Die Behörden wurden dem Ansturm nicht mehr Herr, und das so entstandene Chaos hat dann letztendlich zu den Krawallen von Rostock-Lichtenhagen geführt, in denen sich rechtsradikale Randale-Touristen aus ganz Deutschland und auch aus dem Ausland ausgetobt haben.
Es hat diese Probleme durch steigende Zahlen von Asylbewerbern also wirklich gegeben - das war keine von den Medien künstlich geschürte Hysterie. Die Menschen in den westlichen Bundesländern haben davon wohl nicht so viel mitbekommen, denn die Asylbewerber kamen meist aus dem Osten, meldeten sich dann in den östlichen Bundesländern und wurden mehrheitlich auch dort untergebracht.
Damals wurde viel darüber diskutiert, warum denn gerade die Ostdeutschen so "ausländerfeindlich" wären, wo doch im Westen der Anteil von Ausländern viel höher war. Die im Westen lebenden Ausländer waren aber zum großen Teil Gastarbeiter, die teilweise schon seit Jahrzehnten dort waren und sich in der Zeit nahtlos in die Gesellschaft integiert hatten. Solche Gastarbeiter gab es in der DDR auch, aber in weit geringerer Anzahl. Und mit denen hatte die Bevölkerung dort auch kein Problem. Die Aufnahmestelle in Rostock-Lichtenhagen beispielsweise existierte schon seit 1990. Zuerst waren dort ehemalige vietnamesische Gastarbeiter aus DDR-Zeiten untergebracht, später auch Schwarzafrikaner, die - wenn ich mich recht erinnere - auch schon länger als Gastarbeiter in Deutschland waren. Das waren normale Menschen, mit denen die Anwohner auch keine Probleme hatten. Als die Randalierer dort später wüteten, wurden sie sogar von Anwohnern in ihren Wohnungen aufgenommen.
Probleme gab es erst, als Anfang der 1990er Jahre sehr viele Armutsflüchtlinge im Osten Asyl beantragten und als sich herausstellte, daß ein nicht geringer Prozentsatz davon tatsächlich kriminell war. Nachdem die Krawalle in Rostock-Lichtenhagen begonnen hatten, hat man die Zigeuner schnell abtransportiert und sie auf verschiedene kleinere Heime verteilt. Da gab es dann auch prompt wieder Probleme und Anzeigen, z.B. wegen Tierquälerei und Diebstahl.
Das alles ließ sich einfach nicht mehr totschweigen. Mittlerweile hat sich diese Situation wieder deutlich entschärft. Wenn man aber das deutsche Asylgesetz aufweicht, dann ist es gut möglich, daß wir dieselben Probleme wieder bekommen. Und daß dann obendrein auch noch rechtsradikale Organisationen davon profitieren. Die haben Anfang bis Mitte der 1990er Jahre nämlich auch mehr Zulauf bekommen als heute. Heute hört man von DVU oder Republikanern ja kaum noch etwas. Nur die NPD war durch das Verbotsverfahren mal zeitweise wieder in den Medien, aber danach wurde es um diese Partei auch wieder still.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Garfield am 04. Juni 2004 16:03:00:
Hi Garfield!
Mittlerweile hat sich diese Situation wieder deutlich entschärft. Wenn man aber das deutsche Asylgesetz aufweicht, dann ist es gut möglich, daß wir dieselben Probleme wieder bekommen. Und daß dann obendrein auch noch rechtsradikale Organisationen davon profitieren. Die haben Anfang bis Mitte der 1990er Jahre nämlich auch mehr Zulauf bekommen als heute. Heute hört man von DVU oder Republikanern ja kaum noch etwas. Nur die NPD war durch das Verbotsverfahren mal zeitweise wieder in den Medien, aber danach wurde es um diese Partei auch wieder still.
Aber heißt speziell das nicht, dass man den Rechtsradikalen erlaubt, sich durchzusetzen? Wir machen unsere Grenzen dicht, weil wir keine Böcke haben, dass DVU und Co. weiter in unseren Parlamenten rumnerven. Jetzt brauchen sie das nicht mehr, weil sie ja erreicht haben, was sie wollen. Ich persönlich hätte es lieber hingenommen, diverse Sackgesichter weiter zu ertragen. Zumal diese rechtsradikalen Parteien sich ja in der Regel schnell selber zerlegen, sobald sie auch nur in irgendein deutsches Parlament kommen (ob auf Landes- oder Kreisebene), weil sie untereinander genauso missgünstig sind wie gegenüber Ausländern und Flüchtlingen.
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 08:49:53:
Hi Garfield,
Alle Themen, die eigentlich positiv sind, wurden mittlerweile zum großen Teil von selbstherrlichen Gutmenschen übernommen, die nun eifrig ihre Dogmen pflegen, sich dabei toll und überlegen dünken und immer frei nach dem Motto "was nicht sein kann, darf nicht sein" handeln und reden. Das betrifft eben nicht nur das Thema Gleichberechtigung, sondern beispielsweise auch die Themen Umweltschutz oder Asyl. Und da ist es dann eben auch so, daß jemand, der Meinungen äußert, die nicht den gängigen Dogmen und Klischees entsprechen, als ignoranter Umweltschädling oder eben als Rechtsradikaler bezeichnet wird.
Umgekehrt haben auch viele Rechte ihre Dogmen und Klischees und greifen jeden, der eine andere Meinung äußert, als "selbstherrlichen Gutmenschen" an.
Beispielsweise ist es nun mal nicht so, dass man hierzulande nur "Asyl" zu sagen braucht und schon aufgenommen wird. Wer sowas behauptet, hat sich eben mehr mit bestimmten Angstphantasien und Stimmungsmache beschäftigt als mit der Anhörungspraxis. Man könnte ja auch mal Flüchtlingsbiographien lesen wie beispielsweise Devrim Kayas "Meine einzige Schuld ist, als Kurdin geboren zu sein" oder "Unbequem", die Zeitschrift kritischer Polizisten, oder oder oder.
Zum anderen ist auch nicht jeder ein "Gutmensch", der überhaupt noch moralische Erwägungen (außer dem Schicksal der tausendjährigen Nation) ins Spiel bringt und vor einer hysterisierenden Darstellung warnt. Die rechtsradikalen und -extremistischen Zausel, die an Ausländer, Abgeordnete und Journalisten Hassbriefe schicken, legen ihnen regelmäßig aufhetzerische Angstmacher-Artikel aus Zeitungen bei, in denen Panik vor einer Überflutung Deutschlands durch Millionen von Asylanten geschürt wird. Insofern ist es gerade bei diesem Thema sehr wichtig, ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl anzumahnen.
Es ist ja nun beiliebe nicht so, dass man sagen könnte: "Also die Rechten führen die Ausländer und Asyl-Debatte so angenehm sachlich, aber die Linken wittern bei jeder Problematisierung sofort den Holocaust."
Je mehr Themen es gibt, über die nicht offen gesprochen werden darf
Ach, wo darf denn nicht offen gesprochen werden? Ich finde die Opfer-Tour ein bisschen billig, wo man selbst vom Leder zieht und beim kleinsten kritischen Gegenwind so tut, als ob man hierzulande seine Meinung nicht mehr äußern dürfte. Wer stark auftritt, muss schon damit rechnen, dass auch starke Einwände kommen.
Arne
Ein paar sozialpsychologische Grundlagenkenntnisse würden in keiner Gruppe schaden. Auch nicht einem maskulistischen Forum.
Wo Gruppen zusammenkommen, bilden sich Gruppenmeinungen. Auch schon die Rede von "Gutmenschen" ist doch ein Stereotyp im sozialpsychologischen Sinne.
Seit ich mich hier zu Wort gemeldet habe, wurde ich öfter aufgefordert, jeden einzelnen Schreiber hier in seiner Meinung individuell zu beachten. Nun, wo ist dies hier der Fall? Misogyne und frauen-sexistische Äußerungen sind hier das Probleme bei zahlreichen Usern. Die These von den Abzockerinnen ist genauso global wie die alt-feministische These vom Patriarchat (*gähn*). Von daher wäre mal sinnvoll hier zu differenzieren: welche Frauen, welche Feministinnen etc. statt Globalgespenster aufzubauen. Das ist mein Kritikpunkt. Allerdings nehme ich Arne hier noch aus. Der ist da besser informiert als die meisten User hier.
Wenn die These gilt, daß der Gesetzgeber Frauen bevorzugt, dann sollte dies auch auf dieser Ebene diskutiert werden und nicht auf der planen "Frauen sind Abzockerinnen"-Tour. Wenn danach gefragt wird, woher dies kommt, dann sollte gefragt werden, aus welcher feministischen Richtung bzw. aus welchen feministischen Richtungen. Alice Schwarzer ist nun denkbar ungeeignet für Frauen als Gutmenschen einzustehen. Wer dies nicht glaubt, sollte mal ihr Buch über Petra Kelly lesen. In ihm werden die Unterschiede zwischen dem Gutweibchentum der Grünenpolitikerin und einer Alt-Feministin, die durch die Philosophien de Beauvoirs und Sartres geprägt war (das Sartre-Zitat "Täter und Opfer wie wir alle" ist ein Motto des anderen Geschlechts) sehr deutlich. Petra Kelly als eine völlig fehlgeschlagene moderne Frau, die gleichzeitig ein aggressionsloses, grünes und friedfertiges Weiblichkeitsbild vertrat, was Schwarzer nie getan hat. Sie kann zwischen empirischer Statistik und Strukturalismus durchaus unterscheiden. Davon könnte sich mancher User hier auch etwas abscheiden, wenn die gesetzliche Benachteiligung von Männern mit der "Frauen sind Abzockerinnen"-These vermengt wird. Da machen es sich einige von Euch zu einfach. Das führt dann zu einer Opfer-Täter-Dialektik zugunsten der Männer. Männer eben als Globalopfer - Frauen als Globaltäter.
An dem rechtsmüffligen Gebelle eines Nick alleine, das schon an sich problematisch ist, kann man sich aufhängen. Aber meine obigen Punkte sind noch gravierender. Insofern sollte die Trennung von juristischer, faktischeer, statistischer und struktureller Ebene mal mehr bedacht werden. Und nur "Frau" als gemeinsames Feindbild wird dieses Forum nicht weiterbringen, den Maskulismus schon gar nicht. Damit dann doch noch einzelne kontroverse, interne Positionen zu deckeln, weil immerhin ist man ja gegen dasselbe, bringt es nicht. Insofern ist dieser offene Konflikt hier sehr begrüßenswert. Konflikte können eben die Luft reinigen und etwas bewegen, wenn sie vernünftig ausgetragen werden.
Anti-Sexistin
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Anti-Sexistin am 04. Juni 2004 11:48:39:
Hi du,
Von daher wäre mal sinnvoll hier zu differenzieren: welche Frauen, welche Feministinnen etc. statt Globalgespenster aufzubauen. Das ist mein Kritikpunkt. Allerdings nehme ich Arne hier noch aus. Der ist da besser informiert als die meisten User hier.
Schön, dass du das anerkennst. Ich erwähne es schon im Vorwort meines Buches und als einige der wenigen Stellen im Fließtext fett gedruckt, dass die Frauenbewegung nicht grundsätzlich des Teufels ist und dass es verschiedene Strömungen von Feminismus gibt. Selbst Tommy zitiert ja immer wieder mal gerne Wendy McElroy, eine Vertreterin der "indivdual feminists". Wobei ich da in Deutschland die Lage aber sehr unbefriedigend finde: Welche bekannten Gegenstücke zu den "individual feminists" oder anderen Strömungen dieser Art gibt es denn hierzulande? Hier existiert doch nur das radikalfeministische Trüppchen unter Alice Schwarzer. (Schwarzer selbst lehnt ihre Zuschreibung als Radikalfeministin nicht ab.)
Alice Schwarzer ist nun denkbar ungeeignet für Frauen als Gutmenschen einzustehen.
Jain. Einerseits gibt es von ihr öffentliche Bekundungen wie "Frauen sind nicht die besseren Menschen, sie hatten nur weniger Gelegenheit, Unheil anzurichten." Schwarzer zufolge sei sie für solche Ansichten von manchen "Schwestern" harsch angefeindet worden. Andererseits bedeutet in ihrem Heft häusliche Gewalt noch immer automatisch und grundsätzlich und durchgehend Gewalt gegen Frauen, und in einem ihrer aktuelleren Bücher, "Der große Unterschied", rechnet sie weibliche Missbrauchstäter fast gegen null. Das entspricht einfach nicht dem neuesten Erkenntnisstand, und so vorzugehen ist einfach dumm. Ich würde es übrigens auch dann dumm finden, wenn ich überzeugte Feministin wäre. Für Schwarzer ist insbesondere Sexualgewalt noch immer "das schwarze Herz der Männlichkeit". Das ist für DIE deutsche Vorzeigefeministin einfach zu platt, zu sexistisch und zu wenig informiert.
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 14:40:14:
Hi Arne,
Von daher wäre mal sinnvoll hier zu differenzieren: welche Frauen, welche Feministinnen etc. statt Globalgespenster aufzubauen. Das ist mein Kritikpunkt. Allerdings nehme ich Arne hier noch aus. Der ist da besser informiert als die meisten User hier.
Schön, dass du das anerkennst. Ich erwähne es schon im Vorwort meines Buches und als einige der wenigen Stellen im Fließtext fett gedruckt, dass die Frauenbewegung nicht grundsätzlich des Teufels ist und dass es verschiedene Strömungen von Feminismus gibt. Selbst Tommy zitiert ja immer wieder mal gerne Wendy McElroy, eine Vertreterin der "indivdual feminists". Wobei ich da in Deutschland die Lage aber sehr unbefriedigend finde: Welche bekannten Gegenstücke zu den "individual feminists" oder anderen Strömungen dieser Art gibt es denn hierzulande? Hier existiert doch nur das radikalfeministische Trüppchen unter Alice Schwarzer. (Schwarzer selbst lehnt ihre Zuschreibung als Radikalfeministin nicht ab.)
Die USA sind meistens heterogener als Deutschland, nicht nur in Sachen Maskulismus/Feminismus. Wenn Alice Schwarzer grundsätzlich nicht den Patriarchatswahn hätte, dann wäre sie eine Radikalfeministin und dann klänge das so:
"Die feministische Theorie ist zum größten Teil davon ausgegangen, daß eine vorgegebene Identität existiert, die durch die Kategorie 'Frau(en)' bezeichnet wird. Diese Identität soll nicht nur die feministischen Interessen und Zielsetzungen in der Welt des Diskurses anleiten, sondern auch das Subjekt bidlen, dessen politische Repräsentation angestrebt wird. [...]
Die politische Annahme, daß der Feminismus eine universale Grundlage haben müsse, die zu einer quer durch die Kulturen existierenden Identität zu finden sei, geht häufig mit der Vorstellung einher, daß die Unterdrückung der Frauen eine einzigartige Form besitzt, die in der universalen und hegemonialen Strutur des Patriarchats bzw. der männlichen Herrschaft auszumachen sei. Allerdings ist die Vorstellung von einem universalen Patriarchat in den letzten Jahren auf breite Kritik gestoßen, weil sie unfähig ist, den spezifischen Vorgehensweisen der Geschlechter-Unterdrückung in den konkreten kulturellen Zusammenhängen REchnung zu tragen." [...]
Jetzt die Kritik:
"Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universalen Status, um den Anschein des eigenen Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen."
"Tatsächlich verweist der Bruch zwischen dem Feminismus und der paradoxen Oppoaition von Frauen gegen ihn - die der Feminismus doch zu repräsentieren beansprucht - auf die notwendigen Grenzen einer Identitätspolitik. Die Unterstellung, daß der Feminismus für ein Subjekt, das er selbst konstruiert, eine breitere Repräsentation erreichen kann, hat ironischerweise die Konsequenz, daß feministische Zielseztungen zu scheitern drohen, weil sie sich weigern, der konstitutiven Macht ihrer eigenen Repräsentationsansprüche Rechnung zu tragen."
Das heißt im Klartext: der Feminismus schafft überhaupt erst die Frau als ein zu befreiendes Subjekt.
Oben steht etwas von Geschlechterunterdrückung (Plural!). In der Folge läßt sich der Text auch darüber aus. Als Gegenkonzept werden nicht mehr universalistische, sondern diverse Machtkonfigurationen untersucht, in denen Gechlecht jeweils unterdrückt wird. Diese haben keine universalistischen oder identifikatorischen Ansprüche mehr.
Die gleiche Gefahr ist jedoch hier im Umkehrschluß gegeben: Frauen als Abzockerinnen können nicht universal behandelt werden. Der Staat gibt mit der Bevorrechtigung von Frauen auf einigen Gebieten strukturell eine Bevorzugung vor. Diese muß von der empirischen Ebene und von den Einzelfällen differenziert diskutiert werden. Ansonsten ist der Maskulismus ruckzuck beim universalen Matriarchat.
Ebenso der Diskurs über häusliche Gewalt an Männern. Hier wurden einige Artikel zitiert, die den Gewaltbegriff allzusehr ausdehnen: Sexentzug und Gekeife ist noch nicht dasselbe wie seinen Partner oder seine Partnerin krankenhausreif zu schlagen. Artikel wie "weibliche Gewalt ist anders" ist eine Verwässerung der Gewaltbegriffs, um möglichst mehr Opfer unter den Männern zu generieren. Damit streite ich nicht ab, daß es auch Frauen gibt, die richtig hart auf ihre Männer losgehen. Ich möchte hier viel mehr kritische Differenzierung.
Alice Schwarzer ist nun denkbar ungeeignet für Frauen als Gutmenschen einzustehen.
Jain. Einerseits gibt es von ihr öffentliche Bekundungen wie "Frauen sind nicht die besseren Menschen, sie hatten nur weniger Gelegenheit, Unheil anzurichten." Schwarzer zufolge sei sie für solche Ansichten von manchen "Schwestern" harsch angefeindet worden. Andererseits bedeutet in ihrem Heft häusliche Gewalt noch immer automatisch und grundsätzlich und durchgehend Gewalt gegen Frauen, und in einem ihrer aktuelleren Bücher, "Der große Unterschied", rechnet sie weibliche Missbrauchstäter fast gegen null.
Das ist eindeutig falsch.
Das entspricht einfach nicht dem neuesten Erkenntnisstand, und so vorzugehen ist einfach dumm. Ich würde es übrigens auch dann dumm finden, wenn ich überzeugte Feministin wäre. Für Schwarzer ist insbesondere Sexualgewalt noch immer "das schwarze Herz der Männlichkeit". Das ist für DIE deutsche Vorzeigefeministin einfach zu platt, zu sexistisch und zu wenig informiert.
Na ja, sie ist nicht weniger sexistisch als manche Posts hier, die Gewalt gegen Frauen zu Unrecht bagatellisieren, um Gewalt gegen Männer aufzuwerten. Vielleicht sollten diese Diskussionen gar nicht auf per se feministischer/maskulistischer Basis diskutiert werden, da hierbei die Gefahr zu groß ist, in beiden Lagern zu einseitig zu verlaufen, da nun mal andere geschlechtsspezifische Schwerpunkte gesetzt sind. Gewalt sollte allgemeiner diskutiert werden und dabei auch u.v.a. geschlechtsspezifische Gewalten thematisieren.
Gruß
Anti-Sexistin
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Anti-Sexistin am 04. Juni 2004 15:39:34:
Hi Anti-Sexistin,
ich kann verstehen, dass du gut mit susu zurecht kommst, ihr habt manchmal doch einen sehr ähnlichen Stil drauf.
In einigen Punkten bin ich allerdings noch nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Wenn Alice Schwarzer grundsätzlich nicht den Patriarchatswahn hätte, dann wäre sie eine Radikalfeministin
Du meinst, was Alice Schwarzer davon abhält, eine Radikalfeministin zu sein, ist ihr Patriarchatswahn? Eine "echte" Radikalfeministin wäre mithin eine, die eine vorgegebene Identität "Frau" ablehnt oder zumindest kritisch beurteilt?
und dann klänge das so:
"Die feministische Theorie ist zum größten Teil davon ausgegangen, daß eine vorgegebene Identität existiert, die durch die Kategorie 'Frau(en)' bezeichnet wird. Diese Identität soll nicht nur die feministischen Interessen und Zielsetzungen in der Welt des Diskurses anleiten, sondern auch das Subjekt bidlen, dessen politische Repräsentation angestrebt wird. [...] Die politische Annahme, daß der Feminismus eine universale Grundlage haben müsse, die zu einer quer durch die Kulturen existierenden Identität zu finden sei, geht häufig mit der Vorstellung einher, daß die Unterdrückung der Frauen eine einzigartige Form besitzt, die in der universalen und hegemonialen Strutur des Patriarchats bzw. der männlichen Herrschaft auszumachen sei. Allerdings ist die Vorstellung von einem universalen Patriarchat in den letzten Jahren auf breite Kritik gestoßen, weil sie unfähig ist, den spezifischen Vorgehensweisen der Geschlechter-Unterdrückung in den konkreten kulturellen Zusammenhängen REchnung zu tragen." [...]
Jetzt die Kritik:
"Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universalen Status, um den Anschein des eigenen Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen."
Von wem stammen denn Text und Kritik? Deine Auslassungszeichen weisen ja darauf hin, dass du irgend jemanden zitierst und es nicht nur ein von dir zur Anschauung konstruierter Text ist.
"Die Unterstellung, daß der Feminismus für ein Subjekt, das er selbst konstruiert, eine breitere Repräsentation erreichen kann, hat ironischerweise die Konsequenz, daß feministische Zielseztungen zu scheitern drohen, weil sie sich weigern, der konstitutiven Macht ihrer eigenen Repräsentationsansprüche Rechnung zu tragen."
Aber ist das nicht gerade eines der Erfolgsgeheimnisse "des Feminismus"? Dass bestimte Feministinnen (z. B. Schwarzer) erklärt haben, für alle Frauen zu sprechen und ihnen die Medien diese Repräsentationsinstanz abgenommen haben? Wenn immer es um Frauenthemen geht, wird Alice Schwarzer dazu befragt, und kann ihre Ansicht dazu durchsetzen.
Ansonsten ist der Maskulismus ruckzuck beim universalen Matriarchat.
Das ist er bei einigen Theoretikern sowieso schon.
Ebenso der Diskurs über häusliche Gewalt an Männern. Hier wurden einige Artikel zitiert, die den Gewaltbegriff allzusehr ausdehnen: Sexentzug und Gekeife ist noch nicht dasselbe wie seinen Partner oder seine Partnerin krankenhausreif zu schlagen.
Ich persönlich bin auch gegen eine Entgrenzung des Gewaltbegriffs und eine Gleichsetzung von beispielsweise verbaler Gewalt und Schlägen. Man hat mir deshalb auch schon vorgeworfen, ich würde verbale und psychische Gewalt, "wie sie ja für Frauen typisch" sei, zu gering rechnen.
Vielleicht sollten diese Diskussionen gar nicht auf per se feministischer/maskulistischer Basis diskutiert werden, da hierbei die Gefahr zu groß ist, in beiden Lagern zu einseitig zu verlaufen, da nun mal andere geschlechtsspezifische Schwerpunkte gesetzt sind.
Das ist fast eine logische Schlussfolgerung aus deinem oben angeführten Text. Wenn man Männer- und Frauen-Identitäten ohnehin als weitgehend konstruiert betrachtet, macht auch eine Schützengraben-Aufteilung in Maskulismus/Feminismus wenig Sinn.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 17:29:25:
Hallo Arne
ich kann verstehen, dass du gut mit susu zurecht kommst, ihr habt manchmal doch einen sehr ähnlichen Stil drauf.
Hey. Ich schreibe mitlerweile zumindest ein wenig verständlicher. Unter diesem Link habe ich meine aktuellen Standpunkt zumindest IMO recht anschaulich hingeschrieben. Im Vergleich zum Grundsatztext V1 relativ klar, wenn auch durch die Kürze ein wenig komprimiert.
Du meinst, was Alice Schwarzer davon abhält, eine Radikalfeministin zu sein, ist ihr Patriarchatswahn? Eine "echte" Radikalfeministin wäre mithin eine, die eine vorgegebene Identität "Frau" ablehnt oder zumindest kritisch beurteilt?
Das wäre zumindest sowohl radikal, als auch eine u.a. als feministisch Bezeichnete Position. Zumindest ist aus dieser Sicht die Identitätspolitk, die den auf seine Art ebenfalls radikalen Feminismus der Späten 70er kennzeichnete, (und den Schwarzers noch immer kennzeichnet) verfehlt.
Von wem stammen denn Text und Kritik? Deine Auslassungszeichen weisen ja darauf hin, dass du irgend jemanden zitierst und es nicht nur ein von dir zur Anschauung konstruierter Text ist.
J.Butler. Ich bin mir allerdings nicht gaz sicher, ob dieser Textausschnitt aus "Gender Trouble" oder "Feminists theorize the political" stammt.
Aber ist das nicht gerade eines der Erfolgsgeheimnisse "des Feminismus"? Dass bestimte Feministinnen (z. B. Schwarzer) erklärt haben, für alle Frauen zu sprechen und ihnen die Medien diese Repräsentationsinstanz abgenommen haben? Wenn immer es um Frauenthemen geht, wird Alice Schwarzer dazu befragt, und kann ihre Ansicht dazu durchsetzen.
Gleichzeitig ist es aber auch das Scheitern, weil diese Praktik unweigerlich dazu führt, daß eine vielzahl von vorgeblich mitrepräsentierten Personen eben nicht das Gefühl hat, repräsentiert zu werden. Warum gibt es in den USA politische Frauenbands, wo 17-jährige auf die Konzerte gehen (und gar nicht mal wenige), während in D-Land Ina Deter der letzte Pop-Kulturbeitrag, der viele Menschen erreichte ist? Weil dort Feminismus eben nicht zwangsweise Repräsentation und Repitition einer vorgegebenen Identität als Frau, bzw sogar Frauen-Frau bedeutet, sondern sich zunehmend pluralisiert hat. Die Positionen in Deutschland sind alt und es gibt auch personell kaum Nachwuchs. AS beklagt das, ist aber eine der Verursacherinnen. Letztes Jahr war in der EMMA ein Artikel zum Poststrukturalismus. Da stand ungefähr folgendes: "Alles Quark" als Begründung folgte ein Artikel, den die EMMA erstmalig 84 gedruckt hatte. Also 6 Jahre bevor "Gender Trouble" erschien und die ganze Sache erst richtig anfing. Damit stoßen sie natürlich der ganzen Generation vor den Kopf, die sich nicht mehr auf De Bauvoirs Buch von 49 bezog, sondern auf das, was in den frühen 90ern durch Butler, etc. hervorgebracht wurde. Nach dem Motto: Wir wusten schon vorher, daß das nix werden würde. Und damit zeigten die Macherinnen der EMMA, daß sie nach 12 Jahren potentieller Rezeption noch immer nichts begriffen hatten.
Das gleiche Phänomen läßt sich auch in anderen Gruppierungen ablesen. In der taz fällt häufiger der Name Foucault und ich hab da auch schon "Deleuze" gelesen. Aber in der Linken (um sie mal so zu nennen) gibt es zumindest einen Dialog über das Wesen der Macht (Da werden Foucault und Habermaß gegeneinandergeworfen, daß es kracht). Im deutschen Feminismus gibt es vergleichbares nichts. Den Poststrukturalistinnen fehlt es... an Struktur.
Je mehr sich eine Sicht zementiert, desto mehr werden von der Partizipation ausgeschlossen (lustig, ein foucaultsches Argument...) und desto weniger kann sich diese Sicht durchsetzen (anders gesagt: Der Dispositiv schließt immer seine Subversion mit ein).
Das ist fast eine logische Schlussfolgerung aus deinem oben angeführten Text. Wenn man Männer- und Frauen-Identitäten ohnehin als weitgehend konstruiert betrachtet, macht auch eine Schützengraben-Aufteilung in Maskulismus/Feminismus wenig Sinn.
Sie macht auch sonst wenig Sinn. Weil dabei eben immer bestimmte vermeintlich repräsentative Meinungen mitgedacht werden und die sind oftmals falsch. BTW: Es gibt auf den Foren die ich regelmäßig lese, immer eine Gruppe, die genau diese Form von Diskussion nicht will und eine Gruppe, die diese Aufteilung will und jede Diskussion auf diese Ebene lenkt. Wenn schon unbedigt binäre Opposition und Krieg, wäre die Front wohl um einiges logischer...
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von susu am 04. Juni 2004 19:26:41:
Hi susu,
J.Butler.
Argl! Naheliegend, aber: Nee, nicht erkannt.
Hey, wir könnten ja mal Feministinnen-Raten machen.
Wobei ich von Französinnen so wenig Ahnung hätte wie umgekehrt Schwarzer von Amis.
Die Positionen in Deutschland sind alt und es gibt auch personell kaum Nachwuchs. AS beklagt das, ist aber eine der Verursacherinnen.
Stimmt vermutlich beides. Wobei man andererseits fragen könnte: Was hätte AS tun können, damit solcher Nachwuchs entsteht?
Letztes Jahr war in der EMMA ein Artikel zum Poststrukturalismus. Da stand ungefähr folgendes: "Alles Quark" als Begründung folgte ein Artikel, den die EMMA erstmalig 84 gedruckt hatte. Also 6 Jahre bevor "Gender Trouble" erschien und die ganze Sache erst richtig anfing. Damit stoßen sie natürlich der ganzen Generation vor den Kopf, die sich nicht mehr auf De Bauvoirs Buch von 49 bezog, sondern auf das, was in den frühen 90ern durch Butler, etc. hervorgebracht wurde. Nach dem Motto: Wir wusten schon vorher, daß das nix werden würde. Und damit zeigten die Macherinnen der EMMA, daß sie nach 12 Jahren potentieller Rezeption noch immer nichts begriffen hatten.
Hm, ja, Schwarzer recycelt ja auch in ihren Büchern vorwiegend alte Texte und meint dazu: "Seht ihr, haben wir damals schon gesehen, stimmt immer noch." Kein Wunder, dass sie mit maskulistischen Thesen erst recht nichts anfangen kann. Oder mit der Entwicklung in der Pornographiedebatte, SM, Postgender, weibliche Sexualgewalt etc. Werden wir auch mal so, wenn wir alt sind? Dann hätte Marie Juana keinen Grund, auf mein "Alterswerk" zu warten.
Gott, wir bräuchten wirklich mal eine prominente Nachwuchs-Feministin mit neuen Ansätzen ... Wobei die meisten hier vermutlich finden, wir bräuchten vor allem mehr Nachwuchs-Maskulisten, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 21:23:15:
Huhu Arne
Argl! Naheliegend, aber: Nee, nicht erkannt.
Hey, wir könnten ja mal Feministinnen-Raten machen.
Wobei ich von Französinnen so wenig Ahnung hätte wie umgekehrt Schwarzer von Amis.
OK. Zitate:
1) "Den Argumenten der Feministinnen sollten wir allerdingsw nicht weniger mißtrauisch begegnen: oft macht das Polemische Anliegen sie ganz wertlos"
2) "In dem von Iragray hergestellten Kontext wird ein Gegensatz sichtbar zwischen der linearen Zeit der mathematischen Probleme der zusammenhängenden Größenbeziehungen, der Abstandsformeln und der linearen Beschleunigung einerseits und der herrschenden Erfahrung der zyklischen Zeit der Menstruation andererseits. Ist es für den weiblichen Geist-Körper offensichtlich, das Intervalle Endpunkte haben, daß Parabeln die Ebene Sauber aufteilen und daß die lineare Mathematik des Unterichts die Welt der Erfahrung auf eine intuitiv naheliegende Weise beschreibt?"
3) "Better dead than read! [..] If gender is a doing and a reading of that doing, a call-and-response that must be continually done and redone, then it's also unstable, and there are ways I can disrupt it."
4) "I am sick of this gender game, I´ve been to war too many times before on the playground of - my -identity!"
5) "Die Familie ist die in allen Kulturen vermutlich häufigste und grundlegendste Form eines Zusammenschlusses mit anderen, ein System, das den meisten von uns seit Beginn unserer Existenz wohlvertraut ist. Dennoch oder gerade deswegen ranken sich um dieses Thema etliche Mythen und falsche Klischees. Die einen mögen althergebracht sein, etwa die Vorstellung von der > > natürlichen<< Beziehung zwischen Mutter und Kind."
2 Wohlbekannte, 1 Zumindest von mir immer wieder zitierter Text und2 wirklich kryptische Beispiele. Mal sehen wer's weiß...
Stimmt vermutlich beides. Wobei man andererseits fragen könnte: Was hätte AS tun können, damit solcher Nachwuchs entsteht?
Die eigene Position weniger totalisieren. Und die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß außer der ihren noch andere feministische Positionen existieren. Vor allem aber: In der von ihr herausgegebenen Zeitschrift echte und faire Dialoge ermöglichen. Es gibt da ja ab und an Por/Contra Gegenüberstellungen. Es wäre schön wenn da nicht jedesmal eine Seite dreimal so lange Texte verfassen dürfte, wie die andere. Und beim kürzen nicht die ganze Argumentationskette auseinandergenommen würde, bis sich das, was die EMMA ablehnt tatsächlich wie Blödsinn ließt.
Hm, ja, Schwarzer recycelt ja auch in ihren Büchern vorwiegend alte Texte und meint dazu: "Seht ihr, haben wir damals schon gesehen, stimmt immer noch." Kein Wunder, dass sie mit maskulistischen Thesen erst recht nichts anfangen kann. Oder mit der Entwicklung in der Pornographiedebatte, SM, Postgender, weibliche Sexualgewalt etc. Werden wir auch mal so, wenn wir alt sind? Dann hätte Marie Juana keinen Grund, auf mein "Alterswerk" zu warten.
Eine Bekannte, die Journalismus studiert hat, bewarb sich mal bei der EMMA. Sie wurde zunächst als Freie genommen, sollte dann aber einen Artikel über Zwangsprostitution und Menschenhandel in der Ukraine schreiben. Sie ging davon aus, daß sie dazu recherchieren solle, bekam dann aber erklärt, sie könne ja einfach einen Text zu diesem Thema aus der Mitte der 80er adaptieren. Mehr als ein paar Datumsangaben müsten ja nicht geändert werden, es hätte sich da ja nichts geändert. Auf ihren Einwand, mitlerweile sei ja z.B. die Mauer gefallen wurde ihr dann erklärt aus organisatorischen Gründen müsse leider auf eine Zusammenarbeit verzichtet werden... Keine Ahnung ob wir auch mal so werden. Vieleicht ist es auch nur der Einfluß?
Gott, wir bräuchten wirklich mal eine prominente Nachwuchs-Feministin mit neuen Ansätzen ... Wobei die meisten hier vermutlich finden, wir bräuchten vor allem mehr Nachwuchs-Maskulisten, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
Es gibt sie ja, sie müsten nur mal in die Öffentlichkeit.
susu
Feministinnen raten
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von susu am 05. Juni 2004 01:28:10:
Hi susu,
Eine Bekannte, die Journalismus studiert hat, bewarb sich mal bei der EMMA. Sie wurde zunächst als Freie genommen, sollte dann aber einen Artikel über Zwangsprostitution und Menschenhandel in der Ukraine schreiben. Sie ging davon aus, daß sie dazu recherchieren solle, bekam dann aber erklärt, sie könne ja einfach einen Text zu diesem Thema aus der Mitte der 80er adaptieren. Mehr als ein paar Datumsangaben müsten ja nicht geändert werden, es hätte sich da ja nichts geändert. Auf ihren Einwand, mitlerweile sei ja z.B. die Mauer gefallen wurde ihr dann erklärt aus organisatorischen Gründen müsse leider auf eine Zusammenarbeit verzichtet werden ...
:-o
Da sag ich jetzt gar nichts mehr.
Das übertrifft ja noch jedes Klischee, das man von der "Emma" hat ...
*keinwunderdassdiemeinbuchsodämlichrezensieren*
Zum Ratespiel:
Bei dir weiß man ja wenigstens schon, in welche Richtung es geht. Während ich Catherine McKinnon, Laura Mulvey, Susan Sontag und meinetwegen bell hooks zitieren würde, bewegst du dich vor allem in der Queer Theory und dem Poststrukturalismus. Halb hätte ich Kristeva erwartet, die kann ich aber gerade nicht ausmachen.
1) "Den Argumenten der Feministinnen sollten wir allerdings nicht weniger mißtrauisch begegnen: oft macht das Polemische Anliegen sie ganz wertlos"
Dieses erste Zitat finde ich schon so ziemlich am schwersten. Theoretisch könnte der Satz sogar von mir sein ... Kannst du das zeitlich irgendwie eingrenzen? (Aber vielleicht wissen es zum Beispiel Anti-Sexistin oder Andreas auch so.)
2) "In dem von Iragray hergestellten Kontext wird ein Gegensatz sichtbar zwischen der linearen Zeit der mathematischen Probleme der zusammenhängenden Größenbeziehungen, der Abstandsformeln und der linearen Beschleunigung einerseits und der herrschenden Erfahrung der zyklischen Zeit der Menstruation andererseits. Ist es für den weiblichen Geist-Körper offensichtlich, das Intervalle Endpunkte haben, daß Parabeln die Ebene Sauber aufteilen und daß die lineare Mathematik des Unterichts die Welt der Erfahrung auf eine intuitiv naheliegende Weise beschreibt?"
Das ist Cyberfeminismus, und zwar nicht Donna Haraway, sondern ganz eindeutig Sadie Plant.
*hüstel* Behaupte ich mal so forsch ...
3) "Better dead than read! [..] If gender is a doing and a reading of that doing, a call-and-response that must be continually done and redone, then it's also unstable, and there are ways I can disrupt it."
Okay, doing gender, undoing gender, unreading gender. Knifflig. Es wird ja nicht noch einmal die Buler sein. Auch nicht Irigaray selbst? Monika Treut vielleicht?
4) "I am sick of this gender game, I´ve been to war too many times before on the playground of - my -identity!"
Das ist wieder eindeutig: Alix Olson.
5) "Die Familie ist die in allen Kulturen vermutlich häufigste und grundlegendste Form eines Zusammenschlusses mit anderen, ein System, das den meisten von uns seit Beginn unserer Existenz wohlvertraut ist. Dennoch oder gerade deswegen ranken sich um dieses Thema etliche Mythen und falsche Klischees. Die einen mögen althergebracht sein, etwa die Vorstellung von der > > natürlichen<< Beziehung zwischen Mutter und Kind."
Hört sich nach Barbara Vinken an, da es ja ein typisches Zitat sein sollte. Und bei deinem Geschmack stammt es vermutlich aus "Dekonstruktiver Feminismus" und nicht aus diesem Mutterschafts-Buch (komm jetzt nicht auf den Titel).
Warten wir mal ab, was sonst noch so an Vorschlägen kommt, dann kannst du ja vielleicht Tipps geben.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Feministinnen raten
Als Antwort auf: Feministinnen raten von Arne Hoffmann am 05. Juni 2004 10:15:09:
Hi Arne.
Bei dir weiß man ja wenigstens schon, in welche Richtung es geht. Während ich Catherine McKinnon, Laura Mulvey, Susan Sontag und meinetwegen bell hooks zitieren würde, bewegst du dich vor allem in der Queer Theory und dem Poststrukturalismus. Halb hätte ich Kristeva erwartet, die kann ich aber gerade nicht ausmachen.
Stimmt. Kristeva habe ich auch nicht genügend gelesen.
Zu 1:Dieses erste Zitat finde ich schon so ziemlich am schwersten. Theoretisch könnte der Satz sogar von mir sein ... Kannst du das zeitlich irgendwie eingrenzen? (Aber vielleicht wissen es zum Beispiel Anti-Sexistin oder Andreas auch so.)
Zeitlich. Ich glaube das würde es zu leicht machen. Ich gebe mal den Tip: Es ist ein sehr dickes Buch, über 900 Seiten in der aktuellen TB-Ausgabe. Und es kommt aus Frankreich. AS hat dieses Buch gelesen.
Zu 2:Das ist Cyberfeminismus, und zwar nicht Donna Haraway, sondern ganz eindeutig Sadie Plant.
*hüstel* Behaupte ich mal so forsch ...
Nein. Tip: Die Autorin ist keineswegs in den Gesellschaftswissenschften tätig, sondern lehrt Mathematik. Die Stelle wird von Sokal/Bricmont zitiert.
Zu 3:Okay, doing gender, undoing gender, unreading gender. Knifflig. Es wird ja nicht noch einmal die Buler sein. Auch nicht Irigaray selbst? Monika Treut vielleicht?
Nein. Denk mehr in Richtung aktive politische Arbeit als in Richtung Thoerie. Enge Kontakte zu Farell, Califia und Butler. Campierte in den Wäldern von Michigan, vor einem berühmten Festival.
Zu 4:Das ist wieder eindeutig: Alix Olson.
Wow. Gerade das Zitat hätte ich unter die eher unbekannten gerechnet. Immerhin kannte Alix selbst in meinem Drag King Bekanntenkreis so gut wie niemand, obwohl sie auf diversen amerikanischen DK-Festivals aftrat/auftritt. Kann eigentlich nicht genug gehyped werden!
Zu 5:Hört sich nach Barbara Vinken an, da es ja ein typisches Zitat sein sollte. Und bei deinem Geschmack stammt es vermutlich aus "Dekonstruktiver Feminismus" und nicht aus diesem Mutterschafts-Buch (komm jetzt nicht auf den Titel).
Es ist nicht Barbara Vinken. Tips zu diesem Zitat:
Es steht auf Seite 50 des Buches, aus dem es entnommen ist.
Maya hat das Buch gelesen.
Ich habe das Buch gelesen.
Hannibal hat das Buch nicht gelesen.
Ein weiteres Zitat aus dem Buch: "5.pa"
susu (ich glaube 5 wird zu einfach)
Re: Feministinnen raten
Als Antwort auf: Re: Feministinnen raten von susu am 05. Juni 2004 19:15:43:
Hi susu,
Zeitlich. Ich glaube das würde es zu leicht machen. Ich gebe mal den Tip: Es ist ein sehr dickes Buch, über 900 Seiten in der aktuellen TB-Ausgabe. Und es kommt aus Frankreich. AS hat dieses Buch gelesen.
Okay, das macht es wieder einfach: Simone de Beauvoirs "Das andere Geschlecht". Der Frankreich-Tipp und "AS hat dieses Buch gelesen" sind fast synonym.
Nein. Tip: Die Autorin ist keineswegs in den Gesellschaftswissenschften tätig, sondern lehrt Mathematik. Die Stelle wird von Sokal/Bricmont zitiert.
In ihrem berühmten Verarsche-Artikel oder dem Buch, das daraus entstanden ist? Auf jeden Fall scheint sie dann zur französischen Postmoderne zu gehören. Und weder Kristeva noch Irigaray (die ja hauptsächlich von Socal/Bricmont zitiert werden, soweit ich mich erinnere) ... Ich hab "Eleganter Unsinn" irgendwo rumfliegen; kann ich mal reinblättern. Aber nicht jetzt.
Über die 3 und die 5 muss ich auch noch mal nachdenken, wenn ich wacher bin.
Es steht auf Seite 50 des Buches, aus dem es entnommen ist.
Maya hat das Buch gelesen.
Ich habe das Buch gelesen.
Hannibal hat das Buch nicht gelesen.
Ein weiteres Zitat aus dem Buch: "5.pa"
susu (ich glaube 5 wird zu einfach)
Nö. Ich lese ja nicht alle deine Diskussionen mit Hannibal und Maya, und wenn, dann merke ich mir nicht alles daraus. Jedenfalls klingt das nach Matriarchat oder Matriarchatskritik, was mich zu Tode langweilt. Wundert mich allerdings, dass Maya sowas lesen soll. (Oder dass sie überhaupt feministische Literatur außer AS liest.) Die Göttner-Abendroth wird´s ja nun nicht sein.
Herzlicher Gruß
Arne
@susu @ Arne
Als Antwort auf: Re: Feministinnen raten von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 06:41:47:
Hi susu,
Zeitlich. Ich glaube das würde es zu leicht machen. Ich gebe mal den Tip: Es ist ein sehr dickes Buch, über 900 Seiten in der aktuellen TB-Ausgabe. Und es kommt aus Frankreich. AS hat dieses Buch gelesen.
Okay, das macht es wieder einfach: Simone de Beauvoirs "Das andere Geschlecht". Der Frankreich-Tipp und "AS hat dieses Buch gelesen" sind fast synonym.
Nein. Tip: Die Autorin ist keineswegs in den Gesellschaftswissenschften tätig, sondern lehrt Mathematik. Die Stelle wird von Sokal/Bricmont zitiert.
In ihrem berühmten Verarsche-Artikel oder dem Buch, das daraus entstanden ist? Auf jeden Fall scheint sie dann zur französischen Postmoderne zu gehören. Und weder Kristeva noch Irigaray (die ja hauptsächlich von Socal/Bricmont zitiert werden, soweit ich mich erinnere) ... Ich hab "Eleganter Unsinn" irgendwo rumfliegen; kann ich mal reinblättern. Aber nicht jetzt.
Über die 3 und die 5 muss ich auch noch mal nachdenken, wenn ich wacher bin.
Es steht auf Seite 50 des Buches, aus dem es entnommen ist.
Maya hat das Buch gelesen.
Ich habe das Buch gelesen.
Hannibal hat das Buch nicht gelesen.
Ein weiteres Zitat aus dem Buch: "5.pa"
susu (ich glaube 5 wird zu einfach)
Nö. Ich lese ja nicht alle deine Diskussionen mit Hannibal und Maya, und wenn, dann merke ich mir nicht alles daraus. Jedenfalls klingt das nach Matriarchat oder Matriarchatskritik, was mich zu Tode langweilt. Wundert mich allerdings, dass Maya sowas lesen soll. (Oder dass sie überhaupt feministische Literatur außer AS liest.) Die Göttner-Abendroth wird´s ja nun nicht sein.
Herzlicher Gruß
Arne
Auf Beauvoir bin ich gerade noch gekommen.
Wie ich schon einmal hier schrieb: ich kann im Feminismus mit Irigaray, Kristeva, Butler, Fraser, Beauvoir, Cixous und Haraway dienen. Allerdings ist es schon ein wenig länger her, und es reicht mir, um zu sehen, daß das, was viele User hier unter Feminismus verstehen, reichlich undifferenziert ist. Daß Schwarzer noch die langweiligste unter diesen Feministinnen ist, da dürften wir uns ja einig sein.
Hut ab, Arne! Die anderen sagen mit nicht sehr viel, bis noch auf Sokal. Nach Sassen habe ich ein wenig recherchiert. Klingt sehr spannend. Wird bestellt. Danke für den unfreiwilligen Tip.
Gruß
Anti-Sexistin
Re: @susu @ Arne
Als Antwort auf: @susu @ Arne von Anti-Sexistin am 06. Juni 2004 08:40:43:
Hi
Hut ab, Arne! Die anderen sagen mit nicht sehr viel, bis noch auf Sokal.
Merci. Ich hab neulich mal irgendwo gelesen, dass ich von Feminismus wenig Ahnung hätte. Nun werden fast täglich irgendwelche kuriosen Unterstellungen über mich ausgebreitet, aber WENN es schon mal die Möglichkeit gibt, mit einigen wenigen Postings das Gegenteil zu beweisen, nutze ich das doch gerne. )
Wobei ich bereitwillig einräume, dass mich Postfeminismus und Third-Wave-Feminismus mehr interessieren als der "klassische" Feminismus, dass ich den französischen Feminismus nur marginal rezipiert habe und dass ich mich in meinem Buch vor allem mit den Radikalinskis der Bewegung auseinandergesetzt habe. Wobei das aber nun mal die politisch einflussreichsten sind. Alice Schwarzer und ihre Epigonen prägen die Geschlechterdebatte in der Öffentlichkeit eben mehr als viele differenzierte Theoretikerinnen (und richten so auch mehr Schaden an). Auch die Feministinnenhasser hier in den Foren sind ja nicht auf Irigaray und Plant so wütend. Sondern auf dieses saudumme ... naja, lassen wir das.
Ich weise auch gerne noch mal darauf hin, dass mein Buch auch von (akademischen) Feministinnen sehr wohlwollend wahrgenommen wurde. Kannst ja mal susu fragen, was er/sie davon hält.
Arne
Re: @susu @ Arne
Als Antwort auf: Re: @susu @ Arne von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 12:20:37:
Hi
Hut ab, Arne! Die anderen sagen mit nicht sehr viel, bis noch auf Sokal.
Merci.
Wobei ich bereitwillig einräume, dass mich Postfeminismus und Third-Wave-Feminismus mehr interessieren als der "klassische" Feminismus, dass ich den französischen Feminismus nur marginal rezipiert habe und dass ich mich in meinem Buch vor allem mit den Radikalinskis der Bewegung auseinandergesetzt habe. Wobei das aber nun mal die politisch einflussreichsten sind. Alice Schwarzer und ihre Epigonen prägen die Geschlechterdebatte in der Öffentlichkeit eben mehr als viele differenzierte Theoretikerinnen (und richten so auch mehr Schaden an). Auch die Feministinnenhasser hier in den Foren sind ja nicht auf Irigaray und Plant so wütend. Sondern auf dieses saudumme ... naja, lassen wir das.
Ich weise auch gerne noch mal darauf hin, dass mein Buch auch von (akademischen) Feministinnen sehr wohlwollend wahrgenommen wurde. Kannst ja mal susu fragen, was er/sie davon hält.
Arne
Hi Arne,
schön, daß dies geklärt ist. Mir geht nämlich die Hutschnur hoch, wenn ich diese Pauschalgewettere gegen Feministinnen und Radikalfeministinnen lese, ohne daß konkrete Zusammenhänge genannt werden oder auf konkrete Theoreme verwiesen wird. Einen Kampf gegen Alice finde ich persönlich überholt. Da rennt man bei den meisten moderneren Feministinnen offene Türen ein. Allerdings halte ich aufgrund anderer historischer Quellen die These von "Frauen als den besseren Menschen" nicht genuin für eine feministische, sondern eben eine patriarchalische These. Dazu steht oben mehr. Ein Statement dazu von Dir würde mich auch interessieren.
Gruß
Anti-Sexistin
Re: Feministinnen raten
Als Antwort auf: Re: Feministinnen raten von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 06:41:47:
Hallo Arne
Okay, das macht es wieder einfach: Simone de Beauvoirs "Das andere Geschlecht". Der Frankreich-Tipp und "AS hat dieses Buch gelesen" sind fast synonym.
Stimmt.
In ihrem berühmten Verarsche-Artikel oder dem Buch, das daraus entstanden ist? Auf jeden Fall scheint sie dann zur französischen Postmoderne zu gehören. Und weder Kristeva noch Irigaray (die ja hauptsächlich von Socal/Bricmont zitiert werden, soweit ich mich erinnere) ... Ich hab "Eleganter Unsinn" irgendwo rumfliegen; kann ich mal reinblättern. Aber nicht jetzt.
Im Iragaray Kapitel von "Eleganter Unsinn" wird dieses Zitat gebracht, als Beispiel dafür, daß Iragaray in der Rezeption einiger noch weniger Sinn macht. Ich bin ja kein großer Iragaray-Fan... Aber diese Rezeption von Suzanne Damarin ist wirklich eine sehr komische. Ich schreib das mal, weil das Zitat ohne Socal/Bricmont kaum zu finden ist.
Nö. Ich lese ja nicht alle deine Diskussionen mit Hannibal und Maya, und wenn, dann merke ich mir nicht alles daraus. Jedenfalls klingt das nach Matriarchat oder Matriarchatskritik, was mich zu Tode langweilt. Wundert mich allerdings, dass Maya sowas lesen soll. (Oder dass sie überhaupt feministische Literatur außer AS liest.) Die Göttner-Abendroth wird´s ja nun nicht sein.
Das Buch hat zwar einige Anhänge, aber leider kein Stichwortvewrzeichnis. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob zum Matriarchat überhaupt längere Überlegungen drin sind. Das Kernthema ist es mit Sicherheit nicht. Der Hinweis auf das Zweite Zitat aus dem Buch "5.pa" ist übrigens sehr weiterführend. Es ist nur eine Frage des Blicks. Der richtige Name ist übrigens schon gefallen, nur im Zusammenhang mit einem anderen Text...
susu
Sackratte! :-))
Als Antwort auf: Re: Feministinnen raten von susu am 06. Juni 2004 13:09:14:
Hi susu, du §%$!%&
Sorry, aber du bist noch nie von mir beleidigt worden, du bist jetzt endlich auch mal dran. )
Aber diese Rezeption von Suzanne Damarin ist wirklich eine sehr komische. Ich schreib das mal, weil das Zitat ohne Socal/Bricmont kaum zu finden ist.
Danke, dass du mich nicht extra hast blättern lassen.
Das Buch hat zwar einige Anhänge, aber leider kein Stichwortvewrzeichnis. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob zum Matriarchat überhaupt längere Überlegungen drin sind. Das Kernthema ist es mit Sicherheit nicht. Der Hinweis auf das Zweite Zitat aus dem Buch "5.pa" ist übrigens sehr weiterführend. Es ist nur eine Frage des Blicks. Der richtige Name ist übrigens schon gefallen, nur im Zusammenhang mit einem anderen Text...
ICH GLAUB DAS JA NICHT!
Mich hat wirklich erst "leider kein Stichwortverzeichnis" drauf gebracht, sonst hätten wir noch ewig weitermachen können.
Soviel zu dem Gefasel, ich hätte offenbar keine Ahnung von feministischen Texten, weil ich die Zitate nicht sofort erkenne, wenn man sie mir vorlegt.
Du hast das Buch gelesen, Hannibal nicht, Maya schon (obwohl ich ihr sonst keine feministische Literatur zutraue) ... na, "Sind Frauen bessere Menschen?" natürlich! DER Klassiker des Post-Post-Feminismus ...
Seite 50, in der Tat.
Und ich grübele und grübele ... davon muss ich mich jetzt erst mal erholen ...
Aber den Gag mit "5.pa" checke ich immer noch nicht?
Herzlicher Gruß
Arne
Nee, oder? :-)
Als Antwort auf: Sackratte! ) von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 13:51:35:
Aber den Gag mit "5.pa" checke ich immer noch nicht?
Möchte dieses "Zitat" am Ende der URL http://f25.parsimony.net/forum63067/ entstammen? Eine Website, auf die in nämlichem Buch ausdrücklich und mit gutem Grund hingewiesen wird?
Auf solche "Tipps" kann auch nur ein Dekonstruktivist kommen ...
Arne
Re: Nee, oder? :-)
Als Antwort auf: Nee, oder? von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 14:11:26:
Ah
Möchte dieses "Zitat" am Ende der URL http://f25.parsimony.net/forum63067/ entstammen? Eine Website, auf die in nämlichem Buch ausdrücklich und mit gutem Grund hingewiesen wird?
Auf solche "Tipps" kann auch nur ein Dekonstruktivist kommen ...
Doch schneller erkannt, als ich mit meiner Antwort war. Ja.
susu
Re: Sackratte! :-))
Als Antwort auf: Sackratte! ) von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 13:51:35:
Hi susu, du §%$!%&
Sorry, aber du bist noch nie von mir beleidigt worden, du bist jetzt endlich auch mal dran. )
Ich bin mir sicher, bei geschickter Auswahl ginge das mit allen AutorInnen...
ICH GLAUB DAS JA NICHT!
Mich hat wirklich erst "leider kein Stichwortverzeichnis" drauf gebracht, sonst hätten wir noch ewig weitermachen können.
Soviel zu dem Gefasel, ich hätte offenbar keine Ahnung von feministischen Texten, weil ich die Zitate nicht sofort erkenne, wenn man sie mir vorlegt.
Du hast das Buch gelesen, Hannibal nicht, Maya schon (obwohl ich ihr sonst keine feministische Literatur zutraue) ... na, "Sind Frauen bessere Menschen?" natürlich! DER Klassiker des Post-Post-Feminismus ...
Seite 50, in der Tat.
Und ich grübele und grübele ... davon muss ich mich jetzt erst mal erholen ...
Aber den Gag mit "5.pa" checke ich immer noch nicht?
Seite 588 unten:
"Und schließlich möchte ich an das Diskussionsforum zum Thema Maskulismus/Feminismus erinnern, in dem auch ich mich gerne herumtreibe: www.f25.parsimony.net/63067/"
susu
Feministinnen raten
Als Antwort auf: Re: Sackratte! ) von susu am 06. Juni 2004 15:33:16:
Hi susu,
gut, übrig bleibt dann immer noch:
3) "Better dead than read! [..] If gender is a doing and a reading of that doing, a call-and-response that must be continually done and redone, then it's also unstable, and there are ways I can disrupt it."
Irgendwie hab ich den Eindruck, das kann so schwer nicht sein, auch durch deine Tipps. Das Zitat scheint aus einem von dir gern zitierten Text zu stammen. Als Hinweise gibst du Farrell, Califia und Butler. Die einzigen Feministinnen, die mir zu Farrell einfallen, sind allerdings Gloria Steinem (seine ehemalige NOW-Mistreiterin) und Susan Faludi (porträtierte ihn für "Backlash"). Beide werden es nicht sein, da sie mit queer-theory nicht viel zu tun haben. Eine Aktivistin. Hm. Somehow I still can´t connect the dots.
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 21:23:15:
Hi susu,
J.Butler.
Argl! Naheliegend, aber: Nee, nicht erkannt.
Hey, wir könnten ja mal Feministinnen-Raten machen.
Wobei ich von Französinnen so wenig Ahnung hätte wie umgekehrt Schwarzer von Amis.
Die Positionen in Deutschland sind alt und es gibt auch personell kaum Nachwuchs. AS beklagt das, ist aber eine der Verursacherinnen.
Stimmt vermutlich beides. Wobei man andererseits fragen könnte: Was hätte AS tun können, damit solcher Nachwuchs entsteht?
Letztes Jahr war in der EMMA ein Artikel zum Poststrukturalismus. Da stand ungefähr folgendes: "Alles Quark" als Begründung folgte ein Artikel, den die EMMA erstmalig 84 gedruckt hatte. Also 6 Jahre bevor "Gender Trouble" erschien und die ganze Sache erst richtig anfing. Damit stoßen sie natürlich der ganzen Generation vor den Kopf, die sich nicht mehr auf De Bauvoirs Buch von 49 bezog, sondern auf das, was in den frühen 90ern durch Butler, etc. hervorgebracht wurde. Nach dem Motto: Wir wusten schon vorher, daß das nix werden würde. Und damit zeigten die Macherinnen der EMMA, daß sie nach 12 Jahren potentieller Rezeption noch immer nichts begriffen hatten.
Hm, ja, Schwarzer recycelt ja auch in ihren Büchern vorwiegend alte Texte und meint dazu: "Seht ihr, haben wir damals schon gesehen, stimmt immer noch." Kein Wunder, dass sie mit maskulistischen Thesen erst recht nichts anfangen kann. Oder mit der Entwicklung in der Pornographiedebatte, SM, Postgender, weibliche Sexualgewalt etc. Werden wir auch mal so, wenn wir alt sind? Dann hätte Marie Juana keinen Grund, auf mein "Alterswerk" zu warten.
Gott, wir bräuchten wirklich mal eine prominente Nachwuchs-Feministin mit neuen Ansätzen ... Wobei die meisten hier vermutlich finden, wir bräuchten vor allem mehr Nachwuchs-Maskulisten, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
Herzlicher Gruß
Arne
Hi nochmals,
Poststrukturalismus ist Quatsch. Klar, Elementarteilchenforschung ist vor dem Hintergrund der Festkörperphysik auch Quatsch.
Das Schlimme an Journalisten und Kolumnisten ist oft, daß sie meinen, für ihre Leser wissenschaftliche Ergebnisse beurteilen zu müssen. Dies traue ich nur einem langjährigen und gut spezialisierten Fachjournalisten zu.
Schwarzer war immer - gibt sie auch zu - Autodidaktin. Eine wissenschaftliche Ausbildung hat sie nie genossen. In die Theorien Sartres und Beauvoirs hat sie sich so durchgelesen, was ja auch okay ist, obwohl Franzosen dabei das Kotzen bekämen, da der Philosophieunterricht in Frankreich nur was für harte Nerven ist, während in Deutschland fast an allen Universitäten ebenfalls autodidaktisch vorgegangen wird. Also nicht anders als Schwarzer. Sie hat ebenfalls Sartre und Beauvoir interviewt, hatte auch Kontakt zu Monique Wittig. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie jemals den "Lesbischen Phallus" gelesen hat.
Ich schließe mich susu an. Schwarzer ist nun völlig überholt, genauso wie der alte Feminismus. Allerdings habe ich letztlich mal wieder in Beauvoirs "Anderes Geschlecht hineingelesen". Mir scheint, selbst für Gender-Theorie ist es nicht vollständig überholt. Die EMMA lese ich nur beim Frauenarzt. Aber auch nur, weil ich nicht auf das "Goldene Blatt" stehe, das da sonst noch herumliegt.
Daß es keine guten Nachwuchs-Feministinnen gibt, ist allerdings nicht allein die Schuld von Alice Schwarzer. Der Journalismus ist nicht die einzige Instanz, in der Feminismus und Maskulismus auftauchen können. Ein Blick in die Universitäten zeigt da noch mehr. Klar, es gibt feministische Lehrstühle in Deutschland. Auffällig ist hierbei, daß sie oft mit Frauen besetzt sind, die über Lessings Nathan oder die Droste eine zahme Habil geschrieben haben. Sozial-verträglich verträglich, nett, lieb, fernab jeder feministischen Theorie oder solcher Kenntnisse in diesem Bereich. Dies hat nicht unbedingt damit was zu tun, daß unsere Männerdomäne Geisteswissenschaften keine Feministin auf einem feministischen Lehrstuhl ertragen könnte. Keineswegs! Die Gründe liegen vielmehr - wenn ich es richtig sehe - darin, daß die meisten neueren feministischen und postfeministischen Theorien sehr stark von der Dekonstruktion beeinflußt sind (Derrida lehnt das Wort "Poststrukturalismus" für sich ab, er spricht ausschließlich von Dekonstruktion. Ismen sind zutiefst metaphysisch und jemand, der Metaphysik dekonstruiert - hierfür steht Derridas gesamtes Frühwerk - sieht in einem solchen Begriff das absolute Gegenteil dessen, was er tut und damit will), kriegen hier die Profs, die fast alle gewendete und vom Establishment bestochene Alt-68er sind (deshalb mögen sie Goethe, der war im Grunde auch so einer) die Krise mit der Dekonstruktion. Erst mal ist sie schwer verständlich. Sie liegt weitab dessen, was in Deutschland zum geisteswissenschaftlichen Kanon gehört(e) (z.B. die Schrifttheorie). Dann kommen diese Philosophen alle aus der französischen 68er-Bewegung, sind allerdings theoretisch anders gestrickt: keine sinnsuchende hermeneutische Lektüre mehr von Texten, sondern - die Linguistik einbeziehend - eine Dekonstruktion aufgrund der "Flüssigkeit" des Signifikanten. Als Lektüre ist Dekontruktion etwas, was die Adern der Sinnstiftung im linguistischen Feld aufspürt, indem sie Texte gegen den Strich liest. Die Ergebnisse - soweit man sie versteht - waren völlig kritische und hochinnovative Interpretationen von Texten, doch keineswegs deren Zerstörung (dummerweise verwechseln viele, die sich nie gründlich damit befaßt haben, Dekonstruktion mit Destruktion, auch wenn Derrida zweifellos jede Form der Analyse/Interpretation für einen Akt der Gewalt und Vergewaltigung hält, aber dies ist noch anders gemeint, als seine Nicht-Versteher es gerne haben wollen). Als Beispiel möchte ich nur anführen, was für platte und relativ dünne Interpretionen in der Folge Diltheys "Das Erlebnis und die Dichtung" ("Ein Geier war bei Goethe ein Adler, ach, und dieses herrliche Gedicht, ja, so habe ich mich auch schon mal gefühlt" - dafür muß man nicht mal studiert haben), und welche Interpretationen Derrida z.B. auf dekonstruktiv-linguistischer Basis aus Nietzsche, Freud etc. herausholt.
Nun, haben hier deutsche Professoren ein gewaltiges Problem a) mit ihrer 68er Vergangenheit b) mit der Dekonstruktion.
Dekonstruteure sind auch Alt-68er. Sie wollen nicht die Revolution, sie wollen die Subversion. Sie haben einen Machtbegriff, den Marx so nie gekannt hat. Das alles läuft auf die Frage hinaus: wie revoltiert man gegen gescheiterte Ex-Revoluzzer? Hierin sehe ich das Hauptproblem, daß es in Deutschland keinen guten feministischen Nachwuchs gibt. Ein Problem, daß sich sicherlich auch mal dem Maskulismus stellen wird, sobald auch die Basis besseren Kontakt mit den Akademikern hat.
Und was mich noch vielmehr wundert ist: ich kenne zig Profs aus den Naturwissenschaften, den Ingenieurwissenschaften und den Geisteswissenschaften. Gleiche Altersstruktur, doch nur den Geisteswissenschaftlern gelingt es nicht, auf dem aktuellen Forschungsstand zu bleiben. Sehr sehr seltsam. Diese Fachbereiche sind ausgesprochen reformbedürftig. Erst dann wäre der Boden geschaffen, für akademischen Maskulismus und Feminismus.
Gruß
Anti-Sexistin
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Anti-Sexistin am 05. Juni 2004 11:32:38:
Hallo Anti-Sexistin
Poststrukturalismus ist Quatsch. Klar, Elementarteilchenforschung ist vor dem Hintergrund der Festkörperphysik auch Quatsch.
Kommt mir in meiner Festkörperphysikvorlesung nicht so vor. Da würde klassische Mechanik besser passen.
Das Schlimme an Journalisten und Kolumnisten ist oft, daß sie meinen, für ihre Leser wissenschaftliche Ergebnisse beurteilen zu müssen. Dies traue ich nur einem langjährigen und gut spezialisierten Fachjournalisten zu.
Sehe ich nicht unbedingt so. Z.B. sind weder Gero von Randow noch Rangar Yogeshwar Spezialisten in vielen der Fachgebiete, über die sie schreiben (dafür sind sie zu generalistisch). Dennoch sind beide IMO Beispiele für exemplarischen seriösen Wissenschaftsjournalismus. Um die Methodik von Studien zu verstehen reicht ein Grundverständnis der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie und der Statistik aus. Diese dann verständlich zu vermitteln erfordert vor allen didaktische Fähigkeiten und das Augenmaß die Rezipienten weder zu unter- noch zu überschätzen.
Schwarzer war immer - gibt sie auch zu - Autodidaktin. Eine wissenschaftliche Ausbildung hat sie nie genossen. In die Theorien Sartres und Beauvoirs hat sie sich so durchgelesen, was ja auch okay ist, obwohl Franzosen dabei das Kotzen bekämen, da der Philosophieunterricht in Frankreich nur was für harte Nerven ist, während in Deutschland fast an allen Universitäten ebenfalls autodidaktisch vorgegangen wird. Also nicht anders als Schwarzer. Sie hat ebenfalls Sartre und Beauvoir interviewt, hatte auch Kontakt zu Monique Wittig. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie jemals den "Lesbischen Phallus" gelesen hat.
Ich auch nicht. Ich gehe an die Philosophie ja auch autodidaktisch heran, oder besser gesagt: Ich philosophiere entlang meiner Rezeption anderer Texte. Ich lese gerade Deleuze/Guattari und aus meiner von Deleuze abweichenden Spinoza-Rezeption formuliere ich bei dieser Lektüre immer einen parallel gedachten Strang mit. Ich fasse einen philosophischen Text nicht als etwas bereits gedachtes auf, sondern als von mir (potentiell deutlich anders als von der verfassenden Person) zu denkendes. Das ist natürlich sehr eng an Foucaults Überlegungen zur Philosophie in "Sexualität und Wahrheit - Teil 1" dran. Also jeden Satz als Brandsatz zu denken.
Ich schließe mich susu an. Schwarzer ist nun völlig überholt, genauso wie der alte Feminismus. Allerdings habe ich letztlich mal wieder in Beauvoirs "Anderes Geschlecht hineingelesen". Mir scheint, selbst für Gender-Theorie ist es nicht vollständig überholt.
Butler arbeitet sich ja an de Beauvoir ähnlich ab, wie es Foucault an Satre tat. Letztendlich geht es darum, daß bei Beauvoir immer noch ein essentialistisch gedachtes Subjekt existiert. Selbst wenn eine Frau "Gemacht" ist, gibt es bei SdB doch noch das Endprodukt. Und im Kapitel 1 wird quasi ein vordiskursiver Körper entworfen. Dabei steht zwar außer Frage, daß ohne "Das andere Geschlecht" "gender trouble" gar nicht hätte gedacht werden können, allerdings sehe ich hier immer noch eine sehr breite Kluft.
Die EMMA lese ich nur beim Frauenarzt. Aber auch nur, weil ich nicht auf das "Goldene Blatt" stehe, das da sonst noch herumliegt.
Daß es keine guten Nachwuchs-Feministinnen gibt, ist allerdings nicht allein die Schuld von Alice Schwarzer. Der Journalismus ist nicht die einzige Instanz, in der Feminismus und Maskulismus auftauchen können. Ein Blick in die Universitäten zeigt da noch mehr. Klar, es gibt feministische Lehrstühle in Deutschland. Auffällig ist hierbei, daß sie oft mit Frauen besetzt sind, die über Lessings Nathan oder die Droste eine zahme Habil geschrieben haben. Sozial-verträglich verträglich, nett, lieb, fernab jeder feministischen Theorie oder solcher Kenntnisse in diesem Bereich. Dies hat nicht unbedingt damit was zu tun, daß unsere Männerdomäne Geisteswissenschaften keine Feministin auf einem feministischen Lehrstuhl ertragen könnte. Keineswegs! Die Gründe liegen vielmehr - wenn ich es richtig sehe - darin, daß die meisten neueren feministischen und postfeministischen Theorien sehr stark von der Dekonstruktion beeinflußt sind (Derrida lehnt das Wort "Poststrukturalismus" für sich ab, er spricht ausschließlich von Dekonstruktion.
Butler tut genau das Gegenteil. In "Feminists theorize the political" lehnt sie den Dekonstruktivismus scharf ab und bezeichnet sich als Poststrukturalistin. Die Argumentation ist sowohl lesenswert in ihrer für Butler ja eigentlich untypischen Klarheit und Präzision, als auch einleuchtend.
Ismen sind zutiefst metaphysisch und jemand, der Metaphysik dekonstruiert - hierfür steht Derridas gesamtes Frühwerk - sieht in einem solchen Begriff das absolute Gegenteil dessen, was er tut und damit will), kriegen hier die Profs, die fast alle gewendete und vom Establishment bestochene Alt-68er sind (deshalb mögen sie Goethe, der war im Grunde auch so einer) die Krise mit der Dekonstruktion. Erst mal ist sie schwer verständlich. Sie liegt weitab dessen, was in Deutschland zum geisteswissenschaftlichen Kanon gehört(e) (z.B. die Schrifttheorie). Dann kommen diese Philosophen alle aus der französischen 68er-Bewegung, sind allerdings theoretisch anders gestrickt: keine sinnsuchende hermeneutische Lektüre mehr von Texten, sondern - die Linguistik einbeziehend - eine Dekonstruktion aufgrund der "Flüssigkeit" des Signifikanten. Als Lektüre ist Dekontruktion etwas, was die Adern der Sinnstiftung im linguistischen Feld aufspürt, indem sie Texte gegen den Strich liest. Die Ergebnisse - soweit man sie versteht - waren völlig kritische und hochinnovative Interpretationen von Texten, doch keineswegs deren Zerstörung (dummerweise verwechseln viele, die sich nie gründlich damit befaßt haben, Dekonstruktion mit Destruktion, auch wenn Derrida zweifellos jede Form der Analyse/Interpretation für einen Akt der Gewalt und Vergewaltigung hält, aber dies ist noch anders gemeint, als seine Nicht-Versteher es gerne haben wollen).
Wobei dieser Gedanke Derridas praktisch identisch mit Enzensberger ist... ICh würde dem noch hinzufügen, daß gerade Brecht hier entschiedend ist, mit seiner Forderung kein Satz dürfe so geschrieben sein, daß er vom Gegner verwendet werden könne. Demgegenüber stellen Foucault und Deleuze Texte, die dafür geschrieben sind, gebraucht zu werden. Gerade bei Foucault ist jeder Satz prima zitierbar und benötigt meist keinen Kontext. Und da kommt die Hermeneutik, der Text der PoststrukturalistInnen ist offen, der der Kritischen Theorie, oder der Frankfurter Schule ist geschlossen. Um Adorno zu gebrauchen muß Adorno erst mal dekonstruiert und rekonstruiert werden. Um die PS zu gebrauchen, können deren Bücher fast schon nach dem Zufallsprinzip geöffnet werden und dem Text Sätze entrissen werden. (Allen gemein ist übrigens auch das ungekennzeichnete Zitat, bei den meistzitierten Texten. Foucault zitiert z.B. Nitsche, Marx und Heidgger nie kenntlich, sondern immer nur als homogen in den eigenen Text gefügte Fragmente).
Nun, haben hier deutsche Professoren ein gewaltiges Problem a) mit ihrer 68er Vergangenheit b) mit der Dekonstruktion.
Dekonstruteure sind auch Alt-68er. Sie wollen nicht die Revolution, sie wollen die Subversion. Sie haben einen Machtbegriff, den Marx so nie gekannt hat. Das alles läuft auf die Frage hinaus: wie revoltiert man gegen gescheiterte Ex-Revoluzzer? Hierin sehe ich das Hauptproblem, daß es in Deutschland keinen guten feministischen Nachwuchs gibt. Ein Problem, daß sich sicherlich auch mal dem Maskulismus stellen wird, sobald auch die Basis besseren Kontakt mit den Akademikern hat.
Besser wäre die Frage: Wie schafft man es, daß die gescheiterten Ex-Revoluzzer es nicht schaffen in der Öffentlichkeit jeglichen Angriff als rechts zu brandmarken - oder andernfalls als Kulturindustrie. In der gender-debatte lese ich zu Butler in amerikanischen Texten i.d.R. die Bezeichnung "feminist" in Deutschland fast durchgehend "Post-Feministin". Und die Vorsilbe "Post" wird hier gern so verwendet, wie "anti" (und das gilt für fast alles was mit Post anfängt. Und das gerade von den Hermeneutikern, die es eigentlich besser wissen müßten...).
Und was mich noch vielmehr wundert ist: ich kenne zig Profs aus den Naturwissenschaften, den Ingenieurwissenschaften und den Geisteswissenschaften. Gleiche Altersstruktur, doch nur den Geisteswissenschaftlern gelingt es nicht, auf dem aktuellen Forschungsstand zu bleiben. Sehr sehr seltsam. Diese Fachbereiche sind ausgesprochen reformbedürftig. Erst dann wäre der Boden geschaffen, für akademischen Maskulismus und Feminismus.
Es gibt ihn ja. Z.B. in Form der Textcard Nr.8. Oder auch die Zeit, in der Connell in Bochum gelehrt hat. Und schließlich hat Butler in Heidelberg studiert.
Das Problem scheint mir vielmehr darin zu bestehen, daß dafür keine Öffentlichkeit besteht. Das Thema wirkt leider sehr kryptisch (ich bin da mit Sicherheit kein positives Gegenbeispiel...) und referenziell. Und das führt dazu, daß - im Gegensatz zu beispielsweise Satre, der seine Gadnken immer gut durch literarische Werke promotete - diese Gedanken selbst unter den Intellektuellen keinen so großen Verbreitungsgrad haben. Ich glaube das Problem existiert in den Naturwissenschaften nicht in dem Ausmaß, weil es nur sehr selten zu wirklich großen Wechseln kommt und diese meist von einer einzelnen Publikation ausgehen. In den Geisteswissenschaften laufen immer verschiedene Ansätze parallel und was im Rückblick relevant ist, ist eben jetzt nicht als aktuell zu erkennen.
Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von susu am 05. Juni 2004 20:43:13:
... aber ich finde dieses pseudo-intellektuelle Philosophieren dieser beiden, die in ihrer Einstellung, ihrem Auftreten und Habitus noch nicht einmal der Männerbewegung zuzuordnen sind, etwas anstrengend.
Es ist zwar immer noch besser als das unverbesserliche Emmalein, dennoch sehe ich auch hier die Gefahr, daß Fremdkörper den Weg des Forums bestimmen, verfälschen und von den eigentlichen Themen ablenken.
Laßt uns zu den Tatsachen und besonnenen, aber klaren Worten zurückkehren, die dieses Forum immer so unverwechselbar gemacht haben -
zum einzig niveauvollen, aber trotzdem direkten und aussagefähigen Forum zur Männerbewegung.
Gruß
Kritiker
Re: Ich sehe es so
Als Antwort auf: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen... von Kritiker am 05. Juni 2004 22:48:40:
... aber ich finde dieses pseudo-intellektuelle Philosophieren dieser beiden, die in ihrer Einstellung, ihrem Auftreten und Habitus noch nicht einmal der Männerbewegung zuzuordnen sind, etwas anstrengend.
Ich finde es maessig interessant und susus Beitraege meist auch anstrengend, aber als ich wegen deiner Anmerkung ihren Wortwechsel zum ersten Mal und aufmerksam gelesen habe, hatte ich nichts daran auszusetzen.
Es ist zwar immer noch besser als das unverbesserliche Emmalein, dennoch sehe ich auch hier die Gefahr, daß Fremdkörper den Weg des Forums bestimmen, verfälschen und von den eigentlichen Themen ablenken.
Mit dem Austausch in diesem Forum wehren wir uns gegen Diskriminierung von Maennern, insbesondere ihrer oeffentlichen Abwertung. Dazu ist eine Diskussion unserer Vorstellung, was Maenner und Frauen ausmacht, nicht immer notwendig, aber durchaus passend. Ich glaube nicht, ich werde mich in ihre Diskussion einschalten, ich komme eher von der Naturwissenschaft.
Laßt uns zu den Tatsachen und besonnenen, aber klaren Worten zurückkehren, die dieses Forum immer so unverwechselbar gemacht haben -
An klaren Beitraegen werden wir nicht gehindert von akademischen Diskussionen in einer Forumsecke. Poebelhafte Streitereien mit Nazivergeichen sind dagegen echt stoerend.
zum einzig niveauvollen, aber trotzdem direkten und aussagefähigen Forum zur Männerbewegung.
Moegen viele gute Maennerforen bluehen
Gruss,
Peter
Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so
Als Antwort auf: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen... von Kritiker am 05. Juni 2004 22:48:40:
... aber ich finde dieses pseudo-intellektuelle Philosophieren dieser beiden, die in ihrer Einstellung, ihrem Auftreten und Habitus noch nicht einmal der Männerbewegung zuzuordnen sind, etwas anstrengend.
deine unpassenden Unterstellungen mal beiseite gelassen - ich habe mich köstlich amüsiert über diesen Disput. Ich habe zwar kein Wort davon verstanden, aber die Gelegenheit, zwei ehrbare Leute zu belauschen, die sich intellektuell auf höchstem Niveau gegenseitig Einen abgreifen, hat sich mit zum letzten Mal 1924 in Wien, im Café Museum am Karlsplatz geboten, als sich am Nachbartische die Professoren Wiesozki und Warumov über feinstoffliche Fernwirkung und Assimilation unterhalten haben.
Es ist zwar immer noch besser als das unverbesserliche Emmalein, dennoch sehe ich auch hier die Gefahr, daß Fremdkörper den Weg des Forums bestimmen, verfälschen und von den eigentlichen Themen ablenken.
Na weißt du ... Fremdkörper... ts ts ts ... sind die beiden nun wirklich nicht. Arne hat schon so viel zu diesem Forum und zur Männerbewegung beigesteuert, dass ich ihm sogar verzeihen könnte, wenn er sich hier über die Vorzüge der von Neumann Architektur gegenüber der Harvard Architektur auslassen würde, oder umgekehrt - wovon er garantiert nichts versteht ... oder täusche ich mich etwa, Arne?
Also sei kein Spielverderber und lass ihnen und mir das Vergnügen. Im Gegensatz zu anderen Forengeistern hören sie ja auch wieder auf und kommen garantiert mit so richtig schlimmen Männerproblembeiträgen wieder.
Eugen
Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so
Als Antwort auf: Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so von Eugen Prinz am 05. Juni 2004 23:39:27:
Na weißt du ... Fremdkörper... ts ts ts ... sind die beiden nun wirklich nicht. Arne hat schon so viel zu diesem Forum und zur Männerbewegung beigesteuert, dass ich ihm sogar verzeihen könnte, wenn er sich hier über die Vorzüge der von Neumann Architektur gegenüber der Harvard Architektur auslassen würde, oder umgekehrt - wovon er garantiert nichts versteht ... oder täusche ich mich etwa, Arne?
Nö. Das einzige, was ich über Architektur weiß, gehört zur Allgemeinbildung. Selbst Bücher über postmoderne Architektur fand ich nicht so arg spannend.
Ansonsten natürlich Zustimmung. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Theoriedebatten das Forum völlig überlagern würden. Klickt sie doch einfach nicht an, wenn ihr sie ätzend findet.
Arne
Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so
Als Antwort auf: Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 06:56:21:
Nö. Das einzige, was ich über Architektur weiß, gehört zur Allgemeinbildung. Selbst Bücher über postmoderne Architektur fand ich nicht so arg spannend.<
Der is guut - Schenkelklopfer!
Gruß Manfred
Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so
Als Antwort auf: Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so von Manfred am 06. Juni 2004 12:38:50:
Nö. Das einzige, was ich über Architektur weiß, gehört zur Allgemeinbildung. Selbst Bücher über postmoderne Architektur fand ich nicht so arg spannend.<
Der is guut - Schenkelklopfer!
LOL, das war ausnahmsweise mal ernst gemeint. ) Wenn du dich eh für Postmoderne interessierst, denkst du dir doch, ein Buch über post- und neo-moderne Architektur könnte doch so schlimm nicht sein. Stattdessen steht da praktisch auf 300 Seiten gestreckt derselbe Sülch drin (zumindest für mich als Laien), nämlich dass diese Architekten gerne alle möglichen Stile und Epochen zusammenschmeißen, um eine neue Gesamtwirkung zu erzielen. Steeerbenslangweilig.
Arne
Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so
Als Antwort auf: Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so von Arne Hoffmann am 06. Juni 2004 12:53:30:
Nö. Das einzige, was ich über Architektur weiß, gehört zur Allgemeinbildung. Selbst Bücher über postmoderne Architektur fand ich nicht so arg spannend.<
Der is guut - Schenkelklopfer!
LOL, das war ausnahmsweise mal ernst gemeint.
Eben...
Die von Eugen angesprochenen "Architekturen" beziehen sich auf die innere Struktur von Computersystemen
Schöne Grüße,
Manfred
Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so
Als Antwort auf: Re: Ich weiß nicht, wie es die anderen sehen...- ich seh es so von Manfred am 06. Juni 2004 13:03:09:
Die von Eugen angesprochenen "Architekturen" beziehen sich auf die innere Struktur von Computersystemen
Ah! Okay, von PCs hab ich ja nun definitiv keine Ahnung.
Arne
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von susu am 05. Juni 2004 20:43:13:
Hallo Anti-Sexistin
Hallo susu,
Poststrukturalismus ist Quatsch. Klar, Elementarteilchenforschung ist vor dem Hintergrund der Festkörperphysik auch Quatsch.
Kommt mir in meiner Festkörperphysikvorlesung nicht so vor. Da würde klassische Mechanik besser passen.
Das Schlimme an Journalisten und Kolumnisten ist oft, daß sie meinen, für ihre Leser wissenschaftliche Ergebnisse beurteilen zu müssen. Dies traue ich nur einem langjährigen und gut spezialisierten Fachjournalisten zu.
Sehe ich nicht unbedingt so. Z.B. sind weder Gero von Randow noch Rangar Yogeshwar Spezialisten in vielen der Fachgebiete, über die sie schreiben (dafür sind sie zu generalistisch). Dennoch sind beide IMO Beispiele für exemplarischen seriösen Wissenschaftsjournalismus. Um die Methodik von Studien zu verstehen reicht ein Grundverständnis der wissenschaftlichen Erkenntnistheorie und der Statistik aus. Diese dann verständlich zu vermitteln erfordert vor allen didaktische Fähigkeiten und das Augenmaß die Rezipienten weder zu unter- noch zu überschätzen.
Von unbedingt war keine Rede. Ich schrieb "oft" und zwei Leute reichen mir da nicht als Gegenargument. Manfred Frank war in der Wissenschaft zum Thema Dekonstruktion schon peinlich genug. Schirrmacher in der FAZ.
Schwarzer war immer - gibt sie auch zu - Autodidaktin. Eine wissenschaftliche Ausbildung hat sie nie genossen. In die Theorien Sartres und Beauvoirs hat sie sich so durchgelesen, was ja auch okay ist, obwohl Franzosen dabei das Kotzen bekämen, da der Philosophieunterricht in Frankreich nur was für harte Nerven ist, während in Deutschland fast an allen Universitäten ebenfalls autodidaktisch vorgegangen wird. Also nicht anders als Schwarzer. Sie hat ebenfalls Sartre und Beauvoir interviewt, hatte auch Kontakt zu Monique Wittig. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob sie jemals den "Lesbischen Phallus" gelesen hat.
Ich auch nicht. Ich gehe an die Philosophie ja auch autodidaktisch heran, oder besser gesagt: Ich philosophiere entlang meiner Rezeption anderer Texte. Ich lese gerade Deleuze/Guattari und aus meiner von Deleuze abweichenden Spinoza-Rezeption formuliere ich bei dieser Lektüre immer einen parallel gedachten Strang mit. Ich fasse einen philosophischen Text nicht als etwas bereits gedachtes auf, sondern als von mir (potentiell deutlich anders als von der verfassenden Person) zu denkendes. Das ist natürlich sehr eng an Foucaults Überlegungen zur Philosophie in "Sexualität und Wahrheit - Teil 1" dran. Also jeden Satz als Brandsatz zu denken.
Selbst ein wissenschaftliches Studium schließt die eigene Lektüre nicht aus
Darüber hinaus kann es bei der Philosophie mehr bewirken. Es ist ein Unterschied, ob man in eine Prüfung geht und Fragen gestellt bekommt wie "Untersuchen Sie die Fichtesche Wissenschaftslehre in ihrer Erstfassung und vergleichen Sie sie mit dem Trinitätskonzepten des Konzils von Chelcedon und der romanitschen Narratologie" oder "Spielt der Analysebegriff des vorkritischen Kant noch eine Rolle im Tractatus Wittgensteins" (Frankreich) viel sinnvoller, da zum synthetischen Denken (welches Du, ich nenne es nur anders, auch zu meinen scheinst) anregt und auffordert, als hermeneutisch in Seminaren herumzudümpeln und sich gemeinsam durch das Autor-Konstrukt zu hangeln: "Wie hat denn der Platon jetzt das mit dem Sonnegleichnis gemeint? Na, los Leute, sagt was." (Deutschland)
Ich schließe mich susu an. Schwarzer ist nun völlig überholt, genauso wie der alte Feminismus. Allerdings habe ich letztlich mal wieder in Beauvoirs "Anderes Geschlecht hineingelesen". Mir scheint, selbst für Gender-Theorie ist es nicht vollständig überholt.
Butler arbeitet sich ja an de Beauvoir ähnlich ab, wie es Foucault an Satre tat. Letztendlich geht es darum, daß bei Beauvoir immer noch ein essentialistisch gedachtes Subjekt existiert. Selbst wenn eine Frau "Gemacht" ist, gibt es bei SdB doch noch das Endprodukt. Und im Kapitel 1 wird quasi ein vordiskursiver Körper entworfen. Dabei steht zwar außer Frage, daß ohne "Das andere Geschlecht" "gender trouble" gar nicht hätte gedacht werden können, allerdings sehe ich hier immer noch eine sehr breite Kluft.
Stimmt, in dem Punkt ist es nicht verwertbar.
Die EMMA lese ich nur beim Frauenarzt. Aber auch nur, weil ich nicht auf das "Goldene Blatt" stehe, das da sonst noch herumliegt.
Daß es keine guten Nachwuchs-Feministinnen gibt, ist allerdings nicht allein die Schuld von Alice Schwarzer. Der Journalismus ist nicht die einzige Instanz, in der Feminismus und Maskulismus auftauchen können. Ein Blick in die Universitäten zeigt da noch mehr. Klar, es gibt feministische Lehrstühle in Deutschland. Auffällig ist hierbei, daß sie oft mit Frauen besetzt sind, die über Lessings Nathan oder die Droste eine zahme Habil geschrieben haben. Sozial-verträglich verträglich, nett, lieb, fernab jeder feministischen Theorie oder solcher Kenntnisse in diesem Bereich. Dies hat nicht unbedingt damit was zu tun, daß unsere Männerdomäne Geisteswissenschaften keine Feministin auf einem feministischen Lehrstuhl ertragen könnte. Keineswegs! Die Gründe liegen vielmehr - wenn ich es richtig sehe - darin, daß die meisten neueren feministischen und postfeministischen Theorien sehr stark von der Dekonstruktion beeinflußt sind (Derrida lehnt das Wort "Poststrukturalismus" für sich ab, er spricht ausschließlich von Dekonstruktion.
Butler tut genau das Gegenteil. In "Feminists theorize the political" lehnt sie den Dekonstruktivismus scharf ab und bezeichnet sich als Poststrukturalistin. Die Argumentation ist sowohl lesenswert in ihrer für Butler ja eigentlich untypischen Klarheit und Präzision, als auch einleuchtend.
Ismen sind zutiefst metaphysisch und jemand, der Metaphysik dekonstruiert - hierfür steht Derridas gesamtes Frühwerk - sieht in einem solchen Begriff das absolute Gegenteil dessen, was er tut und damit will), kriegen hier die Profs, die fast alle gewendete und vom Establishment bestochene Alt-68er sind (deshalb mögen sie Goethe, der war im Grunde auch so einer
Wobei dieser Gedanke Derridas praktisch identisch mit Enzensberger ist...
Kann schon mal passieren....
ICh würde dem noch hinzufügen, daß gerade Brecht hier entschiedend ist, mit seiner Forderung kein Satz dürfe so geschrieben sein, daß er vom Gegner verwendet werden könne. Demgegenüber stellen Foucault und Deleuze Texte, die dafür geschrieben sind, gebraucht zu werden. Gerade bei Foucault ist jeder Satz prima zitierbar und benötigt meist keinen Kontext. Und da kommt die Hermeneutik, der Text der PoststrukturalistInnen ist offen, der der Kritischen Theorie, oder der Frankfurter Schule ist geschlossen. Um Adorno zu gebrauchen muß Adorno erst mal dekonstruiert und rekonstruiert werden.
Der Ansicht bin ich gar nicht. Bei Adorno sperrt sich - behaupte ich jetzt mal ad hoc - kein einziger Satz der akuten Verwendung. Ich denke, hier wird Adorno zu schwach gelesen.
Um die PS zu gebrauchen, können deren Bücher fast schon nach dem Zufallsprinzip geöffnet werden und dem Text Sätze entrissen werden. (Allen gemein ist übrigens auch das ungekennzeichnete Zitat, bei den meistzitierten Texten. Foucault zitiert z.B. Nitsche, Marx und Heidgger nie kenntlich, sondern immer nur als homogen in den eigenen Text gefügte Fragmente).
Nun, haben hier deutsche Professoren ein gewaltiges Problem a) mit ihrer 68er Vergangenheit b) mit der Dekonstruktion.
Dekonstruteure sind auch Alt-68er. Sie wollen nicht die Revolution, sie wollen die Subversion. Sie haben einen Machtbegriff, den Marx so nie gekannt hat. Das alles läuft auf die Frage hinaus: wie revoltiert man gegen gescheiterte Ex-Revoluzzer? Hierin sehe ich das Hauptproblem, daß es in Deutschland keinen guten feministischen Nachwuchs gibt. Ein Problem, daß sich sicherlich auch mal dem Maskulismus stellen wird, sobald auch die Basis besseren Kontakt mit den Akademikern hat.
Besser wäre die Frage: Wie schafft man es, daß die gescheiterten Ex-Revoluzzer es nicht schaffen in der Öffentlichkeit jeglichen Angriff als rechts zu brandmarken - oder andernfalls als Kulturindustrie.
Meiner Erfahrung nach sagen sie eher "Ideologieverdacht" als "Kulturindustrie". Bislang habe ich auch den Eindruck, daß Adorno in diesen Kreisen zwar als Heiliger verehrt WURDE, aber nie sehr gründlich rezipiert. Dabei ist er gedanklich recht einfach, nur seine Sprache ist mit Absicht sperrig. Hier sollte man Adornoe gegen seine ehemaligen Liebhaber verteidigen.
In der gender-debatte lese ich zu Butler in amerikanischen Texten i.d.R. die Bezeichnung "feminist" in Deutschland fast durchgehend "Post-Feministin". Und die Vorsilbe "Post" wird hier gern so verwendet, wie "anti" (und das gilt für fast alles was mit Post anfängt. Und das gerade von den Hermeneutikern, die es eigentlich besser wissen müßten...).
Sollten sie.
Und was mich noch vielmehr wundert ist: ich kenne zig Profs aus den Naturwissenschaften, den Ingenieurwissenschaften und den Geisteswissenschaften. Gleiche Altersstruktur, doch nur den Geisteswissenschaftlern gelingt es nicht, auf dem aktuellen Forschungsstand zu bleiben. Sehr sehr seltsam. Diese Fachbereiche sind ausgesprochen reformbedürftig. Erst dann wäre der Boden geschaffen, für akademischen Maskulismus und Feminismus.
Es gibt ihn ja. Z.B. in Form der Textcard Nr.8. Oder auch die Zeit, in der Connell in Bochum gelehrt hat. Und schließlich hat Butler in Heidelberg studiert.
Cornell und Butler sind auch schon wieder weg aus Deutschland. ((-:
Das Problem scheint mir vielmehr darin zu bestehen, daß dafür keine Öffentlichkeit besteht. Das Thema wirkt leider sehr kryptisch (ich bin da mit Sicherheit kein positives Gegenbeispiel...) und referenziell. Und das führt dazu, daß - im Gegensatz zu beispielsweise Satre, der seine Gadnken immer gut durch literarische Werke promotete - diese Gedanken selbst unter den Intellektuellen keinen so großen Verbreitungsgrad haben. Ich glaube das Problem existiert in den Naturwissenschaften nicht in dem Ausmaß, weil es nur sehr selten zu wirklich großen Wechseln kommt und diese meist von einer einzelnen Publikation ausgehen. In den Geisteswissenschaften laufen immer verschiedene Ansätze parallel und was im Rückblick relevant ist, ist eben jetzt nicht als aktuell zu erkennen.
Ich sehe darin kein Problem. Aus meiner Sicht spricht nichts dem entgegen, sich auch mal auf einen oder zwei Ansätze zu beschränken und diese zu verfolgen. Aber diese professorale Hybris, irgendwie alles machen zu müssen, führt in den deutschen Geisteswissenschaften zur Ineffizienz. Aus anderen Ländern kenne ich das so, und es funktioniert durchaus.
Gruß
Anti-Sexistin
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: Re: volle Zustimmung von Arne Hoffmann am 04. Juni 2004 17:29:25:
Hi Arne,
ich kann verstehen, dass du gut mit susu zurecht kommst, ihr habt manchmal doch einen sehr ähnlichen Stil drauf.
Nein, glaube ich nicht. Aber susu glaubt es auch nicht.
In einigen Punkten bin ich allerdings noch nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Wenn Alice Schwarzer grundsätzlich nicht den Patriarchatswahn hätte, dann wäre sie eine Radikalfeministin
Du meinst, was Alice Schwarzer davon abhält, eine Radikalfeministin zu sein, ist ihr Patriarchatswahn? Eine "echte" Radikalfeministin wäre mithin eine, die eine vorgegebene Identität "Frau" ablehnt oder zumindest kritisch beurteilt?
Doch Du verstehst schon richtig. Stell Dir vor, ich bin weiblich und gerade stinkwütend. Petra Kelly steht vor mir und sagt: "Du bist eine Frau. Frauen sind von Natur aus friedfertig, sozial und nicht aggressiv." Damit würde mir eine Gender-Identität unterstellt, die ich richtig Sch....e fände, beschränkend, einengend etc. Sie würde außerdem wie jede Identität Verdrängung voraussetzen und mir dauerhaft Magengeschwüre verursachen. Genauso doof ist: Männer dürfen nicht weinen. Wieso denn nicht? Natürlich dürfen sie! Auch das ist eine Einschränkung von Persönlichkeit aufgrund Geschlechteridentität. Alice Schwarzer würde aber sagen: Doch, Mädel, hau mal tüchtig auf den Tisch. Frauen sind von Natur aus auch aggressiv. - Okay, das käme mir vielleicht hin und wieder entgegen, allerdings unterstellt es wieder Identität. Ich hätte keine Lust, ständig auf den Tisch zu hauen und in allem das Patriarchat zu wittern.
Das Patriarchat war zeitweise strukturell gegeben. Männer verdienen das Geld, die Märkte wachsen, Geldwirtschaft nimmt an Bedeutung zu, Hauswirtschaft nimmt in der vorindustriellen Phase ab, und dies führt zur Benachteiligung der Frau (nein, das ist keine These von feministischen Historikerinnen, das sind meine Schlußfolgerungen aus der Wirtschafts- und Sozialgeschichte). Als solches war es real und ist es auch heute noch in vielen Ländern. In Deutschland können wir jedoch überhaupt nicht mehr vom real existierenden Patriarchat reden. Stellenweise gibt dies auch Alice Schwarzer zu, wenn auch zu zaghaft. (Alice im Männerland, in dem sie feststellt, daß auch mal Männer einen Kinderwagen schieben ) und auch bereit sind, ihre Partnerinnen im Haushalt zu unterstützen, wenn sie beruflich stark eingebunden sind.) Aha, klar hat sich viel verändert. Das ist auch gut so. Für Frauen. Die wenigsten wissen es eigentlich zu schätzen.
und dann klänge das so:
"Die feministische Theorie ist zum größten Teil davon ausgegangen, daß eine vorgegebene Identität existiert, die durch die Kategorie 'Frau(en)' bezeichnet wird. Diese Identität soll nicht nur die feministischen Interessen und Zielsetzungen in der Welt des Diskurses anleiten, sondern auch das Subjekt bidlen, dessen politische Repräsentation angestrebt wird. [...] Die politische Annahme, daß der Feminismus eine universale Grundlage haben müsse, die zu einer quer durch die Kulturen existierenden Identität zu finden sei, geht häufig mit der Vorstellung einher, daß die Unterdrückung der Frauen eine einzigartige Form besitzt, die in der universalen und hegemonialen Strutur des Patriarchats bzw. der männlichen Herrschaft auszumachen sei. Allerdings ist die Vorstellung von einem universalen Patriarchat in den letzten Jahren auf breite Kritik gestoßen, weil sie unfähig ist, den spezifischen Vorgehensweisen der Geschlechter-Unterdrückung in den konkreten kulturellen Zusammenhängen REchnung zu tragen." [...]
Jetzt die Kritik:
"Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universalen Status, um den Anschein des eigenen Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen."
Von wem stammen denn Text und Kritik? Deine Auslassungszeichen weisen ja darauf hin, dass du irgend jemanden zitierst und es nicht nur ein von dir zur Anschauung konstruierter Text ist.
"Die Unterstellung, daß der Feminismus für ein Subjekt, das er selbst konstruiert, eine breitere Repräsentation erreichen kann, hat ironischerweise die Konsequenz, daß feministische Zielseztungen zu scheitern drohen, weil sie sich weigern, der konstitutiven Macht ihrer eigenen Repräsentationsansprüche Rechnung zu tragen."
Aber ist das nicht gerade eines der Erfolgsgeheimnisse "des Feminismus"? Dass bestimte Feministinnen (z. B. Schwarzer) erklärt haben, für alle Frauen zu sprechen und ihnen die Medien diese Repräsentationsinstanz abgenommen haben? Wenn immer es um Frauenthemen geht, wird Alice Schwarzer dazu befragt, und kann ihre Ansicht dazu durchsetzen.
Ansonsten ist der Maskulismus ruckzuck beim universalen Matriarchat.
Das ist er bei einigen Theoretikern sowieso schon.
Wird praktisch nicht weit führen. Sackgassen-Theorien.
Ebenso der Diskurs über häusliche Gewalt an Männern. Hier wurden einige Artikel zitiert, die den Gewaltbegriff allzusehr ausdehnen: Sexentzug und Gekeife ist noch nicht dasselbe wie seinen Partner oder seine Partnerin krankenhausreif zu schlagen.
Ich persönlich bin auch gegen eine Entgrenzung des Gewaltbegriffs und eine Gleichsetzung von beispielsweise verbaler Gewalt und Schlägen. Man hat mir deshalb auch schon vorgeworfen, ich würde verbale und psychische Gewalt, "wie sie ja für Frauen typisch" sei, zu gering rechnen.
Mit diesen Begriffen muß auch äußerst vorsichtig agiert werden. Was genau ist psychische Gewalt? Klar, Entwertung, Hohn etc. Aber wie sieht es beispielsweise mit Meinungsverschiedenheiten oder konstruktiver Kritik aus? Die können angebracht sein, aber für manch unreifen Charakter läuft so etwas mitunter auch schon unter "seelischer Gewalt", da es nun mal zwangsläufig die Eitelkeit beleidigt.
Vielleicht sollten diese Diskussionen gar nicht auf per se feministischer/maskulistischer Basis diskutiert werden, da hierbei die Gefahr zu groß ist, in beiden Lagern zu einseitig zu verlaufen, da nun mal andere geschlechtsspezifische Schwerpunkte gesetzt sind.
Das ist fast eine logische Schlussfolgerung aus deinem oben angeführten Text. Wenn man Männer- und Frauen-Identitäten ohnehin als weitgehend konstruiert betrachtet, macht auch eine Schützengraben-Aufteilung in Maskulismus/Feminismus wenig Sinn.
Exakt. Sie sind einschränkend. Der obige Text stammt aus dem ersten Kapitel von Gender Trouble (J. Butler). Ich fasse mal kurz die Grundthese zusammen: Identität ist immer Geschlechteridentität nach Butler. Personalität ist nichts, was der Genderidentität vorherginge, sondern umgekehrt. Ergänzend zu Butler (die als Philosoph mehr an der Relektüre von Kristeva, Foucault, Irigaray etc. interessiert ist) läßt sich dies sehr schön an der Gender-Polarisierung des 19. Jahrhunderts exemplifizieren. Die bürgerliche Kleinfamilie war Träger und Adressat dieser Geschlechterideologie, nach der die Frau für die Familie und das Innere, die Seele und die Liebe zuständig ist, während der Mann als Versorger hinaus in die Welt muß, mehr kopfgesteuert und infolge auch durchsetzungsfähiger und aggressiver ist. Die Frau als Herz und die bessere Hälfte, der Mann als Kopf und Verstand. So die gängigen Metaphern. Massiv wurde diese Theorie schon von den Philosophen Hegel und Fichte vertreten. Schopenhauer ist dann später im Prinzip nur noch der Sumu-Ringer dieses Prinzips.
Also, Arne, Frauen als die besseren Menschen ist ein zutiefst patriarchalisches Prinzip. Ich finde es ja schön, daß Du es kritisierst, nur es hat halt ganz andere Wurzeln als den Feminismus. Im Gegenteil! Das Gutmenschentum der Frau als häuslicher Engel ist das Bonbon, das ihre damalige politische, rechtliche und ökonomische Ohnmacht abfüttert, den Damen artig Komplimente macht und sie damit stillhält. Das z.B. eine Petra Kelly und weitere grüne Häkelkreise so ein Prinzip unreflektiert übernahmen und einem grünen Feminismus einverleibte, ist NICHT feministisch, sondern einfach nur schwach. Nicht überall, wo "Feminismus" draufsteht, ist auch Feminismus drin.
Dann mal wieder Deutschland. So ein Mist, die wollten erst Wahlrecht und an die Uni. Nu ja, das schafften sie schon im Kaiserreich. Dann wollten sie noch mehr politische Repräsentation und bessere Karriereaussichten. Dann gab es eine Frauenquote von 40% bei der SPD (40?) und jetzt dürfen Frauen Familienministerin, Bildungsministerin, sogar auch mal Justizministerin in Deutschland werden. Die Frau als das Herz darf das. Für das Finanzministerium, das Außenministerium, das Verteidigungsministerium muß doch wieder der kalte Verstand der Männer ran. In solch politischen Besetzungen zeigt sich wieder mal die Ideologie der bürgerlichen Kleinfamilie wie wir sie schon aus dem 19. Jahrhundert kennen.
Mir stellt sich die Lage so dar für Deutschland: die Emanzipation der Frau war nicht aufzuhalten. Sie war nicht nur demokratisch und von daher allein schon völlig in Ordnung, sondern obendrein, und seit dem Wirtschaftswunder sogar ein ökonomisches must. Allerdings wollen wir damit lieber nicht übertreiben. Denn immerhin soll es noch Kinder geben. Und da es keine Ganztags-Kitas gibt und die zu teuer sind, muß man die Frauen also mal wieder innerhalb der Familien emanzipieren. Doch nicht die Frauen per se, die der Feminismus emanzipieren wollte. Also macht die Politik den Frauen nur doppelgleisige Emanzipationsangebote: Du mußt nicht arbeiten gehen und Karriere machen, aber Du darfst. Und wenn Du lieber Hausfrau und Mutter sein willst, später einen Teilzeitjob machst, ist das auch okay. Männer sind hingegen nach wie vor gezwungen für ihren Unterhalt selbst zu sorgen. Frauen, sobald bemannt, nicht. Und das soll Feminismus sein? Gut, vielleicht Feminismus im etymologischen Sinne - Übersteigerung der Rolle der Frau innerhalb der Familie. Aber es ist keine Emanzipation. Emanzipation heißt selbständig sein, als politisches Programm heißt es, zur Selbständigkeit verhelfen, die Rahmenbedingungen dafür zu schaffen.
So ist mein Urteil aus femini"stischer" Sicht.
Aus der Gender-Perspektive stellen sich nochmal ganz andere Fragen, die auch auf einer anderen Ebene gelagert sind und auch dort diskutiert werden müssen. Butlers Programm ist hier, Machtkonfigurationen (ohne Macht geht es nun mal nicht) so umzustrukturieren, daß Geschlechteridentitäten und damit Identität überhaupt, nicht mehr entlang der Mann-/Frau-Dichotomie entlang läuft. An der Stelle bildet die Theorie Butlers einen fließenden Übergang zu den Gay Studies. Dritte, vierte, fünfte etc. Gender sind erwünscht.
Im Übrigen gibt es von der Gendertheorie überhaupt kein Problem damit, daß "Männer" und "Frauen" nicht zusammenarbeiten könnten. Butlers Theorie kann als postfeministische Kritik am Feminismus gelesen werden. Insofern habe ich oben zunächst keine Quellenangabe gemacht. Der Text sollte mal für sich selbst stehen und wirken. Männer als Frauenbeauftragte! Lesbische Maskulisten - wieso eigentlich nicht?
Freundlichen Gruß
Anti-Sexistin
Re: volle Zustimmung
Als Antwort auf: volle Zustimmung von Peter am 03. Juni 2004 10:55:26:
Arne ist wirklich einer der wenigen hier, deren Postings man noch lesen kann ohne Magengeschwüre zu bekommen... Ist die große Mehrheit der Männerbewegung wirklich so weit rechts außen?
Ja, das frage ich mich allerdings auch manchmal
Wenn sich irgendein Niemand herausnehmen kann, auf ein gepostetes "RoteMänner-Info" zu antworten "Du bist in der falschen Partei" - und NICHTS SONST (wie vor mehreren Monaten geschehen), dann kann ich mich nur noch an den Kopf greifen. Da sitzt einer bei Bier und Nüsschen und meint, er hätte ja schon ganz viel für die Männerbewegung getan, weil er vor 4 Jahren richtig gewählt hätte und alle anderen wären blöde und schreibt dann so einen Schrott an eine Person, die wahrscheinlich das hundertfache von ihm an Einsatz in die Männerbewegung einbringt.
Das erklärt mir aber auch, wie der Feminismus so gedeihen konnte - und das während der Kohl-regierung.
PS: Und ich will jetzt NICHT über Politik diskutieren und über das Gewaltschutzgesetz oder dergleichen. Gerade darum geht es NICHT!
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Jolanda am 28. Mai 2004 11:08:17:
Liebe Jolanda!
Ich bin angenehm überrascht über diese Aussage und kann nur jedes einzelne Wort von dir unterstreichen, wahrscheinlich weil auch ich nur eine Frau bin. *grins*.
ganz herzlicher Gruß
Moni
In wieweit der Brief von Nick produktiv war, das ist wohl Ansichtssache.
Fakt ist, dass nicht der Brief an und für sich alles zum Eskalieren brachte, sondern vor allem das Statement von Arne dazu.
Ich fand das mindestens als so unglücklich für die Männerbewegung, aber ich bin ja auch nur eine Frau, ich sehe das wohl einfach anders.
Ich muss euch nicht unbedingt verstehen, aber was hier gestern lief, das war bestimmt nicht gut für die Männerbewegung, nur sehe ich das alles eben ein bisschen anders.
Ich bin der Meinung, dass hier gestern recht hysterisch reagiert wurde, ich weiss nicht, sobald es um die Geschichte von Deutschland geht, sind eh nur ganz wenige Menschen in der Lage normal zu reagieren, die meisten bekommen dann Panikattacken und Grenzen sich sofort ab.
Ich denke nicht, dass Nick hier noch schreiben wird, ich an seiner Stelle würde es auf jedenfall nicht tun. Wir werden ja sehen.
Sorry Arne, deine Reaktion hat mich sehr befremdet. Ich meine, wir kennen das Spiel schon lange. Die Femis fahren natürlich sofort darauf ab, wenn etwas den Anschein macht, es sei zu Rechts. Und wenn man dann noch eine Standpauke hält und die Männer an der Basis zurecht stutzt und damit indirekt den Femis Recht gibt, dann ist das einfach nur eines, kontraproduktiv.
Ist meine ganz persönliche Meinung, die ist nicht besonders wichtig, aber sagen darf ich sie ja trotzdem.
Du hättest dich anders abgrenzen können, wenn es dir denn schon so ein Bedürfnis war es zu tun.
Und warum du dich so entrüstet hast, wegen der Tomate an die Wand klatschen, ich weiss nicht, ich habe das so verstanden, dass Andreas den doch bitte endlich sperren soll.
Du scheinst hier ja ganz andere Sachen hinein interpretiert zu haben. Ich weiss nicht Arne, du scheinst bei diesem Thema auch Angst zu bekommen, ich bin ein bisschen erstaunt über deine Reaktion, fand sie auch nicht gut, aber du bist ein erwachsener Mann, du wirst schon wissen, was du tust.
So und nun genug. Ich möchte mich auch gar nicht zu sehr einmischen, ich finde, ihr müsst im Endeffekt selber wissen, wie ihr vorgehen wollt.
Das war auch nur meine unbedeutende, ganz subjektive Meinung.
Gruss
Jolanda
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Monika am 28. Mai 2004 12:34:31:
Hallo zusammen
Zu Magnus möchte ich sagen, ich sehe das genauso wie du und es beruhigt mich echt, dass zumindest noch einige in der Lage sind, zu verstehen, was hier abgezogen wird.
Hier ist man zurückgekrochen aus lauter Panik, man könnte in die rechte Ecke gedrängt werden, wenn die Frauen solche Skrupel gehabt hätten, als es darum ging, dass sie sich emanzipieren, dann müssten wir hier wohl alle nicht so viel schreiben, du verstehst mich, da bin ich mir sicher.
Zu Moni möchte ich sagen, weisst du meine Liebe, ich habe viel gelernt die letzen Jahre. Und wenn man mir nun unterstellt, ich würde mich den radikalen Männern wie Nick oder Max anschliessen, dann habe ich nur ein müdes Lächeln dafür übrig. Ja, sie stehen mir auf jedenfall näher als diese kreischenden Frauenrechtlerinnen, stimmt ja
Max hat zwar oft eine rohe Sprache und manchmal muss ich schon kurz schlucken, aber er lässt sich zumindest nicht immer gleich ins Boxshorn jagen und steht zu seinen Ansichten. Zudem hat sich Max auch oft bemüht, sich in Sprache und Ausdruck den sensibleren Gemüten anzupassen, lächelt, habe ich schon bemerkt und fand ich total spitze.
Ich finde die Reaktionen hier teilweise einfach naiv, sorry, aber das tue ich. Ich finde die Idee der Grünen, Frauen ins Land zu lassen, nur weil sie Zwangsverheiratet wurden oder die Gefahr besteht, dass das geschieht, das ist doch so was von blauäugig und wird nur Probleme bringen, mit Sicherheit.
Dieses Gutmenschdenken ist hier einfach naiv, sorry. Man kann das nicht nachprüfen und es tut mir leid, solche Probleme muss man in den Ländern lösen in denen sie herrschen und nicht bei uns.
Oder wollen wir als nächstes eine Initiative lancieren, in welcher wir beschliessen, alle jungen Männer, die Gefahr laufen in die Armee eingezogen zu werden, dass wir die dann alle aufnehmen, wenn sie nicht in den Krieg ziehen wollen um dort zu krepieren?!
Oder ist es weniger schlimm, als Junge oder als junger Mann in die Armee einberufen zu werden als Zwangsverheiratet zu werden, ich glaube langsam, alles ist möglich.
Ich werde langsam sehr ironisch und ich finde, die Männer nehmen viel zu viel Rücksicht auf das hysterische Aufgeheule von Menschen, die dann gleich wieder rechte Gesinnung wittern.
Ich kenne übrigens von Nick einen Fall, wo das einem Menschen real passiert ist. Der hat sich auch ganz korrekt verhalten, er wurde aber total missinterpretiert und man hat schon nach Rücktritt geschrien. Hier ist das selbe passiert wie in diesem Forum. Unser Verhalten gibt diesen ganzen Aerschen immer mehr Macht, wir kuschen und ducken uns, weil man uns ja für eine braune Sauce halten könnte, so ein Scheiss aber auch. Nick hat diesen Menschen aber ermutigt, sich zu wehren und er hat es getan, mit Erfolg. Gott sei Dank gibt es noch Menschen, die sich trauen, sich auch hier zur Wehr zu setzen.
Jeder, der Nick nur einigermassen kennt, der weiss genau, dass er mit Sicherheit kein Rechter ist. Lächerlich einfach. Und wenn sich gerade Leute, die in der Männerbewegung einen Namen haben, dann so abgrenzen und sogar noch schreiben müssen, diese Aussagen erinnern an einen Skin, dann hört es für mich auf, tut mir leid.
Das ist nichts als reine Panikmache und jeder der das mit sich machen lässt ist selber schuld. Ich bin hier mittlerweile sehr konsequent und zeige sehr wenig Verständis für Ueberreaktionen aus den eigenen Reihen.
Nein, nein, das was hier ablief, das war echte Scheisse, da kann mich keiner vom Gegenteil überzeugen.
Einen lieben Gruss
schickt euch
Jolanda
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Jolanda am 28. Mai 2004 13:31:38:
Hier ist man zurückgekrochen aus lauter Panik, man könnte in die rechte Ecke gedrängt werden, wenn die Frauen solche Skrupel gehabt hätten, als es darum ging, dass sie sich emanzipieren, dann müssten wir hier wohl alle nicht so viel schreiben, du verstehst mich, da bin ich mir sicher.
Weil diese Frauen keinen Skrupel hatten, sollten wir jetzt auch keinen haben?
Und wenn sich gerade Leute, die in der Männerbewegung einen Namen haben, dann so abgrenzen und sogar noch schreiben müssen, diese Aussagen erinnern an einen Skin, dann hört es für mich auf, tut mir leid.
Aus welchen Kontexten außerhalb von Skins kennst du denn sonst Aufforderungen wie, man solle jemanden "an die Wand klatschen"?
Nein, nein, das was hier ablief, das war echte Scheisse, da kann mich keiner vom Gegenteil überzeugen.
Ja, das ist deutlich zu merken. Einerseits argumentierst du ganz heftig, aber andererseits stellst du in jedem Posting klar, dass dir selbst gar keiner erst mit Gegenargumenten zu kommen braucht.
Arne
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Re: Kann mich einmal jemand aufklären von Arne Hoffmann am 28. Mai 2004 13:46:58:
Will hier auch kein weiteres Öl ins Feuer giessen, dennoch:
Weil diese Frauen keinen Skrupel hatten, sollten wir jetzt auch keinen haben?<
Wäre zumindest nicht unverhältnismäßig.
Für Skrupellosigkeit kann es kaum einen besseren Anlass geben, als einen skrupellosen Gegner.
Aus welchen Kontexten außerhalb von Skins kennst du denn sonst
Aufforderungen wie, man solle jemanden "an die Wand klatschen"?<
Aus allen möglichen. Es ist eine Redewendung wie "jemandem eins auf die Mütze geben".
Trotzdem sollte nichts überbewertet werden, es wäre naiv ein Internetforum (so nett es an sich auch sein mag) zum zentralen Punkt politischen Geschehens hochzustilisieren. Es ist nur ein kleiner Teil einer (leider) ebenso kleinen Männerbewegung. Es wurde provoziert, diffamiert und reagiert. Glücklicherweise wurde auch alles gelöscht , ein neuer Tag ein neues Spiel.
Schöne Grüße,
Manfred
Re: Kann mich einmal jemand aufklären
Als Antwort auf: Kann mich einmal jemand aufklären von Mic am 28. Mai 2004 09:00:22:
Nun ist also rausgekommen, daß ich ein Faschist bin! Scheiße!
Ich habe nicht von "an die Wand klatschen" geredet, sondern von wegklatschen, und das bezog sich erkennbar auf ein früheres Posting von mir ("Was summt, wird weggeklatscht"). Arne wußte das natürlich genau, trotzdem bemühte er es, mich als Skin darzustellen, und zwar wohlerwogenerweise just in dem Moment, als die Trolle das Forum fluteten. Das wurde dann genüßlich aufgegriffen und stundenlang wurde mit den Trollen ungehindert über Nicks "Rechtsradikalismus" debattiert. Das nehme ich richtig übel!
Ich habe aus meinen Überzeugungen nie einen Hehl gemacht. Ich bin konservativ, nicht "rechtsradikal", und habe es nicht nötig, mich gegen solche hirnlosen Anwürfe seitens pöbelnder Figuren zu verteidigen. Wer mich dazu aufbauen will, ist niederträchtig und hat seine Gründe dafür. Mit niederträchtigen Leuten habe ich keinen Umgang.
Es hat jemand angemerkt, von wegen Redefreiheit, ich sei ja schließlich nicht gesperrt worden. Vielen Dank auch, aber unter solchen Bedingungen gibt es doch keine Redefereiheit! Andreas hat meinen Anfangsbeitrag (und zwei weitere) gelöscht, aber gleichzeitig das Forum für die Trolle geflutet, die dann v.a. mit Arne darüber debattieren durften, wie "faschistisch" ich bin. Ich finde, es wäre fair (und absolut nötig) gewesen, die Trolle SOFORT rauszuschmeißen (deshalb mein Hinweis, meine Bitte an den Forenmaster: "wegklatschen") und das, worüber eigentlich diskutiert wurde stehenzulassen. Ich schreibe doch nicht für den Mülleimer. Das war eine ausgemachte Schweinerei!
Ich habe mich hier immer fair verhalten, finde ich. Ich habe öfters Leute verteidigt, wenn sie ungerecht angegriffen wurden, auch dann, wenn sie aus einem ganz anderen Lager kommen. Das ist für mich eine prinzipielle Frage, keine von Lagern und Opportunität. Im Übrigen habe ich einfach meine Ansichten immer frei geäußert und sie begründet, habe sie aber nie jemandem "aufgezwungen" (was ja sowieso sinnlos wäre und garnicht geht).
Mein Eindruck bei der Mail an die Abgeordneten und dem Schindluder hier im Forum war folgender: "Jeder hat das Recht, die richtige Meinung zu vertreten. Zensur findet nicht statt, sondern wird vorausgesetzt. Der Untertan hat die Regierung nicht ungebührlich zu kritisieren, sondern nur gebührlich, er hat nicht zu räsonieren und insbesondere die Tabubereiche sorgsam zu beachten." Das war das Heldenstück, das gegeben wurde.
Ein angemaßtes Tabu bricht man dadurch, daß man es bricht: das habe ich getan. Nicht weil ich "abgedreht" bin, sondern ganz bewußt. Ich rede damit übrigens nicht der Tabulosigkeit das Wort: berechtigte Tabus achtet man! Angesichts von charakterlosen Schmähbemühungen von Leuten, die ihre niederträchtigen Ziele eben nicht begründen, sondern nur erschleichen und erpöbeln können, gibt es nur ein Mittel: seinen wohlerwogenen Überzeugungen unverrückbar treu zu bleiben, komme was da wolle. Das ist leider das Gegenteil von dem, was heute üblich ist. Und genau deshalb geht immer mehr bei uns in die Grütze. Es herrschen die, die ihre "Überzeugungen" tagesaktuell aus den demoskopischen Umfragen herausfiltern. Die Leute mit dem "Image".
Ich bejahe das Recht auf Asyl. Aber ich weise darauf hin und beharre darauf, daß man dabei beachtet, daß es in Spannung steht zu anderen Werten. Es muß deshalb präzise Kriterien dafür geben, die dann auch strikt eingehalten werden. Es darf kein konturloses "Jedermannsrecht" sein, wie es die Gutmenschen von pro-asyl fordern (und auch manche Christen, ich weiß), sondern es muß sich selbstverständlich u.a. auch an dem Leistungsvermögen, den aktuellen Problemen und den Krisen des Aufnahmelandes orientieren. Pro-asyl verhält sich nicht anders als die Frauenlobbies, die rufen: "Fördert dies, fördert jenes! Vor allem: fördert UNS!" - ohne einen klitzekleinen Gedanken auf die Kosten und die Folgen zu verschwenden. Für die Kosten kommen ja schließlich andere auf: "Also, was soll's? Nebbich! Ich leiste mir eine lupenreine ethische Gesinnung, laß sie von anderen finanzieren und spuck denen dabei noch ins Gesicht, wenn sie Einwände vorbringen." Denn es soll auch kein Anderer einen Gedanken verschwenden dürfen an die gewaltigen Probleme, die dadurch bei uns entstehen, und wer es tut, wird eben als Rassist, Faschist, Skinhead usw. verunglimpft. War so nachzulesen, von Peter, von Arne...
Ich finde, die Analogie mit dem Femi-Fördergeschrei ist nicht zu übersehen. Im übrigen muß einem schon der gesunde Menschenverstand sagen, daß man mit dem Asyl nicht die Probleme der Welt lösen kann. Das Recht auf Asyl dient dem Schutz vor politischer Verfolgung! Punkt. Dafür ist es geschaffen, dabei muß es bleiben. Das Elend der Welt muß in den Ländern selbst gelöst werden, das muß das vorrangige Ziel in der Frage bleiben.
Die linken Gutmenschen und die absolutistischen Gesinnungsethiker benutzen grundsätzlich keine Argumente in Fragen von Zuwanderung, Asyl etc. sondern hysterisieren mit Schlagworten und pejorativen Etiketten, weil sie eben keine rationalen Argumente für ihren irrationalen Irrsinn haben. Das ist ihre Standard-Methode, inzwischen haben sie nachvollziehbarerweise überhaupt keine andere mehr. Wie das funktioniert und welche Kreise das zieht, war hier im Forum gut zu verfolgen. Das Denkverbot ist inzwischen im Unterbewußtsein verankert und funktioniert reflektorisch. Wenn die Linken schreien: "Wehret den Anfängen!" - dann haben sie selbst doch schon längst angefangen. Totalitäre Tendenzen kommen heute aus dieser Richtung.
Nick ist also ein Skinhead, soso. Ich bin ein Patriot und halte das für eine völlig normale, geistig gesunde und notwendige Haltung. Kein Land - weiter gefaßt: keine Kultur - kann bestehen, wenn sie von den Menschen, die sie tragen, nicht als wertvoll erlebt und sorgsam gepflegt wird, wenn Verblödung, Ignoranz, Selbsthaß, Zersplitterung, Egoismus - und eben auch kulturelle Überfremdung - zu einer Blindheit für die eigene Identität führen.
Die Demokratie kann die Werte, auf denen sie gründet, nicht selbst schaffen, sondern muß sie zuverlässig vorfinden, sonst geht sie zugrunde. Demokratie neigt tendentiell sogar dazu, Werte zu zerstören. Es braucht deshalb unbedingt jenes "Andere" zum Leben, die tiefen Wurzeln, aus denen die Kräfte kommen, die Demokratie überhaupt erst möglich und überlebensfähig macht. Diese Wurzeln sind Religion und Tradition. Wo diese Wurzeln sterben, kommen die "Anstreicher"...
Heute "neigt" unsere Demokratie, v.a. die konkrete Form, die sich speziell nach 68 herausgebildet hat, nicht bloß dazu, nein, die Zerstörung ihrer Wurzeln ist geradezu ihr Inhalt geworden. "Macht kaputt, was euch kaputt macht!". Und die verflachte und läppische Sozialdemokratie von heute, die ganz und gar in der Hand der "Marschierer durch die Institutionen" ist, besonders aber natürlich die Grünen, sind die Repräsentanten und Akteure dieses Zerstörungsprozesses. EIN Phänomen unter anderen ist dabei der Staatsfeminismus, aber es zeigt sich auf allen anderen Gebieten analog.
Um ein "ethnisches Deutschtum" geht es mir gewiß nicht, das sollte jedem leicht einleuchten. Ich fühle mich dem katholischen Volk stärker zugehörig als dem Deutschen - und das ist viel internationalistischer, als selbst das jüdische Volk, abgesehen davon, daß es mit 1 Milliarde "Einwohnern" auch viel größer ist; aber es ist analog: ein (religiöser) amerikanischer Jude z.B. wird auch sagen, daß seine Zugehörigkeit zum jüdischen Volk höher für ihn steht als die zum amerikanischen. Gleichwohl wird er in aller Regel ein US-patriotischer Amerikaner sein. So ist das auch bei mir, bezogen auf mein deutsches Vaterland.
Dieses hat eine fast 1100 Jahre lange Geschichte, die überwiegend und in weiten, weiten Zeiträumen hochanständig und sehr "nobel" ist, möchte ich mal sagen. Nur kennen sie die meisten eben nicht, weil für die Mehrzahl die Geschichte Deutschlands quasi 1933 beginnt, für die "Gebildeteren" vielleicht 1870 und die "ganz Gescheiten" 1806. Das ist ein Armutszeugnis sondergleichen. Niemand kann schließlich ernsthaft stolz darauf sein, etwas nicht zu wissen - zumal über sich selbst. Man ist heute jedoch weithin genau darauf stolz - in meinen Augen der zentrale Grund dafür, daß immer mehr in die Grütze geht. Wer nicht weiß, wer er ist, wird zu dem, wozu er von anderen gemacht wird.
Ich werde niemals vergessen, wie die Kundgebung vor dem Rathaus Schöneberg zur Maueröffnung, am Tag nach dem Ereignis, im haßerfüllten Trillerpfeifkonzert solcher primitiven Figuren unterging, die sich massenhaft zu diesem Zweck dort eingefunden hatten. Ich vergesse nie, wie diese Hochverräter, darunter führende Grüne, 1990 krakelend durch die Berliner Straßen zogen, mit Transparenten und Plakaten, auf denen zu lesen (und als Gegröle zu hören) war: "Nie wieder Deutschland!" und "Deutschland verrecke!" Und solche nichtsnutzigen Leute nehmen sich heraus, mich wegen meiner Kritik daran als Skin hinzustellen? Ich habe lediglich ein entspanntes, positives, liebevolles Verhältnis zu meinen eigenen Wurzeln. Niemand kann mir weißmachen, das Gegenteil wäre "gesund"! Die Haltung der Hochveräter ist übrigens viel nationalistischer als meine: negativ nationalistisch nämlich. Sie erleben sich selbst als schicksalsmäßige Angehörige eines "Volkes von Arschlöchern" - weil sie selber Arschlöcher sind. Und natürlich bleiben. Denn wer sich in einen solchen Selbsthaß verrennt, hat wenig Möglichkeiten, dem noch zu entweichen. Er wird hassen, zerstören, lügen, pöbeln, beschuldigen und nie begreifen, wie gründlich er selbst sich (und viele Andere) damit zerstört.
Deutschland verrecke! Wie krank im Kopf und v.a. in der Seele muß einer sein, der seinem eigenen Vaterland den Tod nicht nur wünscht, sondern ihn auch aktiv herbeiführt, wenn er erst mal an der Regierung ist? Deswegen bezeichne ich die Grünen als gefährliche Hochverräter. Und dabei bleibt es! Ich werde es nie anders aussagen. Auch wenn sie es heute nicht mehr "so" sagen, wie damals, weil es ihnen inzwischen nämlich peinlich ist, aber nur weil es erforderlich war, zum Machtgewinn und -erhalt die gezeigte Gesinnung ein paarmal zu wechseln. Denen trau ich sogar zu, öffentlich "Patrioten" zu werden, falls das Krallen an die Macht es nur erforderlich machen sollte; bloß glauben würde ich ihnen das natürlich so wenig, wie ich ihnen sonst irgend etwas glaube.
Sagt der
Nick