wenn es so ist, dass heute viele paare deshalb auf kinder verzichten, weil eine abschätzung des familien lebenseinkommens mit bzw. ohne kinder zeigt, dass kinder durch die verlorenen vorrückungen der karenzierten person (i.a. der mutter) einen enormen finanziellen verlust bedeuten, stellt sich die frage wie dem politisch zu begegnen ist.

Ad hoc fällt mir ein, steuerlichen ausgleich zu schaffen, was natürlich heißt, dass kinderlose letztlich mehr zahlen müssen. Ein anderer punkt wäre eine regelung um karenzzeiten für vorrückungen wirksam zu machen.

Was öffentliche kinderbetreuung betrifft, müsste sie so gesehen gratis sein, sonst drückt das natürlich wieder auf das familien lebenseinkommen. Ich meine, man kann das natürlich verlangen, muss sich aber im klaren sein, dass so etwas nicht aus vorhandenen mitteln finanziert werden kann.

Habt ihr dazu konstruktive ideen? Ich bin im zuge eines persönlichen diskurses sehr daran interessiert.

Als Antwort auf: Familien-Lebenseinkommen von Mic am 21. Mai 2004 11:04:00:

Hallo Mic!

Ich bin für Abschaffung des Kindergeldes bei gleichzeitiger Bereitstellung von kostenlosen Kinderbetreuungsmöglichkeiten in ausreichender Menge. Steuererleichterungen für Väter und Mütter sollten erhalten bleiben (bzw. auch auf geschiedene Unterhaltspflichtige ausgedehnt werden), da Kinder nun einmal Geld kosten.

Das hat aber nur dann Sinn, wenn das Problem der zunehmenden Arbeitslosigkeit gelöst wird. Denn solange es nicht genügend Erwerbsmöglichkeiten gibt, können eben auch nicht alle Arbeitssuchenden eine Stelle finden.

Das ist das große, zentrale Problem in unserer Gesellschaft, und wenn dieses Problem gelöst wird, dann lösen sich viele andere Probleme ganz von selbst. Beispielweise wären große und mittlere Unternehmen wieder eher bereit, Betriebskindergärten einzurichten oder ihren Mitarbeitern Kindergartenplätze zu bezahlen, wenn sie hohen Bedarf an Arbeitskräften hätten. Jetzt, wo sie immer weniger Wert auf ihre Mitarbeiter legen, sinkt natürlich ihre Neigung, derartige Zusatzleistungen anzubieten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Familien-Lebenseinkommen von Mic am 21. Mai 2004 11:04:00:

Hi Mic

Kinder in die Welt zu setzen, bedeutet nicht nur Glück und Freude, sondern mehr als alles andere Verzicht.
Unter der heutigen Gesetzeswillkür aber ist Egomanie groß angesagt.
Egoisten haben da ziemlich grosse Schwierigkeiten mit dem teilen, wie du ja weisst.
In einer Familie, vor allem wenn kleine Kiddys da sind, läuft es wie anno dazumal ab:
Er sorgt für die Kohle, Sie für Haushalt und Kinder und damit ebenfalls für das Wirtschaften mit den verdienten Geldern.
Der Hacken daran ist, das unsere deutschen Mädels irgendwann den Realitätssinn zu verlieren scheinen und somit mehr rauswerfen, als herein kommt.
Die privaten Insolvenzen, von denen mittlerweile ständig gesprochen wird, nehmen zu und zeigen dies auf.
Im Scheidungsfall wird dieser Umstand ganz schnell auf denjenigen verlagert, der bislang für die Beschaffung der Finanzen verantwortlich war.
Der "Kinderbonus" trägt zu diesem Umstand bei.

Will man die stockende Population wieder ankurbeln, so ist der Bezug auf fehlende Betreungsangebote lediglich Makulatur, um keinen Boden zu verlieren.
Denn Scheidungs- und Folgegesetze sprechen eine ganz andere Sprache.
Frauen wird es offiziell nicht zugemutet, das sie arbeiten gehen, bevor der Nachwuchs das 12te Lebensjahr erreicht hat.
Bis dahin heisst es für den abgeschobenen Daddy: Zahlen bis zum umfallen, Malochen bis zum erbrechen, oder Sozialhilfe bis zum kotzen....

Nein, es kann sich nur etwas ändern, wenn diese Politiker endlich wieder für den Menschen Politik machen.
Solange aber der Maßstab gilt, das "die Würde der Frau unantastbar ist" und "das Problem am Feminismus in der Humorlosigkeit der Männer" zu finden zu sein scheint, wird sich die Popularität von Familie und Kindern weiter zurück entwickeln.
Denn Politik für den Menschen kann derartige,politische Egomanie nicht Dulden.

Gruß back
MeckMax

Als Antwort auf: Familien-Lebenseinkommen von Mic am 21. Mai 2004 11:04:00:

Hallö!

Im Moment dürfen Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden. Vielleicht sollte man dazu übergehen, das Wort "Frauen" durch "Eltern" zu ersetzen und durch "müssen". Bei gleicher Qualifikation müssen Menschen mit Kindern kinderlosen vorgezogen werden.

Vielleicht könnte man Eltern auch einen größeren Einfluss gewähren indem man ihnen zusätzliche Wahlstimmen für ihre noch nicht wahlberechtigten Kinder gibt, wie ja schon einmal hier diskutiert wurde.

Als Antwort auf: Familien-Lebenseinkommen von Mic am 21. Mai 2004 11:04:00:

Hallo!

Zunächst einmal bin ich der Meinung, daß Kinder Privatsache eines jeden Einzelnen sind und nicht eine Sache, wo der Staat in irgendeiner Weise seine Finger drin haben sollte. Das geht los bei dem feministischen "Zwang", daß nur eine arbeitende Mutter eine gute Mutter sei (und der damit verbundenen Forderung nach Fremdbetreuungsmöglichketen, die, natürlich, die Allgemeinheit zu tragen hat).

Selbstverständlich gibt es Familien, in denen es notwendig ist, daß zwei Einkommen vorhanden sind. Aber m.E. ist die Auszahlung von Kindergeld etc., also im Grunde Bargeld, der falsche Weg die Mehrkosten durch den Nachwuchs bzw. die Mindereinnahmen durch Wegfall des betreuenden Elternteils, auszugleichen. Denn die Folge ist (Achtung: Klischee, aber in meiner Umgebung mehrfach erlebtes Klischee), daß in erste Linie ohnehin sozial Schwache, bzw. Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger Nachwuchs bekommen, da jedes Kind erst einmal eine Aufstockung der "Stütze" ist.

Wie oben erwähnt bin ich der Meinung, daß Kinder Privatangelegenheit sind und ebenso meine ich, daß jegliche Subvention in den Reißwolf gehört, egal ob Kindergeld, Baukindegeld (in diesem Zusamenahng auch die Eigenheimzulagen, wo derzeit diskutiert wird, diese an das Vorhandensein von Kindern zu koppeln), und so weiter. Es gibt aber eine Lösung, wie man die direkte Subvention (also die Auszahlung von Geldern) abschafft und trotzdem eine Förderung der Eltern erreicht, nämlich durch die komplette Anrechnung des steuerfreien Existenzminimuns (welches in seiner Höhe realistisch sein muß) auf die zu entrichtende Lohn- und Einkommenssteuer.

Für nachfolgende Beispiele wurde ein fiktiver Steuersatz von 20% angenommen (das ich für eine flat tax eintrete versteht sich von selbst, ebenso wie für die Abschaffung von verschiedenen Steuerklassen oder des Ehesplitttings), das steuerfreie Existensminimum (sE) mit EUR 15.000,-- pro Person.

Beispiel 1:

Paar, verheiratet, beide berufstätig, keine Kinder
Einkommen Er: EUR 60.000,--
Einkommen Sie: EUR 30.000,--
ergibt ein Haushaltseinkommen von 90.000,--
abzüglich sE von EUR 30.000,-- (2 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 60.000,--
20 % Steuer = EUR EUR 12.000,--
verbleiben netto EUR 78.000,--

Beispiel 2

Paar, verheiratet, er berufstätig, 2 Kinder
Einkommen Er = Haushaltseinkommen: EUR 60.000,--
abzüglich sE EUR 60.000,-- (4 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 0,--
verbleiben netto EUR 60.000,--

Beispiel 3

Alleinerziehend (Mann/Frau?), 1 Kind
Einkommen EUR 40.000,--
abzüglich sE EUR 30.000,-- (2 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 10.000,--
20 % Steuer = EUR 2.000,--
verbleiben netto EUR 38.000,--

Beispiel 4

Paar, verheiratet, beide berufstätig (1 Vollzeit, 1 Teilzeit), 1 Kind
Einkommen Vollzeit: EUR 60.000,--
Einkommen Teilzeit: EUR 10.000,--
ergibt ein Haushaltseinkommen von 70.000,--
abzüglich sE von EUR 45.000,-- (3 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 25.000,--
20 % Steuer = EUR EUR 5.000,--
verbleiben netto EUR 65.000,--

Ich bin nun kein Experte für das derzeitige Anrechnungsverfahren von sE, jedoch ist es m.W. a) zu niedrig und b) nicht so einfach zu handhaben. Durch die Neidkomponente (offiziell: Progression) ergeben sich kaum berechenbare Konstellationen, aber in der Einfachheit liegt eine faktische Förderung von Kindern, ohne dabei die Allgemeinheit durch Barauszahlung zu belasten. Eigentlich ein ganz einfacher Vorgang: Laßt den Eltern mehr Einkommen, dann kann sich keiner mehr beschweren. Und, um mal den Arroganten raushängen zu lassen: Wer sich Kinder nur durch Subventionen leisten kann, sollte eigentlich keine bekommen.

Interessanterweise sieht man die Problematik in anderen Ländern auch eher unter der Prämisse, daß Kinder Privatangelegenheit sind. Und daß das auszuzahlende Kindergeld nicht der große Anreiz für Berufstätige ist, Kinder zu bekommen, merkt man ja in Deutschland seit einigen Jahren. Man kann fast sagen: Je höher die Förderung und je mehr Betreuungsangobte vorhanden sind, desto geringer die Geburtenrate. (Hinzu kommt dieser unsegliche Versuch der Politik, die "Lufthoheit über die Kinderbetten" zu erlangen, was manchem mit Sicherhheit auch die Lust auf Kinder ausgetrieben hat).

Abschließend: Die o.g. Rechenbeispiele sind einfach gehalten, aber wenn ich mich im (berufstätigen) Bekanntenkreis umhöre, ist vielen eine solche Lösung lieber als da derzeitige System. Und: Wenn Geld der Hauptgrund ist, Kinder zu bekommen, tun mir diese Kinder jetzt schon leid. Allerdings sollte man den Eltern einfach mehr Geld in der Tasche lassen.

Soweit mein (noch unausgegorener) Vorschlag.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen von AJM am 21. Mai 2004 16:49:43:

Hallö!

Zunächst einmal bin ich der Meinung, daß Kinder Privatsache eines jeden Einzelnen sind und nicht eine Sache, wo der Staat in irgendeiner Weise seine Finger drin haben sollte.

Ja, das ist einerseits richtig. Andererseits wird doch immer behauptet, wir hätten zuwenig Kinder, oder? Wenn der Staat der Meinung ist, er brauche Nachwuchs sollte er auch etwas dafür tun.

Das geht los bei dem feministischen "Zwang", daß nur eine arbeitende Mutter eine gute Mutter sei (und der damit verbundenen Forderung nach Fremdbetreuungsmöglichketen, die, natürlich, die Allgemeinheit zu tragen hat).

Das ist nicht nur ein feministischer Zwang! Schau Dich mal in diesem Forum um! Wie oft haben sich die Teilnehmer schon über Frauen aufgeregt, die (angeblich) faul zu hause herumsitzen und sich von ihrem Ehemann aushalten lassen!
Nein, es gibt anscheinend auch viele Männer die es NICHT wollen dass ihre Frau zu hause bleibt. Kann ich einerseits auch verstehen, immerhin muss Mann sind die Unterhaltsforderungen einer Hausfrau nach einer Scheidung immens höher als die einer Berufstätigen.

Das ist übrigens Tei eines Widerspruchs den ich schon einmal angesprochen habe. Bleibt eine Frau zu hause ist sie faul und lässt sich von ihrem Mann auhalten, geht sie arbeiten ist sie eine karriergeile Emanze, die sich einen Dreck um ihr Kind schert.
index.php?id=28575

Nein, nicht nur Frauen haben etwas gegen das Weibchen am Herd.

Denn die Folge ist (Achtung: Klischee, aber in meiner Umgebung mehrfach erlebtes Klischee), daß in erste Linie ohnehin sozial Schwache, bzw. Arbeitslose oder Sozialhilfeempfänger Nachwuchs bekommen, da jedes Kind erst einmal eine Aufstockung der "Stütze" ist.

Damit bist Du nicht allein. Das erlebe ich in meiner Umgebung genauso. Wobei ich nicht glaube dass diese Leute Kinder nur wegen der Stütze bekommen, denn gedeckt wird ihr Unterhalt dadurch nicht.

Pokemon

Als Antwort auf: Re: Familien-Leben... Eltern statt Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugen von Pokemon am 21. Mai 2004 16:30:49:

Hallo Pokemon!

"Vielleicht könnte man Eltern auch einen größeren Einfluss gewähren indem man ihnen zusätzliche Wahlstimmen für ihre noch nicht wahlberechtigten Kinder gibt, wie ja schon einmal hier diskutiert wurde."

Das wäre undemokratischer Schwachsinn und ist sowieso praktisch überhaupt nicht realisierbar. Bevorteilen würden man damit vor allem diejenigen, die Kinder als Garantie für möglichst viel Geld vom Staat betrachten. Deren Interessen würden dann immer ganz oben stehen, und die Politiker würden sich dem anpassen. Das Kindergeld würde enorm steigen, und im Gegenzug müßten diejenigen, die (oft unfreiwillig) kinderlos sind, immer mehr für immer weniger Geld arbeiten. Das würden sie natürlich nicht lange mitmachen, sondern sehr bald entweder auswandern oder sich offiziell kündigen lassen und dann schwarz weiter arbeiten, um auch mal wieder Geld für ihre Arbeit zu bekommen. Letztendlich würde unser gesamtes Sozialsystem dadurch noch schneller zusammen brechen, und am Ende würde es dann auch kein Kindergeld mehr und auch sonst kaum noch Erleichterungen für Menschen mit Kindern geben.

Außerdem sind Kinder nebenbei bemerkt auch keine Lösung des Rentenproblems. Denn Rentenbeiträge zahlt nur, wer (legal) arbeitet. Da die Zahl der Erwerbslosen aber immer weiter ansteigt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß die Rentner von morgen von den heutigen Kindern nicht nur keine Renten finanziert bekommen, sondern daß sie diese Kinder, wenn sie dann in der Zukunft massenhaft arbeitslose Sozialhilfeempfänger sind, auch noch mit ihren Steuergeldern durchfüttern müssen. Fragt sich nur, woher sie diese Steuergelder dann nehmen sollen...

Das Rentenproblem wurde ja auch keineswegs nur durch die demographische Entwicklung erzeugt, sondern viel mehr durch die Mißwirtschaft unserer werten Politiker, die den Rentenkassen einerseits immer mehr Rücklagen genommen haben, sie andererseits aber immer mehr durch Rentenzahlungen belastet haben, für die keine oder nur relativ geringe Beiträge gezahlt wurden. Das heutige Problem war schon vor mindestens 20 Jahren vorhersehbar. Getan hat man trotzdem nichts dagegen.

Trotzdem ist der Geburtenrückgang natürlich ein Problem. Dieses Problem wird man aber nicht mit zusätzlicher Alimentierung von Eltern lösen. Viel wichtiger sind dafür zwei ganz andere Punkte:

1. Müssen die Menschen wieder eine Perspektive sehen. Wer sich nicht sicher ist, ob er in einem Jahr seinen Job noch hat und ob er im Falle von Arbeitslosigkeit wieder einen neuen Job findet, der wird in dieser unsicheren Situation auch entsprechend weniger dazu neigen, Kinder in die Welt zu setzen. Und wenn man dann obendrein auch noch sieht, wie sich die jetzigen Jugendlichen schon abstrampeln müssen, um noch Ausbildungsplätze und Jobs zu finden, dann trägt das auch nicht gerade dazu bei, optimistischer in die Zukunft zu schauen.

2. Müssen all die Ungerechtigkeiten im Scheidungs- und Unterhaltsrecht beseitigt werden, die jetzt Kinder vor allem für Männer zum unkalkulierbaren Risiko machen. Wer damit rechnen muß, nach einer Scheidung zum rechtlosen Zahlsklaven erklärt zu werden und dann nicht mehr genügend Geld für eine neue Familie zu haben, der überlegt es sich gut, ob er dieses Risiko eingeht. Und nicht alle Frauen sind so rücksichtslos, um die diesbezügliche Meinung ihrer Partner zu ignorieren und einfach ganz bewußt gegen ihren Willen schwanger zu werden.

Das sind die beiden wesentlichen Punkte. Wenn man dagegen Menschen, die Kinder vor allem als Geldquelle betrachten, noch mehr alimentiert und unterstützt, dann fördert man nur deren Schmarotzer-Einstellung, die sie dann obendrein auch noch ihren Kindern anerziehen. Kinder, die nur aus finanziellen Gründen geboren werden, haben wohl ein weitaus höheres Risiko, eine schlechte Kindheit zu erleben als Kinder, die von ihren Eltern in die Welt gesetzt werden, weil diese wirklich Kinder möchten und auch bereit sind, diesen Kindern einen möglichst guten Start in ihr Leben zu ermöglichen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Familien-Leben... Eltern statt Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugen von Garfield am 21. Mai 2004 17:36:07:

Hallö!

Das wäre undemokratischer Schwachsinn und ist sowieso praktisch überhaupt nicht realisierbar.

Bedeutet Demokratie nicht Herrschaft des Volkes? Wenn man es genau nimmt zählen Kinder doch auch zum Volk, oder?

Bevorteilen würden man damit vor allem diejenigen, die Kinder als Garantie für möglichst viel Geld vom Staat betrachten.

Das Risiko hast Du aber bei jeder Maßnahme, mit der die Situation der Familien verbessert werden sollen.

Außerdem sind Kinder nebenbei bemerkt auch keine Lösung des Rentenproblems. Denn Rentenbeiträge zahlt nur, wer (legal) arbeitet. Da die Zahl der Erwerbslosen aber immer weiter ansteigt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß die Rentner von morgen von den heutigen Kindern nicht nur keine Renten finanziert bekommen, sondern daß sie diese Kinder, wenn sie dann in der Zukunft massenhaft arbeitslose Sozialhilfeempfänger sind, auch noch mit ihren Steuergeldern durchfüttern müssen.

Ob Kinder die Lösung für unser Rentenproblem sind? Keine Ahnung. Aber zumindest wird es immer behauptet. Wir haben keinen Arbeit für die Kinder,die wir angeblich brauchen, da hast Du recht. Aber es muss doch einen Grund geben für so häufig geäußerte Behauptung, wir bräuchten mehr Kinder. Ein Argument wäre der Anstieg der Nachfrage, wodurch die Konjunktur angekurbelt werden würden. Aber um nachzufragen braucht man Geld, nicht wahr? Und da das Kindergeld zusammen mit den steuerlichen Vergünstigungen normalerweise den Unterhalt der Kinder nicht deckt frage ich mich, woher dieses Geld kommen soll.

Trotzdem ist der Geburtenrückgang natürlich ein Problem. Dieses Problem wird man aber nicht mit zusätzlicher Alimentierung von Eltern lösen. Viel wichtiger sind dafür zwei ganz andere Punkte:
1. Müssen die Menschen wieder eine Perspektive sehen. Wer sich nicht sicher ist, ob er in einem Jahr seinen Job noch hat und ob er im Falle von Arbeitslosigkeit wieder einen neuen Job findet, der wird in dieser unsicheren Situation auch entsprechend weniger dazu neigen, Kinder in die Welt zu setzen. Und wenn man dann obendrein auch noch sieht, wie sich die jetzigen Jugendlichen schon abstrampeln müssen, um noch Ausbildungsplätze und Jobs zu finden, dann trägt das auch nicht gerade dazu bei, optimistischer in die Zukunft zu schauen.

Die Unsicherheit der Arbeitsplätze ist natürlich ein Problem. Andererseits habe ich im Focus einen Bericht über Dänemark gelesen wonach die Dänen so gut wie keinen Kündigungsschutz haben, die dänische prozentuale Arbeitslosenquote aber weit unter der deutschen liegt. Auch sollen Dänen weniger Angst vor der Arbeitslosigkeit haben weil sie die Hoffnung haben schnell wieder an einen Job zu kommen. Die Unternehmer wissen: Wenn`s gut läuft können sie kurzfristig jemanden einstellen, den sie bei einer Flaute auch schnell wieder loswerden. Das schafft Arbeitsplätze, wenn auch nur kurzfristig und unsicher. Wie es mit der dänischen Geburtenrate aussieht weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern bekämen die Dänen auch mehr Kinder als wir.
Da fällt mir ein: Ein Grund für die (vielleicht) höhere Geburtenrate der Dänen könnten die Ganztagsschulen sein. Das Angebot an nachmittäglicher Betreuung ist an dänischen Schulen wirklich sehr gut und teilweise auch kostenlos.

Noch mal eine Frage zum Schluss: Braucht Deutschland jetzt Kinder oder nicht? Immerhin wird das doch andauernd behauptet. Wer klärt einen politischen Laien auf?

Pokemon

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen@ AJM von Pokemon am 21. Mai 2004 17:26:26:

Hallo Pokemon!

"Das erlebe ich in meiner Umgebung genauso. Wobei ich nicht glaube dass diese Leute Kinder nur wegen der Stütze bekommen, denn gedeckt wird ihr Unterhalt dadurch nicht."

Das Problem besteht darin, daß solche Leute nicht so weit denken. Die sehen nur das zusätzliche Kindergeld. Wenn sie dann merken, daß ein Kind mehr Kosten als finanziellen Nutzen bringt, dann sparen sie eben am Kind, um unter'm Strich doch noch plus zu machen. Das Kind wird dann knallhart als Geldquelle betrachtet, und wenn nicht genug Geld rauskommt, kann es schon mal passieren, daß man den Frust darüber dann am Kind ausläßt.

Wenn die nächste Generation weit überwiegend in einem solchen Umfeld aufwächst, dann können wir uns auf einiges gefaßt machen...

In der Nazizeit hat man auch versucht, durch ähnliche Maßnahmen Familien mit Kindern zu fördern. Ein Gauleiter ließ dann mal eine Siedlung aus Einfamilienhäusern bauen. Die wurden komplett möbliert an kinderreiche Familien übergeben, die dort kostenlos wohnen konnten. Schon nach kurzer Zeit sah es in dieser Siedlung wüst aus. Da waren teilweise Scheiben eingeschlagen und Türen eingetreten, viele Bewohner hatten die Möbel zum Teil verkauft und in einem Fall hatten die Bewohner sogar das Hausdach abgedeckt und die Dachpfannen verkauft, um sich für das Geld dann Alkohol zu kaufen. Das Projekt ist also gescheitert, und deshalb hat man sowas dann wohl auch nicht allgemein in Deutschland eingeführt.

Entscheidend sind gar nicht die Geburtenzahlen. Entscheidend ist, daß die Kinder in einem positiven Umfeld aufwachsen, daß ihre Eltern ihnen positive Werte vermitteln und daß sie die Möglichkeit bekommen, dann in Kindergarten und Schule auch wirklich etwas zu lernen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen@ AJM von Pokemon am 21. Mai 2004 17:26:26:

Ja, das ist einerseits richtig. Andererseits wird doch immer behauptet, wir hätten zuwenig Kinder, oder? Wenn der Staat der Meinung ist, er brauche Nachwuchs sollte er auch etwas dafür tun.

Ich frage mich manchmal, warum wir mehr Nachwuchs bauchen? Die Anzahl der Arbeitsplätze wird in der Zukunft wohl kaum deutlich stiegen. und nur arbeitender Nachwuchs ist auch "In-die-Sozialsysteme-einzahlender-Nachwuchs". Zumal Deutschland mit über 80 Mio. Einwohnern ohnehin schon ziemlich üppig bevölkert wird. Ich habe auch oft das Gefühl, daß die Forderung nach mehr Kindern eher ausgesprochen wird um eine bestimmte Wählerklientel ruhig und/oder hoffnungsfroh zu stimmen.

Das ist nicht nur ein feministischer Zwang! Schau Dich mal in diesem Forum um! Wie oft haben sich die Teilnehmer schon über Frauen aufgeregt, die (angeblich) faul zu hause herumsitzen und sich von ihrem Ehemann aushalten lassen!
Nein, es gibt anscheinend auch viele Männer die es NICHT wollen dass ihre Frau zu hause bleibt. Kann ich einerseits auch verstehen, immerhin muss Mann sind die Unterhaltsforderungen einer Hausfrau nach einer Scheidung immens höher als die einer Berufstätigen.

Ich sehe da keinen Widespruch, denn die widersprüchlichen Aussagen kommen selten von ein und derselben Person. Natürlich gibt es Menschen (Männer wie Frauen) die eher dem konservativen Bild der klassischen Rollenverteilung nachhängen. Die, angeblich moderne, Ansicht, daß entweder der Mann zu Hause bleibt und/oder beide berufstätig zu sein haben, wird wiederum von anderen vertreten.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen@ AJM von Garfield am 21. Mai 2004 18:14:44:

Hallo Pokemon!
"Das erlebe ich in meiner Umgebung genauso. Wobei ich nicht glaube dass diese Leute Kinder nur wegen der Stütze bekommen, denn gedeckt wird ihr Unterhalt dadurch nicht."
Das Problem besteht darin, daß solche Leute nicht so weit denken. Die sehen nur das zusätzliche Kindergeld. Wenn sie dann merken, daß ein Kind mehr Kosten als finanziellen Nutzen bringt, dann sparen sie eben am Kind, um unter'm Strich doch noch plus zu machen. Das Kind wird dann knallhart als Geldquelle betrachtet, und wenn nicht genug Geld rauskommt, kann es schon mal passieren, daß man den Frust darüber dann am Kind ausläßt.

Ja, solche Leute gibt es leider Gottes auch. Ist schon übel was die Menschen so verzapfen.
Aber mit dem Denken ist es bei vielen ja eh nicht weit her. Das fängt ja schon bei der Verhütung an. Frau wird ungewollt schwanger und damit beginnt die ganze Misere.

Als Antwort auf: Re: Familien-Leben... Eltern statt Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugen von Pokemon am 21. Mai 2004 18:10:35:

Hallo Pokemon!

"Bedeutet Demokratie nicht Herrschaft des Volkes? Wenn man es genau nimmt zählen Kinder doch auch zum Volk, oder?"

Ja, ein Säugling zählt auch zum Volk. Und wie soll ein Säugling im Alter von einem Monat entscheiden, wen er wählt?

Und wie stellst du dir das mit Kindern im Alter von ca. 4 Jahren vor? Was ist, wenn sich dann die Teletubbies zur Wahl stellen und gewählt werden? Dann haben wir Tinky-Winky als Bundeskanzler. Man könnte zwar sagen, daß es nicht viel schlimmer werden kann, aber tatsächlich gibt es immer noch eine Steigerung...

Weißt du, es hat schon seinen Sinn, daß für Wahlen in allen demokratischen Ländern ein Mindestalter vorgeschrieben ist.

Und jemanden für einen anderen Menschen wählen zu lassen, ist eben undemokratisch.

"Das Risiko hast Du aber bei jeder Maßnahme, mit der die Situation der Familien verbessert werden sollen."

Nein, eben nicht. Man kann ja, anstatt Familien finanziell zu subventionieren, Rahmenbedingungen schaffen, die es Eltern ermöglichen, auch mit mehreren Kindern ihren Lebensunterhalt weiterhin selbst zu erwirtschaften. Dann fördert man nicht die Schmarotzer, sondern gerade diejenigen, die eben nicht auf Kosten anderer leben.

"Ob Kinder die Lösung für unser Rentenproblem sind? Keine Ahnung. Aber zumindest wird es immer behauptet."

Ja, das wird behauptet, um von den wirklichen Problemen abzulenken. Bevor die Politiker zugeben, welche immense Mißwirtschaft sie in den letzten Jahrzehnten betrieben haben und immer noch munter weiter betreiben, schieben sie lieber alles auf die Bevölkerungsentwicklung ab. Dabei ist die Bevölkerungszahl gar nicht wirklich gesunken. Das war zwar nur durch Zuwanderung möglich, aber auch diese Zuwanderung hat letztendlich nur die Arbeitslosigkeit weiter erhöht - derselbe Effekt wäre eingetreten, wenn die Bevölkerungszahl auch ohne Zuwanderung, also durch Geburten, stabil geblieben wäre.

"Ein Argument wäre der Anstieg der Nachfrage, wodurch die Konjunktur angekurbelt werden würden. Aber um nachzufragen braucht man Geld, nicht wahr? Und da das Kindergeld zusammen mit den steuerlichen Vergünstigungen normalerweise den Unterhalt der Kinder nicht deckt frage ich mich, woher dieses Geld kommen soll."

Ja, eben. Und auch das Kindergeld muß ja irgendwoher kommen. Das müssen dann praktisch die Menschen erarbeiten, die kein Kindergeld bekommen. Die haben dann dafür weniger Geld zum Ausgeben übrig. So gleicht sich das dann aus. Auf die Konjunktur sollte das also keine Wirkung haben.

"Die Unsicherheit der Arbeitsplätze ist natürlich ein Problem. Andererseits habe ich im Focus einen Bericht über Dänemark gelesen wonach die Dänen so gut wie keinen Kündigungsschutz haben, die dänische prozentuale Arbeitslosenquote aber weit unter der deutschen liegt."

Ich weiß nicht, ob man Dänemark so einfach mit Deutschland vergleichen kann. Ich glaube, wir haben hier in Deutschland mehr sehr große Unternehmen, die weltweit operieren und somit grundsätzlich eher dazu neigen, Produktion ins Ausland zu verlagern. Außerdem mußt du dabei auch bedenken, daß vieles, was Neoliberale heute in Deutschland immer wieder fordern, wie z.B. Aufhebung der Tarifverträge, Lohnsenkungen usw. teilweise auch in Deutschland längst Realität ist. Ganz besondern im Osten Deutschlands - aber genau da kommt die Wirtschaft nicht voran. Weil solche Maßnahmen nämlich die Kaufkraft und damit den Binnenmarkt schwächen. Die Wirtschaft macht damit nur kurzfristig höhere Gewinne. Langfristig zerstört sie sich damit selbst die Märkte. Deshalb nützt so etwas letztendlich nur den Großkonzernen, für die Deutschland nur ein Markt von vielen ist, die also hier noch absahnen, was es abzusahnen gibt, und sich einfach komplett ins Ausland verdrücken, wenn hier alles ausgesaugt ist.

Eine Lockerung des Kündigungsschutzes schwächt zwar auf den ersten Blick die Kaufkraft nicht. Aber wenn man Mitarbeiter leichter feuern kann, dann werden sie auch schneller gefeuert werden. So wird die Arbeitslosigkeit ansteigen, denn auch wenn man dann vielleicht eher einen neuen Job findet, dann wird man immer noch eine Weile suchen müssen.

Außerdem gibt es ja sowieso keinen absoluten Kündigungsschutz. Wer einen Mitarbeiter loswerden möchte, der wird ihn auch los. Es geht der Wirtschaft letztendlich auch dabei mehr um Lohndrückerei. Man will die vorhandenen Mitarbeiter durch die Gewißheit, jederzeit gefeuert werden zu können, gefügiger machen und sie dazu zwingen, nicht nur auf Lohnerhöhungen zu verzichten, sondern auch Lohnkürzungen zu akzeptieren. Wobei die hohen deutschen Lebenshaltungskosten nur leider nicht so schnell sinken werden...

Das schwächt dann die Kaufkraft eben doch, und damit wird der deutsche Binnenmarkt noch schwächer werden. Für die Großkonzerne bedeutet das weitere Verlegung der Produktionsstätten auf interessantere Märkte, und für viele kleine und mittlere Unternehmen wird das den Ruin bedeuten, weil die nicht einfach so ins Ausland ausweichen können. So dreht sich die Abwärtsspirale dann immer schneller...

"Noch mal eine Frage zum Schluss: Braucht Deutschland jetzt Kinder oder nicht?"

Ich würde sagen, wir brauchen mehr Kinder. Allerdings nicht aus den Gründen, die von der Politik immer gern angegeben werden. Und wenn der jetzige Kurs der deutschen Politik beibehalten wird, dann müssen die Geburtenzahlen sogar sinken. Dabei muß man auch noch bedenken, daß in Zukunft immer mehr Menschen mangels ausreichender Renten über das Renteneintrittsalter hinaus arbeiten müssen. Der heute oft prognostizierte Arbeitskräftemangel wird so also kaum eintreten.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen von AJM am 21. Mai 2004 16:49:43:

Hallo AJM,

wie kommst Du auf die u.g. Zahlen bist du Politiker und lebst gar nich auf dem Planeten ERDE. Sorry, Deine Zahlen sind völlig daneben. Mach aus dem Euro DM dann kommt es vieleicht gerade so hin.

Gruß Steven

Beispiel 1:
Paar, verheiratet, beide berufstätig, keine Kinder
Einkommen Er: EUR 60.000,--
Einkommen Sie: EUR 30.000,--
ergibt ein Haushaltseinkommen von 90.000,--
abzüglich sE von EUR 30.000,-- (2 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 60.000,--
20 % Steuer = EUR EUR 12.000,--
verbleiben netto EUR 78.000,--
Beispiel 2
Paar, verheiratet, er berufstätig, 2 Kinder
Einkommen Er = Haushaltseinkommen: EUR 60.000,--
abzüglich sE EUR 60.000,-- (4 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 0,--
verbleiben netto EUR 60.000,--
Beispiel 3
Alleinerziehend (Mann/Frau?), 1 Kind
Einkommen EUR 40.000,--
abzüglich sE EUR 30.000,-- (2 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 10.000,--
20 % Steuer = EUR 2.000,--
verbleiben netto EUR 38.000,--
Beispiel 4
Paar, verheiratet, beide berufstätig (1 Vollzeit, 1 Teilzeit), 1 Kind
Einkommen Vollzeit: EUR 60.000,--
Einkommen Teilzeit: EUR 10.000,--
ergibt ein Haushaltseinkommen von 70.000,--
abzüglich sE von EUR 45.000,-- (3 Personen)
verbleiben zu versteuern EUR 25.000,--
20 % Steuer = EUR EUR 5.000,--
verbleiben netto EUR 65.000,--
Ich bin nun kein Experte für das derzeitige Anrechnungsverfahren von sE, jedoch ist es m.W. a) zu niedrig und b) nicht so einfach zu handhaben. Durch die Neidkomponente (offiziell: Progression) ergeben sich kaum berechenbare Konstellationen, aber in der Einfachheit liegt eine faktische Förderung von Kindern, ohne dabei die Allgemeinheit durch Barauszahlung zu belasten. Eigentlich ein ganz einfacher Vorgang: Laßt den Eltern mehr Einkommen, dann kann sich keiner mehr beschweren. Und, um mal den Arroganten raushängen zu lassen: Wer sich Kinder nur durch Subventionen leisten kann, sollte eigentlich keine bekommen.
Interessanterweise sieht man die Problematik in anderen Ländern auch eher unter der Prämisse, daß Kinder Privatangelegenheit sind. Und daß das auszuzahlende Kindergeld nicht der große Anreiz für Berufstätige ist, Kinder zu bekommen, merkt man ja in Deutschland seit einigen Jahren. Man kann fast sagen: Je höher die Förderung und je mehr Betreuungsangobte vorhanden sind, desto geringer die Geburtenrate. (Hinzu kommt dieser unsegliche Versuch der Politik, die "Lufthoheit über die Kinderbetten" zu erlangen, was manchem mit Sicherhheit auch die Lust auf Kinder ausgetrieben hat).
Abschließend: Die o.g. Rechenbeispiele sind einfach gehalten, aber wenn ich mich im (berufstätigen) Bekanntenkreis umhöre, ist vielen eine solche Lösung lieber als da derzeitige System. Und: Wenn Geld der Hauptgrund ist, Kinder zu bekommen, tun mir diese Kinder jetzt schon leid. Allerdings sollte man den Eltern einfach mehr Geld in der Tasche lassen.
Soweit mein (noch unausgegorener) Vorschlag.
Gruß
AJM

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen von Steven am 22. Mai 2004 12:17:00:

Hallo,

mach aus EUR eben DM, am Prinzip ändert es nichts. Und um das ging es mir. Und, nein, ich bin kein Politiker. Ich bin seriös!

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Familien-Leben... Eltern statt Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugen von Pokemon am 21. Mai 2004 16:30:49:

Im Moment dürfen Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden.

In Österreich ist es jetzt laut Frau Bundesminister Gehrer so, dass Frauen bei gleicher Qualifikation vorgezogen werden M-Ü-S-S-E-N bis 52% Quote erreicht ist! Das gilt zunächst im Bereich Bildung, Wissenschaft, ob es generell im öffentlichen Dienst so ist weiß ich nicht.

Vielleicht sollte man dazu übergehen, das Wort "Frauen" durch "Eltern" zu ersetzen und durch "müssen". Bei gleicher Qualifikation müssen Menschen mit Kindern kinderlosen vorgezogen werden.

Wieder Quoten? Begeistert mich nicht.

Vielleicht könnte man Eltern auch einen größeren Einfluss gewähren indem man ihnen zusätzliche Wahlstimmen für ihre noch nicht wahlberechtigten Kinder gibt, wie ja schon einmal hier diskutiert wurde.

Ersten demokratiepolitisch bedenklich, zweitens glaube ich, dass letztlich nur wirklicher finanzieller Ausgleich für mehr Kinder sorgen würde.

Als Antwort auf: Re: Familien-Leben... Eltern statt Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugen von Garfield am 21. Mai 2004 17:36:07:

Klar kann es Missbrauch mit gesellschaftlicher Unterstützung geben, nichtsdestotrotz wird es keinen anderen Weg geben, denke ich. Wenn wir mehr Kinder wollen, müssen wir (alle) dafür zahlen, die Einzelnen sind offenbar nicht mehr bereit dazu, die finanziellen Opfer selbst zu tragen.

Was du über Arbeitsplatzsicherheit und Scheidungspraxis sagts kann ich nur unterschreiben.

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen von AJM am 21. Mai 2004 16:49:43:

Natürlich sind Kinder Privatangelegenheit. Ich bin auch nicht umbedingt für Direktauszahlungen, aber auch eine Steuerumschichtung bedeutet letztlich, dass Kinderlose dann MEHR als jetzt zahlen müssen, denn das Geld wächst bekanntlich nicht auf den Bäumen.

Sich Kinder 'nicht leisten wollen' hat übrigens nicht unbedingt mit der Einkommensklasse zu tun. Wer sein Lebensglück einzig nach Einkommen bewertet, für den ist es durchaus sinnvoll auf Kinder zu verzichten, egal wie viel er verdient.

Als Antwort auf: Re: Familien-Lebenseinkommen@ AJM von Pokemon am 21. Mai 2004 17:26:26:

Das ist nicht nur ein feministischer Zwang! Schau Dich mal in diesem Forum um! Wie oft haben sich die Teilnehmer schon über Frauen aufgeregt, die (angeblich) faul zu hause herumsitzen und sich von ihrem Ehemann aushalten lassen!

Schau, die 'Hausfrauenwelt' ist doch eine typisch 'patriarchlische' Erfindung zur Unterdrückung der Frauen. Klar, dass die Femis dauernd widerspüchliches verzapfen, aber dass Frauen nur als Vollerwerbstätige ihr Glück finden, ist mittlerweile schon politisches 'Allgemeingut', sinngemäß in alle Parteiprogrammen zu finden.

Ein praktikables Maß an außerhäuslicher Tätigkeit ist, denke ich, die beste Lösung.

Als Antwort auf: Eltern = Schmarotzer? von Mic am 24. Mai 2004 08:30:02:

Hallo Mic!

Natürlich kann man Eltern nicht pauschal als Schmarotzer bezeichnen. Je mehr man Eltern jedoch alimentiert, umso mehr von ihnen werden Schmarotzer sein. Es liegt eben in der Natur des Menschen, es sich immer möglichst bequem einzurichten.

Man muß dabei auch sehen, daß die voll berufstätigen und kinderlosen Menschen ja bereits die größte Steuerlast tragen. Und daß diese Menschen keineswegs allesamt Egoisten sind, die gar nicht wissen, wohin mit ihrem vielen Geld. Nur sehr wenige von ihnen entsprechen dem Klischee des reichen "Yuppies", der nur Karriere und Geld im Kopf hat und Kinder als lästigen Ballast betrachtet.

Es gibt sehr wohl auch Menschen, die vor allem deshalb keine Kinder in die Welt setzen, weil sie ja auch ohne Kinder schon finanziell kaum über die Runden kommen. Selbst wenn man heute noch relativ gut verdient, muß man zusehen, daß man irgendwie für's Alter vorsorgt, z.B. indem man eine Privatrente abschließt oder für ein Haus spart. Das alles kostet viel Geld, und das sind monatliche Kosten, die man dann noch auf die hohe Steuerbelastung und die Sozialbeiträge obendrauf hat.

Wenn man sich dann ausrechnet, was ein Kind noch zusätzlich obendrauf kostet, und wenn man noch Verantwortungsbewußtsein hat und sein Leben möglichst allein ohne Unterstützung der Gesellschaft meistern möchte, dann steigt die Neigung, Kinder in die Welt zu setzen, auch nicht gerade.

Und wenn man dann auch noch sieht, wie schwer es Jugendliche heute schon haben, Ausbildungsplätze und Jobs zu finden, dann kann man sich ausrechnen, welche Probleme eigene Kinder später haben werden. Heute sind Eltern durch ihre hohen Renten häufig in der Situation, ihre Kinder finanziell unterstützen zu können, wenn sie z.B. mal arbeitslos werden. In 30 Jahren wird das aber schon schwieriger, wenn die Renten dann sehr viel niedriger sind als heute.

Viele Menschen fühlen sich heute sehr unsicher. Viele sind sich nicht sicher, ob sie in einem Jahr ihren Job noch haben, die Steuerbelastung steigt bedingt durch steigende Arbeitslosigkeit und auch durch Korruption und Mißwirtschaft immer weiter - das gibt vielen Menschen eben das Gefühl, daß alles immer schlimmer wird. In so einer Atmosphäre sinkt eben die Neigung, Kinder zu bekommen.

Wenn man Eltern mehr Geld zahlt, wird man damit lediglich erreichen, daß diejenigen, die heute schon versuchen, von ihren Kindern zu leben, dann eben noch mehr Kinder in die Welt setzen. Diejenigen aber, die sich das alles gut überlegen, werden sich öfter gegen Kinder entscheiden, weil ihre finanzielle Situation durch die durch Erhöhung des Kindergeldes noch stärker steigenden Steuern noch schlechter werden wird und weil sie dadurch noch eher zu dem Schluß kommen werden, daß sie sich keine Kinder leisten können.

Noch schlimmer wäre, wenn die Erhöhung des Kindergeldes und/oder höhere Kinderfreibeträge tatsächlich den Erfolg hätte, daß dann jedes Paar mindestens ein Kind bekommt. Dann würden nämlich immer mehr Menschen von diesen Leistungen profitieren, während gleichzeitig immer weniger Menschen diese Leistungen effektiv finanzieren würden. Sie wären dann sehr bald nicht mehr finanzierbar, müßten wieder zurück genommen werden, und die Eltern könnten dann zusehen, wie sie mit ihren Kindern finanziell über die Runden kommen.

Ich sehe wirklich nur die Möglichkeit, den Menschen durch effektive Bekämpfung der Erwerbslosigkeit wieder mehr Perspektiven zu geben und gleichzeitigt durch Verbesserungen des Scheidungs-, Unterhalts- und Sorgerechts Hemmungen vor Kindern abzubauen. Und wenn wir Vollbeschäftigung hätten, dann wäre es auch sinnvoll, die Kinderbetreuungsmöglichkeiten zu verbessern, um Eltern die Möglichkeit zu geben, weiter selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen zu können.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Erwerbstätige Frauen von Mic am 24. Mai 2004 08:51:47:

Schau, die 'Hausfrauenwelt' ist doch eine typisch 'patriarchlische' Erfindung zur Unterdrückung der Frauen. Klar, dass die Femis dauernd widerspüchliches verzapfen, aber dass Frauen nur als Vollerwerbstätige ihr Glück finden, ist mittlerweile schon politisches 'Allgemeingut', sinngemäß in alle Parteiprogrammen zu finden.
Ein praktikables Maß an außerhäuslicher Tätigkeit ist, denke ich, die beste Lösung.

Es sind nicht nur die Femis, die Hausfrauen ablehnen. Wie viele Männer, auch in diesem Forum, regen sich über Hausfrauen auf, von wegen sie ließen sich von ihrem Mann aushalten und würden sich einen faulen Lenz machen. Stimmt teilweise auch. Will ich ja nicht bestreiten. Ich kann die Abneigung mancher Männer (und Frauen) gegen den Beruf der Hausfrau verstehen. Ich möchte auch keine werden!

Bei den hohen Scheidungsraten und Unterhaltszeiten hätte ich ehrlich gesagt keine Lust mir eine Hausfrau oder einen Hausmann ans Bein zu binden. Das Hausfrau-Sein hat bei einer Scheidung für beide Parteien Nachteile. Für den Mann weil er Unterhalt zahlen muss, für die Frau weil diese Unterhaltszahlungen oft gerade mal das nötigste Abdecken und aufgrund der mangelnden Berufserfahrung auch nicht mit einem Job zu rechnen ist. Und nicht jede Frau lebt gerne mit dem Gefühl, von einem anderen ausgehalten zu werden. Nicht umsonst verzichten angeblich zwei Drittel der Frauen auf Unterhalt.
Du hast recht, eine Teilzeitstelle wäre für Familien mit kleinen Kindern die beste Lösung. Und zwar egal, ob sie nun durch den Vater oder die Mutter besetzt wird.

Als Antwort auf: Re: Hausfrauen: Nachteile für beide Seiten @ Mic von Pokemon am 24. Mai 2004 20:22:09:

Nicht umsonst verzichten angeblich zwei Drittel der Frauen auf Unterhalt.

Das wird auch nicht wahrer, wenn man es öfters schreibt.
Kennst Du auch nur EINE EINZIGE in Deinem Bekanntenkreis, die nach der Scheidung auf Unterhalt verzichtet hat?