Als Antwort auf: Mal etwas Grundsätzliches! von Andreas am 21. April 2004 15:06:38:

Hallo Andreas

Nun ja, wird nicht leicht werden...schmunzelt. Ist es nie, als Webmaster und Administrator eines Forums. Ich habe auch eines...schmunzelt...ich weiss schon wie das ist.

Du hast unterschwellige Forderungen herausgelesen. Ich würde sagen, du hast unterschwellige Hinweise bekomme und ganz subjektive Meinungen.

Verzeih uns alten Hasen, wenn wir da manchmal ein bisschen restrektiv rüber kommen. Wir kennen einige Leute eben schon über Jahre und haben alle unsere persönlichen Erfahrungen gemacht, sie haben uns alle auch schon in die Suppe gespuckt, das prägt.

Mir ist es im Grunde genommen egal, wer hier schreibt. Ich kann hier schreiben oder es lassen. Ich will dich bestimmt zu nichts nötigen und ich denke, das will auch sonst keiner.

Wenn Jörg hier seine Vorbehalte einbringt, dann kann ich das nachvollziehen, es ist halt sein Baby auch wenn es nun adoptiert wurde und es war oft total schwer, hier Ruhe rein zu bekommen und dafür zu sorgen, dass das Forum nicht feministisch unterwandert wird, denn feministische Foren haben wir genug. Und es ist nicht leicht los zu lassen...wenn man viel Herzblut in etwas gesteckt hat. Man leidet eben immer noch ein bisschen mit, das wird sich schon geben mit der Zeit, aber ich kann das total verstehen.

Wir haben diesen Platz eben schon vorwiegen für Männer verteidigt, die auch mal unter sich über ihre Probleme und Bedürfnisse reden können ohne dass man ihnen gleich Frauenfeindlichkeit vorwirft, ohne dass irgend eine Frau empört aufheult und verkündet, dass aber doch die Frauen die wahren Oper sind und die Männer hier doch nur Weicheier.

Ich denke aber auch, du kannst es auf keinen Fall zulassen, etwas zu tun, wovon du nicht selber überzeugt bist. Egal was wir schreiben, im Endeffekt musst du selber zu dem stehen, was du entscheidest. Fühle dich nicht unter Druck gesetzt. Nimm die Informationen auf, lass es laufen wie du es für richtig hälst, greife ein, wenn du denkst, es muss sein und dann kannst du immer noch schauen, ob du das so gut findest oder nicht. Falls nicht, dann kannst du immer noch Leute sperren, wenn du das für nötig erachten solltest.

Ich denke schon, dass es wichtig ist, dass du tust, was DU für richtig hälst, egal was alle anderen sagen.

Versuche es als Austausch von Erfahrungen zu sehen, die aber keinesfalls dazu dienen sollen, dich zu irgend etwas zu nötigen

Einen herzlichen Gruss
schickt dir
Jolanda

Als Antwort auf: Mal etwas Grundsätzliches! von Andreas am 21. April 2004 15:06:38:

Zunächst einmal zum Thema "Günter". Es ist richtig, daß Günter unter der Verwaltung von Jörg "Hausverbot" hatte. Als ich das Forum übernahm, war mir durchaus bewußt, daß sich früher oder später Leute zurückmelden werden, denen der Zugang zu dieser Plattform aus berechtigten Gründen bislang untersagt war.

<ul>... und natürlich auch Leute, denen überhaupt nie ein konkreter
Grund für die Zugangssperrung benannt worden war und deren
diesbezügliche Rückfragen von Jörg allesamt gelöscht worden sind,
anstatt sie zu beantworten. </ul>

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mir vorgenommen, nur dann in die Diskussion einzugreifen, wenn Teilnehmer sichtlich gegen die Regeln verstoßen. Günter hat sich einige Male hier im Forum zu Wort gemeldet. Einmal mußte ich ihn zurechtweisen, weil er eine Debatte in Gang setzen wollte, die nicht mit dem Forenthema zusammenhängt.

<ul>Das ist nicht richtig. Ich habe unmittelbar unter Deiner Zurechtweisung,
also da wo es hingehört ausführlich erläutert, daß ich nicht mehr off-Topic
bin, als der Thread schon vor meiner Rückfrage war!]

Leider hast Du meine diesbezügliche Klarstellung nicht beantwortet und
verbreitest hier oben nun darüber hinaus sogar Behauptungen, die ich längst
[link=index.php?id=27615]widerlegt habe.

Dennoch weiß ich es zu schätzen, daß Du meine Klarstellung immerhin stehen
läßt und offenbar keine Angst davor hast, daß andere diese lesen und ihre
Schlüsse daraus ziehen könnten.

Ich nenne das immerhin einen beachtlichen Fortschritt im Forenniveau, zu
dem ich Dich ausdrücklich beglückwünschen möchte!

Du hast im Gegensatz zu Jörg erkannt, was schon Rosa Luxemburg sagte und
was nicht deshalb schon falsch würde, nur weil es eine Frau sagte:
"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden!</ul>

Bislang hat Günter allerdings noch nicht in signifikanter Weise gegen die
Regeln hier im Forum verstoßen.

<ul>Stimmt, da ich in keiner Weise gegen eine Regel verstoßen hätte, die
mir benannt worden wäre. </ul>

Allerdings ist jetzt eine Debatte darüber entbrannt, in welcher Weise durch Günters Präsenz Schaden für das Forum entstehen könnte.

<ul>Erstaunlich, wie wichtig ich doch einigen bin. Womit ich nicht Dich
meine. Einigen scheine ich wichtiger zu sein als mir selbst...</ul>

Man kann in dieser Frage zwei Standpunkte vertreten:
1. Günter soll wieder gesperrt werden oder

<ul>Willkür ist natürlich auch ein Weg. Wenn auch kein guter.
Und schon garkein guter, wenn man als ausdrückliches Ziel
'Wahre Gleichberechtigung' verfolgt.

Wirkt ein wenig so, wie wenn man mit Atombomben den Weltfrieden erreichen
will. </ul>

2. alle, die ein Problem mit Günter haben, ignorieren ihn einfach.

<ul>Das steht ja ohnehin jedem frei. Und nicht nur in Hinblick auf meine
garnicht so wichtige Person. Die Liste derjenigen, die ich selbst ignoriere
ist größer, als daß sie hier auf die Bildschirm-Seite passen würde.

Ich habe mich denn ja auch weitestgehend aus dieser fruchtlosen Debatte
heraus gehalten, wohl wissend, daß ich von vielen hier mit ganz anderem
Maßstab gemessen werde als sie sich gegenseitig messen. </ul>

Wenn Günter hier weiter schreiben will, kann er das tun, solange er sich
an die geltende Default Policy hält und seine Beiträge einen Bezug zum
Thema des Forums aufweisen.

<ul>Danke, das ist ja letztlich worauf es ankommt.

Wobei ich gerade hier aber nochmals auf meine oben bereits 2-fach verlinkte
Erläuterung verweise, die beweist(!), daß ich keineswegs weniger Bezug zum
Thema hatte als der von mir beantwortete Text, der ja keine 'Zurechtweisung'
erfahren hat.

Und das, obwohl dieser Mensch ja sehr schnell wieder persönlich wurde,
während ich mich hier ja vornehm zurück hielt, etwa mit der Überlegung,
ob männliche Solidarität mit erklärten Förderern feministischen
Mißbrauchs mit dem Mißbrauch nicht letztlich den Bock zum Gärtner machte.

Nein, ich habe vergleichbare Verunglimpfungen hier über mich ergehen
lassen (auf Links verzichte ich jetzt mal, auf Nachfrage reiche ich die
gerne nach). Und ich habe auf vergleichbare Erwiderungen verzichtet.

Dennoch - oder gerade deshalb? - drehen hier einige am Rad. Bemerkenswert! </ul>

Wenn sich jemand von Günter gestört fühlt, dann soll er ihn ignorieren.

<ul>Eben! Ein Wahres Wort!</ul>

Wenn ihr aber dauernd auf seine Beiträge eingeht und wenn ihr euch jetzt
gegenseitig in dieser Frage hochschaukelt und provoziert, dann tut ihr
euch selbst keinen Gefallen damit.

<ul>Wenn denn jemand auf meine Beiträge einginge, wäre das ja super.
Nur leider wird alleine die Tatsache, daß ich es 'wage' hier in die
'heilige Halle einzudringen' bereits zum Anlaß genommen, sich zwar
über meine Texte aufzuregen, aber in keiner Weise deren Inhalt zu
bedenken. Schade. Allerdings bin ich schlimmeres gewohnt und in dieser
Hinsicht ja hart im Nehmen. </ul>

Desweiteren habe ich auch den Eindruck, daß jetzt einige hier im Forum versuchen, alte Rechnungen mit Jörg aufgrund früherer Ereignisse zu begleichen. Ich will an dieser Stelle noch einmal auf das Thema des Forums hinweisen: "Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land". Private Auseinandersetzungen haben hier nichts verloren und sollten per mail geklärt werden.

<ul>Dem kann ich zu 100% zustimmen. Wobei das aber natürlich auch für
alle gelten sollte, inclusive Jörg selbst. </ul>

Gruß
Andreas

<ul>Mit freundlichen Grüßen,
Günter Dantrimont</ul>

Als Antwort auf: Mal etwas Grundsätzliches! von Andreas am 21. April 2004 15:06:38:

Zunächst einmal zum Thema "Günter". Es ist richtig, daß Günter unter der Verwaltung von Jörg "Hausverbot" hatte. Als ich das Forum übernahm, war mir durchaus bewußt, daß sich früher oder später Leute zurückmelden werden, denen der Zugang zu dieser Plattform aus berechtigten Gründen bislang untersagt war.

<ul>... und natürlich auch Leute, denen überhaupt nie ein konkreter
Grund für die Zugangssperrung benannt worden war und deren
diesbezügliche Rückfragen von Jörg allesamt gelöscht worden sind,
anstatt sie zu beantworten. </ul>

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mir vorgenommen, nur dann in die Diskussion einzugreifen, wenn Teilnehmer sichtlich gegen die Regeln verstoßen. Günter hat sich einige Male hier im Forum zu Wort gemeldet. Einmal mußte ich ihn zurechtweisen, weil er eine Debatte in Gang setzen wollte, die nicht mit dem Forenthema zusammenhängt.

<ul>Das ist nicht richtig. Ich habe unmittelbar unter Deiner Zurechtweisung,
also da wo es hingehört ausführlich erläutert, daß ich nicht mehr off-Topic
bin, als der Thread schon vor meiner Rückfrage war!

Leider hast Du meine diesbezügliche Klarstellung nicht beantwortet und
verbreitest hier oben nun darüber hinaus sogar Behauptungen, die ich längst
widerlegt habe.

Dennoch weiß ich es zu schätzen, daß Du meine Klarstellung immerhin stehen
läßt und offenbar keine Angst davor hast, daß andere diese lesen und ihre
Schlüsse daraus ziehen könnten.

Ich nenne das immerhin einen beachtlichen Fortschritt im Forenniveau, zu
dem ich Dich ausdrücklich beglückwünschen möchte!

Du hast im Gegensatz zu Jörg erkannt, was schon Rosa Luxemburg sagte und
was nicht deshalb schon falsch würde, nur weil es eine Frau sagte:
"Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden!</ul>

Bislang hat Günter allerdings noch nicht in signifikanter Weise gegen die
Regeln hier im Forum verstoßen.

<ul>Stimmt, da ich in keiner Weise gegen eine Regel verstoßen hätte, die
mir benannt worden wäre. </ul>

Allerdings ist jetzt eine Debatte darüber entbrannt, in welcher Weise durch Günters Präsenz Schaden für das Forum entstehen könnte.

<ul>Erstaunlich, wie wichtig ich doch einigen bin. Womit ich nicht Dich
meine. Einigen scheine ich wichtiger zu sein als mir selbst...</ul>

Man kann in dieser Frage zwei Standpunkte vertreten:
1. Günter soll wieder gesperrt werden oder

<ul>Willkür ist natürlich auch ein Weg. Wenn auch kein guter.
Und schon garkein guter, wenn man als ausdrückliches Ziel
'Wahre Gleichberechtigung' verfolgt.

Wirkt ein wenig so, wie wenn man mit Atombomben den Weltfrieden erreichen
will. </ul>

2. alle, die ein Problem mit Günter haben, ignorieren ihn einfach.

<ul>Das steht ja ohnehin jedem frei. Und nicht nur in Hinblick auf meine
garnicht so wichtige Person. Die Liste derjenigen, die ich selbst ignoriere
ist größer, als daß sie hier auf die Bildschirm-Seite passen würde.

Ich habe mich denn ja auch weitestgehend aus dieser fruchtlosen Debatte
heraus gehalten, wohl wissend, daß ich von vielen hier mit ganz anderem
Maßstab gemessen werde als sie sich gegenseitig messen. </ul>

Wenn Günter hier weiter schreiben will, kann er das tun, solange er sich
an die geltende Default Policy hält und seine Beiträge einen Bezug zum
Thema des Forums aufweisen.

<ul>Danke, das ist ja letztlich worauf es ankommt.

Wobei ich gerade hier aber nochmals auf meine oben bereits 2-fach verlinkte
Erläuterung verweise, die beweist(!), daß ich keineswegs weniger Bezug zum
Thema hatte als der von mir beantwortete Text, der ja keine 'Zurechtweisung'
erfahren hat.

Und das, obwohl dieser Mensch ja sehr schnell wieder persönlich wurde,
während ich mich hier ja vornehm zurück hielt, etwa mit der Überlegung,
ob männliche Solidarität mit erklärten Förderern feministischen
Mißbrauchs mit dem Mißbrauch nicht letztlich den Bock zum Gärtner machte.

Nein, ich habe vergleichbare Verunglimpfungen hier über mich ergehen
lassen (auf Links verzichte ich jetzt mal, auf Nachfrage reiche ich die
gerne nach). Und ich habe auf vergleichbare Erwiderungen verzichtet.

Dennoch - oder gerade deshalb? - drehen hier einige am Rad. Bemerkenswert! </ul>

Wenn sich jemand von Günter gestört fühlt, dann soll er ihn ignorieren.

<ul>Eben! Ein Wahres Wort!</ul>

Wenn ihr aber dauernd auf seine Beiträge eingeht und wenn ihr euch jetzt
gegenseitig in dieser Frage hochschaukelt und provoziert, dann tut ihr
euch selbst keinen Gefallen damit.

<ul>Wenn denn jemand auf meine Beiträge einginge, wäre das ja super.
Nur leider wird alleine die Tatsache, daß ich es 'wage' hier in die
'heilige Halle einzudringen' bereits zum Anlaß genommen, sich zwar
über meine Texte aufzuregen, aber in keiner Weise deren Inhalt zu
bedenken. Schade. Allerdings bin ich schlimmeres gewohnt und in dieser
Hinsicht ja hart im Nehmen. </ul>

Desweiteren habe ich auch den Eindruck, daß jetzt einige hier im Forum versuchen, alte Rechnungen mit Jörg aufgrund früherer Ereignisse zu begleichen. Ich will an dieser Stelle noch einmal auf das Thema des Forums hinweisen: "Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land". Private Auseinandersetzungen haben hier nichts verloren und sollten per mail geklärt werden.

<ul>Dem kann ich zu 100% zustimmen. Wobei das aber natürlich auch für
alle gelten sollte, inclusive Jörg selbst. </ul>

Gruß
Andreas

<ul>Mit freundlichen Grüßen,
Günter Dantrimont</ul>

Als Antwort auf: Mal etwas Grundsätzliches! von Andreas am 21. April 2004 15:06:38:

Hi Andreas,

also ich verfolge das Forum hier seit knapp zwei Jahren. Obwohl ich nur sehr selten hier selber schreibe schätze ich das Forum als Informationsquelle und schaue regelmäßig vorbei. Ich versuche aber dann eher in meinen Umfeld bestimmte Themen zu verändern und anzusprechen. Ich kenne wirklich kein anderes Forum in dem über Jahre eine sachliche Auseinandersetzung immer möglich wahr. Ich habe keine Lust bei der Suche nach interessanten Themen mich zuerst durch einen Berg von Hasstiraden lesen zu müssen. Wenn dies nur mit einer "Selektion" von Beiträgen möglich ist, so habe ich nichts dagegen. Ich denke, es sollte wie im "echten" Leben auch möglich sein ohne Beschimpfungen und Beleidigungen auszukommen.
Ich weiß nicht was Jörg alles machen mußte um dies weitestgehend zu verhindern, auf jeden Fall ist dies in meinen Augen einer der Hauptgründe für den Erfolg dieses Forums.
Ich persönlich interessiere mich z.B. weniger für die individuellen Erfahrungen Einzelner mit geschlechtsspezifischen Themen.
Aber z.B. die Zusammfassungen und Petitionen von Bruno finde ich vorbildlich. Genauso wie viele andere sachliche Beiträge hier auch.
In meinen Augen ist dies der beste Weg, wenn man wirklich etwas verändern will.
Ich wünsch dir jedenfalls viel Erfolg und hoffe dass sich nicht zu viel ändert

Viele Grüße
Garp

Als Antwort auf: Mal etwas Grundsätzliches! von Andreas am 21. April 2004 15:06:38:

Hallo Andreas,

zunächst einmal finde ich es gut, daß Du jetzt auch mal zu diesem
nicht ganz unwichtigen Thema, wie mit den bisher gesperrten Leuten
verfahren wird, Stellung bezogen hast.

Ich war mir durchaus bewußt, daß nach der Forenübergabe schnell
wieder Leute auf der Matte stehen, die bei mir aus gutem Grund
gesperrt waren - und ich bin mir bewußt, daß noch mehr Leute von
dieser Sorte kommen werden. Sicher vermeiden hätte ich diesen
Effekt nur dadurch, daß ich den Laden komplett dicht gemacht hätte.
Das aber wäre sicher die schlechteste Lösung gewesen. Fazit: Die
zu beobachtenden Effekte sind halt der in Kauf zu nehmende Preis
dafür, daß die Plattform als solche eine Zukunft haben kann - und
das ist der entscheidende Faktor.

Bei den Parsimony-Regeln und den Forenregeln ist es leider so,
daß sie nicht unbedingt jeden Einzelfall abdecken. Es gibt dort auch
eine Grauzone und die wird leider durch Leute wie Günter oder
auch Maya abgedeckt (ich vermeide hier mal bewußt den wertenden
Begriff "ausgenutzt"). Ohne nun überheblich klingen zu wollen: Die
alten Hasen hier haben die durch gewisse "bekannte Spezialisten"
entstehende Art der "Diskussion" schon x-mal erlebt und kennen
sie inzwischen in- und auswendig. Für mich kann ich nur sagen:
Wenn ich "Günter Dantrimont" oder "Maya" lese, gehen bei mir
inzwischen schon alle Klappen runter und ich erwarte an den Stellen
keine sinnvolle oder zumindest keine dauerhaft sinnvolle Diskussion
mehr. Ich möchte fast behaupten, daß es nur eine Frage der Zeit ist,
bis sich diese Erkenntnis auch bei Dir mit durchschlagender
Wirkung durchgesetzt hat - aber noch ist es halt nicht so weit und
das muß man dann wohl so akzeptieren.

Was mir noch wichtig ist: Ich glaube, aus Deinen Äußerungen im
Forum und auch per E-Mail herausgelesen zu haben, daß Du Deinen
Job als Forenmaster ernst nimmst und ich möchte die bisherigen
Schreiber dazu ermuntern, Dir mit Wohlwollen entgegen zu treten.
Auch wenn Du nicht alles genauso machst wie ich es gemacht habe,
muß es deswegen nicht verkehrt sein. Das Forum hatte bisher
meine Handschrift getragen und künftig wird es Deine Handschrift
tragen. Es braucht auch eine gewisse Zeit, bis man den für sich
richtigen Stil gefunden hat.

Ich persönlich habe aus der Situation im Forum im Allgemeinen und
den Diskussionen gestern und heute im Besonderen den Schluß
gezogen, daß ich mich bis auf weiteres weitgehend aus den
Geschlechterforen zurückziehe. Das ist für die Weiterentwicklung
des Forums und nicht zuletzt für mich selbst wohl das Beste.
Ansonsten wäre ich doch immer wieder mal dazu geneigt, entweder
Dir gegenüber ungefragt meinen Senf abzugeben, Dich vielleicht
sogar belehren zu wollen oder mich mit Leuten zu zoffen, die bei mir
schon vor geraumer Zeit mit hoher Zielsicherheit in der Kategorie
"Webidiot" gelandet sind und die unter Deiner Leitung nun wieder
munter mitmischen können. Per E-Mail bin ich aber natürlich auch
weiterhin unter der Adresse "joerg_55@web.de" zu erreichen.

Viele Grüße,

Jörg

Als Antwort auf: Mal etwas Grundsätzliches! von Andreas am 21. April 2004 15:06:38:

Hallo, Leute!
Natürlicherweise verfolge ich eure Diskussion über das Thema "Wer darf hier schreiben und wer nicht?" bzw. "Wie wirkt sich die Anwesenheit oder Abwesenheit von Günter Dantrimont und/oder anderen wohlbekannten Schreibern hier im Forum aus?". Vereinzelt wird mehr oder weniger unterschwellig die Forderung an mich herangetragen, den einen oder anderen zu sperren.
Zunächst einmal zum Thema "Günter". Es ist richtig, daß Günter unter der Verwaltung von Jörg "Hausverbot" hatte. Als ich das Forum übernahm, war mir durchaus bewußt, daß sich früher oder später Leute zurückmelden werden, denen der Zugang zu dieser Plattform aus berechtigten Gründen bislang untersagt war. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich mir vorgenommen, nur dann in die Diskussion einzugreifen, wenn Teilnehmer sichtlich gegen die Regeln verstoßen. Günter hat sich einige Male hier im Forum zu Wort gemeldet. Einmal mußte ich ihn zurechtweisen, weil er eine Debatte in Gang setzen wollte, die nicht mit dem Forenthema zusammenhängt. Bislang hat Günter allerdings noch nicht in signifikanter Weise gegen die Regeln hier im Forum verstoßen. Allerdings ist jetzt eine Debatte darüber entbrannt, in welcher Weise durch Günters Präsenz Schaden für das Forum entstehen könnte. Man kann in dieser Frage zwei Standpunkte vertreten:
1. Günter soll wieder gesperrt werden oder
2. alle, die ein Problem mit Günter haben, ignorieren ihn einfach.
Wenn Günter hier weiter schreiben will, kann er das tun, solange er sich an die geltende Default Policy hält und seine Beiträge einen Bezug zum Thema des Forums aufweisen. Wenn sich jemand von Günter gestört fühlt, dann soll er ihn ignorieren.
Wenn ihr aber dauernd auf seine Beiträge eingeht und wenn ihr euch jetzt gegenseitig in dieser Frage hochschaukelt und provoziert, dann tut ihr euch selbst keinen Gefallen damit.
Desweiteren habe ich auch den Eindruck, daß jetzt einige hier im Forum versuchen, alte Rechnungen mit Jörg aufgrund früherer Ereignisse zu begleichen. Ich will an dieser Stelle noch einmal auf das Thema des Forums hinweisen: "Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land". Private Auseinandersetzungen haben hier nichts verloren und sollten per mail geklärt werden.
Gruß
Andreas

Ich plädiere dafür, das hohe Gut Meinungsfreiheit zu verteidigen.
Selbst schwachsinnige Beiträge sind nicht per se schlecht, sie werden es erst, wenn die Mehrzahl der Forenteilnehmer nicht in der Lage ist, dem Schwachsinn Paroli zu bieten. Oft ist es sogar so, dass Schwachsinn hervorragend dazu geeignet ist, grundlegende Denkfehler zu entlarven und so dem Publikum zu präsentieren. Ähnlich hat sich auch schon Max geäussert.

Gruss,
der Bachelor