Eine kleine Anektdote aus meinem Leben...

Ein Kunde des Unternehmens wo ich arbeite kam mal zu uns ins Büro um seine Personalien aufnehmen zu lassen. Beruf: Hausmann. Ich habe, neugierig wie ich bin, natürlich ganz unauffällig um die Ecke geschaut, so ein seltenes Exemplar darf man doch nicht verpassen!

Als er draußen war dann ein Blick, ein Grinsen. Meine Kollegin:"Hast Du gesehen, welchen Beruf der hatte?" Augenrollen, Gekicher "Hausmann".

Warum das nun? Warum muss man sich über einen Mann, der so mutig ist, den gesellschaftlichen Klischees entgegen zu hause zu bleiben und sich um seine Kinder zu kümmern auch noch lustig machen.

Später ging es dann weiter. Zu einer anderen Kollegin: "Gibst Du mir mal die Tüte, die da von dem Hausmann." Wieder wurden diese speziellen Blicke ausgetauscht.

Warum denn nun so etwas? Sonst beklagen sich die Frauen doch immer dass die Männer zuwenig im Haushalt tun und wenn nun ein Mann alles übernimmt und Hausmann wird, dann ist das auch nicht in Ordnung. Das habe ich meinen Kolleginnen dann auch gesagt,mit dem Erfolg dass wieder die Augen gerollt wurden, diesmal über mich.

Vielleicht ist es so wie ein Bekannter (ebenfalls Hausmann ) mal zu mir meinte. Insgeheim mögen die Frauen doch den harten, ehrgeizigen Mann, der Karriere machen will. Sie beklagen sich, die Männer würden keine Gefühle zeigen, sich nicht genug um die Familie kümmern usw. aber wenn sie dann einen "weichen" Mann als Partner haben, dann sind sie damit auch nicht zufrieden.

Als Antwort auf: der Hausmann- eine Anekdote aus meinem Leben von Pokemon am 13. April 2004 20:22:28:

Liebe Pokemon,

das liegt sicher auch daran, daß viele Frauen ihre eigenen Ansprüche, Erwartungen und Hoffnungen gar nicht richtig definieren können.
Frauen fordern dies und jenes (z.B. Gleichberechtigung und Gleichstellung, privat, im Beruf, im Haushalt überall), und wenn sie es dann erreicht haben was sie wollen, dann sind sie auch nicht zufrieden.
Der Feminismus hat innerhalb 40 Jahren in Verhaltensstrukturen eingegriffen, die sich im Laufe der Menschheitsgeschichte entwickelt hat.
Daß Änderungen durchaus angebracht waren, und auch noch sind, ist auch meine Auffassung, aber nicht mit einer derart terroristische (feministischen) männerfeindlichen Gewalt.

Heute erleben wir doch alle eine kranke Gesellschaft, weil wir Orientierungslosigkeit geschaffen haben.
Den Männern wurde von Frauen (Feministinnen) ihre Identifikation mit traditionell männlichen Werten genommen,
dafür verachten immer mehr Männer die Frauen und distanzieren sich von ihnen.
Was die Frauen natürlich auch nicht glücklich macht.

Cayenne

Als Antwort auf: der Hausmann- eine Anekdote aus meinem Leben von Pokemon am 13. April 2004 20:22:28:

Hallo

Etwas ähnliches hab ich auch schon erlebt. Ich habe es erlebt, dass zwei Hausfrauen, die selbst kleine Kinder erzogen haben, einen Mann, der arbeitslos war und seine drei Kinder großgezogen hat, einen pflichtvergessenen Drückeberger genannt haben, der sich nicht ernsthaft um arbeit kümmert. Ich rätsele, wie diese Frauen sich selbst gesehen haben. Sie haben selbst von einem berufstätigen Ehepartner profitiert und konnten sich deshalb der Kindererziehung und Hausarbeit widmen. Ist das bei Frauen in Ordnung, bei Männern aber nicht? Bei den Einstellungen, die bei uns die Frauen überwiegend haben, und den kulturellen und auch gesetzlichen Machtmitteln, mit denen die Frauen ihre Einstellungen bei ihrer Lebensgestaltung durchsetzen können, kann ein Mann die Erziehungsrolle nur in Ausnahmefällen einnehmen. Das einzige, was bei Frauen überwiegend akzeptiert zu sein scheint, ist wenn ein Mann sich zwar gelegentlich ein wenig in die Kindererziehung einmischt, sich aber weiterhin im wesentlichen für die materiellen/finanziellen Lebensgrundlagen der Familie verantwortlich fühlt. Da klingt es lächerlich, wenn sich eine Frau über die herrschende Rollenverteilung beklagt.

Viele Grüße,
Andi

Als Antwort auf: Re: der Hausmann- eine Anekdote aus meinem Leben von Andi am 13. April 2004 21:28:43:

Ich habe es erlebt, dass zwei Hausfrauen, die selbst kleine Kinder erzogen haben, einen Mann, der arbeitslos war und seine drei Kinder großgezogen hat, einen pflichtvergessenen Drückeberger genannt haben, der sich nicht ernsthaft um arbeit kümmert. Ich rätsele, wie diese Frauen sich selbst gesehen haben. Sie haben selbst von einem berufstätigen Ehepartner profitiert und konnten sich deshalb der Kindererziehung und Hausarbeit widmen.

Wenn Frauen zu Hause bleiben, sich um die Kinder kümmern, dann machen sie Hauptarbeit für die Gesellschaft (soziale, "nicht bezahlte" Arbeit - wie so oft bezeichnet oder "harter 24h-Job"). Kümmert sich ein Mann um die Kinder und macht die Hausarbeit, dann gilt er als Drückeberger oder er schmarotzt sich bei der Frau durch.
Den ganzen Vorgang nennt man einseitige Emanzipation oder Feminismus.

Jens

Als Antwort auf: Re: der Hausmann- eine Anekdote aus meinem Leben von Andi am 13. April 2004 21:28:43:

wenn man sich aus der Gesellschaft ausklingt und sich nicht beeinflussen lässt, dann sieht man sehr genau was gespielt wird!

meint Joachim

Als Antwort auf: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Jens am 13. April 2004 21:58:20:

Hi, Taschenmösterlein,

vielleicht interessiert Dich ja auch mal eine etwas andere Sicht als du sie hier bekommst.

Hausmänner sind Exoten. Sie machen etwas, das nicht jeder macht. Es gibt verlgeichsweise sehr wenige von ihnen. Es ist deswegen eigentlich ziemlich normal, dass die Leute aufhorchen, neugierig schauen und vielleicht sogar,dass der Hausmann diskriminiert wird.

Wenn eine Frau in einen typischen Männerberuf einsteigt, hat sie oft ähnliche Probleme. Gerade vor kurzer Zeit habe ich in einem anderen Forum von einer jungen Frau gelesen, der teilweise die Kompetenz die ganze Zeit systematisch streitig gemacht wurde. Sie hat in einem stark männlich dominierten Handwerksbetrieb ein Praktikum gemacht.

Wer ungewöhnliche Wege geht, dem kommt Misstrauen entgegen.

Deswegen zu behaupten, dass Frauen keine Hilfe von den Männern wollten oder gar, dass Feministinnen Hausmänner blockieren würden, ist eine ziemlich unsinnige Strategie.

Warum also gibt es das Misstrauen teilweise auch von Frauenseite aus? Weil Hausmänner (noch) einen sehr ungewöhnlichen Weg einschlagen. Und weil längst nicht alle Frauen so aufgeschlossen sind, wie sie tun. Gerade Frauen, die sich mit den Geschlechterrollen nicht auseinandersetzen, sondern das Gegebene hinnehmen - diese Frauen sind mit Sicherheit keine Feministinnen - werden bei so etwas misstrauisch. Denn das Kollektiv "die Frauen" und "die Feministinnen" ist weder gleich, noch wirklich so vorhanden, weder das eine noch das andere.

Ich bin sicher, jetzt wird es wieder von allen Seiten Beleidigungen hageln, weil ich es gewagt habe, den allgemeinen Kurs hier anzuzweifeln. Aber ich wollte Dich, kleines Taschenmonster, nicht so im Regen stehen lassen. Nur darum habe ich mich noch eingemischt.

Es grüsst andersdenkend
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 14. April 2004 08:28:44:

Wenn eine Frau in einen typischen Männerberuf einsteigt, hat sie oft ähnliche Probleme. Gerade vor kurzer Zeit habe ich in einem anderen Forum von einer jungen Frau gelesen, der teilweise die Kompetenz die ganze Zeit systematisch streitig gemacht wurde. Sie hat in einem stark männlich dominierten Handwerksbetrieb ein Praktikum gemacht.
Wer ungewöhnliche Wege geht, dem kommt Misstrauen entgegen.

Korrekt.

Ich bin sicher, jetzt wird es wieder von allen Seiten Beleidigungen hageln, weil ich es gewagt habe, den allgemeinen Kurs hier anzuzweifeln.

In diesem Fall nicht (jedenfalls nicht von mir). Ich finde, diesmal hast du Recht.

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 14. April 2004 08:28:44:

Hi, Taschenmösterlein,
vielleicht interessiert Dich ja auch mal eine etwas andere Sicht als du sie hier bekommst.
Hausmänner sind Exoten. Sie machen etwas, das nicht jeder macht. Es gibt verlgeichsweise sehr wenige von ihnen. Es ist deswegen eigentlich ziemlich normal, dass die Leute aufhorchen, neugierig schauen und vielleicht sogar,dass der Hausmann diskriminiert wird.

Mag sein dass es viele als normal empfinden, aber es sollte nicht normal sein. Ein Hausmann hat sicher eh schon mit Problemen zu kämpfen. Die Blicke der Frauen in der Kinderturngruppe, die Bemerkungen der anderen Männer. Da sollte man sie doch eher unterstützen und sich nicht über sie lustig machen. Immerhin machen sie das was wir Frauen schon immer von ihnen verlangten: Sie kümmern sich um Haushalt und Kinder.

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Pokemon am 14. April 2004 12:12:27:

Hi,kleines Monster,

nun ja, ich kenne den betreffenden Mann nicht und habe nie etwas von ihm verlangt. Es war also in gewissem Sinn seine Entscheidung, sich auf diesen Weg des Hausmanns zu begeben.

Nicht alle Frauen wollen das Gleiche: Ich kann mir vorstellen, dass Du etwas ganz anderes willst als ich. Ich kann mir auch vorstellen, dass Jolanda und ChrisTine ganz andere Wünsche und Träume haben als ich, auch und gerade, was Männer angeht.

Viele Frauen werden es mit Sicherheit wollen, dass ihre betreffenden Männer sich an der Hausarbeit beteiligen. Andere Frauen, vor allem Vollzeit-Hausfrauen, möchten das nicht. Und wieder andere Frauen sind sich vielleicht gar nicht wirklich klar über das, was sie wollen - das ist aber nicht nur etwas, das es bei Frauen gibt, das habe ich auch schon bei Männern beobachtet (ist ziemlich nervig, so was.).

Natürlich wäre es angenehmer für die Menschheit, wenn ungewöhnliche Wege in der Gesellschaft sofort Akzeptanz finden würden. Aber das scheint irgendwie nicht zu funktionieren. Wobei gerade Feministinnen über Männer, die sich zu einem Leben als Hausmann entschliessen, eher positiv berichten.

Feministinnen also in diesem Zusammenhang anzulasten, dass sie "schuld" daran seien, dass Hausmänner es in unserer Gesellschaft mit der Akzeptanz nicht leicht haben, halte ich für falsch.

Ich halte es aber auch für falsch ein Kollektiv von "uns Frauen" zu konstruieren, das so gar nicht existent ist. Ich bin sicher, hier gibt es einige Frauen, die nicht gern mit mir in einem Kollektiv stecken würden, und ich zwinge sie auch nicht dazu .

Es grüsst freundlich
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 14. April 2004 08:28:44:

Hallo Emmalein!

Was du geschrieben hast, stimmt ja alles. Aber das ist nur ein Aspekt der Sache.

Das Problem ist nämlich viel komplizierter, und seine Wurzeln reichen ganz weit in die menschliche Evolution zurück.

Es gibt Tierarten, bei denen die Aufzucht des Nachwuches gar kein Problem ist. Man legt einfach Eier an einem günstigen Ort ab, verschwindet dann, und die Jungtiere sind von da an auf sich selbst angewiesen. Das klappt so bei Arten, die nicht besonders kompliziert aufgebaut sind, so daß die Jungtiere nicht besonders groß sein müssen, die Eier somit sehr klein sein und in großer Stückzahl vom Weibchen produziert werden können. So ist es dann nicht schlimm, wenn viele Eier und Jungtiere ohne elterlichen Schutz und Fürsorge gefressen werden oder verhungern. Es bleiben immer noch genügend übrig.

Je komplizierter aber eine Art wird, umso größer muß allein schon der Kopf der Jungtiere bei der Geburt sein. Bei Vögeln passen die Jungtiere zwar noch in Eier, aber die sind dann schon recht groß und können nicht mehr tausendfach gelegt werden. Da ist es dann nötig, daß die einzelnen Eier gut bewacht werden, und die Jungtiere brauchen nach dem Schlüpfen noch für einige Zeit die Unterstützung der Eltern.

Das macht es schon bei vielen Vogelarten nötig, daß es eine Rollenverteilung gibt, wozu es wiederum erforderlich ist, daß Männchen und Weibchen als Paar zusammen bleiben. Eier legen kann nur das Weibchen; wenn die Eier aber erst einmal gelegt sind, können Männchen und Weibchen sich gleichermaßen darum kümmern. Bei einigen Pinguin-Arten beispielsweise wechseln sie sich dabei ab. Die Weibchen legen die Eier und übergeben sie danach den Männchen. Die halten sie warm, während die Weibchen zum weit entfernten Wasser ziehen, dort Fische fangen und sich Fett anfressen. Die Männchen hungern derweil, und es kommt gelegentlich sogar vor, daß sie verhungern, bevor die Weibchen wieder zurück kehren. Wenn die Weibchen dann aber zurück kommen, übernehmen sie die Eier, und dann ziehen die Männchen zum Wasser und fressen sich dort satt.

Bei Säugetieren ist dieser Rollenwechsel nicht mehr so einfach möglich. Dort tragen die Weibchen die Jungtiere nicht nur aus, sondern sie müssen sie anschließend auch noch säugen. Letzteres ist beim Menschen heute zwar nicht mehr zwingend erforderlich, aber das ist noch nicht lange so. In früheren Zeiten gab es keine vollwertige künstliche Babynahrung, so daß ein Kind zumindest in der ersten Zeit nach der Geburt auf die Muttermilch angewiesen war. Damit haben die Menschen und ihre Vorfahren über Millionen von Jahren gelebt.

In der letzten Phase der Schwangerschaft war eine Frau durch ihr enorm vergrößertes Bauchvolumen sehr eingeschränkt, und schwere Arbeiten waren kaum noch möglich. Nach der Geburt waren viele Frauen auch durch die schlechte medizinische Versorgung sehr geschwächt und hatten oft noch einige Zeit mit den Folgen der Geburt zu kämpfen. Die Bezeichnung "Wochenbett" ist entstanden, weil Frauen in früheren Zeiten üblicherweise vor und nach einer Geburt wirklich einige Wochen im Bett liegen mußten. Obendrein mußte das Kind dann regelmäßig gestillt werden.

Dabei muß man noch bedenken, daß die Menschen früher gerade mal 30-40 Jahre alt wurden, daß die Sterblichkeit unter Kindern und auch unter Erwachsenen sehr viel höher war als heute und daß die Bevölkerungszahl trotz diesen widrigen Umständen immer weiter anstieg. Das und die Tatsache, daß es praktisch keine Verhütungsmittel gab, legt nahe, daß die Frauen in früheren Zeiten praktisch ständig entweder schwanger waren oder ein Kind stillten.

Diese Umstände machten es vollkommen unmöglich, daß Frauen regelmäßig Tätigkeiten wie Jagd oder Krieg ausübten. Somit fielen diese Aufgaben den Männern zu. Die Körper von Männern und Frauen paßten sich dem im Laufe der Evolution an, mit dem Ergebnis, daß Männer auch heute noch im Durchschnitt größer und kräftiger sind als Frauen. Da Frauen durch die Kinder ohnehin am Wohnort fixiert waren, übernahmen sie die Tätigkeiten, die dort und in der näheren Umgebung anfielen, während die Männer alle Tätigkeiten übernahmen, die besonders schwer oder gefährlich waren oder für die man sich weit vom Wohnort entfernen mußte (was in früheren Zeiten auch gefährlicher war als heute). Es waren beispielsweise auch weit überwiegend Männer, die lange Handelsreisen unternahmen.

Für die Erhaltung der Art war es nötig, daß beide Geschlechter sich dieser Rollenverteilung möglichst gut anpaßten. Und daß sich Instinkte heraus bildeten, die dafür sorgten, daß man sich bevorzugt einen Partner suchte, der zur Erfüllung der jeweiligen Aufgaben möglichst gut geeignet war.

Männer achteten also vor allem darauf, daß ihre Partnerin gut dafür geeignet war, Kinder zur Welt zu bringen und zu stillen. Dafür mußte eine Frau ein breites Becken und große Brüste haben, also eben genau die Figur, die die meisten Männer bis heute als "weiblich" ansehen und bevorzugen. Schöne Haare waren auch nicht unwichtig, da sie ein Zeichen für gute Gesundheit bildeten.

Frauen achteten umgekehrt darauf, daß ein Mann gut dafür geeignet war, sie und die Kinder zu ernähren und zu beschützen. Dazu mußte er groß und kräftig sein, und er brauchte ein gewisses Durchsetzungsvermögen. Er mußte eben genau die Eigenschaften aufweisen, die Frauen heute noch als "männlich" empfinden.

Und ein Hausmann paßt nicht in dieses Bild. Ein Hausmann ernährt nicht, sondern er wird ernährt. Er ist somit nicht aktiv, sondern passiv. Das widerspricht dem uralten Männlichkeitsbild, das im weiblichen Gehirn instinktiv hinterlegt ist. Obendrein widerspricht es auch noch diversen Normen, die auch Frauen heute immer noch anerzogen werden. Männer müssen nach wie vor aktiv, stark und durchsetzungsfähig sein. Sind sie das nicht, dann sind sie zwar prima Kumpel, mehr aber auch nicht.

So manche Frau akzeptiert es vielleicht eine Zeitlang, wenn der Partner Hausmann ist. Weil sie vielleicht etwas moderner erzogen wurde und diese Erziehung die ererbten Instinkte weitgehend überlagert. Oder weil diese Instinkte vielleicht auch nicht so stark ausgeprägt sind. Wenn dann aber auch noch Freundinnen, Eltern und Großeltern ständig sticheln und ihr immer wieder diskret oder auch ganz direkt zu verstehen geben, mit welch jämmerlichem Versager sie doch zusammen lebt, dann wirkt das früher oder später.

Als es darum ging, das herkömmliche Rollenbild der Frau aufzuweichen, wurde das von den Männern nicht als so große Veränderung empfunden. Die Frauen veränderten ihre Körper ja nicht, sondern sie blieben körperlich genauso weiblich und anziehend wie früher auch. Es war zunächst auch keine Rede davon, daß Frauen keine Kinder mehr möchten. Genaugenommen mußte das weibliche Rollenbild gar nicht so sehr aufgeweicht werden. Auch in früheren Zeiten hat es in der Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau immer wieder Veränderungen gegeben. Als Ackerbau beispielsweise noch so aussah, daß man einfach wildlebende Pflanzen in der Nähe des Wohnortes anbaute, war das häufig Aufgabe der Frauen. Weil es relativ leichte und ungefährliche Arbeit war. Als die Landwirtschaft aber intensiver wurde, als man große Haustiere zum Ziehen von Pflügen einsetzte, die mit viel Körperkraft geführt werden mußten, da wurde Ackerbau Männerarbeit. Im Mittelalter arbeiteten Frauen auch auf dem Bau und auch im Bergbau, allerdings üblicherweise in körperlich leichteren Tätigkeiten. Und im Bergbau meist auch nur über Tage. So war es dann im 20. Jahrhundert zwar für viele Leute ungewohnt, als Frauen in Berufen auftauchten, die vorher Männerdomänen waren, es gab auch Witze und dumme Bmerkungen dazu, aber diese Frauen wurden deshalb nur von sehr wenigen Menschen als unweiblich angesehen.

Frauen definieren Männlichkeit aber weit mehr über Charaktereigenschaften als das umgekehrt der Fall ist. Manchmal sieht man potthäßliche Männer mit Frauen herumlaufen, die wie Foto-Modelle aussehen. Manche Frauen stört es noch nicht einmal, wenn ein Mann doppelt so alt ist wie sie selbst, sofern er genügend Geld hat. Das hat nicht immer nur mit Geldgier zu tun. Natürlich suchen Frauen bei solchen Männern auch finanzielle Sicherheit, aber es ist auch tatsächlich so, daß sie beruflich erfolgreiche Männer als besonders männlich ansehen.

Das ist schon immer so gewesen. Auch Männer, die im Krieg erfolgreich waren, wurden von Frauen schon immer bewundert.

Evolutionshistorisch macht das Sinn, denn was nützte einer Frau denn in früheren Jahrtausenden ein Mann, der ihr und dem Kind nicht von der Seite wich, sich rührend um Kind und Haushalt kümmerte, aber dafür leider nichts zu essen heranschaffte und vom nächstbesten Feind in Nullkommanichts aus den Schuhen geschlagen wurde? Es war also tatsächlich überlebenswichtig, daß der Mann in seinen üblichen Aufgaben erfolgreich war.

Heute ist das weit weniger wichtig, und zum puren Überleben gar nicht mehr. Es gibt heute kaum noch Berufe, die körperlich so anspruchsvoll sind, daß sie nur von Männern erledigt werden können. Eigentlich sollte man meinen, daß die Frauen ihre Ansprüche an die Männer dem anpassen. Aber was sich in Jahrmillionen herausgebildet hat, verschwindet nicht einfach so von heute auf morgen.

So erwarten Frauen eben auch heute noch von einem Mann, daß er beruflich erfolgreich ist. Und wenn sie selbst beruflich tätig sind, gilt ihr eigener beruflicher Stand als Mindest-Maß für den Partner. Das bedeutet, daß die weiblichen Ansprüche an die Männer durch die Emanzipation nicht etwa verminert wurden, sondern sogar noch gewachsen sind. In den 1950er Jahren, als viele Frauen Hausfrauen waren, gab ihnen das die Möglichkeit, fast jeden Mann als "echten Kerl" anzusehen, wenn er es nur schaffte, sie und die Kinder mit seiner Arbeit zu ernähren. So manche Frau mußte in der Zeit allein zurecht kommen, und so war frau froh, wenn sie einen Mann hatte. Wenn aber eine Frau heute selbst voll im Berufsleben steht, dann erwartet sie von ihrem Partner unbewußt und häufig auch bewußt mindestens dasselbe. Es sind vor allem die Frauen, die keine Männer möchten, die sozial unter ihnen stehen. Und wenn auch viele Männer vor Frauen zurück scheuen, die beruflich mehr erreicht haben als sie, dann liegt das vor allem daran, daß ihnen sehr bewußt ist, daß sie für solche Frauen mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals vollwertige Partner sein werden, sondern maximal Notlösungen, mit denen frau sich begnügt, bis etwas Besseres gefunden ist.

Das sind die Probleme, vor denen heute ein Hausmann steht. Was andere Leute heimlich oder offen über ihn reden, kann einem Hausmann eigentlich weitgehend egal sein. Aber was seine Partnerin über ihn denkt, ist ihm mit Sicherheit nicht egal.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Garfield am 14. April 2004 18:07:17:

Männer achteten also vor allem darauf, daß ihre Partnerin gut dafür geeignet war, Kinder zur Welt zu bringen und zu stillen. Dafür mußte eine Frau ein breites Becken und große Brüste haben, also eben genau die Figur, die die meisten Männer bis heute als "weiblich" ansehen und bevorzugen. Schöne Haare waren auch nicht unwichtig, da sie ein Zeichen für gute Gesundheit bildeten.

Du spricht von einem breiten Becken. Heute ist aber eher das Gegenteil modern, oder?

Ich habe mal gelesen dass es auch einen bestimmten Männertyp (abhängig von der Rangordnung) geben soll, der Frauen mit kleinen Brüsten bevorzugt. Und zwar sollen das die Ranghöheren gewesen sein. Eine Frau mit kleinen Brüsten hatte nämlich wahrscheinlich noch kein Kind und war somit unverbraucht. Die Rangniedrigeren mussten sich dann mit dem zufrieden geben was der Chef schon gehabt hatte , also diejenigen die schon ein Kind hatten und somit größere Brüste.

Es sind nur nur diese Aspekte, die eine Frau als Fortpflanzungspartnerin attraktiv machten. Ich habe dies mal mit meinem Bekannten diskutiert. Er meinte, auch ein jungendliches Aussehen, glatte Haut und ein schöner, unversehrter Körper seinen sehr wichtig und unter anderem auch ein Grund dafür warum Männer im Allgemeinen zu jüngeren Frauen tendieren. Und es soll auch ein Grund dafür sein warum bei einem Test jeder 4. Mann kinderpornographische Bilder erregend fand. Kinder haben ja nun einmal die glatteste Haut und den unversehrtesten Körper. Auch Leberflecke nimmt ein Mensch z. B. unbewusst als negativ war. Denn üblicherweise treten sie ja mit dem Alter häufiger auf und können auch ein Zeichen von irgendwelchen Krankheiten sein.

Um noch einmal auf den Test zu sprechen zu kommen: Ich habe mich schon sehr erschrocken als ich das las. Aber ich glaube, dass dies kein Umstand ist wegen dem man sich Sorgen machen muss. Zunächst einmal muss das ja nicht bedeuten, dass auch jeder 4. wirklich etwas mit einem Kind machen würde. Außerdem hätten die Testpersonen von sich aus bestimmt keine Kinderpornos angesehen, man hat sie ja dazu aufgefordert.
Und natürlich wurde der Test nur mit Männern durchgeführt. Wieder so eine Ungerechtigkeit, über die ich mich aufrege.

Man hat ja bisher immer angenommen dass Männer häufiger Kinder missbrauchen usw.. Und irgendwie habe ich manchmal den Eindruck dass man auch gar nicht den Versuch unternimmt, diese These zu widerlegen oder auch nur wirklich zu beweisen. Denn für einen Beweis müsste man ja auch die Gegenseite testen, oder? Ich frage mich ob die Wissenschaftler oder wer das war überhaupt einen Gedanken daran verschwendet haben, auch Frauen in diesen Test miteinzubeziehen.
Vielleicht hatten sie auch nur Angst vor dem Ergebnis. Denn ich glaube dass es sich von dem der Männer gar nicht groß unterscheiden würde.

Frauen achteten umgekehrt darauf, daß ein Mann gut dafür geeignet war, sie und die Kinder zu ernähren und zu beschützen. Dazu mußte er groß und kräftig sein, und er brauchte ein gewisses Durchsetzungsvermögen. Er mußte eben genau die Eigenschaften aufweisen, die Frauen heute noch

als "männlich" empfinden.

Oder er muss viel Geld haben. Das wiegt heutzutage viele fehlende körperliche Eigenschaften auf!

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Garfield am 14. April 2004 18:07:17:

zzzz, das ist jetzt mal wieder peinlich.
Meinte eigentlich jeden 4. nicht 4 Prozent.

errötel> >

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 14. April 2004 08:28:44:

Ich bin sicher, jetzt wird es wieder von allen Seiten Beleidigungen hageln, weil ich es gewagt habe, den allgemeinen Kurs hier anzuzweifeln. Aber ich wollte Dich, kleines Taschenmonster, nicht so im Regen stehen lassen. Nur darum habe ich mich noch eingemischt.

Wir verleihen Dir hiermit höchst feierlich die Opfermedaille. Die kannst Du dann immer ansehen, dann brauchtst Du nicht in jedem Posting betonen, daß Du eine verfolgte, gefolterte Frau bist!

Und jetzt alle: Eine Runde Mitleid!

Als Antwort auf: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Pokemon am 14. April 2004 18:36:28:

Hallo Pokemon!

Es sind nur nur diese Aspekte, die eine Frau als Fortpflanzungspartnerin attraktiv machten. Ich habe dies mal mit meinem Bekannten diskutiert. Er meinte, auch ein jungendliches Aussehen, glatte Haut und ein schöner, unversehrter Körper seinen sehr wichtig und unter anderem auch ein Grund dafür warum Männer im Allgemeinen zu jüngeren Frauen tendieren. Und es soll auch ein Grund dafür sein warum bei einem Test jeder 4. Mann kinderpornographische Bilder erregend fand. Kinder haben ja nun einmal die glatteste Haut und den unversehrtesten Körper.

Kinderpornographie "im Dienste der Wissenschaft"?
Sach ma, erwartest Du allen Ernstes, daß man Dir diesen
Schwachsinn auch noch abkauft?

Um noch einmal auf den Test zu sprechen zu kommen: Ich habe mich schon sehr erschrocken als ich das las. Aber ich glaube, dass dies kein Umstand ist wegen dem man sich Sorgen machen muss. Zunächst einmal muss das ja nicht bedeuten, dass auch jeder 4. wirklich etwas mit einem Kind machen würde. Außerdem hätten die Testpersonen von sich aus bestimmt keine Kinderpornos angesehen, man hat sie ja dazu aufgefordert.

Mal ein kleiner Tipp: Letzteres dürfte zumindest in Deutschland
schon ein glasklarer Straftatbestand sein.

Fazit:

1. Vielleicht solltest Du Dir das nächste mal einfach eine
glaubwürdigere Geschichte ausdenken.

2. Denk vielleicht noch mal darüber nach, was das Thema dieses
Forums ist. Dann liegst Du hoffentlich thematisch nicht mehr so
arg offtopic.

Jörg

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Odin am 14. April 2004 22:08:45:

Hi, Odin,

tausend Zeichen am Ende des Satzes zeugen von einer labilen psychischen Verfassung, hat mir mal ein anderer Masku in einem anderen Forum an den Kopf geworfen.

Ich habe also eher Mitleid mit Dir.

Es grüsst mitleidig
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Garfield am 14. April 2004 18:07:17:

Hi, Garfield,

Du hast sehr unrecht, wenn Du davon ausgehst, dass Frauen, die ihre traditionelle Rolle verlassen, von Männern einfach so akzeptiert werden!

Beispiel: Noch in den 1930ern konnte ein Offizier in Deutschland die jungen Frauen auffordern, die Universität zu verlassen, um Kinder zu bekommen; nur Glück verhinderte, dass den jungen Frauen, die aufgebracht den Ort der Rede, die Universität in München, verlassen wollten, eine Verhaftung drohte.

Weiteres Beispiel: Noch in den 1950ern konnten Ehemänner darüber mitbestimmen, ob ihre Ehefrauen berufstätig sein sollten oder nicht. Sie konnten es verbieten, wenn die Ehefrauen ihrer Meinung nach den Haushalt vernachlässigten!

Weiteres Beispiel: Noch heute haben manche Frauen Schwierigkeiten, wenn sie in typischen Männerberufen arbeiten. Gerade vor kurzem habe ich über eine junge Frau in einem Forum gelesen, die ein Praktikum in einem traditionell männlich dominierten Handwerksbetrieb machte. Ihr wurde vor allem auch von den überwiegend männlichen Kollegen jegliche Kompetenz für den Job abgesprochen!

Es ist also egal: Wer die traditionellen Rollen verlässt, hat mit Problemen zur rechnen, und hatte das auch durch die Geschichte hindurch.

Es grüsst
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Jörg am 15. April 2004 01:12:54:

Hallo Jörg,

Kinderpornographie "im Dienste der Wissenschaft"?
Sach ma, erwartest Du allen Ernstes, daß man Dir diesen
Schwachsinn auch noch abkauft?

Vielleicht meinte Pokemon hier auch etwas anderes. Ich kann mich noch ganz schwach an einen Test erinnern, von dem ich mal in der Zeitung gelesen habe. Ich weiß gar nicht mehr wie der Testablauf genau war, aber es ging wohl um die Reaktionsmuster von Frauen und Männern beim Anblick nackter Körper. Dabei wurden den Testkandidaten auch einige Bilder mit nackten Babys gezeigt. Bei den Männern konnte man dann bestimmte Reaktionsmuster feststellen, bspw. haben sich die Pupillen kurz erweitert usw. Allerdings paßt das jetzt nicht mit den 4% Prozent zusammen, von denen Pokemon sprach. Hmm, vielleicht kann sie das ja selbst aufklären.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 15. April 2004 08:36:

Weiteres Beispiel: Noch heute haben manche Frauen Schwierigkeiten, wenn sie in typischen Männerberufen arbeiten. Gerade vor kurzem habe ich über eine junge Frau in einem Forum gelesen, die ein Praktikum in einem traditionell männlich dominierten Handwerksbetrieb machte. Ihr wurde vor allem auch von den überwiegend männlichen Kollegen jegliche Kompetenz für den Job abgesprochen!
Es ist also egal: Wer die traditionellen Rollen verlässt, hat mit Problemen zur rechnen, und hatte das auch durch die Geschichte hindurch.

Kurze Einmischung: Zum Einen ist es durchaus denkbar, daß ihr WIRKLICH die notwendige Kompetenz fehlte, denn ebenso wie Männer überschätzen sich auch Frauen gerne. (Fallbeispiel: Wir hatten auf unserem Rettungswagen mal eine Dame im freiwilligen sozialen Jahr (als Überbrückung bis zum Studienbeginn), die aus eher altruistischen Gründen Humanmedizin studieren wollte. Mal abgesehen, daß sie die körperliche Kraft nicht hatte, diesen Job auszuüben, klappte sie auch regelmäßig beim Anblick von Blut oder schweren Verletzungen um. Natürlich haben wir die Vorgesetzten darauf hingewiesen, da aber auch schon damals ein männerfeindlicher Zeitgeist herschte, mußten wir den wandelnden Notfall jedesmal wieder mitnehmen, weil uns klar gesagt wurde, daß wir ja nur mobbing betreiben würden, eil wir der Meinung sind, daß Frauen nicht in den Job gehören (Was natrülcih Schwachsinn war, denn unsere Hauptamtliche war eine erstklassige Rettungsassistentin).

Umgekehrt kenne ich aber auch Männer in "Typischen" Frauenberufen, die ähnliche Anfeindungen über sich ergehen lassen müssen wie die o.g. Dame im Handwerksbetrieb. Dieser Frau wurde wenigstens "nur" die Kompetenz abgesprochen, und nciht unterschwellig noch Pädophilie nachgesagt, wie das bei männlichen Kinderbetreuern gelegentlich vorkommt.

Und zu Guter Letzt: Inkompetenz ist nicht geschlechtsspezifisch sondern menschlich.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Pokemon am 14. April 2004 18:36:28:

Hallo Pokemon!

"Du spricht von einem breiten Becken. Heute ist aber eher das Gegenteil modern, oder?"

Jain. Es gibt zwei Schönheitsideale: Erstens das instinktiv festgelegte, und zweitens das von der Gesellschaft anerzogene. Beide können sich durchaus widersprechen.

Heute sieht man in den Medien überall dürre Models. Es gibt dazu ja auch die Theorie, die besagt, daß viele männliche Modemacher homosexuell sind und deshalb Frauen bevorzugen, die eben keine ausgeprägten weiblichen Formen haben. Ich kann schlecht beurteilen, ob das nur ein Klischee ist, weil ich mich in solchen Kreisen nicht auskenne.

Fakt ist jedenfalls, daß man in den Medien viele solche sehr schlanke Frauen sieht, und das schafft dann natürlich ein Schönheitsideal. Das scheint aber vor allem auf Frauen zu wirken, die dann instinktiv bestrebt sind, sich diesem Schönheitsideal anzupassen.

Männer geben bei Umfragen mehrheitlich immer noch an, daß sie diese dürren Model-Frauen eigentlich gar nicht attraktiv finden. Mir persönlich geht das übrigens auch so. Als ich zum ersten Mal diesen Werbespot für irgendeine Hautstraffungs-Creme gesehen habe ("... es ist doch wirklich keine Herausforderung, die Oberschenkel eines Models zu straffen..."), fand ich den richtig gut. Die Frauen in dem Spot fand ich nämlich wirklich auch von der Figur her attraktiv. Und ich war etwas entsetzt, als ich dann mal zufällig beim Herumschalten im Fernsehen zu einer Diskussion kam, die sich um diesen Spot drehte, und wo es darum ging, ob es ästhetisch genug wäre, solch "übergewichtige" Frauen in Werbespots zu zeigen.

Es gibt natürlich auch Männer, die sich von diesem offiziellen Schönheitsideal leiten lassen. Die fühlen sich zwar tatsächlich gar nicht unbedingt zu sehr schlanken Frauen hingezogen, aber es ist ihnen wichtig, zu repräsentieren, und das glauben sie dann am besten mit einer Frau zu können, die eben aussieht wie die dürren Models, die sie immer im Fernsehen sehen. Insgeheim wünschen sich aber auch solche Männer zuweilen etwas ganz anderes und gehen deshalb vielleicht irgendwann auch mal fremd.

Übrigens lassen sich Frauen häufig aus eigenem Antrieb Fett absaugen oder ähnliche OP's an sich durchführen. Es sind nur selten ihre Männer, die sie dazu drängen.

"Ich habe mal gelesen dass es auch einen bestimmten Männertyp (abhängig von der Rangordnung) geben soll, der Frauen mit kleinen Brüsten bevorzugt. Und zwar sollen das die Ranghöheren gewesen sein. Eine Frau mit kleinen Brüsten hatte nämlich wahrscheinlich noch kein Kind und war somit unverbraucht."

Das mag sein. Aber eine Frau mit extrem kleinen Brüsten galt für diesen Männertyp auch nicht als attraktiv. Unter "großen Brüsten" sollte man ja auch nicht "so groß wie möglich" verstehen. Fußballgroße Silikon-Brüste finden viele Männer eher abstoßend. Genau wie viele Frauen umgekehrt auch männliche Extrem-Bodybuilder eher unattraktiv finden. Alles, was zu sehr von der Norm abweicht, wird instinktiv als unattraktiv gewertet, weil es früher häufig ein Anzeichen für Krankheiten war.

"Es sind nicht nur diese Aspekte, die eine Frau als Fortpflanzungspartnerin attraktiv machten. Ich habe dies mal mit meinem Bekannten diskutiert. Er meinte, auch ein jungendliches Aussehen, glatte Haut und ein schöner, unversehrter Körper seinen sehr wichtig und unter anderem auch ein Grund dafür warum Männer im Allgemeinen zu jüngeren Frauen tendieren."

Ja, das klingt logisch. Schwangerschaft und Geburt war für eine Frau in früheren Zeiten durch die schlechtere medizinische Versorgung eine noch weit größere Belastung als heute. Wenn aber die Mutter schon bei der Geburt starb und sonst keine Frau das Kind stillen konnte, starb das Kind dann obendrein auch noch. So war eine Frau, die zu Krankheiten neigte, zur Fortpflanzung natürlich weniger geeignet als eine Frau, die kerngesund war. Glatte Haut und schöne Haare signalisieren Gesundheit.

"Um noch einmal auf den Test zu sprechen zu kommen: Ich habe mich schon sehr erschrocken als ich das las. Aber ich glaube, dass dies kein Umstand ist wegen dem man sich Sorgen machen muss. Zunächst einmal muss das ja nicht bedeuten, dass auch jeder 4. wirklich etwas mit einem Kind machen würde. Außerdem hätten die Testpersonen von sich aus bestimmt keine Kinderpornos angesehen, man hat sie ja dazu aufgefordert."

Ja, ich denke auch, daß man da differenzieren muß. Außerdem fühlen sich auch manche Frauen sehr wohl von Kindern sexuell angezogen. Aber auch da bedeutet das nicht automatisch, daß es dann gleich zu sexuellen Handlungen kommt. Und selbst wenn es dazu kommt, muß man das auch sehr differenziert sehen. Gerade auch im Interesse der betroffenen Kinder. Die wissen nämlich häufig gar nicht, was da abgelaufen ist und werden erst durch übereifrige Jugendamtsmitarbeiter oder Psychologen regelrecht darauf gestoßen. Das kann durchaus traumatisierender wirken als der eigentliche Mißbrauch.

"Man hat ja bisher immer angenommen dass Männer häufiger Kinder missbrauchen usw.. Und irgendwie habe ich manchmal den Eindruck dass man auch gar nicht den Versuch unternimmt, diese These zu widerlegen oder auch nur wirklich zu beweisen. Denn für einen Beweis müsste man ja auch die Gegenseite testen, oder?"

Genau das ist das Problem. Diverse radikalfeministische Dogmen sind heute in der Gesellschaft fest etabliert und gelten als "politisch/sexuell korrekt". So auch das Dogma von der fürsorglichen Frau, die einem Kind niemals etwas Schlechtes antun würde. Wenn nun ein Wissenschaftler Frauen in solche Untersuchungen miteinbezieht, stellt er allein schon damit dieses Dogma in Frage. Das ruft dann ein Heer von selbsternannten Gutmenschen auf den Plan, und der Wissenschaftler muß dann tatsächlich mit negativen Konsequenzen für seinen Arbeit rechnen. Wenn er z.B. Gelder von einem Unternehmen für bestimmte Studien bekommt, kann es passieren, daß Radikalfeministinnen dieses Unternehmen mit Protestschreiben bombardieren, diesen Wissenschaftler darin verleumden und damit drohen, eine öffentliche Kampagne gegen dieses Unternehmen zu starten. Wenn das Unternehmen zu den vielen Firmen gehört, die Frauen als ihre hauptsächliche Zielgruppe ansehen, wird man diese Drohungen ernst nehmen, und man wird dem Wissenschaftler dann womöglich tatsächlich die Forschungsgelder streichen. Das muß so nicht unbedingt passieren, aber es kann passieren. Vor allem in den USA, aber vereinzelt auch in Deutschland, hat es auch schon Fälle gegeben, in denen Universitäts-Dozenten ihre Jobs verloren haben, weil sie feministische Klischees kritisiert haben. Das macht viele Wissenschaftler vorsichtig, und dann führen sie solche Tests eben vorsichtshalber auch nur an Männern durch.

"Oder er muss viel Geld haben. Das wiegt heutzutage viele fehlende körperliche Eigenschaften auf!"

Ja. Das ist aber nur die logische Konsequenz aus den Verhältnissen in früheren Zeiten. Männern wird häufig vorgeworfen, daß sie bei Frauen überwiegend auf das Aussehen achten würden. Frauen dagegen wirft man vor, daß sie vor allem auf Besitz und Einkommen eines Mannes achten. Beides ist durchaus richtig und war in früheren Zeiten sinnvoll.

Eine Frau qualifiziert sich nun einmal vor allem über ihre körperlichen Eigenschaften zu einer geeigneten Mutter. Entscheidend war, daß sie ein Kind austragen, zur Welt bringen und stillen konnte.

Bei Männern waren körperliche Eigenschaften auch wichtig. Ein kräftiger Mann hatte als Jäger und Krieger nun einmal Vorteile. Wenn er aber nicht so kräftig war, konnte er das durchaus auch durch Intelligenz ausgleichen. Ob er seine Aufgaben durch Kraft oder durch Intelligenz erfüllte, war eigentlich nicht so wichtig. Entscheidend war, was hinten rauskam. Also daß er es schaffte, Frau und Kinder möglichst gut zu ernähren. Denn wenn er das nicht schaffte, dann sanken die Überlebenschancen der Kinder enorm.

Deshalb bildeten sich gesellschaftliche Mechanismen heraus, um sicherzustellen, daß ein Mann seinen Aufgaben gewachsen ist. Wenn ein Mann mit einer Frau eine Familie gründen wollte, mußte er häufig ihren Eltern und/oder ihr erst einmal Geschenke machen. In manchen Kulturen waren (und sind teilweise heute noch) Dienstleistungen des Mannes für die Familie der zukünftigen Braut üblich. Bei manchen Völkern konnten sich diese Dienstleistungen über Jahre hinziehen. Das alles hatte den Zweck, sicherzustellen, daß ein Mann nicht nur willens war, eine Familie zu ernähren, sondern daß er dazu auch fähig war.

Heute ist das zumindet hierzulande so nicht mehr nötig, aber die alten Instinkte stecken eben trotzdem noch in uns allen drin, und die wird man nicht von heute auf morgen wieder los. Durch Erziehung läßt sich das wahrscheinlich weitgehend ausgleichen, aber wenn die Strukturen der Gesellschaft so beschaffen sind, daß Schmarotzertum bei Frauen gefördert wird, dann trägt das ganz im Gegenteil eher dazu bei, diese uralten Instinkte noch zu unterstützen.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Andreas am 15. April 2004 08:49:58:

Hallo Andreas,

ja, so wie von Dir geschildert mag es gewesen sein aber Pokemon
hat hier explizit von Kinderpornographie (!) geschrieben.
Kinderpornographie ist jedoch ein völlig anderes Feld und hat für
meine Begriffe mit diesem Forumsthema hier rein gar nix zu tun.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Pokemon hat sich einfach nur ungenau ausgedrückt (dann muß
sie sich allerdings fragen lassen, warum sie ansonsten durchaus in
der Lage ist, sich präzise auszudrücken und nur hier nicht)

oder

b) Pokemon versucht die Diskussionen gezielt auf heikle Inhalte zu
lenken um damit ein aufgeheiztes Klima und eventuell daraus
resultierende Regelverletzungen zu provozieren (für meine Begriffe
leider deutlich wahrscheinlicher)

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von AJM am 15. April 2004 09:53:

Hi, AJM,

mit ebendieser Kompetenz hat sie die männliche Barriere allerdings später durchbrochen und ein hervorragendes Praktikumszeugnis bekommen. Die Schwierigkeiten zeigten sich vor allem zu Beginn des Praktikums. Und es wurde beständig auf die Tatsache angespielt, dass sie eine Frau war, und dewegen im betreffenden Bereich inkompetent.

Es grüsst
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 15. April 2004 08:36:

Hallo Emmalein!

Das leugne ich doch auch gar nicht! Menschen sind Neuem gegenüber immer mißtrauisch.

Ich sehe das nur so, daß Männern, die in typische Frauenberufe möchten oder auch Hausmänner sind, darüber hinaus noch zusätzliche Hindernisse im Weg stehen, die Frauen so extrem nie im Weg standen.

Wie schon geschrieben, sucht man sich einen Partner instinktiv meist unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzung aus. Es gibt natürlich auch noch andere, bewußte Kriterien, aber rein instinktiv findet man genau die Personen attraktiv, die man für die Fortpflanzung für geeignet ansieht.

Bei Frauen zählen da vor allem körperliche Kriterien, die sie dazu befähigen, ein Kind auszutragen, zur Welt zu bringen und zu stillen.

Als manche Frauen keine Hausfrauen mehr sein wollten, fanden ihre Männer das zwar schon manchmal absonderlich, und manche Männer befürchteten, daß das Familienleben darunter leiden könnte. Andererseits empfanden sie es aber auch als positiv, wenn so durch das Einkommen der Frau die Haushaltskasse besser gefüllt war und man sich so auch mal z.B. eine Urlaubsreise ins Ausland leisten konnte. Und die Körper der Frauen veränderten sich durch Berufstätigkeit nicht. Die körperlichen Attribute, die sie in den Augen der Männer überhaupt erst zu Frauen machten, blieben erhalten.

Wenn nun ein Mann Hausmann sein möchte, sieht das ganz anders aus. Ein Mann qualifizierte sich in der Vergangenheit nämlich keineswegs nur durch seine körperlichen Attribute oder seine sexuelle Potenz zum idealen Vater. Ein sexuell potenter Mann konnte zwar viele Frauen schwängern - aber was nützte das letztendlich, wenn er seine vielen Kinder nicht ernähren konnte und die dann zum großen Teil verhungerten? Es war also immer auch wichtig, daß der Mann ein guter Ernährer und auch ein guter Beschützer war. Dafür brauchte er auch gewisse psychische Eigenschaften, z.B. Durchsetzungsvermögen, Bereitschaft zu aktivem Handeln usw. Folglich legten die Frauen auch auf diese psychischen Eigenschaften großen Wert, und das tun sie instinktiv und manchmal auch ganz bewußt noch heute. Diese Eigenschaften sind für sie Teil der Männlichkeit.

Wenn ein Mann nun Hausmann ist, dann verliert er für viele Frauen diesen Teil der Männlichkeit und wird deshalb nicht mehr als vollwertiger Partner betrachtet. Obendrein ist es dann auch noch so, daß die Haushaltskasse nur noch durch das Einkommen der Frau aufgefüllt wird und somit weniger gut gefüllt ist. Das schafft zusätzlichen Frust. Dann kann man sich nämlich oft keine Urlaubsreise mehr leisten.

Und dann kommen noch die gesellschaftlichen Vorurteile dazu, unter denen auch Frauen in typisch männlichen Tätigkeiten teilweise zu leiden haben.

Die Summe all dieser Faktoren bewirkt, daß Männer weit mehr Hindernisse im Weg haben, wenn sie Hausmänner sind. Für sie ist das tatsächlich mit einem Verlust an Männlichkeit verbunden, während Frauen in typischen Männerberufen üblicherweise nicht als unweiblich betrachtet werden. Und das wurden sie übrigens auch früher nie wirklich.

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Garfield am 15. April 2004 10:22:22:

Hi, Garfield,

gerade die Unweiblichkeit von Frauen in sogenannten "Männer-Berufen" ist ein typischer Vorwurf, mit dem die betroffnenen Frauen leben müssen. Dass sie keine richtigen Frauen sind, ist ja auch der Vorwurf, der Karriere-Frauen immer wieder gemacht wird.

Prominentes Beispiel: Margaret Thatcher, die von ihren Gegnern oft als Beinahe-Mann bezeichnet wurde.

Von daher halte ich das, was Du dazu gesagt hast, eher für unzutreffend. Ich denke, dass sowohl Männer als auch Frauen, die gewohnte Wege verlassen, mit grossen Schwierigkeiten zu kämpfen haben.

Es grüsst freundlich
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 15. April 2004 10:28:

Hallo Emmalein!

Ja, manchmal werden Frauen in typischen Männerberufen als „Mannsweiber“ und damit als unweiblich bezeichnet. Margaret Thatcher ist dafür ein gutes Beispiel.

In Italien hat doch mal ein weiblicher Pornostar versucht, in die Politik einzusteigen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ihr damals vorgeworfen wurde, unweiblich zu sein. Ich habe auch noch nicht gehört, dass Regina Halmich als „Mannsweib“ bezeichnet worden wäre, obwohl es immer noch viele Menschen gibt, die Boxen als unweibliche Sportart betrachten. Trotzdem finden Männer Regina Halmich anziehend und attraktiv, denn sonst hätte der „Playboy“ sie nicht fotografieren lassen, und sonst gäbe es auch keine Poster von ihr zu kaufen.

Was unterscheidet nun Margaret Thatcher von Regina Halmich? Wieso gilt die eine als „Mannsweib“, während die andere von Männern verehrt und bewundert wird? Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass Regina Halmich körperlich sehr attraktiv ist und Margaret Thatcher eben nicht. DESHALB gilt Regina Halmich trotz ihrer „typisch männlichen“ Tätigkeit als echte Frau und Margaret Thatcher nicht.

Viele Männer finden attraktive Frauen in typischen Männerberufen offenbar sogar anziehend. Anders kann ich mir nicht erklären, dass es Sex-Filmchen und wahrscheinlich auch Pornos gibt, in denen die Hauptakteurinnen z.B. in einer Autowerkstatt arbeiten. Ich glaube kaum, dass diese Filme für lesbische Frauen gedreht werden. Auch Poster, die leicht bekleidete Frauen in typischen Männerberufen zeigen, z.B. als Bauarbeiterinnen oder als Soldatinnen, sind offensichtlich vor allem für Männer bestimmt. Da sie mit der Realität nichts zu tun haben, werden sie offensichtlich nur produziert, um die Nachfrage der männlichen Käufer zu befriedigen.

Und es gibt mittlerweile massenweise Computerspiele, in denen weibliche Akteure wild um sich schlagen, treten und schießen. Tombraider hat den Anfang gemacht, und viele andere sind gefolgt. Diese Spiele werden weit überwiegend von Männern gekauft. Die Fernsehkanäle sind mittlerweile auch voll mit Filmen und Serien, in denen weibliche Helden á la Lara Croft Gegner auf höchst „unweibliche“ Art reihenweise niedermachen. Auch diese Serien und Filme werden vor allem von Männern gesehen.

Und das ist kein Trend der Neuzeit. Schon im Berlin der 1920er Jahre gab es Boxkämpfe zwischen Frauen. Auch die Amazonen-Sage hat denselben Ursprung. Da kommt die Sehnsucht vieler Männer nach Frauen, die ihnen in jeder Hinsicht ebenbürtig sind, zum Ausdruck. Eben nach Frauen, mit denen sie buchstäblich Pferde stehlen können und die in allen Bereichen mit ihnen mithalten können. Und die sie deshalb auch verstehen.

Wie kommt es nun aber, dass Männer zwar einerseits in Computerspielen und Filmen Frauen mit „typisch männlichem“ Verhalten bewundern, solche Frauen andererseits im realen Leben aber teilweise ablehnen?

Das liegt wieder am Thatcher-Halmich-Unterschied. Die Frauen in Computerspielen, Filmen und auf Postern sind natürlich immer sehr attraktiv. Sie haben immer hübsche Gesichter, große Brüste, Top-Figuren, schöne Beine usw. Die Frauen, die im realen Leben typische Männerberufe ausüben, sehen aber häufig ganz und gar nicht so aus. Das ist kein Zufall.

Was zeichnet denn typische Männerberufe aus? Sie erfordern entweder eine gute Qualifikation, oder sie sind besonders anstrengend, oder sie sind schmutzig, oder sie sind gefährlich, oder sie sind gesundheitsschädlich, oder sie haben ungünstige Arbeitszeiten, oder sie sind sonst irgendwie unangenehm.

Wenn eine Frau sehr attraktiv ist, dann wächst sie von Kindheit in dem Bewusstsein auf, dass die Männer ihr scharenweise hinterher laufen und dass sie kein Problem damit haben wird, einen Mann zu finden, der auch gut verdient und sie problemlos mit ernähren kann, wenn sie irgendwann nicht mehr auf Vollzeit oder gar nicht mehr beruflich arbeiten möchte. Somit weiß sie, dass sie sich für ihre berufliche Karriere nicht besonders ins Zeug legen muß und somit wird sie beruflich auch nie viel erreichen. Und irgendwelche schmutzigen, gefährlichen oder sonstwie unangenehmen Jobs wird sie schon mal gar nicht machen.

Eine Frau, die eher unattraktiv ist, lernt das genaue Gegenteil. Sie wird nicht von Männern umschwärmt. Sie kann sich nicht darauf verlassen, locker einen Mann zu finden, der sie ernährt. Ganz im Gegenteil muß sie sogar damit rechnen, gar keinen Mann zu finden und so auch beruflich immer auf eigenen Beinen stehen zu müssen. Das bringt sie dazu, sich beruflich mehr ins Zeug zu legen. Und so manche unattraktive Frau stürzt sich auch deshalb auf ihre berufliche Karriere, weil sie sonst keinen Sinn in ihrem Leben sieht.

So kommt es, dass Frauen, die beruflich viel erreichen, häufig körperlich nicht besonders attraktiv sind. So manche Frau ist auch vor allem deshalb erfolgreich, weil sie über Eigenschaften verfügt, die auch Männer erfolgreich machen. Das wiederum kann dann durchaus genetisch bedingt sein, es kann also durchaus so sein, dass diese Frau genetisch eher ein Mann als eine Frau ist. Und zuweilen sieht man solchen Frauen das auch äußerlich an, was dann auf Männer auch nicht gerade anziehend wirkt. Und DESHALB werden sie von Männern oft nicht als „echte Frauen“ akzeptiert. Das erscheint dann so, als würden Männer beruflich erfolgreiche Frauen grundsätzlich ablehnen oder als hätten sie sogar Angst vor ihnen.

Natürlich fällt eine Frau in einem typischen Männerberuf auf. Natürlich wird man stärker auf sie achten als auf andere Kollegen. Natürlich wird es deshalb eher auffallen, wenn sie mal einen Fehler macht, und natürlich wird ihr dann mehr Hohn und Spott zuteil werden als männlichen Kollegen. Es wird jedoch auch mehr auffallen, wenn sie ihren Job gut macht. Und dann wird sie auch mehr Anerkennung bekommen als ein männlicher Kollege.

Aber ob sie von Männern als Frau akzeptiert wird oder nicht, entscheidet vor allem ihr Aussehen.

In dem Mietshaus, in dem ich wohne, wohnt auch ein lesbisches Paar. Während eine der beiden Frauen durchaus attraktiv ist, sieht die andere fast aus wie ein Mann. Ihr Gesicht hat eher männliche Züge, sie hat keine unter der Kleidung erkennbaren weiblichen Formen, und sie kleidet sich auch wie ein Mann. Sie hat zwar keinen typisch männlichen Beruf. Wenn sie aber einen hätte, würde sie genau die von dir angesprochenen Kommentare von Männern zu hören bekommen. Man würde ihr eben zu verstehen geben, dass sie keine echte Frau ist. Ganz besonders dann, wenn sich auch noch herumsprechen würde, dass sie lesbisch ist.

Ihre Partnerin dagegen würde so etwas in einem typischen Männerberuf nie zu hören bekommen. Selbst dann nicht, wenn alle Kollegen wüssten, dass sie lesbisch ist. Ein anderer Mann aus dem Haus sagte dazu mal: „Ach, wieso müssen immer die schönsten Frauen lesbisch sein…“

Freundliche Grüße
von Garfield

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Jörg am 15. April 2004 01:12:54:

Kinderpornographie "im Dienste der Wissenschaft"?
Sach ma, erwartest Du allen Ernstes, daß man Dir diesen
Schwachsinn auch noch abkauft?

War das jetzt eine rhetorische Frage?

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Andreas am 15. April 2004 08:49:58:

Vielleicht meinte Pokemon hier auch etwas anderes. Ich kann mich noch ganz schwach an einen Test erinnern, von dem ich mal in der Zeitung gelesen habe. Ich weiß gar nicht mehr wie der Testablauf genau war, aber es ging wohl um die Reaktionsmuster von Frauen und Männern beim Anblick nackter Körper. Dabei wurden den Testkandidaten auch einige Bilder mit nackten Babys gezeigt. Bei den Männern konnte man dann bestimmte Reaktionsmuster feststellen, bspw. haben sich die Pupillen kurz erweitert usw. Allerdings paßt das jetzt nicht mit den 4% Prozent zusammen, von denen Pokemon sprach. Hmm, vielleicht kann sie das ja selbst aufklären.

Nein, waren nicht 4 Prozent, sondern jeder Vierte. Ich meine, in dem Artikel stand etwas von Kinderpornos. Kann natürlich auch sein dass es die Bild gewesen ist...

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Jörg am 15. April 2004 10:09:22:

a) Pokemon hat sich einfach nur ungenau ausgedrückt (dann muß
sie sich allerdings fragen lassen, warum sie ansonsten durchaus in
der Lage ist, sich präzise auszudrücken und nur hier nicht)
oder
b) Pokemon versucht die Diskussionen gezielt auf heikle Inhalte zu
lenken um damit ein aufgeheiztes Klima und eventuell daraus
resultierende Regelverletzungen zu provozieren (für meine Begriffe
leider deutlich wahrscheinlicher)

Ich hatte angenommen das Thema dieses Forums sei die Benachteiligung von Männern. Und dieser Test war ja wohl ungerecht hoch 10. Denn es wurden, so wie ich es gelesen habe, nur Männer getestet. Und für mich gehört das Thema Kindesmissbrauch, dass ja durch diesen Beitrag nicht zum ersten mal angesprochen wird, auch zum Thema Gewalt allgemein. Und da Männern ja immer unterstellt wird sie seien agressiver, gewalttätiger und brutaler als Frauen wollte ich mit diesem Beitrag zeigen dass oftmals anscheinden gar nicht versucht wird, diese Vorurteile zu entkräften oder gar das Gegenteil zu beweisen.

Mag sein dass dieses Thema heikel ist aber wenn ich versucht hätte ein aufgeheitztes Klima zu provozieren hätte ich ein goßes Trara um das Ergebnis gemacht, so nach dem Motto "Jeder vierte Mann ist ein Kinderschänder!". Das habe ich aber nicht. Im Gegenteil, ich habe noch versucht es zu verharmlosen. Ich habe ganz bewusst darauf geachtet, niemanden anzugreifen, auch nicht aus Versehen durch eine unglückliche Formulierung.

Für mich ist Kindesmissbrauch ein sehr aktuelles Thema, auch und vielleicht gerade auch im Zusammenhang mit der Benachteiligung von Männern und ich persönlich schrecke nicht vor solchen Themen zurück.

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Garfield am 15. April 2004 09:57:18:

"Um noch einmal auf den Test zu sprechen zu kommen: Ich habe mich schon sehr erschrocken als ich das las. Aber ich glaube, dass dies kein Umstand ist wegen dem man sich Sorgen machen muss. Zunächst einmal muss das ja nicht bedeuten, dass auch jeder 4. wirklich etwas mit einem Kind machen würde. Außerdem hätten die Testpersonen von sich aus bestimmt keine Kinderpornos angesehen, man hat sie ja dazu aufgefordert."

Ja, ich denke auch, daß man da differenzieren muß. Außerdem fühlen sich auch manche Frauen sehr wohl von Kindern sexuell angezogen. Aber auch da bedeutet das nicht automatisch, daß es dann gleich zu sexuellen Handlungen kommt.

Hey, danke! Endlich einer der bei meinem Beitrag nicht empört ist ! Ich könnt Dich knutschen !

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Pokemon am 15. April 2004 17:33:

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Pokemon am 15. April 2004 17:35:

Nein, waren nicht 4 Prozent, sondern jeder Vierte. Ich meine, in dem Artikel stand etwas von Kinderpornos. Kann natürlich auch sein dass es die Bild gewesen ist...

Oder war es vielleicht "Peterchen's Mondfahrt"?

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Jörg am 15. April 2004 18:47:09:

>Nein, waren nicht 4 Prozent, sondern jeder Vierte. Ich meine, in dem Artikel stand etwas von Kinderpornos. Kann natürlich auch sein dass es die Bild gewesen ist...
Oder war es vielleicht "Peterchen's Mondfahrt"?

Das kann natürlich auch sein
(Dies jetzt bitte NICHT ernst nehmen).

Nein, ich habe zwar auch als Kind schon gerne gelesen, aber Peterchens Mondfahrt gehörte nicht dazu.
Mit dem Hinweis auf die Bild meinte ich: Vielleicht war es ja die Zeitung,welche die "normalen" Test-Nacktfotos zu Kinderpornos gemacht hat? Ich bin mir nämlich sicher, Kinderpornos gelesen zu haben. Dass es die Bild war ist eigentlich relativ unwahrscheinlich da ich die doch nur sehr selten konsumiere, aber vielleicht ein gleichwertiges Blatt?

Mal ein kleiner Tipp: Letzteres dürfte zumindest in Deutschland

schon ein glasklarer Straftatbestand sein.

Das muss nicht unbedingt sein. Denn auch die Ermittler der Polizei schauen sich die Kinderpornos, die im Netz entdeckt wurden an. Um die Täter zu ermitteln, aber auch um entführte Kinder zu finden.

Ein Mitarbeiter eines großen Magazins (keine Ahnung, ob Spiegel oder Focus) hat sich mal in die Pädophilen-Szene einschleusen lassen. Dort sprach er mit aus dem Gefängnis entlassenen Tätern, ging mit den Pädophilen auf Spielplätze und schaute sich auch deren private Videos an. Dafür wurde er auch nicht bestraft. Wobei die Polizei sicherlich informiert war.

Es scheint ja auch private Organisationen zu geben, die sich um die Bekämpfung von Pädophilen kümmert. Diese Leute besuchen auch die entsprechenden Seiten um diese dann später der Polizeit zu melden. Soviel wie ich das mitbekommen habe ist dies auch nicht strafbar.

Nein, ich denke das der Test nicht strafbar war.

Als off-topic habe ich meinen Beitrag wie gesagt nicht angesehen. Denn das Thema Kindesmissbrauch war ja schon vorher Gegenstand vieler Diskussionen. Da schien mir mein Beitrag nur als eine sinnvolle Ergänzung. Hätte nicht gedacht dass ich damit einen Sturm der Entrüstung loslasse. Voll das Fettnäpfchen

Als Antwort auf: Re: 4 % von Kinderpornos erregt, natürlich nur die Männer getestet von Jörg am 15. April 2004 01:12:54:

Hallo Pokemon!
>Es sind nur nur diese Aspekte, die eine Frau als Fortpflanzungspartnerin attraktiv machten. Ich habe dies mal mit meinem Bekannten diskutiert. Er meinte, auch ein jungendliches Aussehen, glatte Haut und ein schöner, unversehrter Körper seinen sehr wichtig und unter anderem auch ein Grund dafür warum Männer im Allgemeinen zu jüngeren Frauen tendieren. Und es soll auch ein Grund dafür sein warum bei einem Test jeder 4. Mann kinderpornographische Bilder erregend fand. Kinder haben ja nun einmal die glatteste Haut und den unversehrtesten Körper.
Kinderpornographie "im Dienste der Wissenschaft"?
Sach ma, erwartest Du allen Ernstes, daß man Dir diesen
Schwachsinn auch noch abkauft?
Mal ein kleiner Tipp: Letzteres dürfte zumindest in Deutschland
schon ein glasklarer Straftatbestand sein.
Fazit:
1. Vielleicht solltest Du Dir das nächste mal einfach eine
glaubwürdigere Geschichte ausdenken.

Tut mir leid, aber so was ähnliches hat's tatsächlich gegeben. Ich glaube, ich hörte im Radio davon. Die Forscher mußten zur Vorführung dieses illegalen Materials tatsächlich eine Ausnahmegenehmigung beantragen. Es ging darum, welche Männer von welchen kinderpornographischen Darstellungen erregt werden, ob überhaupt usw. usf.. Doch doch, so was in der Art scheint tatsächlich stattgefunden haben. Warum auch nicht? Wenn man dadurch die Psyche dieser Straftäter oder potentiellen Straftäter besser versteht und eventuell präventiv tätig werden kann? Im Rahmen von Kriminalistik, Psychologie oder verwandten Gebieten können solche Forschungen durchaus sinnvoll sein.

Gruß, Rüdiger

2. Denk vielleicht noch mal darüber nach, was das Thema dieses
Forums ist. Dann liegst Du hoffentlich thematisch nicht mehr so
arg offtopic.
Jörg

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von AJM am 15. April 2004 09:53:

Umgekehrt kenne ich aber auch Männer in "Typischen" Frauenberufen, die ähnliche Anfeindungen über sich ergehen lassen müssen wie die o.g. Dame im Handwerksbetrieb. Dieser Frau wurde wenigstens "nur" die Kompetenz abgesprochen, und nciht unterschwellig noch Pädophilie nachgesagt, wie das bei männlichen Kinderbetreuern gelegentlich vorkommt.

Der Beruf Hebamme war für Männer auch lange Zeit verboten (oder ist er es noch?)

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 15. April 2004 10:10:

Hi, AJM,

mit ebendieser Kompetenz hat sie die männliche Barriere allerdings später durchbrochen und ein hervorragendes Praktikumszeugnis bekommen. Die Schwierigkeiten zeigten sich vor allem zu Beginn des Praktikums. Und es wurde beständig auf die Tatsache angespielt, dass sie eine Frau war, und dewegen im betreffenden Bereich inkompetent.

Schön, daß Dir alles noch so nach und nach einfällt?
Sie wurde doch sicherlich auch sexuell belästigt und der Chef wollte ständig mit ihr ins Bett gehen und danach hat sie noch das Abitur nachgeholt und ist jetzt die Anwärterin auf den ersten Generalsekrtärinnenposten bei der UNO, oder?

Als Antwort auf: Re: Unser feminisierter Zeitgeist sieht das so: von Emmalein am 15. April 2004 08:29:

tausend Zeichen am Ende des Satzes zeugen von einer labilen psychischen Verfassung, hat mir mal ein anderer Masku in einem anderen Forum an den Kopf geworfen.
Ich habe also eher Mitleid mit Dir.
Es grüsst mitleidig
das Emmalein

Du kannst auch ohne tausend (oje, Frauen und Mathematik, meine Vorurteile bestätigen sich mal wieder) Zeichen am Ende des Satzes getrost davon ausgehen, daß ich mich regelmäßig in labiler psychischer Verfassung befinde, wenn ich Deine Beiträge lese.
Und jetzt üben wir nochmal zählen =!