@Emmalein
Hallo Emmalein!
Ich konnte leider nicht eher auf deinen Beitrag weiter unten antworten. Damit du meine Antwort nicht übersiehst, fang ich mal hier neu an.
"...ich habe keine Dogmen, weder feministische noch maskulistische noch sonstwelche."
Mit solchen Äußerungen sollte man sehr vorsichtig sein. Niemand kann der Beeinflussung durch Medien und Mitmenschen wirklich 100%ig entgehen. Wir alle schleppen diverse Vorurteile, Dogmen und Klischees mit uns herum, die manchmal eine gewisse Berechtigung haben, manchmal aber auch einfach nur dümmlich und überholt sind. Das Gefährliche dabei ist, daß uns das kaum bewußt wird, wenn wir nicht immer sehr genau darauf achten.
"Ich sehe keine anderen Motivationen bei Frauen, die ihr eigenes Geschlecht als "dumme Suppenhühner", "Weiber", "Pack" etc. diffarmieren als bei Männern, die sich feministisch geben. Eine masochistische Veranlagung habe ich bei beiden schon deutlich vermutet."
Das würde ich so nicht sagen. Wenn hier z.B. ein gewisser Hannibal auftaucht und wilde Behauptungen über Benachteiligungen von Frauen in den Raum stellt, dann ist die Sachlage völlig klar. Wenn jemand behauptet, daß sehr viele Männer hier in Deutschland ihre Frauen in gemeinster Art und Weise unterdrücken würden, obwohl es doch ganz offensichtlich nicht so ist, dann muß dieser Mensch dafür irgendeinen Grund haben, den er oder sie aber nicht öffentlich nennen möchte. Wenn es sich dabei um eine Berufsfeministin handelt, ist klar, daß sie so etwas nur behauptet, um damit immer neue Fördergelder und dabei so nebenbei ihr eigenes Einkommen zu sichern. Wenn jemand, der davon nicht finanziell profitieren kann, so etwas behauptet, kann das natürlich daran liegen, daß dieser Mensch einfach nur sehr wenig Lebenserfahrung hat oder aber sehr gründlich verdummt wurde. Wenn solche Behauptungen aber mit der Vehemenz eines Hannibals immer wieder vorgebracht werden, dann ist für mich offensichtlich, daß es da noch ganz andere, persönliche Gründe geben muß. Das kann z.B. ganz allgemein Männerhaß sein, oder aber auch eine masochistische Veranlagung.
Es mag sein, daß manche Frauen, die sich für Männerrechte einsetzen, ähnliche Motivationen haben. Es gibt da aber einen wesentlichen Unterschied: Wenn eine Frau sagt, daß sie es z.B. ungerecht findet, daß die Wehrpflicht nur für Männer gilt, dann ist das nicht etwas, das sie sich als Rechtfertigung für das Ausleben irgendwelcher sexueller Fantasien aus den Fingern saugt. Nein, das ist Realität hier in Deutschland.
Es gibt in Deutschland wirklich Nachteile für Männer, die sie einzig und allein aufgrund ihres Geschlechts treffen. Für Frauen gibt es schon lange keine solcher Benachteiligungen mehr. Auch die Probleme bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf sind kein Nachteil, der Frauen nur aufgrund ihres Geschlechtes trifft. Das wäre so, wenn Väter bevorzugt Kindergartenplätze für ihre Kinder bekommen würden, oder wenn die Arbeitsämter nur für Väter zusätzliche Wiedereingliederungsprogramme anbieten würden. Oder wenn nur Väter Kindergeld kriegen würden. So ist das aber nicht. Ganz im Gegenteil: Auch in dem Bereich sind Väter klar benachteiligt. Erstens werden sie von ihren Chefs als wenig leistungsbereit eingestuft, wenn sie zugunsten der Familie beruflich kürzer treten oder gar Erziehungsurlaub nehmen möchten. Zweitens werden sie in der Rolle als Vater und Hausmann von den meisten Mitmenschen nicht akzeptiert, sondern als Gammler und Drückeberger betrachtet. Drittens gelten spezielle Wiedereingliederungsprogramme der Arbeitsämter für Menschen, die für die Familie aus dem Job ausgestiegen sind und nun wieder zurück ins Berufsleben wollen, üblicherweise nur für Frauen. Auch da sind tatsächlich Väter benachteiligt, und zwar wieder einmal nur aufgrund ihres Geschlechts.
Wenn sich jemand gegen real existierende Mißstände einsetzt, finde ich es unfair, diesem Menschen irgendwelche niederen Beweggründe zu unterstellen. Selbst wenn es sie ab und zu mal geben sollte: Was hinten rauskommt, zählt.
Wenn sich dagegen jemand Mißstände ausdenkt, die im realen Leben so nicht existieren ("jede zweite Frau wird von ihrem Partner regelmäßig mißhandelt", "jede vierte Frau wird vergewaltigt"), dann ist doch ganz klar und offensichtlich, daß es für solche Behauptungen irgendwelche niederen Motive geben muß.
"In "From Dust til Dorn". Ein klasse Film. Und wirklich wahnsinnig lustig. Ich habe da auch über Tittenverdreher gelacht, den Namen, den die Bar übersetzt hatte. Ich seh das nicht so eng."
Ich sehe auch vieles nicht so eng. "From dusk till dawn" hab ich vor einigen Jahren mal gesehen, kann mich aber an Tittenverdreher nicht erinnern. Es gibt durchaus Filme oder Comedy-Shows, wo Männer und Frauen gleichermaßen durch den Kakao gezogen werden. Aber das ist eben immer noch nicht überall so.
In Komödien wird sehr häufig Gewalt gegen Männer als Lachnummer eingesetzt. Mach dir mal die Mühe und stelle dir solche Szenen umgekehrt vor. Da würde dann nämlich häufig kaum noch jemand lachen. Wieso aber ist es so lustig, wenn ein Mann einen Tritt zwischen die Beine bekommt?
Jemand hat sich mal Werbespots angesehen und hat dabei herausgefunden, daß, wenn in einem Werbespot Menschen beider Geschlechter vorkamen und aber nur Vertreter eines Geschlechts dabei als Trottel dargestellt wurden, diese "Trottel" in 100 % aller Fälle zum männlichen Geschlecht gehörten. Hältst du das für Zufall? Ich nicht.
Es gibt viele Comedy- und Trickfilm-Serien, in denen es zwei Hauptfiguren gibt: Erstmal einen zwar liebenswerten, aber vertrottelten und absolut unfähigen Mann, und dann eine intelligente, überlegene Frau, die ständig damit beschäftigt ist, seine Fehler auszubügeln. Z.B. "Hör mal, wer da hämmert", "Die Simpsons" oder "Familie Feuerstein". Umgekehrt gibt es so etwas kaum. Es gibt zwar Serien, wo sowohl Männer als auch Frauen als Witzfiguren dargestellt werden, aber mir fällt keine einzige Serie ein, in der eine Frau als vertrottelte Witzfigur dargestellt wird, mit einem intelligenten, überlegenen Mann an der Seite, der ihr immer wieder zeigt, wo's langgeht. Nicht, daß ich solche Serien vermissen würde, aber mir fällt eben auf, daß es mit umgekehrten Rollen jede Menge Serien und auch Filme gibt.
Nun könnte man ja einwenden, daß Serien wie "Familie Feuerstein" nun nicht gerade zum bedeutenden Kulturgut der Menschheit gehören. Aber das ist ja gerade das Schlimme! Wenn sich jemand im akademischen Elfenbeinturm so etwas zusammen fantasiert, bekommt das kaum jemand mit. Diese Serien und Filmchen laufen aber ständig auf diversen Fernsehsendern, und unsere Kinder sehen sich das täglich an. So ist es denn auch kein Wunder, wenn Mädchen sich Jungen heutzutage häufig überlegen fühlen und Aussagen machen wie "sogar mit den Jungen kann man sich hier gut unterhalten".
"Ich habe gesagt, dass ich Quotenregelungen Mist finde. In gewisser Weise ist für mich das bevorzugte Einstellen von Frauen eine Quotenregelung."
Ja, aber wie soll dieser Unsinn abgeschafft werden, wenn sich niemand dafür interessiert?
"Ein junges Ding, das vielleicht nicht wirklich wusste, was es tat, mit einer mehrjährigen Gefängnisstrafe zu bestrafen, halte ich doch für zu hart."
Ja? Erstmal werden Jugendliche sowieso grundsätzlich milder bestraft als Erwachsene. Außerdem denke ich, daß so manches junge Mädchen, das einen Mann fälschlicherweise des sexuellen Mißbrauchs oder gar der Vergewaltigung bezichtigt hat, sehr genau wußte, was sie da tat.
"Auch wenn vielleicht die Strafen für Falschbeschuldigung recht lasch sind."
Das lädt dann geradezu dazu ein. Verwandte von meiner Partnerin haben das in ihrem Heimatort auch mal erlebt. Da hat ein junges Mädchen einen Rentner wegen Vergewaltigung verklagt. Dieses Mädchen stammte aus einer wirklich asozialen Familie. Ihre Eltern haben auch schon mehrfach schwachsinnige Prozesse gegen Nachbarn gestartet. Da fand dieses Mädchen es dann wohl naheliegend und witzig, diesen Rentner zu verklagen. Er ist zwar letztendlich freigesprochen worden, aber dafür mußte er viel Geld aufwenden. Und diesem Mädchen ist danach offenbar nicht viel passiert.
"Natürlich darf einer Frau nicht von vorneherein alles geglaubt werden, was sie sagt."
Feministinnen fordern das aber immer wieder. Es gab sogar schon Versuche, General-Amnestien für verurteilte Mörderinnen zu erwirken, mit der Begründung, daß diese sich doch nur gegen Gewalt durch Männer zur Wehr gesetzt hätten.
"Dafür gibt es ja vor dem Gericht die Verteidigung, die die ganze Sache auseinandernehmen kann. Und ein guter Verteidiger wird das auch tun und meiner Meinung nach vielleicht sogar echte Vergewaltiger raushauen können."
Das mag sein. Dann muß man aber erst einmal das Glück haben, einen guten Verteidiger zu finden. Ich hab das mal bei einem Bekannten miterlebt. Der hatte das Pech, dabei zu sein, als ein Kumpel sich mit jemandem geprügelt hat. Am Ende stand er als Mitschuldiger da und bekam dieselbe Strafe aufgebrummt wie sein Kumpel. Seinen Anwalt interessierte das wenig. Der bekam ja so oder so sein Geld. Mein Bekannter hätte zwar Berufung einlegen können, aber das hätte ihn wieder einige Tausender gekostet. Er konnte sich auch so den Prozeß nur durch finanzielle Unterstützung seiner Mutter leisten. Dann hat er also auf die Berufung verzichtet und ist jetzt vorbestraft. So läuft das im realen Leben ab.
"Ich glaube, dass O.J. Simpson beispielsweise seine Frau ermordet hat."
Das glaube ich auch.
"Das ist zwar bedauerlich, aber nicht zu vermeiden, dass auch Schuldige wieder freikommen. Genauso wenig wie es zu vermeiden ist, dass eventuell Unschuldige verurteilt werden. Das sind die beiden Problemfälle, die der Rechtsstaat nun mal bietet. Aber er hat so viele Vorteile, dass diese problematischen Seiten meiner Meinung nach voll durch diese Vorteile aufgewogen werden!"
Wenn es wenigstens eine angemessene Entschädigung für die Opfer von Fehlurteilen gäbe, denn wäre das alles ja schon weniger schlimm. Aber so ist das ja nicht. Wenn man unschuldig in den Knast wandert, dann ist das ganze Leben versaut. Man verliert seinen Job, manchmal auch seine Familie, im Knast macht man noch Bekanntschaft mit irgendwelchen üblen Typen...
Ich habe neulich mal eine Reportage über einen Mann gesehen, der unschuldig wegen Bankraub verurteilt wurde. Er hatte das Pech, Ähnlichkeit mit dem echten Bankräuber zu haben, der von einer Überwachungskamera gefilmt worden war. Obwohl es keine Beweise gab und auch kein Geld oder sonst irgendwelche Spuren bei ihm gefunden wurden, kam er in den Knast. Als sich dann später herausstellte, daß er unschuldig ist, wurde er zwar freigelassen und bekam auch eine Haftentschädigung. Aber das war nur eine fünfstellige Summe (in DM). Er war mehrere Jahre in Haft gewesen, und sein Verdienstausfall war natürlich wesentlich höher, ganz zu schweigen vom sonstigen Schaden, den er dadurch hatte. Als Krönung soll er dann auch noch eine Rechnung für die Unterhaltskosten im Gefängnis bekommen haben, da er ja nun unberechtigterweise dort gewesen war. Diese Rechnung soll sich auf eine sechsstellige Summe belaufen haben. Das kann ich so auch kaum glauben, denn das wäre doch der Gipfel der Frechheit. Aber er hat das in der Reportage so geschildert, also daß er somit obendrein zur unberechtigten Haftstrafe sogar noch einen Riesen-Schuldenberg abzuzahlen hat.
"Hast Du dafür Statistiken, von unabhängigen Instituten, wie etwa dem BKA?"
Der Soziologe Gerhard Amend von der Universität Bremen hat mal eine Studie zur Lebenssituation geschiedener Väter gemacht. Dabei kam er unter anderem zu dem Ergebnis, daß Frauen, wenn sie gewalttätig werden, häufiger Waffen einsetzen als Männer. Das erscheint mir auch logisch, weil sie so ihre körperliche Unterlegenheit ausgleichen können. Ich erinnere mich auch schwach, mal irgendwo von einer ähnlichen Studie aus den USA gelesen zu haben. Arne hat dazu in seinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" auch einiges geschrieben, und mit Sicherheit auch Quellen angegeben.
"Bei mir auf meinem Schulhof würde ich beides nicht dulden. Das Problem ist nämlich, dass Du als Lehrer die Aufsichtspflicht hast. Und wenn sich da wer prügelt und mit blauem Auge oder Schlimmerem nach Hause kommt, bist Du finanziell verantwortlich."
Ja, aber es ist trotzdem so, daß viele Lehrer dazu neigen, Mädchen für Prügeleien gar nicht oder zumindest nicht so streng zu bestrafen.
"Ich habe überigens in meinem Schuldienst (Praktikum und ein Jahr Unterricht in England)bei den Mädels mehr Last mit Quatschen im Unterricht gehabt, bei den Jungen mehr mit Prügeleien, vor allem mit Linealen und Blasröhrchen, mit denen sowohl ich als auch Mitschüler beschossen wurden. Ob die traditionelle Haltung wohl doch noch nachwirkt? Selbstverteidigungskurse für Mädchen gab es überigens an der englischen Schule keine. Aber Rugby für Jungs."
Vielleicht ist die Erziehung in England ja noch traditioneller. Früher haben sich Mädchen ja vor allem deshalb nicht so häufig geprügelt, weil sie nicht als unweiblich gelten wollten. Mittlerweile fällt dieser Grund weg, denn Gewalt wird für Mädchen als Zeichen von Stärke und Selbstbewußtsein propagiert. Vor einigen Jahren gab es mal einen Fall, wo die Leiterin eines Selbstverteidigungskurses für Mädchen ihren Schülerinnen geraten hat, das dort Erlernte doch ruhig einmal auf dem Schulhof auszuprobieren. Stell dir mal vor, ein Boxlehrer würde einem Jungen, dem er das Boxen beibringt, den Rat geben, doch mal auf dem Schulhof seine Mitschüler ordentlich durchzuprügeln! Ich glaube nicht, daß der dann noch lange Boxlehrer wäre. Aber bei Frauen und Mädchen sieht man das nicht so eng. Weil viele Menschen noch das Klischee von der sanftmütigen, friedliebenden Frau im Kopf haben.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: @Emmalein von Garfield am 30. März 2004 18:43:59:
Hi, Garfield,
nun, man kann über maskulistische Frauen und feministische Männer unterschiedlicher Ansicht sein. Aber wenn z. B. eine Frau indirekt propagiert, dass eine andere Frau vergewaltigt werden soll, wie ich es schon bei einer maskulistischen Frau gelesen habe, muss ich wirklich sagen, diese Frau muss eine masochistische Ader haben. Mir ist zwar klar, dass Du mir da nicht zustimmen wirst (bist eben ein Lobbyist, der braucht jede Unterstützung - vor allem, weil die Frau hier verehrt wird wie eine Art Heilige!), aber ich würde Dir raten, da mal das Wort Frauen durch das Wort Männer zu ersetzen, und Dir mal überlegen, was Du von einem Mann halten würdest, der Männer als Pack, nutzlose Kerle etc. bezeichnet, und der Gewalt gegen sie ausdrücklich gutheisst. (Von solchen Männern halte ich überigens auch nichts!)
Wenn Du das Ganze so betrachtest, ist es vielleicht so, dass Männer und Frauen de Jure in Sachen Kindergeld etc. gleichberechtigt sind. Das sind MÄnner aber de jure hinsichtlich des Unterhalts von ihren Frauen auch. Warum also tut sich da so wenig? Richtig, weil MÄnner selten Unterhalt bekommen, weil sie mehr verdienen, und weil Frauen wohl weniger auf Zahlung von Unterhalt verklagt werden.
De jure bekommen Männer auch Erziehungsurlaub und Kindergeld. Aber kaum ein Mann tritt aus dem Beruf aus oder tritt kürzer. Das kann einerseits daran liegen, dass er im typischen Männerberuf mehr verdient. Andererseits vielleicht auch daran, dass er sich klarmacht, dass er rentenmässig und unabhängigkeitsmässig verdammt viele Vorteile dadurch hat, das Geld in der Hand zu haben. Wer Geld hat, hat Macht. Meinungsmacht, Macht über Anwälte, Macht über Strukturen.
Nun kann man sagen, Frauen sollen doch typische Männerberufe ergreifen. Dabei kommen aber wieder de facto Probleme ins Spiel: Als einzige Frau unter Männern stehst Du, genau wie als einziger Mann unter Frauen, ständig unter Beobachtung. Bist Du KFZ-Mechanikerin, spricht der Mann ,dessen Auto kapput ist, nur mit dem männlichen Kollegen und schaltet Dich aus. Jeder Fehler, den Du machst wird mit "Frauen verstehen nichts von Autos, das beweist Du hier wieder." kommentiert. Du musst Dir ständig dumme Witzchen über Frauen anhören, oder die MÄnner schweigen beredt, wenn Du in die Kantine kommst. (Hab ich mir nicht ausgedacht, sondern von einer jungen Frau, die KFZ-Mechanikerin lernt, so gehört!)Das ist vielen Frauen zu nervig. Ebenso wie es vielen Männern zu nervig ist, als Grundschullehrer mit Pädophilie-Vorwürfen leben zu müssen, die vielleicht unausgesprochen im Raum hängen. Oder auch als Hausmann ständig unter Beobachtung zu stehen.
Wenn also Frauen Wiedereingliederungsmassnahmen bekommen, orientiert sich das am de facto Zustand: Mehr Frauen als Männer brauchen diese Massnahmen, weil mehr Frauen aussteigen und weil typische Frauenberufe schlechter bezaht werden als typische Männerberufe (der KFZ-Mechaniker kriegt mehr als die Arzthelferin).
In Zeiten knapper Kassen wird sich eben an dem orientiert, wo mehr Bedarf besteht.
Ich sehe auch vieles nicht so eng. "From dusk till dawn" hab ich vor einigen Jahren mal gesehen, kann mich aber an Tittenverdreher nicht erinnern. Es gibt durchaus Filme oder Comedy-Shows, wo Männer und Frauen gleichermaßen durch den Kakao gezogen werden. Aber das ist eben immer noch nicht überall so.
Vielleicht ist das bei allen Sachen so, wo halt Frauen heute immer noch einen Nachteil haben: Die Sachen sind subtil, darum achtest Du nicht darauf. Bei Hör mal wer da hämmert ist die Frau auch eine ziemliche Witzfigur: Sie kann nicht kochen, kriegt es im Beruf aber auch nicht gebacken und hat ebenfalls teilweise Probleme mit der Kindererziehung. Der einzige Typ, der da wirklich fähig und supernett ist, ist der Assistent im Tol-Time Studio. Aber der kriegt nie ein Frau ab, weil der nicht so fantastisch aussieht. Alles also ziemlich angeschlagene Charaktere, das macht die Serie ja auch so lustig. Da gibt es keine perfekten Menschen!
Die Simpsons? Nun ja, die Frau hat die typische Hausfrauen-Rolle. Wenn die so clever ist, was gibt die sich dann mit so einem Typen wie Homer ab? Warum macht sie nicht selbst Karriere oder hat das wenigsens in der Zeit vor den Kindern gemacht? Es ist ein total reaktionäres Frauenbild das da propagiert wird a la Mamma ist die Beste - aber auch nur, solange sie Mama bleibt!
Jeder Aufbruch von Frauen ins Berufsleben wurde damit gekontert: Wer macht dann die Familienarbeit? Das ist ein in der Litertur schon sehr alter Trick, um Frauen indirekt zu beeinflussen, Beruf und Familie gar nicht erst zu wollen und die bestehenden Strukturen zu festigen. Familie Feuerstein arbeitet nach demselben Muster.
Mädchen sind doof! Jungen sind doof! ist doch in einem bestimmten Alter normal. In vielen Kinderserien kommt vor: "Hey, Du bist gar nicht mal so dumm, für ein Mädchen." Das habe ich auch in vielen Kinderbüchern früher gelesen. JUngen und Mädchen finden sich nun mal gegenseitig dumm. Das war immer schon so und wird immer so bleiben. Bis sie ins richtige Alter kommen 
.
Die Sache ist die: Mit Falschbeschuldigungen bei sexuellem Missbrauch habe ich mich nie beschäftigt. Und ich glaube, dass ich da repräsentativ bin für die meisten Frauen. Weswegen das Strafmass in dem Punkt vermutlich nur eine geringe Rolle spielt. In Staaten mit der Todesstrafe gibt es ja auch nicht weniger Morde.
Notwehr, wenn es wirklich Notwehr ist, ist auch vor Gericht in Deutschland straffrei. Alledings muss die Verhältnismässigkeit der Mittel gewährleistet sein. Das beurteilen die Gerichte.
Wenn Du mich als Feministin siehst, was viele Männer hier tun, fordere ich das aber nicht. Ich möchte nicht für die gesamte feministische Bewegung veantwortlich gemacht werden. Darum sage ich hier jetzt ein für allemal: Ich spreche nur für mich und für sonst niemand anderen.
Na ja, dann hatte Dein Freund eben Pech mit seinem Verteidiger. Hätte er mehr Geld gehabt, hätte er vielleicht einen besseren gekriegt. Geht man nun davon aus, dass Frauen oft weniger Geld haben als Männer, können die ja gar nicht so gut bei Prozessen wegkommen, wie hier immer gesagt wird.
Wenn es wenigstens eine angemessene Entschädigung für die Opfer von Fehlurteilen gäbe, denn wäre das alles ja schon weniger schlimm. Aber so ist das ja nicht.
Das stimmt nicht! Jeder unschuldig in Haft gesessene hat einen Anspruch auf Haftentschädigung. Die ist zwar nicht so hoch, dass sie die Schäden für das ganze Leben wiedergutmachen könnte. Aber sie ist vorhanden. Das möchte ich hier jetzt mal feststellen. Da hast Du de facto eindeutig unrecht.
Ich halte Arne Hoffmanns Buch für eindeutig tendentiös und würde es als neutrale Quelle nicht akzeptieren. Genauso wenig wie Du vermutlich einen Emma-Artikel als neutrale Quelle akzeptieren würdest. Eine Studie über geschiedene Väter könnte ebenfalls tendentiös sein. Die ist mir nicht unabhängig genug.
Die Probleme mit der Gewalt von Jungen und dem Quatschen von Mädchen hatte ich aber auch in dem Praktikum in Deutschland. Ist die Erziehung doch traditioneller, als es uns von den Medien vorgemacht wird?
Es grüsst
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 31. März 2004 08:51:01:
Hallo Emmalein!
"Aber wenn z. B. eine Frau indirekt propagiert, dass eine andere Frau vergewaltigt werden soll, wie ich es schon bei einer maskulistischen Frau gelesen habe, muss ich wirklich sagen, diese Frau muss eine masochistische Ader haben."
Das kann ich schlecht beurteilen, weil ich nicht weiß, worauf du dich da genau beziehst.
"Mir ist zwar klar, dass Du mir da nicht zustimmen wirst (bist eben ein Lobbyist, der braucht jede Unterstützung - vor allem, weil die Frau hier verehrt wird wie eine Art Heilige!)..."
Wieso Lobbyist? Ich kann da weder zustimmend noch ablehnend antworten, weil ich das, worauf sich deine Bemerkungen beziehen, nie gelesen habe und mir deshalb selbst kein Bild davon machen kann.
"...aber ich würde Dir raten, da mal das Wort Frauen durch das Wort Männer zu ersetzen, und Dir mal überlegen, was Du von einem Mann halten würdest, der Männer als Pack, nutzlose Kerle etc. bezeichnet, und der Gewalt gegen sie ausdrücklich gutheisst."
Einer von der Sorte taucht hier auch ab und zu auf und trägt immer wieder zur allgemeinen Erheiterung bei.
"Wenn Du das Ganze so betrachtest, ist es vielleicht so, dass Männer und Frauen de Jure in Sachen Kindergeld etc. gleichberechtigt sind."
Eben nicht! Zwar kriegen Männer auch Kindergeld, aber spezielle Fördermaßnahmen des Arbeitsamtes zur Wiedereingliederung in den Beruf nach Kinderbetreuungszeiten gelten üblicherweise nur für Frauen. Das ist eben auch ein Punkt, in dem Männer de facto und de jure wirklich benachteiligt sind.
"Das sind MÄnner aber de jure hinsichtlich des Unterhalts von ihren Frauen auch."
Das kann man so nicht vergleichen. Ich meinte in meinem letzten Beitrag Benachteiligungen, die nur für ein bestimmtes Geschlecht gelten. Wenn es um Ex-Ehegatten-Unterhalt geht, hast du recht. Der wird Männern nicht direkt wegen ihres Geschlechts aufgebrummt, sondern deshalb, weil sie nun einmal meist diejenigen sind, die während einer Ehe mehr oder sogar allein verdienen.
Bei Kindesunterhalt sieht das aber anders aus. Ein Mann muß Kindesunterhalt zahlen, wenn die gemeinsamen Kinder bei der Ex-Partnerin leben. Wieso ist es aber nun so, daß die Kinder üblicherweise der Mutter zugesprochen werden? Weil Mitarbeiter von Jugendämtern und Gerichten ganz offensichtlich mehrheitlich immer noch der Meinung sind, daß ein Kind am besten bei der Mutter aufgehoben ist. Weil ein Mann angeblich nicht fähig ist, einem Kind ausreichend Aufmerksamkeit und Geborgenheit zu schenken. Das sehe ich sehr wohl als geschlechtsspezifische Benachteiligung an.
"Aber kaum ein Mann tritt aus dem Beruf aus oder tritt kürzer. Das kann einerseits daran liegen, dass er im typischen Männerberuf mehr verdient. Andererseits vielleicht auch daran, dass er sich klarmacht, dass er rentenmässig und unabhängigkeitsmässig verdammt viele Vorteile dadurch hat, das Geld in der Hand zu haben. Wer Geld hat, hat Macht."
Ja, eben. Das meiste Geld wird aber laut Statistik von Frauen ausgegeben! Ganz offensichtlich sind also sie diejenigen, die am Ende das Geld haben, obwohl es mehrheitlich von Männern erarbeitet wird. In einer Umfrage (die Arne in seinem Buch erwähnt hat) hat sich sogar mal herausgestellt, daß bei Paaren, die nur ein Auto haben, meist die Frau bestimmt, welches Auto gekauft wird, obwohl das doch sonst immer als typische Männerdomäne gilt.
Das war auch früher schon so. Ich habe vor einigen Monaten mal einen Ausschnitt aus einer Fernsehsendung aus den 50er Jahren gesehen. Da wurden Frauen auf der Straße befragt, ob ihre Männer ihr Geld zu Hause abgeben. Alle befragten Frauen antworteten mit "ja", und eine sagte sogar ganz stolz: "Natürlich! Er muß alles abgeben!"
Welche Macht kann ein Mann also noch haben, wenn seine Frau das von ihm verdiente Geld verwaltet?
Was meinst du denn, wieso Frauen durch die Werbung so sehr gebauchpinselt werden? Weil sie als kaufkräftigste und kaufwilligste Zielgruppe betrachtet werden. Das hat mit Hilfe der modernen Medien auch dem Feminismus erst zum Durchbruch verholfen.
"Nun kann man sagen, Frauen sollen doch typische Männerberufe ergreifen. Dabei kommen aber wieder de facto Probleme ins Spiel: Als einzige Frau unter Männern stehst Du, genau wie als einziger Mann unter Frauen, ständig unter Beobachtung."
Ja, aber wie du schon geschrieben hast, geht es Männern in typischen Frauenberufen auch nicht anders. Ich möchte sogar behaupten, daß es ihnen dort noch schlechter ergeht. Denn in den letzten Jahrzehnten wurden die Männer dahingehend beeinflusst, Frauen in Männerberufen zu akzeptieren. Das hat zwar noch nicht auf alle Männer gleichermaßen gewirkt, aber bei vielen ist die Akzeptanz mittlerweile doch da. Außerdem verhalten sich viele Männer Frauen gegenüber sehr viel hilfsbereiter. So hat eine Frau in einem Männerberuf gute Chancen, von dem einen oder anderen Kollegen Unterstützung zu bekommen, die einem männlichen Azubi so nicht zuteil werden würde. Das kann dann ein paar dumme Bemerkungen von anderen Kollegen wieder ausgleichen.
Frauen dagegen wurden bislang kaum dahingehend beeinflusst, auch Männer in typischen Frauenberufen zu akzeptieren. Deshalb tun sie das auch weitaus weniger. Da kommen dann nicht nur dumme Bemerkungen und Witzchen, sondern da wird einem Mann auch schon mal unterstellt, daß er homosexuell oder gar pädophil wäre.
Noch vor nicht allzu langer Zeit (ich glaube, in den 1980er Jahren) mußte ein Mann das Recht, als Kindergärtner zu arbeiten, vor Gericht einklagen. Zu der Zeit galt es längst als selbstverständlich, daß eine Frau auch in typischen Männerberufen arbeiten kann.
"Wenn also Frauen Wiedereingliederungsmassnahmen bekommen, orientiert sich das am de facto Zustand: Mehr Frauen als Männer brauchen diese Massnahmen, weil mehr Frauen aussteigen und weil typische Frauenberufe schlechter bezaht werden als typische Männerberufe (der KFZ-Mechaniker kriegt mehr als die Arzthelferin)."
Mit der Bezahlung hat das wenig zu tun. Eigentlich sollten das Maßnahmen für Menschen sein, die familienbedingt aus dem Berufsleben ausscheiden mußten. Ich sehe keinen Grund dafür, Väter davon auszuschließen. Zumal es Männer nach solchen Pausen noch schieriger haben, in den Beruf zurückzukehren. Bei Frauen wird es nämlich als normal akzeptiert, wenn sie mal für Kinder eine berufliche Auszeit einlegen. Bei Männern dagegen gilt das als Zeichen für mangelnde berufliche Einsatzbereitschaft. Männer haben es deshalb nicht nur schwerer, nach Erziehungszeiten wieder einen Job zu finden, sondern sie müssen dabei auch höhere Gehaltseinbußen hinnehmen als Frauen.
"Vielleicht ist das bei allen Sachen so, wo halt Frauen heute immer noch einen Nachteil haben: Die Sachen sind subtil, darum achtest Du nicht darauf."
Wo sind denn Frauen heute noch benachteiligt?
"Bei Hör mal wer da hämmert ist die Frau auch eine ziemliche Witzfigur: Sie kann nicht kochen, kriegt es im Beruf aber auch nicht gebacken und hat ebenfalls teilweise Probleme mit der Kindererziehung."
Hm, auf mich wirkt das nicht so. Natürlich sind auch die weiblichen Figuren in solchen Serien nicht perfekt, aber trotzdem werden sie üblicherweise als ihren Männern überlegen dargestellt.
Und was das reaktionäre Frauenbild angeht: In Umfragen gibt die Mehrheit der Frauen immer wieder an, daß sie am liebsten Hausfrau mit maximal noch einem Teilzeitjob wären. Wie erklärst du dir das?
"Das ist ein in der Literatur schon sehr alter Trick, um Frauen indirekt zu beeinflussen, Beruf und Familie gar nicht erst zu wollen und die bestehenden Strukturen zu festigen."
Ach, du meinst, Frauen wird suggeriert, daß sie Hausfrauen sein müssen? Also, davon spüre ich heute gar nichts mehr. Zwar wird Hausarbeit heute oft als harte Schwerstarbeit dargestellt, aber es gibt auch das Klischee von der "Powerfrau", die Karriere und Familie locker unter einen Hut bekommt. Beides hat mit der Realität nichts zu tun, aber es ist trotzdem eben so, daß es für Frauen heutzutage mehrere Lebensalternativen gibt. Das bedeutet einerseits, daß eine Frau, die sich für eine dieser Alternativen entscheidet, immer irgendjemanden finden wird, der dann an ihr herumnörgelt. Andererseits wird sie aber auch immer jemanden finden, der sie dafür lobt. Und dadurch, daß es für Frauen verschiedene gesellschaftlich akzeptierte Lebensalternativen gibt, verteilt sich der gesellschaftliche Druck quasi auf diese verschiedenen Alternativen. Es ist also längst nicht mehr so, daß Frauen von der Gesellschaft in die Hausfrauenrolle gepreßt werden.
Für Männer dagegen gibt es nach wie vor nur eine gesellschaftlich akzeptierte Lebensalternative: Den auf Vollzeit arbeitenden Familienernährer. Deshalb konzentriert sich der gesamte gesellschaftliche Druck für Männer auf diese eine Alternative.
"Jungen und Mädchen finden sich nun mal gegenseitig dumm. Das war immer schon so und wird immer so bleiben. Bis sie ins richtige Alter kommen ."
Ich kann mich nicht erinnern, Mädchen früher doof gefunden zu haben. Ich habe in meiner Kinderzeit auch oft mit Mädchen gespielt.
Es mag sein, daß viele Kinder das anders sehen. Aber heute kommt eben noch dazu, daß Männer und damit auch Jungen in den Medien häufig als rückständig oder sogar als primitiv dargestellt werden.
Vor einigen Monaten waren meine Partnerin und ich mal bei ihrer Tante. Deren 14jährige Tochter war auch da. Wir redeten über irgendetwas (mir fällt nicht mehr ein, worum es ging). Irgendjemand fragte dann: "Wer tut denn sowas?" Darauf antwortete die Tochter dieser Tante meiner Partnerin prompt: "Männer!" Dabei ging es gar nicht um etwas, das ein Mann gemacht hatte.
Ein Wissenschaftler hat mal Vorurteile untersucht, die Männer und Frauen gegeneinander haben. Dabei hat er festgestellt, daß Frauen Männern gegenüber mehr negative Vorurteile haben als umgekehrt. Wenn er Frauen fragte, ob sie der Meinung sind, daß Männer gewalttätiger, egoistischer usw. als Frauen wären, antworteten die allermeisten Frauen mit "ja". Wenn er sie dann aber fragte, welche Männer in ihrem Bekanntenkreis dem entsprechen, konnten sie nur wenige oder gar keine Namen nennen. Häufig sagten die befragten Frauen zwar, daß die Männer in ihrem Bekanntenkreis gar nicht so sind, aber diese Männer hielten sie für Ausnahmen.
Genau das ist auch der Grund, wieso auch viele Männer es klaglos hinnehmen, wenn in den Medien über Männer hergezogen wird. Sie identifizieren sich zwar selbst nicht damit, aber das gibt ihnen dann das Gefühl, anderen Männern überlegen zu sein. Als meine Partnerin und ich vor einigen Wochen eine Kollegin von ihr besuchten, sagte sie zum Abschied zu mir: "Du bist ja ein richtig Netter, aber das habe ich ja schon vorher gehört. Schön, daß es auch noch solche Männer gibt."
Interessant bei dieser oben erwähnten Studie war auch, daß dieser Wissenschaftler sich nicht getraut hat, das Wort "Vorurteil" in Bezug auf Frauen zu verwenden. Es kreierte dafür eigens den Begriff "negative Fernbilder", schrieb dann also, daß Frauen mehr "negative Fernbilder" in Bezug auf Männer hätten als umgekehrt. Offenbar befürchtete er, daß ihm das sonst als Kritik an Frauen ausgelegt werden könnte. Und das wäre ja politisch/sexuell furchtbar unkorrekt.
Wenn nun - wie diese Studie gezeigt hat - Frauen diese Vorurteile gegen Männer nicht aus ihrer realen Umgebung haben, dann bleiben als Quelle dafür nur noch die Medien übrig. Und wenn die es schaffen, erwachsene Frauen so zu beeinflussen, dann kann man sich vorstellen, wie diese Berieselung mit männerfeindlichen Dogmen und Klischees auf Kinder ohne Lebenserfahrung wirken.
"Weswegen das Strafmass in dem Punkt vermutlich nur eine geringe Rolle spielt. In Staaten mit der Todesstrafe gibt es ja auch nicht weniger Morde."
Das kann man nicht vergleichen. Harte Strafen können durchaus noch ein zusätzlicher Anreiz für Mord sein. Denn bevor man riskiert, daß man von einem Opfer identifiziert und dann hart bestraft werden kann, bringt man dieses Opfer lieber um, in der Hoffnung, dann gar nicht gefunden und somit auch nicht bestraft zu werden. So mancher Straftäter nimmt lieber die Todesstrafe in Kauf als eine lebenslange Haftstrafe. Zumal in Ländern, die vergleichsweise hohe Strafmaße haben, die Zustände in den Gefängnissen dann auch meist entsprechend schlecht sind.
Mit Falschbeschuldigungen sieht das ganz anders aus. Wenn man da das Strafmaß erhöht, ist das kein zusätzlicher Anreiz, solch eine falsche Beschuldigung zu erheben. Es wäre zwar ein zusätzlicher Anreiz, um dann im Prozeß daran festzuhalten, aber dann wurde die Falschbeschuldigung ja ohnehin bereits erhoben. Und in den allermeisten Fällen werden Menschen, die bewußt Falschbeschuldigungen vorbringen, so oder so möglichst daran festhalten, allein schon, weil sie vor ihren Freunden und Verwandten nicht als Lügner dastehen möchten. Höhere Strafen für Falschbeschuldigungen könnten da schon abschreckend wirken, wenn man gleichzeitig auch dafür sorgt, daß das allgemein bekannt wird.
"Ich spreche nur für mich und für sonst niemand anderen."
Das tun die allermeisten Männer hier auch, aber trotzdem bezeichnest du sie allesamt gleichermaßen als (Radikal-)Maskulisten!
"Na ja, dann hatte Dein Freund eben Pech mit seinem Verteidiger. Hätte er mehr Geld gehabt, hätte er vielleicht einen besseren gekriegt."
Das sagt einiges über die Qualität unseres Rechtssystems aus, finde ich.
"Geht man nun davon aus, dass Frauen oft weniger Geld haben als Männer, können die ja gar nicht so gut bei Prozessen wegkommen, wie hier immer gesagt wird."
Da Frauen aber das meiste Geld ausgeben, haben sie offenbar durchaus nicht weniger Geld als Männer! Außerdem vergißt du den Frauenbonus, der gerade vor Gericht immer noch gut wirkt. So manche Frau schafft es vor Gericht prima, als ihr eigener Anwalt aufzutreten. Das kann die Unfähigkeit eines Anwaltes ausgleichen. Dazu kommt noch, daß Gerichte Frauen oft weniger hart verurteilen, weil sie häufig Kinder haben und man diese Kinder nicht mit bestrafen möchte.
"Das stimmt nicht! Jeder unschuldig in Haft gesessene hat einen Anspruch auf Haftentschädigung. Die ist zwar nicht so hoch, dass sie die Schäden für das ganze Leben wiedergutmachen könnte. Aber sie ist vorhanden. Das möchte ich hier jetzt mal feststellen. Da hast Du de facto eindeutig unrecht."
Wie das mit der "Haftentschädigung" aussieht, habe ich doch schon in meinem letzten Beitrag geschrieben. Diese "Entschädigung" wiegt selbst die finanziellen Schäden für Opfer von Fehlurteilen nicht einmal ansatzweise auf.
"Ich halte Arne Hoffmanns Buch für eindeutig tendentiös und würde es als neutrale Quelle nicht akzeptieren."
Hast du das Buch überhaupt gelesen?
Was verstehst du unter tendentiös? Daß Arne in seinem Buch einige negative Dinge über Frauen geschrieben hat, ergab sich nun einmal so aus dem Thema. Er hat niemals geleugnet, daß auch Männer negative Dinge tun. Es ging ihm einzig und allein darum, klarzustellen, daß Frauen eben auch nicht wesentlich anders sind als Männer, also eben auch nur Menschen mit Stärken und Schwächen, genau wie die Männer auch. So habe ich sein Buch verstanden.
Meine Partnerin war auch sofort mißtrauisch, als sie sah, daß ich dieses Buch las. Als ich sagte, daß sie es unbedingt auch lesen sollte, fragte sie, wieso. Ich merkte deutlich, daß sie befürchtete, daß ich manches, was dort über einzelne Frauen geschrieben wurde, nun auf sie beziehen könnte. Den meisten Frauen ist nämlich sehr wohl bewußt, daß der Feminismus mittlerweile sehr männerfeindlich ist. Da sie davon nicht betroffen sind, stört sie das meist wenig. Wenn aber ein Mann daherkommt und feministische Dogmen in Frage stellt, dann wird sofort geargwöhnt, daß das dann wohl ein männliches Gegenstück zur Feministin sein könnte, also eben ein Maskulist, und daß dieser Maskulist dann analog zu vielen Feministinnen frauenfeindlich eingestellt wäre. Das stört viele Frauen dann sehr wohl.
Ich sagte zu meiner Partnerin: "Nachdem ich dieses Buch gelesen habe, weiß ich noch besser, was ich an dir habe." Und das meinte ich auch wirklich so. Da war sie ganz überrascht und hat sich gefreut.
"Genauso wenig wie Du vermutlich einen Emma-Artikel als neutrale Quelle akzeptieren würdest."
Wenn "Emma" für jede Behauptung eine konkrete, seriöse Quelle nennen könnte, würde ich auch "Emma" als Informationsquelle akzeptieren.
"Eine Studie über geschiedene Väter könnte ebenfalls tendentiös sein. Die ist mir nicht unabhängig genug."
Ich denke, daß es auch Studien oder Statistiken des BKA zum Waffengebrauch durch Frauen bei häuslicher Gewalt gibt. Ich habe nur keine Zeit für langwierige Recherchen dazu.
"Ist die Erziehung doch traditioneller, als es uns von den Medien vorgemacht wird?"
In den ersten Jahren der Kindheit mit Sicherheit. Denn es gibt genügend Studien, die nachgewiesen haben, daß Eltern Jungen anders erziehen als Mädchen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Garfield am 31. März 2004 11:05:03:
Hi, Garfield,
ich nenne Dich Lobbyist, weil ich denke, dass Du doch Dich als Maskulisten sieht und Dich als Maskulisten definierst. Für mich sind Maskulisten Lobbyisten, die eine Lobby zugunsten von Männern betreiben.
Auch MÄnner können de jure die Kinder versorgen. De facto wird die Sache mit dem Kindeswohl allerdings oft zugunsten der Frau ausgelegt. Vor allem, weil viele Frauen sagen, dass sie bereit sind, zugunsten des Kindes beruflich zurückzustecken. Bei den Männern findet sich diese Aussage eben eher seltener. Wenn also der Mann durch eigene Tätigkeit nicht die Betreuung des Kindes sichert oder sichern kann, wird das Kind dem zugesprochen,der das Kind betreut oder betreuen kann. Richter denken sich vermutlich, dass das Kind schon genug unter dem seelischen Trauma leidet, ein Elternteil zu verlieren. Den anderen soll es nicht auch noch an einen Beruf verlieren. Das ergibt dann ein de facto Mehrzahlen der MÄnner von Unterhalt.
Wenn es de facto kaum MÄnner gibt, die den Wiedereinstieg nach einer Kindphase machen müssen, werden eben für die in Zeiten knapper Kassen keine neuen Stellen geschaffen. Das wäre lediglich der Fall, wenn es jetzt plötzlich Milliarden von Männern gäbe, die Hausmann werden wollten Gibt es aber nicht; der Bedarf scheint da nicht besonders zu steigen.
Es ist zwar richtig, dass es den Männern in den Frauenberufen nicht anders geht. Aber was ich damit deutlich machen wollte, war der Grund, weswegen so viele Frauen nicht in die Männerberufe gehen - trotz der höheren Bezahlung. Die setzt sich überigens im pädagogischen Bereich fort. Männer arbeiten da auch am häufigsten in den bestbezahltesten Branchen.
Eine Art subtile Benachteiligung findet sich z. B. in der Wissenschaft. Es braucht sehr lange Zeit, bis man eine Professur erlangt. Kinder zu versorgen, ist in der Zeit nicht drin. Der Verdienst ist gering, das Arbeitspensum hoch. Die Situation der ausserhäuslichen Kinderversorgung in d ist katastrophal, verglichen mit anderen europäischen Nachbarländern.
Kinder können Frauen nur in einer bestimmten Zeit bekommen. Eben in der Zeit, in der sie an Doktorarbeiten oder Proffessuren arbeiten müssten.
So kommt es eben dazu, dass Frauen, die sich für Kinder entscheiden, keine wisenschaftliche Karriere anstreben können. Eine subtile Benachteiligung, die sich durch Verbesserung der ausserhäuslichen Kinderbetreuung verbessern liesse. Das Problem tritt de facto bei Männern nicht so auf, weil sie 1. noch später Kinder haben können und 2. die Frauen von Doktoranden oft bereit sind, ihnen Betreuungsarbeiten für Kinder abzunehmen UND sie finanziell durch eigene Berufstätigkeit zu unterstützen. Männer sind das aber weniger.
Typische Männerberufe werden besser bezahlt als typische Frauenberufe. Warum eigentlich? Weil noch das Bild des Familienernährers in den Köpfen der Arbeitgeber herumspukt.
Generell ist die katastrophale Betreuungssituation de facto für die Frauen, nicht für die Männer ein Nachteil. Die stecken ja dann beruflich nicht für die Kinder zurück, aus den erläuterten ökonomischen Gründen.
De facto ist auch das geringe Anrechnen von Kindererziehung auf die Rente für Frauen ein Nachteil. Männer haben de facto eher ununterbrochene Berufskarrieren hinter sich.
Mit einer besseren Kinderbetreuung wäre es ja gerechtfertigt, die Kindererziehung nicht anzurechnen. Aber so, mit der heutigen Situation ist das frauendiskriminierend.
Für eine Seminararbeit musste ich mal Umfragen untersuchen, die sich mit dem Thema Hausfrau, Kind, Karriere beschäftigten. Die meisten Umfragen, die ich gefunden habe, kamen zu dem Ergebnis: Die jungen Frauen zwischen 20 und 30 wollen beides: Kind UND Beruf. Ich muss wohl andere Studien verwertet haben als Du.
Schau Dir doch die Serien mal dahingehend an. Welche von den Frauen in den Familienserien ist berufstätig? Die meisten da sind doch Hausfrauen. Und wenn sie berufstätig sind, haben sie bereits erwachsene Kinder. Das propagiert ein anderes Frauenbild als das, von dem Du da sprichst.
"Jungen und Mädchen finden sich nun mal gegenseitig dumm. Das war immer schon so und wird immer so bleiben. Bis sie ins richtige Alter kommen
Ich kann mich nicht erinnern, Mädchen früher doof gefunden zu haben. Ich habe in meiner Kinderzeit auch oft mit Mädchen gespielt.
Dann bist Du die grosse Ausnahme. Bei den meisten ist das eher anders.
"Weswegen das Strafmass in dem Punkt vermutlich nur eine geringe Rolle spielt. In Staaten mit der Todesstrafe gibt es ja auch nicht weniger Morde."
Das kann man nicht vergleichen. Harte Strafen können durchaus noch ein zusätzlicher Anreiz für Mord sein. Denn bevor man riskiert, daß man von einem Opfer identifiziert und dann hart bestraft werden kann, bringt man dieses Opfer lieber um, in der Hoffnung, dann gar nicht gefunden und somit auch nicht bestraft zu werden. So mancher Straftäter nimmt lieber die Todesstrafe in Kauf als eine lebenslange Haftstrafe. Zumal in Ländern, die vergleichsweise hohe Strafmaße haben, die Zustände in den Gefängnissen dann auch meist entsprechend schlecht sind.
Ich denke, dass das durchaus vergleichbar ist. Denn meistens denkt man in dem Moment, in dem eine Straftat begangen wird, nicht daran, was das kosten könnte und macht eine rationale Abwägung. Ein solcher Mord, wie du ihn schilderst (vermutlich in Zusammenhang mit einer Sexualstraftat) würde auch bei lebenslanger Haft eventuell begangen werden, denn die Aussage des Opfers könnte auch da dazu führen, dass er oder sie hinter Gittern landet, was für die meisten Menschen auch keine angeheme Vorstellung ist. Bei anderen Morden spielt, denke ich , eher die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung als die Höhe der Strafe eine Rolle. Ich bin darum überhaupt nicht damit einverstanden, jedem Vorwurf vorbehaltlos zu glauben. Sondern ihm muss nach gesetzlicher Manier genau nachgegangen werden. Ich glaube überigens generell nicht an die abschreckende Wirkung hoher Strafen, sondern eher an die abschreckende Wirkung guter Aufklärungszahlen.
Im Kapitalismus ist es nun mal so, dass der, der mehr Geld hat ,die besseren Möglichkeiten hat. Das ist das Gesetz des Geldes. Und selbst wenn es um Gerechtigkeit geht, gilt dieses Gesetz.
"Ich halte Arne Hoffmanns Buch für eindeutig tendentiös und würde es als neutrale Quelle nicht akzeptieren."
Hast du das Buch überhaupt gelesen?
Auszugsweise. Das ganze Buch wollte ich mir dann doch nicht zumuten. Aber selbst an den Auszügen liessen sich gewisse Tendenzen feststellen, etwa die des Wiederbelebens einer Mitschuld eines echten Vergewaltigungsopfers an seiner Vergewaltigung ( sie hat die falsche Kleidung getragen etc.) und ähnliches. Das halte ich schon für tendentiös.
Es grüsst
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 31. März 2004 13:24:38:
Hallo Emmalein!
"...ich nenne Dich Lobbyist, weil ich denke, dass Du doch Dich als Maskulisten sieht und Dich als Maskulisten definierst."
Wie kommst du denn darauf?
Tatsächlich halte ich eine Männerbewegung momentan nur deshalb für notwendig, weil ich sehe, daß Männer in unserer Gesellschaft zunehmend benachteiligt und verunglimpft werden. Diese Entwicklung ist weder für Männer noch für Frauen positiv und muß deshalb gestoppt werden.
Wenn das erreicht ist, sehe ich keinerlei Notwendigkeit mehr für eine Männerbewegegung. Die ist dann genauso überflüssig wie die Frauenbewegung. Noch haben wir aber dieses Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern, und daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer Männerbewegung.
Ich bin aber keineswegs dafür, den etablierten Berufsfeministinnen auch noch Berufsmaskulisten zur Seite zu stellen.
"Auch MÄnner können de jure die Kinder versorgen."
Ja ja, aber tatsächlich werden Frauen dabei von der Gesellschaft doch noch mehr unterstützt als Männer. Und zwar eben auch durch die Arbeitsweise der Arbeitsämter (oder Agenturen für Arbeit, wie sie neuerdings heißen).
"De facto wird die Sache mit dem Kindeswohl allerdings oft zugunsten der Frau ausgelegt. Vor allem, weil viele Frauen sagen, dass sie bereit sind, zugunsten des Kindes beruflich zurückzustecken. Bei den Männern findet sich diese Aussage eben eher seltener."
Das stimmt so nicht. Bei Umfragen geben Männer immer wieder an, daß sie sich mehr Zeit für ihre Familien wünschen. Leider können sie sich diese Zeit aber nicht nehmen.
"Wenn es de facto kaum MÄnner gibt, die den Wiedereinstieg nach einer Kindphase machen müssen, werden eben für die in Zeiten knapper Kassen keine neuen Stellen geschaffen."
Neue Stellen werden auch für Frauen nicht geschaffen. Die Arbeitsämter unterstützen sie nur besser bei der Arbeitssuche. Übrigens nicht nur, wenn sie nach Kinderbetreuungszeiten wieder zurück ins Berufsleben möchten. In den östlichen Bundesländern gab es nach der Wiedervereinigung massenweise Arbeitslose über 50, die dann keine Jobs mehr fanden. Flugs legten die Arbeitsämter dort ein spezielles Förderprogramm für arbeitslose Frauen ab 50 auf. Für Männer galt das selbstverständlich nicht. Obwohl Männer ab 50 auf dem Arbeitsmarkt genauso chancenlos dastanden wie Frauen in dem Alter.
Aber um auf Menschen zurück zu kommen, die nach Kinderbetreuungszeiten wieder in den Beruf zurück möchten:
Man bräuchte ja gar keine speziellen Maßnahmen für Väter, sondern es würde vollkommen reichen, wenn man die existierenden Maßnahmen für Mütter auf alle Eltern ausdehnt, unabhängig vom Geschlecht. Wenn tatsächlich nur wenige Männer davon profitieren können, dann würde das ja auch kaum Mehrkosten bringen.
"Das wäre lediglich der Fall, wenn es jetzt plötzlich Milliarden von Männern gäbe, die Hausmann werden wollten Gibt es aber nicht; der Bedarf scheint da nicht besonders zu steigen."
Diese Logik könnte man auch auf andere Bereiche anwenden. Man könnte z.B. sagen, daß, weil ja nur wenige Frauen auf Führungspositionen wollen, in Zukunft eben nur Männer Führungspositionen bekommen. In früheren Jahrhunderten hat man es aufgrund genau dieser Logik auch nicht für nötig gehalten, Frauen allgemein zum Studium zuzulassen. Für die paar Frauen, die sich dafür interessierten (und die dann teilweise auch Möglichkeiten fanden, um studieren zu können), sah man das nicht als lohnend an.
Das wird heute allgemein als Benachteiligung von Frauen anerkannt. Wenn dasselbe aber Männer trifft, dann ist das auf einmal keine Benachteiligung mehr, sondern ganz normal. Kommt dir das nicht auch irgendwie merkwürdig vor?
"Aber was ich damit deutlich machen wollte, war der Grund, weswegen so viele Frauen nicht in die Männerberufe gehen - trotz der höheren Bezahlung."
Ich kann dir versichern, daß es eine ganze Menge Frauen gibt, die keineswegs so zart besaitet sind, um sich aus ein paar dummen Witzchen und Bemerkungen etwas zu machen. Und die dann auch sehr gut kontern können. Diese Frauen würde sich davon mit Sicherheit nicht davon abbringen lassen, in einem typischen Männerberuf zu arbeiten, wenn sie das denn wollten.
Was zeichnet denn einen typischen Männerberuf aus? Höhere Bezahlung mit Sicherheit nicht, denn es gibt genügend typische Männerberufe, in denen die Bezahlung niedriger ist als z.B. in Büroberufen, in denen viele Frauen arbeiten.
Typische Männerberufe sind meist Jobs, die körperlich schwer oder schmutzig und teilweise auch gefährlich sind. Oder die gesundheitliche Risiken mit sich bringen (z.B. Staublunge usw.). In den USA hat man mal eine Umfrage nach den unbeliebtesten Jobs gemacht. 9 der 10 dabei am meisten genannten Berufe waren typische Männerberufe.
Also erscheint es mir doch sehr viel wahrscheinlicher, daß es Frauen vor allem deshalb nicht in solche Berufe zieht, weil sie sie einfach aufgrund der damit verbundenen Unannehmlichkeiten nicht machen möchten. Sie bevorzugen Arbeiten, die körperlich eher geringe Anforderungen stellen (einzige Ausnahme: Berufe im Pflegebereich) und wo man sich die Hände auch möglichst nicht schmutzig macht. Deshalb arbeiten viele Frauen in Bürojobs oder im Verkaufsbereich. Ihre Einkommen sind dabei keineswegs immer niedrig. Und wenn sie niedrig sind, nehmen viele Frauen das in Kauf, weil sie sich weniger dafür verantwortlich fühlen, eine Familie zu ernähren.
"Die setzt sich überigens im pädagogischen Bereich fort. Männer arbeiten da auch am häufigsten in den bestbezahltesten Branchen."
Männer arbeiten dort in den Bereichen, die die höchste Qualifikation erfordern und dann deshalb auch besser bezahlt werden. Der pädagogische Bereich gehört zum öffentlichen Dienst, und du kannst mir nicht erzählen, daß da Männer und Frauen bei gleicher Qualifikation, gleicher Tätigkeit und gleicher Dienstzeit unterschiedlich bezahlt werden.
Es ist eben einfacher, sich nur mittelmäßig zu qualifizieren. Viele Männer würden es sich auch gern so einfach machen, aber da sie mehr unter Druck stehen, ein möglichst hohes Einkommen zu erzielen, investieren sie eben mehr Mühe und Zeit in ihre Ausbildung, mit dem Ergebnis, daß sie dann später auch entsprechend gut bezahlte Jobs bekommen.
So manche Frau macht zwar auch eine sehr gute Ausbildung und schließt diese vielleicht auch mit sehr guten Noten ab. Aber da Frauen eben immer verschiedene Lebensalternativen zur Auswahl haben, kommt es bei ihnen häufiger vor, daß sie plötzlich aus dem Beruf aussteigen. Männer können das so nicht und ziehen ihre Karriere so konsequent durch, sofern sie nicht arbeitslos werden. Dafür sterben sie dann auch im Durchschnitt 6,5 Jahre früher als Frauen.
Du hast geschrieben, daß Frauen seltener Professuren erlangen als Männer. Manche Unis veranstalten aber regelrechte Eiertänze, um weibliche Professoren zu bekommen. Wenn sie welche finden, kommt es häufig vor, daß die dann schon nach kurzer Zeit einfach wieder aus dem Job aussteigen.
Auch in der Wirtschaft neigen Frauen in Führungspositionen eher dazu, einfach aus dem Job auszusteigen und etwas ganz anderes zu tun als ihre männlichen Kollegen. Dabei geht es keineswegs immer um Familie und Kinder. Manche Frauen fangen dann auf einmal an, sich künstlerisch zu betätigen oder sich einen anderen Traum zu erfüllen. Das können sie sich nur leisten, wenn der Partner weiter auf Vollzeit arbeitet und ihnen damit ihre Selbstverwirklichung finanziert.
Viele Männer würden das auch gern tun - sie haben im realen Leben nur keine Möglichkeit dazu.
Kinder sind dabei also keineswegs das wesentliche Problem. Mal ganz abgesehen davon, daß die Situation mit Kinderbetreuungsmöglichkeiten nicht überall in Deutschland gleichermaßen katastrophal ist und daß so manche Frau auch sehr wohl die Möglichkeit hätte, die Kinder tagsüber von den Großeltern beaufsichtigen zu lassen.
"Typische Männerberufe werden besser bezahlt als typische Frauenberufe. Warum eigentlich? Weil noch das Bild des Familienernährers in den Köpfen der Arbeitgeber herumspukt."
Das ist doch Unsinn. Erstens werden - wie schon geschrieben - keineswegs alle Frauenberufe schlecht bezahlt. So manche Sekretärin verdient deutlich mehr als so mancher Bauarbeiter. Die Berufe, die wirklich schlecht bezahlt werden, erfordern dann auch meist keine hohe Qualifikation. Z.B. Einzelhandelsverkäuferin, Putzfrau usw. Wenn ein Mann in einem solchen Beruf arbeitet, verdient er genau so wenig.
Ich habe auch das Gefühl, daß das Bild von männlichen Familienernährer vor allem in den Köpfen der Frauen herumspukt. Denn nur, wenn der Partner treu und brav seinen Ernährerpflichten nachkommt, hat eine Frau wirklich die freie Auswahl zwischen allen für sie interessanten Lebensalternativen. Selbst wenn sie nicht die Absicht hat, ihren Job an den Nagel zu hängen: Sie könnte ja irgendwann mal den Wunsch dazu verspüren, und dann ist es eben gut zu wissen, daß der Partner dann weiterhin das Geld heranschafft.
"De facto ist auch das geringe Anrechnen von Kindererziehung auf die Rente für Frauen ein Nachteil. Männer haben de facto eher ununterbrochene Berufskarrieren hinter sich."
De facto ist auch die niedrigere Lebenserwartung für Männer ein Nachteil, denn so bekommen sie für ihre Rentenbeiträge im Alter relativ wenig heraus. Frauen dagegen bekommen durch ihre höhere Lebenserwartung häufig insgesamt deutlich mehr Rente ausgezahlt, und zwar auch dann, wenn sie nur wenig Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben. Zuästzlich bekommt so manche Frau für ihren verstorbenen Ehemann auch noch Witwenrente.
"Mit einer besseren Kinderbetreuung wäre es ja gerechtfertigt, die Kindererziehung nicht anzurechnen. Aber so, mit der heutigen Situation ist das frauendiskriminierend."
Frauendiskriminierend kann nur etwas sein, was Frauen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt. Da von den fehlenden Kinderbetreuungsmöglichkeiten alleinerziehende Väter mindestens genauso sehr betroffen sind, ist das nicht frauendiskriminierend. Maximal könnte man sagen, daß es elterndiskriminierend ist.
"Schau Dir doch die Serien mal dahingehend an. Welche von den Frauen in den Familienserien ist berufstätig? Die meisten da sind doch Hausfrauen."
Das spielt in dem Zusammenhang gar keine Rolle. Es ging mir lediglich darum, daß Männer in Serien und Filmen häufig lächerlich gemacht oder sonstwie negativ dargestellt werden. Ob die Frauen in solchen Serien Hausfrauen sind oder nicht, ist dafür unwichtig.
"Ich bin darum überhaupt nicht damit einverstanden, jedem Vorwurf vorbehaltlos zu glauben. Sondern ihm muss nach gesetzlicher Manier genau nachgegangen werden."
Darum geht es mir ja auch. Solange sich aber Polizisten und Richter von Klischees und Dogmen leiten lassen und somit geneigt sind, jeder Frau, die genügend schauspielerisches Talent besitzt, um im geeigneten Moment ein paar Tränen herauszudrücken, zu glauben, wird sich da nicht viel zum Positiven ändern.
Und auch wenn einer Anschuldigung wegen Vergewaltigung korrekt nachgegangen wird: Wenn der Beschuldigte in U-Haft genommen wird, dann ist er damit ja schon bestraft, bevor Schuld oder Unschuld nachgewiesen worden sind. So mancher Frau, die so eine falsche Anschuldigung vorbringt, reicht das vielleicht schon völlig aus. Die relativ geringe Geldstrafe, die sie dann eventuell wegen Irreführung der Justiz bekommt, wird dann oft in Kauf genommen.
Nun kann man darauf natürlich nicht reagieren, indem man einfach keiner Frau, die behauptet, vergewaltigt oder sexuell belästigt worden zu sein, mehr glaubt.
Also bleibt nur eine Möglichkeit: Das Strafmaß für Falschbeschuldigungen drastisch zu erhöhen, um die Zahl der Falschbeschuldigungen deutlich zu verringern.
"Im Kapitalismus ist es nun mal so, dass der, der mehr Geld hat ,die besseren Möglichkeiten hat. Das ist das Gesetz des Geldes. Und selbst wenn es um Gerechtigkeit geht, gilt dieses Gesetz."
Ja, aber wie schon geschrieben sieht es doch im realen Leben eher so aus, daß das Geld sich in weiblicher Hand sammelt. Weißt du eigentlich, wieviel Vermögen sich im Besitz von Millionärswitwen befindet? In den USA ist das mittlerweile ein echtes Problem. Da war es nämlich früher so, daß männliche Millionäre die Schulen und Unis finanziell unterstützt haben, an denen sie einst ausgebildet wurden. Seit sich das Geld aber zunehmend im Besitz von Frauen sammelt, fließen diese Spenden an Schulen und Universitäten immer spärlicher. Manche Unis und Schulen haben dort mittlerweile regelrechte Werbekampagnen gestartet, um die Unterstützung reicher Witwen zu gewinnen. Die werden dann zu Wellness-Wochenenden und ähnlichen Veranstaltungen eingeladen.
"Auszugsweise. Das ganze Buch wollte ich mir dann doch nicht zumuten. Aber selbst an den Auszügen liessen sich gewisse Tendenzen feststellen, etwa die des Wiederbelebens einer Mitschuld eines echten Vergewaltigungsopfers an seiner Vergewaltigung ( sie hat die falsche Kleidung getragen etc.) und ähnliches. Das halte ich schon für tendentiös."
Dann kann ich dir nur raten, das Buch ganz zu lesen. Dann wirst du Arne vielleicht besser verstehen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Garfield am 31. März 2004 15:06:16:
Hi, Garfield,
gut, man könnte ja die Wiedereingliederungsmassnahmen und Beratung in dieser HInsicht geschlechtsneutral formulieren. Ich glaube aber nicht, dass dann ein Run der Männer auf diese Beratungsstellen losginge. De facto ist die Vereinbarkeit von Kindern und Beruf nun mal momentan eher ein Frauenproblem. (In dem Zusammenhang: Hast Du Dir jemals vorher, bevor Du Kinder hattest (oder auch wenn Du jetzt noch keine hast), Gedanken darum gemacht, wie Du Kind und Karriere vereinbaren kannst? Ich habe dafür für mich schon einen klaren Plan ausgearbeitet, dem mein jetziger Freund auch zustimmt. Aber die konkretisierenden Überlegungen kamen grösstenteils von mir.)
Das stimmt so nicht. Bei Umfragen geben Männer immer wieder an, daß sie sich mehr Zeit für ihre Familien wünschen. Leider können sie sich diese Zeit aber nicht nehmen.
Und genau das liegt eigentlich an den Strukturen, die ich immer wieder hier beklage und von denen behauptet wird, dass sie gar nicht existieren: Strukturen, die die klassische Aufteilung: Mann Beruf- Frau Hausfrau stark begünstigen,steuerrechtlich, scheidungsrechtlich etc.
Als ich von neuen Stellen sprach, dachte ich an neue Stellen für Wiedereingliederungsberatung. Nicht an neue Stellen, die extra für Frauen geschaffen werden.
Das Frauenstudium wurde massivst bekämpft,weil man glaubte, dass es Frauen von ihrem eigentlichen Lebenssinn,dem Bekommen und Erziehen von Kindern, entfernen würde. Ausserdem traute man Frauen nicht die nötige Rationalität zu, um Wissenschaft zu betreiben (Quelle: "Vom Schwachsinn des Weibes, und ähliche Traktate). Das hat sich ja glücklicherweise verändert.
Ich kann dir versichern, daß es eine ganze Menge Frauen gibt, die keineswegs so zart besaitet sind, um sich aus ein paar dummen Witzchen und Bemerkungen etwas zu machen. Und die dann auch sehr gut kontern können. Diese Frauen würde sich davon mit Sicherheit nicht davon abbringen lassen, in einem typischen Männerberuf zu arbeiten, wenn sie das denn wollten.
Ich kenne dennoch andere Beispiele:Polizistinnen, die an den dummen Witzchen der Kollegen fast zerbrochen sind, obwohl sie ihren eigenen Job gut machen und sogar mit hart gesottenen Verbrechern fertig werden konnten, Handwerkerinnen, die total angekotzt nach Hause kommen etc. Ein gutes Kollegium, in dem man positiv aufgenommen wird, hilft viel - ein schlechtes schadet mindestens ebenso viel.
Was zeichnet denn einen typischen Männerberuf aus? Höhere Bezahlung mit Sicherheit nicht, denn es gibt genügend typische Männerberufe, in denen die Bezahlung niedriger ist als z.B. in Büroberufen, in denen viele Frauen arbeiten.
Das habe ich bereits bei Bruno beantwortet.
Typische Männerberufe sind meist Jobs, die körperlich schwer oder schmutzig und teilweise auch gefährlich sind. Oder die gesundheitliche Risiken mit sich bringen (z.B. Staublunge usw.). In den USA hat man mal eine Umfrage nach den unbeliebtesten Jobs gemacht. 9 der 10 dabei am meisten genannten Berufe waren typische Männerberufe.
Frauenberufe sind teilweise körperlich und seelisch genauso hart. Alte Leute, die einem ins Gesicht sch.. (Altenpflegerin), extreme Rückenprobleme wegen ständigen Anhebens von schwergewichtigen Alten (ebenfalls Altenpflegerin), Assistenz bei OPs, Begleitung von Sterbenden (Krankenschwester), Management der Manager (Chefsekretärin) - auch nicht gerade leicht und unangstrengend.
Die Berufe sind aber im Dienstleistungsbereich. Das ist eine der wenigen Branchen, die noch Wachstum zeigen. Daher könnte es auch rühren, dass Frauen weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sind als Männer. Dahinter muss also keine systematische Männerbenachteiligung oder bessere Beratung für Männer stecken. Im gewerblich-technischen Bereich hat man viele Tätigkeiten automatisieren können, was im Dienstleistungsbereicht teilweise so nicht möglich ist. Und ausserdem gab es ausländische KOnkurrenz, die viel billiger arbeitete (wie etwa bei den Bergleuten). Wegen eines Haarschnitts werden höchtens grenznahe Leute in ein anderes Land fahren, das lohnt sich noch nicht.
Frauen haben offenbar gerne Jobs, wo sie mit Menschen arbeiten. Die traditionelle Erziehung geht ja auch in die Richtung, Frauen vor allem so etwas schmackhaft zu machen. Aber diese Jobs sind eben teilweise auch nur attraktiv, wenn die Preise für die Dienstleistungen nicht ins Unermessliche steigen. Meine Schwester, ihr Mann und ihre Kinder gehen nicht mehr zum Friseur, weil ihnen das zu teuer geworden ist; sie frisieren sich jetzt selbst mit Haarschneidemaschinen. Gut, Reperaturdienstleistungen im KFZ-Bereich könnten vielleicht auch in Eigenarbeit übenommen werden, aber das ist viel schwerer bei den modernen Autos, weil die sehr kompliziert geworden sind.
Ich sprach nicht von gleicher Qualifikation, aber Männer wählen eher den Sekundarstufen- als den Primarstufenbereich zum Unterrichten. Und da verdient man auch mehr, sehr viel mehr, obwohl die Regelstudienzeit nur 2 Semester höher liegt (Grund- und Hauptschullehrer 6 Semester, Wirtschaftspädagogen 8 semester, zumindest an unserer Uni).
Du hast geschrieben, daß Frauen seltener Professuren erlangen als Männer. Manche Unis veranstalten aber regelrechte Eiertänze, um weibliche Professoren zu bekommen. Wenn sie welche finden, kommt es häufig vor, daß die dann schon nach kurzer Zeit einfach wieder aus dem Job aussteigen.
Das Problem ist, dass bei den Kindern die Männer nicht mitziehen wie die Frauen. Theoretisch sind viele MÄnner bereit,den Hausmann zu spielen, aber wenn es praktisch konkret wird, möchten sie doch lieber ein eigenes Einkommen und den besseren Status. DAnn steht frau wieder mit dem Problem da, wohin mit den Kindern? Und Führungsstellen sind eben sehr schwer mit einer guten Versorgung der Kinder zu vereinbaren, vor allem hier in Deutschland. Wer da als Frau die KInder nicht versorgt, sondern sie in fremde Hände gibt, gilt schnell als RAbenmutter. Auch wenn man tough sein muss, um einen Führungsposten zu besetzen, können einem Menschen schon die abschätzigen Blicke aus der Nachbarschaft und das abfällige Raunen von "Karrierefrau" hinter dem Rücken, zusammen damit, immer als dafür verantwortlich zu gelten, wenn das Kind schulische oder andere Probleme hat, gewaltig zusetzen. Da müsste sich hier in D mal eine andere Geisteshaltung etablieren. Aber da war der NS verdammt erfolgreich mit seinem Mutterkult.
Noch Ende der 1980er wurde mit der Ernährerpflicht von vielen männlichen Arbeitgebern das Abschieben der Frauen in die Leichtlohngruppen begründet. Das steht in einem Politikbuch, das aus der Zeit stammt und einen Arbeitgeber im Original zitiert. Wenn sich da also die Arbeitgeber geändert haben, kann das noch nicht lange her sein.
Zusätzlich würde ein Mann ebenfalls Witwer-Rente bekommen, wenn die Frau ununterbrochen berufstätig gewesen wäre und wenn er sie überleben würde.Das passiert aber de facto eher selten. Das ist also keine Benachteiligung aufgrund des Geschlechts. Und heute muss ich für eine private Rentenversicherung sehr viel mehr auf den Tisch des Hauses blättern als ein Mann. Da wird der unterschiedlichen Lebenserwartung wirklich zu Genüge Rechnung getragen.
Man kann aber an der Lebenserwartung der Männer nichts ändern, das können nur die Männer selbst, indem sie gesünder leben. An der Vereinbarkeit von Kindern und Beruf kann man aber eine Menge ändern ,was unsere Nachbarländer sehr deutlich zeigen.
Mit dem Geld in weiblicher Hand: Das ist in deutschen traditionellen Ehen so: Die Frau verwaltet die gesamten Ausgaben. Macht in gewisser Weise auch Sinn, sie hat ja den Überblick, ob Hänschen neue Schuhe braucht, ob Klärchen auf Klassenfahrt fährt, was Kartoffeln und Möhren gerade kosten und ob Bohnen zur Zeit gerade billiger sind als KOhlrabi. In traditionellen Ehen sind das Detailfragen, mit denen sich MÄnner nicht beschäftigen, die aber für eine gute Verwaltung des Budgets ganz wichtige sind.
Werden die Ehen aber durch Scheidung beendet, steht den Frauen das Geld der gemeinsamen Eheleute nicht mehr zur Verfügung. Das bekommen sie höchstens im Todesfalle, wenn der Ehemann das nicht an andere verschenkt oder vererbt hat. Für einen Scheidungsprozess kann eine Frau also nicht das gemeinsame Geld verwenden; bis zur Scheidung muss sie bereits ein Jahr lang getrennt von Tisch und Bett von ihrem Ehemann gelebt haben. So leicht ist es also nicht, zu sagen, die Frauen haben das Geld, darum werden Männer bei der Scheidung immer ausgebeutet.
Ich werde darüber nachdenken,das Buch als Ganzes zu lesen. Wenn ich allerdings merke, es ist es nicht wert, werde ich es nach ein paar Seiten wieder weglegen, wie beim ersten Mal.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 01. April 2004 14:21:38:
Hallo Emmalein!
"Hast Du Dir jemals vorher, bevor Du Kinder hattest (oder auch wenn Du jetzt noch keine hast), Gedanken darum gemacht, wie Du Kind und Karriere vereinbaren kannst?"
Meine Partnerin und ich haben noch keine Kinder. Falls wir mal welche haben, wäre es für mich ideal, wenn wir dann beide nur noch auf Teilzeit arbeiten und uns so alles aufteilen würden.
"Ich habe dafür für mich schon einen klaren Plan ausgearbeitet, dem mein jetziger Freund auch zustimmt."
Wie sieht der denn aus?
"Und genau das liegt eigentlich an den Strukturen, die ich immer wieder hier beklage und von denen behauptet wird, dass sie gar nicht existieren: Strukturen, die die klassische Aufteilung: Mann Beruf- Frau Hausfrau stark begünstigen,steuerrechtlich, scheidungsrechtlich etc."
Moment mal, also zumindest ich habe nie behauptet, daß diese Strukturen nicht existieren! Das kann man aber nicht den Männern anlasten, denn die haben dadurch auch Nachteile. Z.B. wenn sie beruflich gern zugunsten der Familie kürzer treten würden, ihnen dies aber gerichtlich verboten wird, da sie dann die Unterhaltszahlungen für die Ex-Frau nicht mehr oder nicht mehr in voller Höhe leisten könnten. Und dann fühlt man(n) sich natürlich erst recht verarscht, wenn immer wieder von den egoistischen Männern geredet wird, die angeblich ihren Frauen die berufliche Karriere nicht gönnen würden und deshalb nicht bereit wären, mal selbst zurück zu stecken.
"Als ich von neuen Stellen sprach, dachte ich an neue Stellen für Wiedereingliederungsberatung."
Soviel ich weiß, werden dafür keine Extra-Stellen geschaffen, sondern Frauen bekommen als Wiedereingliederungshilfe zusätzliche Fortbildungs- oder sonstige Schulungsmaßnahmen von den Arbeitsämtern bezahlt. Für Frauen ab 50 wurden Anfang der 90er Jahre im Osten allerdings eigens ABM-Stellen geschaffen.
"Das Frauenstudium wurde massivst bekämpft,weil man glaubte, dass es Frauen von ihrem eigentlichen Lebenssinn,dem Bekommen und Erziehen von Kindern, entfernen würde. Ausserdem traute man Frauen nicht die nötige Rationalität zu, um Wissenschaft zu betreiben (Quelle: "Vom Schwachsinn des Weibes, und ähliche Traktate)."
Ja, das waren zwei der Gründe. Dazu kam dann noch, daß man Männer und Frauen nicht gemeinsam unterrichten wollte, weil man befürchtete, daß dadurch Sitte und Moral leiden würden.
Das alles waren Vorurteile, die vor allem dadurch entstanden sind, daß tatsächlich nur wenige Frauen sich für Wissenschaft interessierten und es somit auch nur wenige Frauen gab, die studieren wollten. Sehr interessant ist in dem Zusammenhang das Buch "Gründliche Untersuchung der Ursachen, die das weibliche Geschlecht vom Studiren abhalten", geschrieben 1742 von Dorothea Leporin (später bekannt als Dorothea Erxleben). Sie wußte sehr genau, wovon sie schrieb, da sie sich selbst nach dem Vorbild ihres Vaters wissenschaftlich betätigte, in Halle studiert hat und dann als Ärztin tätig war. Laut dem heute weit verbreiteten feministischen Geschichtsbild war das alles im 18. Jahrhundert gar nicht möglich.
Interessanterweise erwähnte sie in ihrem Buch auch nichts über irgendeine männliche Unterdrückung. Sie setzte sich zwar mit dümmlichen Vorurteilen über die angeblich geringere weibliche Intelligenz auseinander und auch mit den Behauptungen einiger Wirrköpfe, daß Frauen keine Menschen wären (wobei sie interessanterweise auch erwähnt, daß ein Buch eines solchen Spinners schon im 17. Jahrhundert verboten wurde). Aber sie sah die Quellen dieser Vorurteile keineswegs nur bei den Männern, sondern in der gesamten Gesellschaft. Sie widmete sogar ein Kapitel eigens der Tatsache, daß gerade Frauen anderen, gebildeten Frauen sehr skeptisch gegenüber standen und oft aus Neid heraus versuchten, solche Frauen öffentlich zu diskreditieren, indem sie z.B. behaupteten, daß Frauen, die sich zu sehr mit wissenschaftlichen Themen beschäftigen ja eigentlich gar keine richtigen Frauen und nicht fähig wären, Familien zu gründen. Sie rief die Frauen ihrer Zeit dazu auf, sich weniger um Mode und Kosmetik zu kümmern, dafür aber mehr um ihre Bildung. Darunter verstand sie nicht nur ein Studium, sondern jegliche Art von Bildung. Es war damals auch nicht unbedingt nötig, zu studieren, um als Wissenschaftler anerkannt zu werden. Leider ignorierten die allermeisten Frauen ihrer Zeit diesen Aufruf, so blieben Frauen an Universitäten eben noch lange Ausnahmen und diese Vorurteile blieben erhalten.
"Ich kenne dennoch andere Beispiele:Polizistinnen, die an den dummen Witzchen der Kollegen fast zerbrochen sind, obwohl sie ihren eigenen Job gut machen und sogar mit hart gesottenen Verbrechern fertig werden konnten, Handwerkerinnen, die total angekotzt nach Hause kommen etc. Ein gutes Kollegium, in dem man positiv aufgenommen wird, hilft viel - ein schlechtes schadet mindestens ebenso viel."
Das ist richtig, aber das gilt für Männer ebenso. Es gibt auch männliche Mobbingopfer.
"Das habe ich bereits bei Bruno beantwortet."
Was meinst du wohl, wieso beispielsweise ein Bergarbeiter relativ gut verdient? Nicht weil er ein Mann ist, sondern weil die Arbeit gefährlich und häufig auch ungesund ist. Männer arbeiten sehr oft in solchen Jobs, und dann profitieren sie finanziell natürlich von diversen Zulagen. Gesundheitlich machen sie dabei aber häufig minus. Vielen Männern ist das sehr wohl bewußt, aber sie stehen eben weit mehr unter Druck, möglichst viel Geld heranzuschaffen, als Frauen. Und so nehmen sie gesundheitliche Beeinträchtigungen in Kauf. Frauen sind dazu häufig weniger bereit.
Vor einiger Zeit habe ich mal eine Reportage über eine Notärztin gesehen. Die Reporter stellten fest, daß die meisten Notärzte männlich sind und fragte diese Ärztin, wieso das so ist. Sie antwortete darauf, daß viele Frauen eben die ungünstigen Arbeitszeiten stören. Man hat dann ja auch häufig Nacht- und Wochenenddienst. Bei manchen Frauen liegt das wahrscheinlich daran, daß sie Kinder haben und deshalb nicht gern abends und am Wochenende beruflich unterwegs sind. Aber das kann nicht der einzige Grund sein, wieso es so wenige Notärztinnen gibt. Denn so manche Frau bleibt doch heute kinderlos, und viele Frauen haben nur 1-2 Kinder, die ja auch nach ein paar Jahren schon selbstständig genug sind, um nicht ständig beaufsichtigt zu werden. Außerdem gibt es auch Ärztinnen, die schon deutlich über 40 sind und somit wohl kaum noch kleine Kinder zu versorgen haben. Die haben aber trotzdem keine Lust dazu, sich den Streß anzutun und als Notärztinnen zu arbeiten. Das überlassen sie lieber ihren männlichen Kollegen, die dann natürlich durch Nacht- und Wochenendzuschläge mehr verdienen.
"Frauenberufe sind teilweise körperlich und seelisch genauso hart."
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß der Pflegebereich da eine Ausnahme bildet. Aber da ist es dann ja auch so, daß auch Männer als Krankenpfleger arbeiten, und ein guter Teil der anstrengenden Drecksarbeit wird im Pflegebereich durch Zivildienstleistende übernommen, die zu 100% männlich sind. Kranken- bzw. Altenpfleger ist somit eigentlich kein typischer Frauenberuf.
Alle sonstigen typischen Frauenberufe sind körperlich eher anspruchslos und auch üblicherweise nicht gesundheitsschädlich.
"Die Berufe sind aber im Dienstleistungsbereich. Das ist eine der wenigen Branchen, die noch Wachstum zeigen. Daher könnte es auch rühren, dass Frauen weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sind als Männer."
Das ist definitiv so, wie die Statistiken des Arbeitsamtes deutlich zeigen. Die Benachteiligung für Männer liegt darin, daß es trotzdem zwar spezielle Fördermaßnahmen der Arbeitsämter für Frauen gibt, nicht aber für Männer.
Allerdings wird es auch im Dienstleistungssektor in der Zukunft einen massiven Abbau von Arbeitsplätzen geben...
"...was im Dienstleistungsbereicht teilweise so nicht möglich ist."
Da ist noch einiges möglich. Es wird in Zukunft immer weniger Bank- und Postfilialen geben, dafür aber immer mehr Automaten. Die Post plant mittlerweile schon, Abholautomaten für Pakete einzurichten.
Automatische Supermarktkassen sind schon einsatzreif, es ist also nur noch eine Frage der Zeit, bis sowas massenweise eingeführt wird. Telefonische Kundenbetreuung erfolgt zunehmend durch Automaten, und im Ruhrgebiet werden bereits vollautomatische unterirdische Transportsysteme getestet.
Büros gibt es eigentlich vor allem nur noch deshalb, weil die Finanzämter nun einmal verlangen, das Belege auf Papier aufbewahrt werden müssen. Wenn es da demnächst vielleicht auch Vereinfachungen gibt, dann wird das der Startschuß für massiven Arbeitskräfteabbau bei Bürotätigkeiten sein. Buchhaltung, Rechnungsversand, Mahnwesen usw. wird dann vollautomatisch durch Computer abgewickelt werden.
Wenn dann viele Büros geschlossen werden, werden auch deutlich weniger Reinigungskräfte benötigt. Also fliegt da auch massenweise Personal raus.
"Wegen eines Haarschnitts werden höchtens grenznahe Leute in ein anderes Land fahren, das lohnt sich noch nicht."
Ja, aber wenn immer mehr Menschen arbeitslos sind, dann lassen sie sich die Haare mangels Geld lieber von irgendeinem Verwandten oder Bekannten schneiden, wie du ja auch hier schreibst. Und schon machen auch Friseurgeschäfte massenweise dicht. So dreht sich die Abwärtsspirale immer schneller, weil unsere werten Politiker es nicht für nötig halten, irgendetwas dagegen zu unternehmen.
"Gut, Reperaturdienstleistungen im KFZ-Bereich könnten vielleicht auch in Eigenarbeit übenommen werden, aber das ist viel schwerer bei den modernen Autos, weil die sehr kompliziert geworden sind."
Ja, als beim Golf meiner Partnerin neulich mal eine Birne kaputt war, und ich im Handbuch nachschlagen wollte, wie man die wechseln kann, stand da doch tatsächlich, daß man die Birne in einer Fachwerkstatt wechseln lassen solle, weil sie beim Wechseln explodieren könne...
Wenn aber in Zukunft immer mehr Menschen arbeitslos sind und dann nach einem Jahr in die Sozialhilfe abgeschoben werden, dann müssen sie auch ihre Autos verkaufen. Sonst gibt's nämlich keine Sozialhilfe. Schon hat sich das Problem auch erledigt, und schon kann man auch noch Stellen in Werkstätten und in der Autoindustrie abbauen.
Da kommt noch einiges auf uns zu, und zwar auch auf diejenigen von uns, die das Glück haben werden, ihre Jobs (oder auch ihre Unternehmen) zu behalten. Denn je mehr Menschen chancenlos im Regen stehen, umso stärker wird die Kriminalität ansteigen. Ich denke, schon in 20 Jahren werden viele Deutsche über die Probleme, die wir hier diskutieren, nur noch müde lachen können und sich wünschen, daß sie diese Sorgen noch hätten.
"Ich sprach nicht von gleicher Qualifikation, aber Männer wählen eher den Sekundarstufen- als den Primarstufenbereich zum Unterrichten. Und da verdient man auch mehr, sehr viel mehr, obwohl die Regelstudienzeit nur 2 Semester höher liegt (Grund- und Hauptschullehrer 6 Semester, Wirtschaftspädagogen 8 semester, zumindest an unserer Uni)."
Ja, aber Männer verdienen da nicht mehr, weil sie Männer sind, sondern weil sie eben in der Sekundarstufe arbeiten. Wer hindert Frauen daran, ebenfalls 2 Semster mehr zu studieren und dann ebenfalls in der Sekundarstufe zu arbeiten?
"Theoretisch sind viele MÄnner bereit,den Hausmann zu spielen, aber wenn es praktisch konkret wird, möchten sie doch lieber ein eigenes Einkommen und den besseren Status."
Würdest du gern arbeiten gehen, wenn deine gesamte Familie und überhaupt deine gesamte Umwelt dich dann als Mannsweib ansehen würde? Wenn die allermeisten Menschen, die du kennst, dann sagen würden, daß du deine Familie vernachlässigst, deinen Kindern keine gute Mutter und deinem Partner keine gute Frau bist? Wenn man dann über dich lachen und dich teilweise sogar beschimpfen würde?
Du vergißt eines: Das althergebrachte Rollenbild der Frau wurde in den letzten 50 Jahren so aufgeweicht, daß es mittlerweile praktisch gar nicht mehr existiert. Das althergebrachte Rollenbild des Mannes wurde jedoch nicht nur nie wirklich aufgeweicht, sondern sogar noch gefestigt. Denn je mehr eine Frau selbst beruflich leistet, umso mehr berufliches Engagement erwartet sie auch von ihrem Partner. Das ist so.
Wenn der Partner dann aber auf einmal Hausmann werden möchte, dann kommt das bei seiner Umwelt und meist auch bei seiner Partnerin nicht gut an. Viele Frauen möchten zu ihren Partnern immer auch ein wenig aufschauen und stolz auf sie sein können. Selbst wenn sie selbst kein Problem damit haben, wenn der Partner Hausmann ist, dann haben sie aber doch ein Problem damit, wenn sie von Freundinnen, Eltern und Großeltern immer wieder zu hören bekommen, daß ihr Partner ja nur faul wäre und sie ausnutzen würde. Das zerfrißt eine Beziehung mit der Zeit.
Die meisten Männer spüren das sehr genau und versuchen dann eben, diesen gesellschaftlichen Erwartungen gerecht zu werden.
"Auch wenn man tough sein muss, um einen Führungsposten zu besetzen, können einem Menschen schon die abschätzigen Blicke aus der Nachbarschaft und das abfällige Raunen von "Karrierefrau" hinter dem Rücken, zusammen damit, immer als dafür verantwortlich zu gelten, wenn das Kind schulische oder andere Probleme hat, gewaltig zusetzen."
Ja, es gibt Leute, die so reden. Vor allem die Vollblut-Hausfrauen. Aber es ist heute so, daß für Frauen verschiedene Lebensalternativen gesellschaftlich akzeptiert werden, und Vollzeitarbeit gehört dazu. Die meisten Menschen akzeptieren das, und für jeden Mitmenschen, der da vielleicht mal eine blöde Bemerkung macht, findet frau einen anderen, der sie bewundert. Ein Hausmann dagegen wird kaum irgendwo Bewunderung und Anerkennung finden.
"Noch Ende der 1980er wurde mit der Ernährerpflicht von vielen männlichen Arbeitgebern das Abschieben der Frauen in die Leichtlohngruppen begründet. Das steht in einem Politikbuch, das aus der Zeit stammt und einen Arbeitgeber im Original zitiert. Wenn sich da also die Arbeitgeber geändert haben, kann das noch nicht lange her sein."
Na ja, aber solange viele Frauen die Ernährer-Pflicht gern ihren Männern überlassen, geben sie solchen Chefs sogar noch recht.
"Zusätzlich würde ein Mann ebenfalls Witwer-Rente bekommen, wenn die Frau ununterbrochen berufstätig gewesen wäre und wenn er sie überleben würde. Das passiert aber de facto eher selten."
Vor allem passiert das deshalb selten, weil Männer nun einmal im Durchschnitt früher sterben als Frauen.
"Das ist also keine Benachteiligung aufgrund des Geschlechts."
Nein? Das sehe ich anders. Zumal - wie Bruno in einem Beitrag vor kurzem sehr gut dargelegt hat - im Gesundheitswesen für Frauen mehr getan wird als für Männer. Trotzdem Männer heute ein geringeres Alter erreichen.
"Und heute muss ich für eine private Rentenversicherung sehr viel mehr auf den Tisch des Hauses blättern als ein Mann. Da wird der unterschiedlichen Lebenserwartung wirklich zu Genüge Rechnung getragen."
Das gilt so aber nur für private Rentenversicherungen. Sowas kann ich mir überhaupt nicht leisten, weil ich nämlich jeden Monat mehrere hundert Euro in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen muß, die aufgrund der Mißwirtschaft unserer Politiker leider leer sein wird, wenn ich dann mal ins Rentenalter komme.
"Man kann aber an der Lebenserwartung der Männer nichts ändern, das können nur die Männer selbst, indem sie gesünder leben."
Diese Äußerung finde ich sehr ignorant. Da ließe sich schon etwas ändern, wenn die Krankenkassen beispielsweise auch schon für Männer ab 30 Hautkrebsvorsorgeuntersuchungen bezahlen würden. Oder wenn auch mal Frauen bereit wären, stressige, schwere und/oder gesundheitsschädliche Berufe zu erledigen. Vielleicht würde es auch helfen, wenn es wenigstens ein Männergesundheitszentrum gäbe. Oder wenn die Aufwände für Forschungen zu Prostatakrebs genauso hoch wären wie die Aufwände für Forschungen zu Brustkrebs.
"An der Vereinbarkeit von Kindern und Beruf kann man aber eine Menge ändern ,was unsere Nachbarländer sehr deutlich zeigen."
Ja, das könnte man. Nur wozu? Bevor man da etwas tut, muß man erstmal das Problem der zunehmenden Arbeitslosigkeit in den Griff bekommen. Da tut sich leider aber nichts.
"Werden die Ehen aber durch Scheidung beendet, steht den Frauen das Geld der gemeinsamen Eheleute nicht mehr zur Verfügung."
Wie kommst du denn darauf? Wenn es ein gemeinsames Konto gab, dann wurde üblicherweise keine Gütertrennung vereinbart. Und wenn noch nicht mal ein Ehevertrag existiert, dann gilt automatisch Zugewinngemeinschaft. Das bedeutet, daß der Frau bei einer Scheidung die Hälfte des Vermögens gesetzlich zusteht. Wenn sie während der Ehe das Geld verwaltet hat, dann hat sie natürlich Zugriff auf die Konten und somit alle Möglichkeiten, sich nicht nur die Hälfte des Geldes, sondern auch noch mehr zu sichern.
Da Scheidungen in den meisten Fällen von Frauen eingereicht werden, hat eine Frau dann sogar die Möglichkeit, alles schon lange vorher zu planen und schon vor der Scheidung Geld auf ein geheimes, eigenes Konto zu überweisen. Es gibt sogar Frauen, die schon vor der Scheidung versuchen, ihre Kinder subtil darauf vorzubereiten. In einer Reportage habe ich mal einen geschiedenen Mann gesehen, der den Reportern ein Buch gezeigt hat, das seine Ex-Frau dem gemeinsamen Kind Monate vor der Scheidung geschenkt hat. Es war ein Kinderbuch aus DDR-Zeiten, das extra zu dem Zweck herausgebracht worden war, Kindern eine Trennung der Eltern zu erklären. Zu der Zeit, als sie dem Kind dieses Buch schenkte, hatte der Mann noch keinen blassen Schimmer davon, wie es um seine Ehe stand. Wenn Frauen schon die Kinder so auf eine Scheidung vorbereiten, dann kannst du sicher sein, daß sie auch finanziell möglichst viel auf die Seite schaffen.
Und wenn eine Frau wirklich kein Geld hat, dann hat sie vielleicht eine Rechtsschutzversicherung. Die wird immer zahlen, weil ja allgemein bekannt ist, daß Frauen bei Scheidungsprozessen nur selten den Kürzeren ziehen. (Meist nur dann, wenn sie selbst während der Ehe auf Vollzeit gearbeitet haben und der Mann z.B. arbeitslos war.) Und wenn auch keine Rechtsschutzversicherung da ist, dann gibt es Prozeßkostenhilfe. Es gibt genügend Beratungsstellen, in denen scheidungswilligen Frauen sehr genau erklärt wird, was sich alles machen läßt. Männer dagegen werden in solchen Situationen oft nicht vernünftig beraten. Weil es auch gar keine Beratungsstellen speziell für sie gibt.
"Ich werde darüber nachdenken,das Buch als Ganzes zu lesen. Wenn ich allerdings merke, es ist es nicht wert, werde ich es nach ein paar Seiten wieder weglegen, wie beim ersten Mal."
Du solltest es auf jeden Fall lesen. Gerade wenn manche Aussagen darin dir nicht so zusagen. Ich habe als Atheist sogar die Bibel gelesen...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Garfield am 01. April 2004 16:23:26:
Hi, Garfield,
lustig, dass Du Dich für meinen persönlichen Lebensentwurf interessierst. Ich würde die Frage Dir auch gerne beantworten, Dich finde ich nämlich recht sympatisch, allerdings weiss ich, dass hier einige schreiben und mitlesen, wo ich mir wünsche, dass sie möglichst wenig Persönliches von mir erfahren. Wenn Du irgendwie eine Möglichkeit hättest, mir eine E-Mail-Addy zukommen zu lassen, würde ich Dir das gern per Mail beantworten. Einige der Schreiberlinge hier machen mir zu viele Sorgen. Ich werde sie nicht mit Namen benennen, ich bin sicher, die Betreffenden wissen selbst, wer gemeint ist. Jörg hat meine Mail-Addy. Frag ihn danach, Du hast meine Genehmigung. Ich möchte sie hier lieber nicht posten, nicht, nach dem, was ich hier teilweise jetzt von den Herren der Schöpfung gehört habe, und was hier unbeanstandet durchgeht.
Gut, dass Du wenigstens mir zustimmst, dass es die von mir beklagten Strukturen wirklich gibt, zumindest, wenn Männer unter ihnen zu leiden haben. Ich behaupte gar nicht, dass Männer mit den Strukturen den Himmel auf Erden haben! Sobald sie versuchen, sich nicht mehr 100%ig systemkonform zu verhalten, also etwa eine Teilzeitstelle anstreben, bekommen sie mit aller Härte die Strukturen genauso zu spüren, wie Frauen, die KInder und Berufstätigkeit vereinbaren möchten. Dass das Ganze nicht so stark beachtet wird, liegt daran, dass Männer seltener Teilzeitstellen anstreben.
Es gibt eine Menge Bücher aus früheren Zeiten, die eindeutig sagen, dass Frauen auch nicht studieren können und es gar nicht erst versuchen sollten. Das letzte Aufbäumen dieser Ideologie gab es im Nationalsozialismus, der ja stark verbunden war mit einem Mutterkult, um für Hitler Söhne als Kanonenfutter zu produzieren. Das klingt menschenverachtend, und menschenveachtend war dieses Regime, nicht nur Frauenverachtend. Männer haben genausoviel Grund, den Nationalsozialismus abzulehnen wie Frauen. Auch Männer, die sich um Männerrechte sorgen. Das Recht, in einem Krieg verheitzt zu werden, halte ich nicht gerade für erstrebenswert.
Es gibt zwar auch männliche Mobbingopfer, aber Frauen in Männerberufen werden signifikant eher Mobbingopfer als Frauen in typischen Frauenberufen. Das war der Punkt, den ich mit meinem Posting herausstellen wollte. MÄnnern in Frauenberufen geht es teilweise im pädagogischen Bereich der Früherziehung traurigerweise ähnlich.
[/link]"Frauenberufe sind teilweise körperlich und seelisch genauso hart."
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß der Pflegebereich da eine Ausnahme bildet. Aber da ist es dann ja auch so, daß auch Männer als Krankenpfleger arbeiten, und ein guter Teil der anstrengenden Drecksarbeit wird im Pflegebereich durch Zivildienstleistende übernommen, die zu 100% männlich sind. Kranken- bzw. Altenpfleger ist somit eigentlich kein typischer Frauenberuf.
Für mich kennzeichnet einen typischen Frauenberuf, dass da schon seit langer Zeit überwiegend Frauen tätig sind. Trotz der Zivildienstleistenden besteht in der Altenpflege und der Krankenpflege der Hauptanteil der dort arbeitenden Personen aus Frauen.
Friseusenarbeit kann auch gesundheitsschädlich sein, wegen der vielen Farben und Tönungen, mit denen die arbeiten müssen.
Automatische Supermarktkassen sind schon einsatzreif, es ist also nur
noch eine Frage der Zeit, bis sowas massenweise eingeführt wird.
Sie sind aber noch zu teuer, denn die Kassiererinnen im Supermarkt füllen zwischendrin teilweise die Lager auf, machen sauber und zeichnen zwischendurch auch Preise aus, da, wo das noch gemacht wird. Ich habe selbst mal zwei Wochen im Supermarkt als Kassiererin gearbeitet, war aber mir ein zu schlecht bezahlter Job für die Semesterferien, deswegen bin ich in der Fabrik schuften gegangen, da gab es das Doppelte an Geld.
Telefonische Kundenbetreuung erfolgt zunehmend durch Automaten, und im Ruhrgebiet werden bereits vollautomatische unterirdische Transportsysteme getestet.
Nun, in dem Bereich arbeiten ja auch kaum Frauen. Pflegearbeit ist bis jetzt noch nicht durch Pflegeroboter zu leisten. Friseusen können wegen der Kreativität des Beufs auch noch lange nicht ersetzt werden. Im Bereich Banken, Versicherungen und Post werden noch viele Menschen arbeitslos werden, das ist mir auch klar. Aber ich bin jetzt eher von den Pflegeberufen ausgegangen. Und im pädagogischen Bereich kann man auch keine Lernroboter einsetzen, ist ja mit dem programmierten Lernen mal versucht worden, ist aber kläglich gescheitert. Fernlehrgänge werden sich für Studirende in vielen Bereichen allerdings als Alternative zu teuren Studiengängen an der Uni durchsetzen, wenn die allgemeinen Studiengebühren kommen, und die werden kommen, davon bin ich überzeugt. Möglicherweise wird dann auch an Universitäten Personal abgebaut werden müssen.
Büros gibt es eigentlich vor allem nur noch deshalb, weil die Finanzämter nun einmal verlangen, das Belege auf Papier aufbewahrt werden müssen. Wenn es da demnächst vielleicht auch Vereinfachungen gibt, dann wird das der Startschuß für massiven Arbeitskräfteabbau bei Bürotätigkeiten sein.
So einfach geht das auch nicht. Bestimmte verwalterische Dinge müssen nun mal von jemandem erledigt werden, es geht nicht alles automatisiert. Und ich fand es auch immer schöner, wenn Briefe individueller und weniger automatisiert gehandhabt wurden, nur um ein Beispiel zu nennen.
Buchhaltung, Rechnungsversand, Mahnwesen usw. wird dann vollautomatisch durch Computer abgewickelt werden.
Wird es ja heute schon zum grössten Teil. Ich hab mal in der ZV-Abteilung einer grossen deutschen Bank gearbeitet. Da ist fast alles voll durchautomatisiert, bis auf einige Kleinigkeiten.
Da kommt noch einiges auf uns zu, und zwar auch auf diejenigen von uns, die das Glück haben werden, ihre Jobs (oder auch ihre Unternehmen) zu behalten. Denn je mehr Menschen chancenlos im Regen stehen, umso stärker wird die Kriminalität ansteigen. Ich denke, schon in 20 Jahren werden viele Deutsche über die Probleme, die wir hier diskutieren, nur noch müde lachen können und sich wünschen, daß sie diese Sorgen noch hätten.
versuchen dann eben, diesen gesellschaftlichen Erwartungen gerecht zu werden.
"Auch wenn man tough sein muss, um einen Führungsposten zu besetzen, können einem Menschen schon die abschätzigen Blicke aus der Nachbarschaft und das abfällige Raunen von "Karrierefrau" hinter dem Rücken, zusammen damit, immer als dafür verantwortlich zu gelten, wenn das Kind schulische oder andere Probleme hat, gewaltig zusetzen."
Ja, es gibt Leute, die so reden. Vor allem die Vollblut-Hausfrauen. Aber es ist heute so, daß für Frauen verschiedene Lebensalternativen gesellschaftlich akzeptiert werden, und Vollzeitarbeit gehört dazu. Die meisten Menschen akzeptieren das, und für jeden Mitmenschen, der da vielleicht mal eine blöde Bemerkung macht, findet frau einen anderen, der sie bewundert. Ein Hausmann dagegen wird kaum irgendwo Bewunderung und Anerkennung finden.
Hausfrauen bekommen die ja auch nicht, oder nur in irgendwelchen Seifenopern. Das ist also kein männerpolitisches Problem, sondern ein strukturelles: Das was Geld bringt,bringt Prestige. Hausarbeit bringt kein Gld,darum auch kein Prestige.
Du sagst, Du betreibst keine private Rentenvorsorge? DAs macht mir bei der aktuellen demographischen Entwicklung aber arge Sorgen.
Machen wir einen Deal: Du lässt Dich bei Banken/Versicherungen/Vermögensberatungen oder so beraten, ob nicht doch für Dich irgendeine Altersvorsorge privat drin ist, und ich lese das Buch von Arne Hoffmann von vorne bis hinten durch, auch wenn es mir absolut nicht schmeckt.
Warum ich das möchte? Ich habe davon zwar gar nichts, aber ich finde Dich sympatisch. Und ich möchte nicht so gern, dass Du, wenn Du alt und grau bist, im Regen stehst. Doch genau das wirst Du, wenn Du jetzt keine private Altersvorsorge betreibst. Das staatliche System wird in ein paar Jahren auf eine Grundrente zurückgefahren werden, die in der Nähe des Sozialhilfesatzes liegt, für jeden von uns. Vertrau mir da, ich weiss ,wovon ich rede.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 02. April 2004 12:00:20:
Hallo Emmalein!
"Ich würde die Frage Dir auch gerne beantworten, Dich finde ich nämlich recht sympatisch, allerdings weiss ich, dass hier einige schreiben und mitlesen, wo ich mir wünsche, dass sie möglichst wenig Persönliches von mir erfahren."
Oh, danke! 
Meine Mailadresse hab ich in der E-mail-Zeile dieses Beitrages reingesetzt.
Ich kann schon verstehen, daß du persönliche Dinge nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Was du mir per Mail schreibst, bleibt aber 100%ig unter uns.
"Gut, dass Du wenigstens mir zustimmst, dass es die von mir beklagten Strukturen wirklich gibt, zumindest, wenn Männer unter ihnen zu leiden haben."
Ich sehe es auch durchaus nicht so, daß Frauen keine Nachteile haben. Das Problem mit den Kinderbetreuungsplätzen ist real vorhanden und trifft mehrheitlich Frauen, da gebe ich dir durchaus recht. Nur sehe ich das nicht als geschlechtsbedingte Diskriminierung von Frauen an, weil Männer, wenn sie denn mal in die Situation kommen, Kinder allein erziehen zu müssen, dabei nicht nur dieselben, sondern häufig sogar noch größere Hindernisse im Weg haben.
"Es gibt eine Menge Bücher aus früheren Zeiten, die eindeutig sagen, dass Frauen auch nicht studieren können und es gar nicht erst versuchen sollten."
Ja, das ist richtig. Es hat aber auch schon in früheren Jahrhunderten Bücher von Frauen gegeben, die sehr ähnliche Thesen verbreiteten wie die heutigen Radikalfeministinnen. Es hat also tatsächlich schon immer Radikalfeministinnen und auch Radikalmaskulisten gegeben, die das jeweils andere Geschlecht verunglimpft haben. Der Unterschied zu heute bestand dann allerdings darin, daß es die moderen Medien noch nicht gab und daß sehr viele Menschen noch nicht einmal lesen konnten. So haben die Machwerke solcher männlichen oder weiblichen Wirrköpfe in früheren Jahrhunderten nie große Wirkung gehabt.
Das Vorurteil von der angeblich geringeren Intelligenz der Frauen wurde auch immer wieder dadurch genährt, daß die allermeisten Frauen sich tatsächlich nicht für wissenschaftliche Themen interessierten.
Vorurteile Männern gegenüber haben heute durchaus ähnliche Gründe. Die meisten Männer interessieren sich ja tatsächlich auch nicht für den Beruf des Kindergärtners. Ob das nun mehr aus ihrer Erziehung resultiert oder vielleicht teilweise auch aus genetischer Veranlagung, spielt dafür erstmal keine große Rolle. Ich persönlich würde in dem Fall der Erziehung die größere Rolle beimessen. Fakt ist jedenfalls, daß es auch deshalb wenig männliche Kindergärtner gibt, und solange das so bleibt, wird ein männlicher Kindergärtner eben immer als ungewöhnlich empfunden werden. Und Menschen betrachten etwas ungewöhnliches eben immer mit Skepsis.
Was mich daran stört, ist eben, daß die Gesellschaft schon seit Jahrzehnten dazu erzogen wird, Frauen auch in Berufen zu akzeptieren, die für Frauen früher untypisch waren oder auch noch heute untypisch sind. Diese Erziehung mag noch nicht 100%ig erfolgreich sein, aber es wurden doch schon große Fortschritte erzielt.
Umgekehrt gibt es aber so gut wie keine Bestrebungen dazu, auch die gesellschaftliche Akzeptanz von Männern in männeruntypischen Berufen zu erhöhen. Da tut sich überhaupt nichts.
"Das letzte Aufbäumen dieser Ideologie gab es im Nationalsozialismus, der ja stark verbunden war mit einem Mutterkult, um für Hitler Söhne als Kanonenfutter zu produzieren."
Der Nationalsozialismus war eine historische Fehlentwicklung, die nur durch die üblen Fehler der deutschen Außenpolitik seit Bismarcks Entlassung (interessanterweise soll Bismarck 1898 nach einem Gespräch mit Wilhelm II. gesagt haben, daß in 20 Jahren in Deutschland das Chaos ausbrechen wird, wenn das Land so weiterregiert wird, und tatsächlich war es 1918 dann ja auch soweit) und durch den für Deutschland extrem unfairen Versailler Vertrag ermöglicht wurde. Hitler hat der gesamten nationalsozialistischen Bewegung seinen Stempel aufgedrückt, und er hatte eben ein sehr altmodisches Frauenbild. Interessanterweise hat er aber beruflich erfolgreiche Frauen, wie z.B. Leni Riefenstahl durchaus akzeptiert.
Aber wie alle radikalen Bewegungen erreichten die Nationalsozialisten letztendlich das genaue Gegenteil ihrer Pläne. Die Frauen, die man erfolgreich z.B. am Jura-Studium hinderte, studierten dann meist andere Fächer. Und gegen Kriegsende lag der Frauenanteil an den deutschen Universitäten in vielen Fachgebieten bei deutlich über 50%, was vor allem daran lag, daß viele Jungen-Gymnasialklassen geschlossen zur Wehrmacht gingen und dann an der Front verheizt wurden. Interessant ist in dem Zusammenhang, daß Frauen dann aber in der Wissenschaft nach dem Krieg keine sehr große Rolle spielten. In den ersten Nachkriegsjahren war es so, daß es in Deutschland kaum Möglichkeiten gab, Forschung zu betreiben. Viele deutsche Wissenschaftler und Ingenieure gingen in der Zeit ins Ausland, wo man aber natürlich vor allem Experten mit einer gewissen Berufserfahrung suchte. Studienabgänger hatten es dann wohl nicht so einfach. Trotzdem hätten Frauen dann, als das Wirtschaftswunder in Gang kam und auch wieder mehr Mittel für die Forschung da waren, durchaus eine größere Rolle spielen können.
Ich denke, daß sie das nicht taten, lag keineswegs nur daran, daß ihnen das durch gewisse Gesetze erschwert wurde. Denn auch heute werden die meisten Erfindungen und Entdeckungen immer noch von Männern gemacht.
Ich kann mir gut vorstellen, daß sich gerade auf dem Gebiet durchaus auch ein genetisch bedingter Unterschied zwischen Frauen und Männern bemerkbar macht. Männer übernahmen ja im Laufe der Evolution immer überwiegend Aufgaben, für die sie auch mal längere Zeit weit entfernt vom Wohnort unterwegs waren und dabei immer wieder auch Gebiete erkundeten, die ihnen vorher unbekannt waren. Frauen dagegen übernahmen meist Aufgaben, für die sie sich nicht weit vom Wohnort entfernen mußten. Das ergab sich allein schon daraus, daß sie nun mal die Kinder bekamen und diese dann stillen und aufziehen mußten. Das allein machte es häufig erforderlich, daß sie sich nicht weit vom Wohnort entfernten. Und das wiederum wies den Männern die Aufgabe der Jagd und der Verteidigung des Gebietes der Gruppe vor Feinden zu.
Daraus resultierten dann schon einmal die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau. Da der Mensch sich aber allein durch seine körperlichen Eigenschaften nicht gegen andere Arten durchsetzten konnte, die Entwicklung des menschlichen Gehirns also noch viel wesentlicher war, ist es nur logisch, daß auch das Gehirn sich den unterschiedlichen Aufgaben von Männern und Frauen anpaßte.
Man stellt ja bei Intelligenztests auch immer wieder fest, daß es da sehr wohl Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Während sich bei Frauen die Masse im Durchschnittsbereich konzentriert, verteilen sich die Männer über das gesamte Spektrum. Es gibt bei Männern also einerseits mehr sehr intelligente Exemplare, andererseits aber auch mehr sehr unintelligente Vertreter. Letztere sorgen auch mit dafür, daß der Jungenanteil in Sonderschulen besonders hoch ist.
Ich erkläre mir das so: Männer mußten immer im Team zusammen arbeiten. Dazu war es nötig, daß ein Mann die Führung übernahm, und daß die anderen diesem Mann folgten. Es war dann nicht schlimm, wenn einige Männer nur geringe Intelligenz hatten. Die liefen dann einfach mit den anderen mit und taten alles, was die anderen auch taten. Das funktionierte dann schon. Andererseits brauchte man aber immer zumindest einen Mann, der fähig war, richtige Entscheidungen zu treffen. Das mußte nicht unbedingt der Anführer sein, sondern es konnte auch jemand sein, der den Anführer beriet. Es war oft jemand nötig, der auch in ganz neuen Situationen, mit denen man in unbekanntem Gebiet rechnen mußte, richtige Entscheidungen treffen konnte. Das geht nicht nur mit Erfahrungswerten, sondern dafür braucht man immer auch eine gewisse Intelligenz. Vor allem brauchte man Intelligenz in kriegerischen Auseinandersetzungen mit fremden Menschen, die sich nicht so einfach wie Tiere überlisten ließen, und natürlich auch, wenn man mit anderen Menschen verhandelte.
Bei Frauen sah das ganz anders aus. Frauen arbeiteten weniger in Teams. Sie arbeiteten zwar häufig zusammen, aber nicht wirklich gemeinsam, sondern eher nebeneinander. Zuweilen war es dann zwar auch nötig, daß eine Frau die Arbeit der anderen Frauen koordinierte, aber oft war das für die Arbeit der Frauen nicht so wichtig. Wenn nun jede Frau immer wieder Arbeiten zu erledigen hatte, bei denen sie niemand anleitete, ergab sich daraus die Notwendigkeit, daß sie selbst wissen mußte, was zu tun war. Es war für eine Frau also nachteilig, sehr unintelligent zu sein. Andererseits hielten sich die Frauen meist überwiegend in einer gewohnten Umgebung auf, in der sich kaum etwas veränderte. Es gab dort also kaum unvorhersehbare Ereignisse, die allein mit Erfahrung nicht zu meistern waren. So gab es für Frauen also auch keine Notwendigkeit, besonders intelligent zu sein. Es reichte also aus, wenn eine Frau mittelmäßig intelligent war.
Nun ist Intelligenz aber für Forscher eigentlich gar nicht das entscheidende Kriterium. Viel wichtiger ist, daß man fähig ist, sich von eingefahrenen Gleisen zu lösen und geistig Neuland zu betreten. Da Männer auch im realen Leben früher häufiger Neuland betraten als Frauen, sind sie offenbar besser dazu in der Lage. Ich merke bei Frauen auch oft, daß sie bestrebt sind, irgendwelche Arbeiten immer wieder in derselben Reihenfolge zu erledigen und daß es sie extrem stört, wenn sie dazu gezwungen sind, diese Reihenfolge mal zu ändern (z.B. wenn sie ausnahmsweise mit jemandem zusammen arbeiten und die Arbeit dann aufteilen müssen). Das hab ich bei Männern so noch nie festgestellt. Männer sind da viel flexibler, und ich glaube, daß das der Grund ist, wieso die allermeisten Erfindungen von Männern gemacht wurden.
So hatte es in früheren Zeiten durchaus eine gewisse Berechtigung, daß Frauen kaum studiert haben. Allerdings hat es natürlich immer auch Frauen gegeben, die diese speziellen Fähigkeiten sehr wohl hatten, und die empfanden es dann natürlich als Einschränkung, wenn sie überall auf Vorurteile stießen.
In der heutigen Zeit hat sich das alles geändert. Zu Newtons Zeiten war es noch so, daß ein einzelner Wissenschaftler in jedem Fachgebiet große Entdeckungen machen konnte. Natürlich tauschten sich auch damals schon Wissenschaftler mit Kollegen aus, und sie beschäftigten häufig Assistenten, die ihnen dabei halfen, Experimente durchzuführen. Aber die rein geistige Arbeit konnte damals noch ein Mensch allein erledigen, und er war damit natürlich nur erfolgreich, wenn er auch die entsprechenden Fähigkeiten besaß.
Heute sind viele Fachrichtungen schon so komlex, daß ein einzelner Mensch ein Fachgebiet gar nicht mehr bis ins Detail allein überblicken kann. Es gibt heute auch keine Universalgelehrten mehr, die sich in mehreren Fachgebieten sehr gut auskennen. Allein das macht es erforderlich, daß Forschungsarbeiten heute in Teams erledigt werden. Und dabei muß nicht mehr jedes Mitglied eines solchen Teams dazu fähig sein, sich vom Althergebrachten zu lösen und etwas ganz neues zu erfinden. Es reicht, wenn einige Leute mit entsprechenden Fähigkeiten die Richtung vorgeben.
So kann heute also keine Rede mehr davon sein, daß Frauen zu wissenschaftlicher Arbeit nicht fähig wären. Tatsächlich soll der Frauenanteil unter Wissenschaftlern heute ja gar nicht so gering sein (ich hab jetzt keine Lust, Zahlen dafür zu suchen) - die Leute, die die wesentlichen Entdeckungen machen und alles vorantreiben, sind aber weiterhin überwiegend Männer.
"Es gibt zwar auch männliche Mobbingopfer, aber Frauen in Männerberufen werden signifikant eher Mobbingopfer als Frauen in typischen Frauenberufen. Das war der Punkt, den ich mit meinem Posting herausstellen wollte."
Da bin ich mir nicht so sicher. Gerade unter Frauen tritt Mobbing häufig auf. Ich kenne einige Frauen, die da schon ihre Erfahrungen gemacht haben, und immer waren andere Frauen die Täter. Meine Partnerin sagt auch immer, daß sie lieber mit Männern als mit Frauen zusammen arbeitet. Weil es da weniger Streit und weniger Mobbing gibt. Und bei einer Umfrage haben kürzlich nur sehr wenige Frauen (5%, wenn ich mich recht erinnere) angegeben, daß sie gern eine Chefin hätten, während sich immerhin 13% der befragten Männer eine Chefin wünschten. In einer anderen Umfrage gab die Mehrheit der befragten Frauen an, daß ihnen ein männlicher Chef lieber ist als ein weiblicher.
"Friseusenarbeit kann auch gesundheitsschädlich sein, wegen der vielen Farben und Tönungen, mit denen die arbeiten müssen."
Aber denk mal daran, wieviele Männer beruflich mit Farben zu tun haben! Mittel für Haare sind üblicherweise dermatologisch getestet. Okay, es mag sein, daß manche Mittel vielleicht durch irgendwelche Dämpfe gesundheitsschädlich sein können, wenn man ständig damit zu tun hat, aber das trifft auf gewöhnliche Lacke, Farben und Lösungsmittel noch viel mehr zu.
"Sie sind aber noch zu teuer, denn die Kassiererinnen im Supermarkt füllen zwischendrin teilweise die Lager auf, machen sauber und zeichnen zwischendurch auch Preise aus, da, wo das noch gemacht wird."
Das wird auch bald automatisch geschehen, denke ich. Man arbeitet ja sogar schon an Kühlschränken, die sich automatisch auffüllen. Wenn das machbar ist, dann klappt das mit einem Supermarkt in großem Maßstab auch.
"Nun, in dem Bereich arbeiten ja auch kaum Frauen. Pflegearbeit ist bis jetzt noch nicht durch Pflegeroboter zu leisten."
Noch nicht... Aber ich glaube auch nicht, daß sich jemand die Mühe machen wird, Pflegeroboter zu bauen. Das heißt aber keineswegs, daß in Pflegeberufen niemand gefeuert werden wird. Jetzt lohnt sich das teilweise noch finanziell, weil viele alte Menschen heute gute Renten bekommen und so auch gut zahlen können. Das wird sich in Zukunft aber ändern. Und dann wird man auch die staatlichen Mittel für den Pflegebereich immer mehr kürzen. Wenn pflegebedürftige Menschen weniger Pflege bekommen, sterben sie eher, und damit hat sich das Problem dann erledigt. So wird das laufen.
"Friseusen können wegen der Kreativität des Beufs auch noch lange nicht ersetzt werden."
Das mag sein. Aber wer kein Geld hat, läuft dann notgedrungen lieber mit selbstgemachter Topfschnitt-Frisur herum als 50 Euro beim Friseur auszugeben.
"Und im pädagogischen Bereich kann man auch keine Lernroboter einsetzen, ist ja mit dem programmierten Lernen mal versucht worden, ist aber kläglich gescheitert."
Hm, wenn es so weitergeht wie bisher, wird es in 20 Jahren aber kaum noch Kinder geben, die unterrichtet werden müssen...
"Fernlehrgänge werden sich für Studirende in vielen Bereichen allerdings als Alternative zu teuren Studiengängen an der Uni durchsetzen, wenn die allgemeinen Studiengebühren kommen, und die werden kommen, davon bin ich überzeugt."
Ich auch. Es geht mit Volldampf zurück zu Kaisers Zeiten. Ich bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis der Arbeiter-"Geber"-Präsident zum neuen deutschen Kaiser ausgerufen wird...
"So einfach geht das auch nicht. Bestimmte verwalterische Dinge müssen nun mal von jemandem erledigt werden, es geht nicht alles automatisiert."
Das hat man früher auch von Jobs gedacht, die heute Automaten, Roboter oder Computer erledigen.
"Und ich fand es auch immer schöner, wenn Briefe individueller und weniger automatisiert gehandhabt wurden, nur um ein Beispiel zu nennen."
Schöner mag das sein, aber es ist eben auch teurer. Und der Kostendruck wird dafür sorgen, daß auch im Bürobereich vieles auf elektronischem Wege automatisch erledigt wird.
"Wird es ja heute schon zum grössten Teil. Ich hab mal in der ZV-Abteilung einer grossen deutschen Bank gearbeitet. Da ist fast alles voll durchautomatisiert, bis auf einige Kleinigkeiten."
Ja, aber heute ist es noch so, daß das Finanzamt bei Prüfungen Belege auf Papier sehen will. Das hat einen enormen Aufwand zur Folge. Deshalb müssen nämlich Rechnungen auf Papier erstellt und unterschrieben werden, genauso wie Quittungen und andere Belege. Das Ganze muß dann in Ordnern abgeheftet und archiviert werden. Und das muß so in jedem Unternehmen geschehen. Wäre das nicht nötig, wären auf einen Schlag schon wieder tausende Jobs überflüssig.
"Hausfrauen bekommen die ja auch nicht, oder nur in irgendwelchen Seifenopern. Das ist also kein männerpolitisches Problem, sondern ein strukturelles: Das was Geld bringt,bringt Prestige. Hausarbeit bringt kein Geld,darum auch kein Prestige."
Hausfrauen werden von der Gesellschaft aber akzeptiert. Daß sie nicht allgemein als Heldinnen der Arbeit gefeiert werden, ist angesichts der modernen Haushaltsgeräte wohl nicht weiter verwunderlich. Außerdem gibt es sehr wohl Leute, die Hausarbeit öffentlich als harte Schwerstarbeit darstellen - aber das gilt dann so natürlich nur, wenn sie von Frauen erledigt wird...
"Du sagst, Du betreibst keine private Rentenvorsorge? DAs macht mir bei der aktuellen demographischen Entwicklung aber arge Sorgen."
Mir auch, aber ich weiß wirklich nicht, woher ich das Geld für eine private Rente noch nehmen sollte. Ich gehe nicht davon aus, daß ich mit 65 in Rente gehen kann. Mir wird dann nichts anderes übrig bleiben, als weiter zu arbeiten, wenn das denn noch geht.
"Machen wir einen Deal: Du lässt Dich bei Banken/Versicherungen/Vermögensberatungen oder so beraten, ob nicht doch für Dich irgendeine Altersvorsorge privat drin ist, und ich lese das Buch von Arne Hoffmann von vorne bis hinten durch, auch wenn es mir absolut nicht schmeckt."
Hm, also beraten wird man da so oder so, ob man das möchte oder nicht. Meine Partnerin und ich möchten in ein paar Jahren bauen, und dementsprechend fließt alles Geld, das wir übrig haben, momentan in Bausparverträge. Miete ist heute ein ganz wesentlicher Kostenfaktor, und den wollen wir durch ein eigenes Haus beseitigen. Das sehen wir als sinnvolle Altersvorsorge an.
Allerdings werden einem dabei ja heute staatlicherseits immer mehr Knüppel zwischen die Beine geworfen. Wenn es soweit ist, daß man nach einem Jahr Arbeitslosigkeit (was heute fast jeden treffen kann) in die Sozialhilfe abgeschoben wird, dann wird man nämlich gezwungen, ein eigenes Haus zu verkaufen. Es gibt da zwar Ausnahmeregelungen in Bezug auf die Wohnfläche - wenn die sehr gering ist, darf man das Haus behalten. Aber dieser Grenzwert ist so niedrig angesetzt, daß so ziemlich jedes Haus darüber liegt. Daß man ein Haus auf die Schnelle meist nur mit Verlust verkauft bekommt und daß man auch den Kredit für ein Haus nur mit saftigen Strafzinsen vorzeitig abzahlen kann, daß man so also am Ende nur wenig Geld aus dem Hausverkauf übrig behält und daß das Sozialamt dann, wenn das Geld aufgebraucht ist, auch noch die Miete zahlen muß, interessiert ja niemanden. Und daß man dann im Alter von der Hungerrente die Miete erst recht nicht mehr zahlen kann, auch nicht.
Aber auch bei anderen Formen der Altersvorsorge wird fleißig blockiert. Sparverträge oder Kapitallebensversicherungen müssen ja dann auch aufgelöst werden, natürlich auch unter Inkaufnahme von Strafzinsen und damit verbundenen finanziellen Verlusten.
Riesterrente bleibt zwar unangetastet, aber die wird dann später besteuert. Da nehmen sie einem dann einen guten Teil des spärlichen Gewinns gleich wieder weg.
Eigentlich gibt es nur eine legale Möglichkeit zur Altersvorsorge: Von allem Geld, das man übrig hat, Gold kaufen und das irgendwo vergraben, wo es niemand sonst findet. Damit kann man aber auch die A-Karte ziehen, nämlich dann, wenn es irgendwann möglich sein wird, alle Elemente unbeschränkt ineinander umzuwandeln...
Anonsten läßt unser Staat uns dann nur noch eine weitere Möglichkeit: Schwarzarbeit. Ich habe wirklich das Gefühl, daß es der Politik ganz konkret darum geht, die Menschen massenweise zur Schwarzarbeit zu zwingen. Ansonsten sehe ich in der deutschen Politik keinerlei Logik mehr.
Ich bin jedenfalls über Altersvorsorge ausreichend informiert - es ist nur wirklich so, daß ich momentan nicht gleichzeitig in die staatliche Rentenkasse einzahlen, auf ein Haus sparen und dann auch noch eine Privatrente finanzieren kann.
"Ich habe davon zwar gar nichts, aber ich finde Dich sympatisch. Und ich möchte nicht so gern, dass Du, wenn Du alt und grau bist, im Regen stehst. Doch genau das wirst Du, wenn Du jetzt keine private Altersvorsorge betreibst."
Oh, danke für deine Anteilnahme!
"Das staatliche System wird in ein paar Jahren auf eine Grundrente zurückgefahren werden, die in der Nähe des Sozialhilfesatzes liegt, für jeden von uns. Vertrau mir da, ich weiss ,wovon ich rede."
Das sehe ich genauso. Deshalb denke ich auch darüber nach, wie ich es am besten anstelle, aus dieser sinnlosen Pflichtrente heraus zu kommen. Wenn ich das Geld, das ich jeden Monat in diesen Schwachsinn stecken muß, in eine private Rente einzahlen könnte, dann würde ich mir keine Sorgen machen...
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Garfield am 02. April 2004 15:04:20:
Hi, Garfield,
Du hast Post.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 31. März 2004 13:24:38:
Hallo Emmalein,
deine Forderung, dass Frauen, die Kinder erziehen eine Förderung brauchen, kann ich voll und ganz unterstützen. Das sehe ich auch so. Aber diese Förde-rung muss für Männer, die erziehen in genau der gleichen Weise gelten und sie darf nicht für Frauen gelten, die sich für einen kinderlosen Lebensweg ent-scheiden. Denn das ist die Krux an der Frauenförderung. Sie gilt für Frauen, die keine Kinder wollen genauso wie für Frauen, die Kinder haben. Das heißt, die Frauenförderung in Deutschland ist kinderfeindlich.
Auch MÄnner können de jure die Kinder versorgen. De facto wird die Sache mit dem Kindeswohl allerdings oft zugunsten der Frau ausgelegt. Vor allem, weil viele Frauen sagen, dass sie bereit sind, zugunsten des Kindes beruflich zurückzustecken. Bei den Männern findet sich diese Aussage eben eher selte-ner. Wenn also der Mann durch eigene Tätigkeit nicht die Betreuung des Kin-des sichert oder sichern kann, wird das Kind dem zugesprochen,der das Kind betreut oder betreuen kann. Richter denken sich vermutlich, dass das Kind schon genug unter dem seelischen Trauma leidet, ein Elternteil zu verlieren. Den anderen soll es nicht auch noch an einen Beruf verlieren. Das ergibt dann ein de facto Mehrzahlen der MÄnner von Unterhalt.
....das ist die feministische Interpretation. Fakt ist jedoch, dass der erziehende Mann politisch und gesellschaftlich nicht wirklich gewünscht ist, oder besser gesagt, dass er nur insoweit gewünscht ist, wie er sich als Frauenfördermittel missbrauchen lässt.
Beispiele: Rügen und Strafen des Europäischen Gerichtshofes für Menschen-rechte an Deutschland wegen (legaler) Umgangsvereitelung für Väter.
oder: Am Zukunftstag werden Mädchen Männerberufe vorgestellt. Den Jungen will man Frauenberufe (z.B. im erzieherischen Bereich) nicht vorstellen. Wa-rum nicht, wenn man doch mehr erziehende Männer haben möchte?
oder: In den Landesgleichberechtigungsgesetzen gibt es eine Frauenförderung zur Integration im männerdominierte Bereiche. Umgekehrt gibt es eine Integ-rationsförderung von Männern in Erziehungsberufe nicht. Im Gegenteil. Selbst dort wird Frauenförderung betrieben.
Typische Männerberufe werden besser bezahlt als typische Frauenberufe.
...ein typisches Vorurteil der Feministinnen. Typische Männerberufe sind Ka-nalarbeiter, Maurer, Fernfahrer, Bergmann, Müllmann usw. das sind die Beru-fe, in denen die meisten Männer arbeiten und nicht die Managerposten. Wenn man die Feminsitinnen hört, glaubt man, Männer würden nur in Chefsesseln sitzen.
Das ganze Buch wollte ich mir dann doch nicht zumuten. Aber selbst an den Auszügen liessen sich gewisse Tendenzen feststellen, etwa die des Wiederbe-lebens einer Mitschuld eines echten Vergewaltigungsopfers an seiner Verge-waltigung ( sie hat die falsche Kleidung getragen etc.) und ähnliches. Das halte ich schon für tendentiös
...das ist sicher ein heikles Thema. Es gibt keine Entschuldigung für eine Ver-gewaltigung. Aber was hälst du von Frauen, die sich entsprechend kleiden um Männer scharf zu machen nur um dann Nein Danke! zu sagen.
Gruß
Bruno
Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, das sie nur für Frauen gilt.
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Bruno am 01. April 2004 12:59:35:
Hi, Bruno,
selbstverständlich wäre es sehr gut, wenn auch ausgestiegene Männer von Wiedereingliederungsmassnahmen für den Beruf profitieren könnten. Man könnte die Massnahmen ja geschlechtsneutral formulieren.
Dennoch ist es de facto eher ein Frauen- denn ein Männerproblem, den Wiedereinstieg in den Beruf nach einem Ausstieg wegen Kinden zu schaffen. Es gibt nicht so viele Männer wie Frauen, die wegen der Kinder aus dem Beruf ausgestiegen sind. Diesem Faktum wirst Du sicherlich doch auch zustimmen können, egal, was Du sonst noch denkst, oder?
Kinder bedeuten für Frauen eher einen finanziellen Abstieg und einen Abschlag der Zahlungen der Zukunft als für Männer. Kindererziehungszeiten werden sehr wenig auf die Rente angerechnet. Wer also zugunsten von Kindern beruflich zurücksteckt, hat in dem Punkt eine A-Karte gezogen.
Eigenes, selbstverdientes Geld hat frau in so einer Konstellation auch nicht bis gar nicht. Das kann zu einer echten Katastrophe werden. In dem Punkt weiss ich, wovon ich spreche. Ich war mal verheiratet und kann nur eines sagen: Nie wieder ein gemeinsames Konto mit einem Mann!
Wenn der europäische Gerichtshof Deutschland deswegen abgestraft hat, scheint es aber wohl offensichtlich nicht so einfach zu sein, das Umgangsrecht für Väter so einfach legal zu vereiteln. Die Klage hatte ja Erfolg!
Ich fände es auch gut, dass im sozialen Bereich die Jungen mehr ermutigt würen, eine Berufswahl zu treffen, vor allem im Altenpflegebereich. Ich denke, angesichts unserer demographischen Entwicklung hat dieser Job eine verdammt gute Zukunft vor sich. Ich finde das auch nicht richtig, dass das gemacht wird.
Typische Männerberufe werden besser bezahlt als typische Frauenberufe.
...ein typisches Vorurteil der Feministinnen. Typische Männerberufe sind Ka-nalarbeiter, Maurer, Fernfahrer, Bergmann, Müllmann usw. das sind die Beru-fe, in denen die meisten Männer arbeiten und nicht die Managerposten. Wenn man die Feminsitinnen hört, glaubt man, Männer würden nur in Chefsesseln sitzen.
Ein Bauarbeiter verdient mehr als eine Krankenschwester, obwohl sie ein halbes Medizinstudium hinter sich hat. Eine Grundschullehrerin verdient ungefähr so viel wie ein Bergmann, obwohl sie ein Studium auf sich nehmen musste. Ein Müllmann verdient mehr als eine Friseuse, obwohl Friseuse auch eins sehr wichtiger und kreativer Beruf ist.
Generell haben Jungen in der Lehre mehr Geld zur Verfügung als Mädchen (Qeille:aktuelle Offline-Ausgabe der neuen Westfälischen, einer Lokalzeitung hier in der Gegend).
Ein Mann kann Dinge als absichtlich auslegen, die unabsichtlich waren. Wenn ich beispielsweise mit Dir ausgehen würde an einem heisssen Sommertag, und ich hätte einen kurzen Rock, dazu sehr gut passende recht hochhackige Schuhe und ein schönes dazu passendes geschmackvolles Top an, kann das bei mir auch daran liegen, dass mir verdammt heiss ist und ich es anders nicht aushalte(ich habe eine Schilddrüsenerkrankung und schwitze deswgen leicht). Du könntest hingegen glauben, ich mache Dich absichtlich scharf. Also, diese Sache mit dem absichtlich scharf machen ist schwierig..
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 01. April 2004 13:42:03:
Hallo Emmalein!
Ein Mann kann Dinge als absichtlich auslegen, die unabsichtlich waren. Wenn ich beispielsweise mit Dir ausgehen würde an einem heisssen Sommertag, und ich hätte einen kurzen Rock, dazu sehr gut passende recht hochhackige Schuhe und ein schönes dazu passendes geschmackvolles Top an, kann das bei mir auch daran liegen, dass mir verdammt heiss ist und ich es anders nicht aushalte(ich habe eine Schilddrüsenerkrankung und schwitze deswgen leicht). Du könntest hingegen glauben, ich mache Dich absichtlich scharf. Also, diese Sache mit dem absichtlich scharf machen ist schwierig..
Bräuchtest Du die "recht hochhackigen Schuhe" auch als Mittel gegen die Hitze? )
Lies das mal:
Die sexuelle Belästigung des Mannes durch die Frau
Es gehört offenbar zum Frauenbonus, daß die Frau sich alle Freiheitsrechte der Anmache dem Mann gegenüber herausnehmen darf. Es wird nicht gefragt, wie viel der Mann ertragen kann. Einzig und allein zählt die Freiheit der Frau, sich in der Welt so zu bewegen, wie es ihr gefällt. Mit durchsichtigen Blusen, Mini-Jupes, hautengen Pullis, büstenhalterlos und mähneschwingend stolzieren die Frauen an den übererregten Männern vorbei.
Frauen finden die aufreizende Mode ganz normal und harmlos noch dazu. Dem Mann wird Appetit gemacht, der Speck durchs Maul gezogen, um ihn, falls er anbeißen sollte - entrüstet und empört über so viel Begehrlichkeit - in hohem Bogen von sich zu stoßen. Dann wird über den Mann triumphiert: Wieder gibt es Beweise dafür, daß Männer nur am Sex interessiert sind, daß sie sich doch nur am Körper der Frau abreagieren wollen. Was für abartige Wesen die Männer sind.
Im Klartext: Eigenverantwortung ist ein Fremdwort, Männer allein haben alle Verantwortung. Sollten sie dann noch handgreiflich werden oder sich verbal zu einem erotisch-sexuellen Bewunderungssatz hinreißen lassen, droht ihnen die Festnahme durch die Polizei. Derweil sich Frauen alles erlauben dürfen.
Frauen spielen mit den Männern wie mit einem Spielzeug, das man wegwirft, sobald es überflüssig ist. Man braucht sie nur für die eigene Selbstbestätigung, als positives Echo. Dann sollen sie still sein. Eine Frau mit einer positiven weiblichen Identifikation aber würde sich niemals so zeigen. Eine wirklich selbstbewußte Frau hat das nicht nötig, es wäre unter ihrer Würde.
Quelle: Eva Julia Fischkurt, "Wenn Frauen nicht mehr lieben"
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Jörg am 01. April 2004 14:30:56:
Hi, Jörg,
nein, aber zu dem Look passen diese hochhackigen Schuhe, die ich da im Schrank habe stehen sehen, verdammt gut. Ich kann mir doch nicht täglich neue Schuhe kaufen, ich hab doch jetzt schon recht viele Paare, so viele, dass mein Freund machmal fragt: "Eh, Süsse, wofür brauchst Du die alle eigentlich?"
Aber ich hab es nun mal gern, wenn das Schuhwerk zum restlichen Look passt. Zu Bermuda-Shorts mögen ja Slipper angehen, aber nicht zu einem kurzen Rock. Und Turnschuhe kann man nur zu langen Jeans tragen. Zu Röcken
passen die überhaupt nicht. Ist eben eine Frage des Stils!
Möchtest Du jetzt, dass Frauen, die nicht vergewaltigt werden wollen, alle in einer Burka herumlaufen? Dann kann ich Dir ein Land sagen, wohin Du auswandern kannst. Saudi-Arabien. Wenn es Dir dann noch gefällt,dafür, dass Du vielleicht eine Frau mal ansprichst, mit Peitschenhieben bestraft zu werden, bist Du da gut aufgehoben.
Männer sind für mich nur Männer, wenn sie sich beherrschen können. Man bricht ja auch nicht in einem Geschäft ein, wenn es nett dekoriert ist. Man bricht nicht in ein Haus ein, weil es hübsch gestaltet ist. Man klaut kein Auto, nur weil man gerne selbst ein so schönes hätte. Nein, da respektiert man die Gesetze. Und das muss man bei einer Frau, selbst wenn sie einen reizt auch tun.
Also rennen wirklich selbstbewusste Frauen alle in Burkas rum. Willkommen im islamistischen Staat der Kleidervorschriften!
Ein Glück,dass diese Meinung hier nicht so weit verbreitet ist. Sonst dürften wir Frauen am Ende gar nicht mehr aus dem Haus gehen, wir könnten ja einen Mann reizen!
Es grüsst diesen Alptraum abschüttelnd und sich an der Freiheit freuend
das Emmalein
Re: @Emmalein: Zurückreizen!
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 01. April 2004 14:51:29:
Hi!
Männer sind für mich nur Männer, wenn sie sich beherrschen können.
Das gilt aber auch für Frauen. Ich trage wahnsinnig gerne schicke Schottenröcke (Originale vom Kiltmaker in Edinborough, nicht so nachgemachte Discofetzen). Da flippen regelmässig Frauen aus, die unbedingt da drunter wollen. Eine hat mir auf der Rheinpromenade mal 50 geboten, wenn sie mal drunterschauen darf. Natürlich abgelehnt und Spass an ´nem doofen Gesicht gehabt. Bei Tanzveranstaltungen habe ich bei jeder Damenwahl mindestens zwei bis drei am Tisch stehen. Ich lehne dann immer süffisant lächelnd ab und habe dann gerade "keine Lust". Nach einem Folk- Festival-Konzert wurde ich in der Halle von zwei Spanierinnen angequatscht, die wollten mich mit zu sich nach Hause nehmen. Das habe ich natürlich abgelehnt. Ich trage jetzt seit über 5 Jahren durchweg Röcke und habe einen sehr ansprechenden Stil entwickelt. Ich könnte Opern davon erzählen, wie Frauen sich benehmen. Aber ich nutze diese Attraktivität, um mich ein wenig zu revanchieren. Sich an den Gesichtern der abgewiesenen Damen zu ergötzen, das tut schon verdammt gut. Rache ist süss!
Schöne Grüsse,
Ferdi
Re: @Emmalein: Zurückreizen!
Als Antwort auf: Re: @Emmalein: Zurückreizen! von Ferdi am 01. April 2004 15:24:36:
Hi, Ferdi,
nun, wenn Du Schottenröcke einfach angenehm zu tragen findest, kannst Du meinetwegen anziehen, was Du magst. Ich habe nichts gegen den Anblick eines attraktiven Mannes im Schottenrock und würde Dich höchstens versuchen, mit meinen wenigen Brocken, die ich in Schottland gelernt habe, auf Gälisch anzusprechen und Dich nach Deinem Klan fragen.
Es grüsst
das Emmalein
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 01. April 2004 13:42:03:
Hallo Emmalein,
selbstverständlich wäre es sehr gut, wenn auch ausgestiegene Männer von Wiedereingliederungsmassnahmen für den Beruf profitieren könnten. Man könnte die Massnahmen ja geschlechtsneutral formulieren.
...genau um das geht es - geschlechtsneutrale Formulierung. Das tut man bewusst nicht. Und das ist der Fehler.
Dennoch ist es de facto eher ein Frauen- denn ein Männerproblem, den Wiedereinstieg in den Beruf nach einem Ausstieg wegen Kinden zu schaffen. Es gibt nicht so viele Männer wie Frauen, die wegen der Kinder aus dem Beruf ausgestiegen sind. Diesem Faktum wirst Du sicherlich doch auch zustimmen können, egal, was Du sonst noch denkst, oder?
...ich denke schon, dass mehr Frauen betroffen sind. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sich die Förderung an den tatsächlichen Erziehungsleistungen und nicht am Geschlecht orientieren sollte. Wenn mehr Frauen erziehen, würden sie auch demenstprechend mehr davon profitieren. Aber es würde verhindert, dass kinderlose Frauen eine Förderung bekämen, während ein alleinerziehender Mann leer ausgeht. So wie es jetzt ist, erhöht dies natürlich nicht das Interesse der Männer an Erziehungsarbeit.
Wenn der europäische Gerichtshof Deutschland deswegen abgestraft hat, scheint es aber wohl offensichtlich nicht so einfach zu sein, das Umgangsrecht für Väter so einfach legal zu vereiteln. Die Klage hatte ja Erfolg!
...Und du siehst darin, dass die Väter bis nach Straßburg gehen mussten, um Recht Menschenrecht - zu bekommen, wirklich keinerlei Benachteiligung? Es zeigt doch, dass die Bundesregierung so väterfeindlich eingestellt ist, dass sie selbst vor Vergehen gegen die Menschenrechte nicht zurück schreckt. Zudem ist der Gang durch alle Instanzen der Gerichtsbarkeit bis nach Straßburg keineswegs so einfach, wie du meinst.
Ich fände es auch gut, dass im sozialen Bereich die Jungen mehr ermutigt würen, eine Berufswahl zu treffen, vor allem im Altenpflegebereich. Ich denke, angesichts unserer demographischen Entwicklung hat dieser Job eine verdammt gute Zukunft vor sich. Ich finde das auch nicht richtig, dass das gemacht wird.
...ich sehe auch den Sinn nicht. Dies würde die Intension der Frauen ja sogar unterstützen.
Ein Bauarbeiter verdient mehr als eine Krankenschwester, obwohl sie ein halbes Medizinstudium hinter sich hat. Eine Grundschullehrerin verdient ungefähr so viel wie ein Bergmann, obwohl sie ein Studium auf sich nehmen musste. Ein Müllmann verdient mehr als eine Friseuse, obwohl Friseuse auch eins sehr wichtiger und kreativer Beruf ist.
...da haben wir unterschiedliche Informationen. Da wäre es schön, wenn du mir deine Datenquelle nennen könntest. Aber ich sehe es genauso, dass erzieherische und soziale Berufe zu schlecht bezahlt werden. Das müsste sich ändern. Das wollten die Politikerinnen und Politiker auch tun, haben es aber bis jetzt nicht getan.
Generell haben Jungen in der Lehre mehr Geld zur Verfügung als Mädchen (Qeille:aktuelle Offline-Ausgabe der neuen Westfälischen, einer Lokalzeitung hier in der Gegend).
...wenn sie eine Lehre haben. Aber wesentlich mehr männliche Jugendliche sind arbeitlos als weibliche (43% höhere Arbeitslosenquote der männlichen Jugendlichen in Deutschland; Eurostat April 2003) trotzdem bekommen Frauen prozentual mehr aktive Arbeitslosenförderung (siehe Presseinfo Nr. 52 der Bundesanstalt f. Arbeit von 2003).
Ein Mann kann Dinge als absichtlich auslegen, die unabsichtlich waren. Wenn ich beispielsweise mit Dir ausgehen würde an einem heisssen Sommertag, und ich hätte einen kurzen Rock, dazu sehr gut passende recht hochhackige Schuhe und ein schönes dazu passendes geschmackvolles Top an, kann das bei mir auch daran liegen, dass mir verdammt heiss ist und ich es anders nicht aushalte (ich habe eine Schilddrüsenerkrankung und schwitze deswegen leicht). Du könntest hingegen glauben, ich mache Dich absichtlich scharf.
...ich muss gestehen, ich hätte tatsächlich nicht gedacht, dass du die hohen Absätze aus gesundheitlichen Gründen trägst Allerdings kommt das mit dem scharf machen natürlich u.a. auch auf deine Beine an. Ich habe da schon meine Ansprüche )
Aber Scherz beiseite. Das war nicht meine Frage. Die Frage war: Aber was hälst du von Frauen, die sich entsprechend kleiden um Männer scharf zu machen nur um dann Nein Danke! zu sagen. Du brauchst die Frage natürlich nicht zu beantworten. Man muss nicht auf alles eine Antwort haben. Aber bitte komm mir nicht mit der Sache, dass das keine Frau tun würde. Übrigens: Das mit deiner Erkrankung tut mir natürlich leid.
Gruß
Bruno
Gleichberechtigung ist etwas Tolles. Schade, das sie nur für Frauen gilt.
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: @Emmalein von Garfield am 30. März 2004 18:43:59:
"Ein junges Ding, das vielleicht nicht wirklich wusste, was es tat, mit einer mehrjährigen Gefängnisstrafe zu bestrafen, halte ich doch für zu hart."
Ja? Erstmal werden Jugendliche sowieso grundsätzlich milder bestraft als Erwachsene. Außerdem denke ich, daß so manches junge Mädchen, das einen Mann fälschlicherweise des sexuellen Mißbrauchs oder gar der Vergewaltigung bezichtigt hat, sehr genau wußte, was sie da tat.
"Auch wenn vielleicht die Strafen für Falschbeschuldigung recht lasch sind."
Das lädt dann geradezu dazu ein. Verwandte von meiner Partnerin haben das in ihrem Heimatort auch mal erlebt. Da hat ein junges Mädchen einen Rentner wegen Vergewaltigung verklagt. Dieses Mädchen stammte aus einer wirklich asozialen Familie. Ihre Eltern haben auch schon mehrfach schwachsinnige Prozesse gegen Nachbarn gestartet. Da fand dieses Mädchen es dann wohl naheliegend und witzig, diesen Rentner zu verklagen. Er ist zwar letztendlich freigesprochen worden, aber dafür mußte er viel Geld aufwenden. Und diesem Mädchen ist danach offenbar nicht viel passiert.
"Natürlich darf einer Frau nicht von vorneherein alles geglaubt werden, was sie sagt."
Ich bin nicht sicher, ob sich die frauen der tragweite ihres
handelns so haeufig bewusst sind. Kann es nicht sein, dass
psychiosen dahinter stecken? Solche personen koennen durchaus
glauben, dass ihnen die vergewaltigung tatsaechlich geschehen ist -
vielleicht auch bei deinem beispiel. Das macht es doch besonders
wichtig, dass beschuldigte maenner in ihrer verteidigung nicht
eingeschraenkt werden duerfen.
Und in irgendeinem verstaubten winkel meines hirns glaube ich,
mich noch an einen film erinnern zu koennen, der genau das
thematisiert hat. Der spielte im von England besetzten Indien.
Eine Englaenderin freundet sich mit einem gebildeten Inder an.
Waehrend eines gemeinsamen ausflugs erleidet sie einen schwaeche-
anfall und glaubt - vielleicht durch sexuellen entzug - dass
ihr indischer freund die situation ausgenutzt hat. Ihre beschuldigungen
ruinieren ihn.
Der hexenfall von Salem (USA) ging ja auch von drei hysterischen
schwestern aus, die wahllos frauen und maenner und kinder der
hexerei beschuldigt haben. Das resultat: mehr als hundert beschuldigte,
31 todesurteile und 19 tatsaechlich hingerichtete.
Als sich die hysterie gelegt hatte, wurde der bevoelkerung klar,
was geschehen war. Die maedchen blieben jedoch straffrei; sie
schienen auch keine reue zu zeigen. Lediglich Ann Putman wagte es,
eine art gestaendnis abzulegen. Sie verlas 14 jahre nach den
prozessen eine entschuldigung.
Re: @Emmalein
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von reinecke54 am 31. März 2004 18:52:55:
Der hexenfall von Salem (USA) ging ja auch von drei hysterischen
schwestern aus, die wahllos frauen und maenner und kinder der
hexerei beschuldigt haben. Das resultat: mehr als hundert beschuldigte,
31 todesurteile und 19 tatsaechlich hingerichtete.
Als sich die hysterie gelegt hatte, wurde der bevoelkerung klar,
was geschehen war. Die maedchen blieben jedoch straffrei; sie
schienen auch keine reue zu zeigen. Lediglich Ann Putman wagte es,
eine art gestaendnis abzulegen. Sie verlas 14 jahre nach den
prozessen eine entschuldigung.
Da brauchst Du nicht nach Amerika zu gehen, das gabs im Mittelalter auch hier in Europa.
Fälle, in denen Frauen hysterisch wurden und bedächtige Stadtväter versuchten, eine Hexenjagd zu verhindern - bis hin dazu, daß sie sich selbst in Gefahr brachten, aber immer wieder angeheizt durch kreischende Weiber. Ich glaub, in irgendeinem Parsimony-Mittelalterforum stand da mal was drüber drin.
Hexenjagd
Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Odin am 01. April 2004 20:43:06:
Hi Odin
Da brauchst Du nicht nach Amerika zu gehen, das gabs im Mittelalter auch hier in Europa.
Fälle, in denen Frauen hysterisch wurden und bedächtige Stadtväter versuchten, eine Hexenjagd zu verhindern - bis hin dazu, daß sie sich selbst in Gefahr brachten, aber immer wieder angeheizt durch kreischende Weiber.
Erinnert mich an die heutigen Berufsfeminstinnen, aber auch die Laiendarsteller.
Es hat sich seit dem Mittelalter an manchen Dingen offenbar nichts geändert.
Gruß
Norbert