Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Hi, Ihrs,
wie Ihr wisst, bin ich eine Kritikerin des Maskulismus. Mir wurde ja nun gesagt, von vielfacher Seite, dass man sich wünscht, dass ich meine Kritikpunkte mal zusammengefasst äussere.
1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.
4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.
5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
Das umgekehrte Männerbild wird propagiert: Männer werden immer nur ausgebeutet, manipuliert, sind altruistisch, machen nie Fehler und haben alles Schreckliche in der Welt nur den Frauen zu verdanken, deren Opfer sie sind.
(Dasselbe kritisiere ich auch beim Feminismus, der sagt, dass Frauen immer die Guten sind, die nie Böses tun, und Männer aggressive, potentielle Vergewaltiger und miese Dreckskerle).
Ein solches Bild entspricht mit Sicherheit nicht der Realität.
Punkte, die der Maskulismus meiner Ansicht nach zu Recht anprangert, sind:
1. Das Sorgerechtsproblem
2. Das Problem von einseitiger Verpflichtung zu Wehr- und Zivildienst
3. Die mangelhafte Beteiligung von Männern im Früherziehungswesen
Es grüsst grundsätzlich
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
Hi, Ihrs,
wie Ihr wisst, bin ich eine Kritikerin des Maskulismus. Mir wurde ja nun gesagt, von vielfacher Seite, dass man sich wünscht, dass ich meine Kritikpunkte mal zusammengefasst äussere.
1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
passt doch ganz gut, die feministen kämpfen für die rechte von frauen wir für die rechte von männern.
eigentlich müsste man sagen das hier (ebenso wie bei den feministen) jeder für sein eigenes recht kämpft und sich des mittels bedient den eigenen kampf zum kampf von anderen zu machen (dann ist man eben stärker).
arbeitgeber vertreten ihre rechte und arbeitnehmer wiederrum ihre eigenen, alleinerziehende vertreten ihre rechte und in beziehung lebende ebenso.
hey aufwachen 
, es ist zeit das EIGENE recht (und nur das) zu verteidigen (man kann ohnehin nur die eigene aufrichtig vertreten).
2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
nun das stimmt ohne frage das die meisten professoren, minister etc. männlich sind aber du vergisst das macht nicht unbedingt mit der position zusammenhängt (denn man kann auch über mächtige herrschen ohne eine solche position inne zu haben).
wenn du als frau (womit auch immer) einen minister beherrschen kannst, dann geht seine macht auf dich über. wenn sagen wir schröder seiner alten hörig ist, regiert in wirklichkeit seine alte und das ist noch eine viel grössere macht da sie selbst nicht dafür verantwortlich gemacht wird wie regiert wird.
im übrigen gilt, wenn dich das so ärgert warum machst du nicht etwas mit deinem leben was darauf ausgerichtet ist möglichst viel macht zu erhalten?
macht an sich zu reissen ist etwas anstrengendes und gefährliches, was ich oftmals heraushöre ist das man doch bitte die macht einfach so "übergeben" möge. aber das schwächt am ende nur die gesamte gesellschaft und führt zu nichts, mächtig sollten die sein die mit ihrem ganzen willen danach streben. wenn das zuwenige frauen tun, dann ist das einfach nur der natürliche gang der dinge.
bedauern tust du allerdings nicht, das männer auch einen gewaltigen preis für ihre macht zahlen (seltsam , sehr einseitig von dir).
3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.
siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).
4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.
vertritt doch einfach deine rechte anstatt darüber gedanken zu machen was andere vertreten.
5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
dann ändere das doch einfach, mich betrifft das nicht warum sollte es mir also nicht egal sein? verlangst du allen ernstes das ich meinen willen der gesellschaft unterordnen soll?
well dann kann man das von dir auch verlangen und schwupps regiert wieder so eine schreihals / schreihälsin (hehe wisst ihr wen ich meine?).
6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
das zu diskutieren ist eigentlich völlig nutzlos (also punkt 6 bis 8).
wichtig ist nicht welchen weg man wählt um etwas durchzusetzen sondern das es in der jeweiligen situation angebracht und effektiv ist. und das würde ich jedem raten egal was diese personen durchsetzen wollen.
die welt ist eben ein kriegsschauplatz (egal womit dieser gerade geführt wird), es gibt millionen von meinungen und ansichten welche sich dann davon durchsetzen hängt davon ab wie gut sie vertreten wurden (richitge mittel, richtiger zeitpunkt usw.).
Das umgekehrte Männerbild wird propagiert: Männer werden immer nur ausgebeutet, manipuliert, sind altruistisch, machen nie Fehler und haben alles Schreckliche in der Welt nur den Frauen zu verdanken, deren Opfer sie sind.
(Dasselbe kritisiere ich auch beim Feminismus, der sagt, dass Frauen immer die Guten sind, die nie Böses tun, und Männer aggressive, potentielle Vergewaltiger und miese Dreckskerle).
Ein solches Bild entspricht mit Sicherheit nicht der Realität.
realität? deine realität ist genauso eine glaube wie meine (und selbst die aussage zieht ihre kraft aus glauben). von daher belästige mich nicht weiter damit .
Punkte, die der Maskulismus meiner Ansicht nach zu Recht anprangert, sind:
1. Das Sorgerechtsproblem
2. Das Problem von einseitiger Verpflichtung zu Wehr- und Zivildienst
3. Die mangelhafte Beteiligung von Männern im Früherziehungswesen
Es grüsst grundsätzlich
das Emmalein
meine antworten sind nicht zu verallgemeinern und stellen lediglich meine position dar.
ich bin weiterhin der festen überzeugung, das alle menschen versuchen vorteilhaft zu handeln (und selbst wenn sie das unbewusst tun und das ganze mit moral etc. rechtfertigen). und ebenso fasse ich alle deine aussagen auf, du willst eben von etwas überzeugen und wählst eben den besten dir momentan zur verfügung stehenden weg *g*.
lol sicher regen dich menschen die so völlig amoralisch sind fürchterlich auf. ich für meinen teil reg mich gern auf.
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Sebastian am 25. März 2004 15:56:23:
Hi, Ihrs,
wie Ihr wisst, bin ich eine Kritikerin des Maskulismus. Mir wurde ja nun gesagt, von vielfacher Seite, dass man sich wünscht, dass ich meine Kritikpunkte mal zusammengefasst äussere.
1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
passt doch ganz gut, die feministen kämpfen für die rechte von frauen wir für die rechte von männern.
Ich finde aber diese ganze Kämpferei blöde und bin eher an konstruktiven Lösungen interessiert. Maskulismus und Feminismus sind in dem Punkt für mich in gewisser Weise lächerlich, weil sie eine Gegnerschaft konstruieren, die nicht wirklich existiert. Männer und Frauen brauchen eigentlich einander, vor allem, wenn sie heterosexuell sind
.
eigentlich müsste man sagen das hier (ebenso wie bei den feministen) jeder für sein eigenes recht kämpft und sich des mittels bedient den eigenen kampf zum kampf von anderen zu machen (dann ist man eben stärker).
arbeitgeber vertreten ihre rechte und arbeitnehmer wiederrum ihre eigenen, alleinerziehende vertreten ihre rechte und in beziehung lebende ebenso.
hey aufwachen
Konstruktive Lösungen sind besser als Grabenkämpfe, die nichts bringen.
2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
nun das stimmt ohne frage das die meisten professoren, minister etc. männlich sind aber du vergisst das macht nicht unbedingt mit der position zusammenhängt (denn man kann auch über mächtige herrschen ohne eine solche position inne zu haben).
wenn du als frau (womit auch immer) einen minister beherrschen kannst, dann geht seine macht auf dich über. wenn sagen wir schröder seiner alten hörig ist, regiert in wirklichkeit seine alte und das ist noch eine viel grössere macht da sie selbst nicht dafür verantwortlich gemacht wird wie regiert wird.
Doris Schröder-Köpf wird denkbar wenig Einfluss auf das haben, was ihr Mann politisch sagt. Wie sagte er noch : Frauen und solches Gedöns... Dem fallen die Frauen in der Politik erst ein, wenn sein Schiff unterzugehen dort, wie bei der Sache mit Gesine Schwan.
Und die meisten Profs halte ich auch nicht für von ihren Frauen beherrscht. Und die Konzernchefs sind von ihren Aktionären, nicht von ihren Frauen beherrscht, glaub mir das, von der Sache versteh ich was.
im übrigen gilt, wenn dich das so ärgert warum machst du nicht etwas mit deinem leben was darauf ausgerichtet ist möglichst viel
macht zu erhalten?
Macht- und Grabenkämpfe interessieren mich eher wenig. Mich interessieren Läsungen für Probleme. Manchmal kommt man dann in die Situation, dass man in Macht- und Grabenkämpfe gerät, die sind für mich aber nur sekundär.
Vielleicht werde ich, wenn es soweit ist, einer Mütterorganisation beitreten. Noch habe ich aber keine Kinder, sondern bin nur daran theoretisch interessiert.
macht an sich zu reissen ist etwas anstrengendes und gefährliches, was ich oftmals heraushöre ist das man doch bitte die macht einfach so "übergeben" möge. aber das schwächt am ende nur die gesamte gesellschaft und führt zu nichts, mächtig sollten die sein die mit ihrem ganzen willen danach streben. wenn das zuwenige frauen tun, dann ist das einfach nur der natürliche gang der dinge.
Frauen, die Macht an sich reissen, werden in der Gesellschaft keineswegs als Vorbilder, sondern als vermännlicht, unerotisch, böse dargestellt (Karrierefrau ist fast ein Schimpfwort, Thatcher galt als extrem männlich). Glaubst Du, das macht es erstrebenswert für Frauen, neben den Problemen, die es sonst noch gibt (männliche Seilschaften, die Frauen gar nicht erst hochkommen lassen wollen, Vereinbarkeit von Kind und Karriere in diesem Fall), regelrecht nach Macht zu streben?
Frauen wird von kleinauf beigebracht, dass ihr Wert darin liegt, wie gut sie anderen gefallen. Darum legen mehr Frauen auch Wert darauf, anderen zu gefallen: In der Kleidung, im Umgangston, in der Umgangsweise etc.
Männern wird von kleinauf beigebracht, sich durchzsetzen. Darum legen Männer auch mehr Wert darauf, sich durchzusetzen: Im Beruf, in der vielen Familienangelegenheiten, in traditionell ausgerichteten Partnerschaften.
Macht wird der haben, der gelernt hat, sich durchzusetzen. Und wer lernt da traditionell?
bedauern tust du allerdings nicht, das männer auch einen gewaltigen preis für ihre macht zahlen (seltsam
Wieso sollte ich das bedauern? Jede Lebensentscheidung hat Kosten. Wer ein einseitig auf Macht ausgerichtetes Leben führen will, muss damit leben können, dass ihn keiner wirklich mag und dass er sehr wenige wirkliche Freunde hat. Das ist der Preis. Alles in dieser Welt hat seinen Preis. Ich bin Ökonom, vergiss das nicht.
3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.
siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).
Mord und Totschlag werden also gerechtfertigt, wenn es im Sinne einer für Dich vorteilhaften Sache geschieht. Soll ich Dir mal was sagen? Du hast eine Moral wie Adolf Hitler und seine Rassissten. Kein Wunder, dass Du so ein Nietzsche-Fan bist.
Ich sage dazu nur noch eines: "Recht ist ,was dem Volke nützt!"
oder "Mir ist es egal, ob dabei ein Mensch oder Hunderte sterben, hauptsache Deutschland - äh- ich meine natürlich -der Maskulismus erreicht sein Ziel!"
4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.
vertritt doch einfach deine rechte anstatt darüber gedanken zu machen was andere vertreten.
5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
dann ändere das doch einfach, mich betrifft das nicht warum sollte es mir also nicht egal sein? verlangst du allen ernstes das ich meinen willen der gesellschaft unterordnen soll?
Das müssen wir alle. "No man is an island." (das kommt aus einem der Lieblingsbücher meiner Kindheit ,Peter Pan.) Wir alle sind Teil einer Gesellschaft und müssen uns den Gesetzen der Gesellschaft unterordnen. Mord und Todschlag sind verboten. Darum darf man in unserer Gesellschaft nicht morden. Oder man kommt in den Knast.
Ich kann allein Strukturen nicht ändern. Nur auf Strukturen aufmerksam machen. Und Vorschläge machen, wie Strukturen verändert werden können.
Du sagst jetzt mal als Maskulist: Mir stinkt es, dass ich so viel Unterhalt zahlen muss. Dann sage ich zu Dir: Ändere das doch einfach!
Merkst Du ,wie absurd Dein Vorschlag ist?
well dann kann man das von dir auch verlangen und schwupps regiert wieder so eine schreihals / schreihälsin
6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
das zu diskutieren ist eigentlich völlig nutzlos (also punkt 6 bis 8).
Und warum?
Ich halte es schon für wichtig, auch gute Wege zu einem Ziel zu wählen. Ich habe eben keine Nazi-Moral, die sagt "Recht ist, was dem Volke nützt!"
Es grüsst
nicht mit Deutschem Gruss
das Emmalein
wichtig ist nicht welchen weg man wählt um etwas durchzusetzen sondern das es in der jeweiligen situation angebracht und effektiv ist. und das würde ich jedem raten egal was diese personen durchsetzen wollen.
die welt ist eben ein kriegsschauplatz (egal womit dieser gerade geführt wird), es gibt millionen von meinungen und ansichten welche sich dann davon durchsetzen hängt davon ab wie gut sie vertreten wurden (richitge mittel, richtiger zeitpunkt usw.).
Das umgekehrte Männerbild wird propagiert: Männer werden immer nur ausgebeutet, manipuliert, sind altruistisch, machen nie Fehler und haben alles Schreckliche in der Welt nur den Frauen zu verdanken, deren Opfer sie sind.
(Dasselbe kritisiere ich auch beim Feminismus, der sagt, dass Frauen immer die Guten sind, die nie Böses tun, und Männer aggressive, potentielle Vergewaltiger und miese Dreckskerle).
Ein solches Bild entspricht mit Sicherheit nicht der Realität.
realität? deine realität ist genauso eine glaube wie meine (und selbst die aussage zieht ihre kraft aus glauben). von daher belästige mich nicht weiter damit
Punkte, die der Maskulismus meiner Ansicht nach zu Recht anprangert, sind:
1. Das Sorgerechtsproblem
2. Das Problem von einseitiger Verpflichtung zu Wehr- und Zivildienst
3. Die mangelhafte Beteiligung von Männern im Früherziehungswesen
Es grüsst grundsätzlich
das Emmalein
meine antworten sind nicht zu verallgemeinern und stellen lediglich meine position dar.
ich bin weiterhin der festen überzeugung, das alle menschen versuchen vorteilhaft zu handeln (und selbst wenn sie das unbewusst tun und das ganze mit moral etc. rechtfertigen). und ebenso fasse ich alle deine aussagen auf, du willst eben von etwas überzeugen und wählst eben den besten dir momentan zur verfügung stehenden weg *g*.
lol sicher regen dich menschen die so völlig amoralisch sind fürchterlich auf. ich für meinen teil reg mich gern auf.
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 16:20:28:
Hallo Emmalein!
>siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).
Mord und Totschlag werden also gerechtfertigt, wenn es im Sinne einer für Dich vorteilhaften Sache geschieht. Soll ich Dir mal was sagen? Du hast eine Moral wie Adolf Hitler und seine Rassissten. Kein Wunder, dass Du so ein Nietzsche-Fan bist. [/i]
Ach Emmalein, zunächst einmal ist es ja positiv, daß Du Sebastians Meinung nicht gleich mit der Meinung der "Maskulisten" in ihrer Gesamtheit gleichsetzt. Insofern scheinst Du also schonmal dazugelernt zu haben. Es bleibt jedoch die Frage offen, warum Du hier gleich so radikal reagierst. Unmoralisch zu sein heißt doch nicht automatisch, daß man bis zum äußersten gehen würde. Ich möchte mal behaupten, daß man durchaus unmoralisch sein und sich dennoch gesetzeskonform verhalten kann. Ich empfinde Deine Assoziation als völlig unangemessen und einer vernünftigen Diskussion abträglich.
Ich sage dazu nur noch eines: "Recht ist ,was dem Volke nützt!"
oder "Mir ist es egal, ob dabei ein Mensch oder Hunderte sterben, hauptsache Deutschland - äh- ich meine natürlich -der Maskulismus erreicht sein Ziel!"
Tja, dazu braucht man wohl nicht mehr viel zu schreiben. Außer vielleicht, daß es einen eklatanten Widerspruch darstellt, wenn Du einerseits behauptest, keine Grabenkämpfe zu mögen, andererseits jedoch eben solche zu schüren versuchst. Denn als etwas anderes kann ich solche Statements kaum auffassen.
Ich halte es schon für wichtig, auch gute Wege zu einem Ziel zu wählen. Ich habe eben keine Nazi-Moral, die sagt "Recht ist, was dem Volke nützt!"
Es grüsst
nicht mit Deutschem Gruss
das Emmalein
Schade, daß Du offenbar nicht darauf verzichten kannst oder willst, Dich zwischendurch immer wieder Mal mit dem Bedienen von billigen Klischees abzugeben. Du hast schon deutlich Besseres gebracht.
Jörg
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jörg am 25. März 2004 19:13:13:
Hi, Jörg,
> > siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).
Mord und Totschlag werden also gerechtfertigt, wenn es im Sinne einer für Dich vorteilhaften Sache geschieht. Soll ich Dir mal was sagen? Du hast eine Moral wie Adolf Hitler und seine Rassissten. Kein Wunder, dass Du so ein Nietzsche-Fan bist. [/i]
Ach Emmalein, zunächst einmal ist es ja positiv, daß Du Sebastians Meinung nicht gleich mit der Meinung der "Maskulisten" in ihrer Gesamtheit gleichsetzt.
Wenn mir jemand ausdrücklich sagt, er vertritt nur sich selbst, kann ich ihn nicht dazu nehmen, dass er alle Maskulisten vertritt. Sebastian hat klar gesagt, er vertritt nur sich selbst. Dann kann ich ihn nicht für andere verantwortlich machen.
Insofern scheinst Du also schonmal dazugelernt zu haben. Es bleibt jedoch die Frage offen, warum Du hier gleich so radikal reagierst. Unmoralisch zu sein heißt doch nicht automatisch, daß man bis zum äußersten gehen würd
e
Wer mir gegenüber sagt, dass Waffengewalt für ihn für die Durchsetzung seiner Ziele durchaus in Frage kommt, handelt nicht unmoralisch, sondern kriminell. Die Assoziation zu "Recht ist, was dem Volke nützt" ist naheliegend, und die Provokation wurde gebracht, um auf einen Irrweg aufmerksam zu machen. Sebastian befindet sich auf einem Irrweg, wenn er meint, dass er nicht Teil einer Gesellschaft ist. Das sind wir alle, ob wir wollen oder nicht. Wir machen beispielsweise nicht alle unsere eigenen Verkehrsregeln sondern halten uns an die vorgegebnen. Das ist auch vernünftig, spart Kosten und erhöht die Effizienz. Aber es ändert nichts daran, dass wir uns an Regeln halten, die uns vielleicht nicht gefallen und die vielleicht sogar nicht einsehbar sind, aber die für die Gemeinschaft und jeden Einzelnen Vorteile bringen. Keiner kann so fahren, wie er will, das endet in Mord und Todschlag auf der Strasse.
Gewalt zu propagieren soll ich also klaglos hinnehmen. Bist Du eine Art männlicher Valerie Solanas Fan? Ich nicht.
Es grüsst gewaltlos
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 22:26:41:
Wenn mir jemand ausdrücklich sagt, er vertritt nur sich selbst, kann ich ihn nicht dazu nehmen, dass er alle Maskulisten vertritt. Sebastian hat klar gesagt, er vertritt nur sich selbst. Dann kann ich ihn nicht für andere verantwortlich machen.
Huch! Da muß man ja aufpassen bei Dir.
Also, damits keine Mißverständnisse gibt:
Hiermit erkläre ich ausdrücklich, daß allem meine Postings meine persönliche Meinung sind und ich weder befähigt, befugt, noch ausgesandt wurde, die maskulinische Welt und deren geheime Führungsriege zu vertreten...
zefix! Daß mit der geheimen Führungsriege vergiß ganz schnell wieder. Das war nur ein Versehen... JÖÖÖÖÖRGGG, kannst Du das ganz schnell wieder löschen, das war ein Versehen, echt, war ein Ausrutscher, sowas gibt es nämlich gar nicht *schnelldiekofferpack*
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Odin am 26. März 2004 16:50:39:
Hallo Odin!
>Wenn mir jemand ausdrücklich sagt, er vertritt nur sich selbst, kann ich ihn nicht dazu nehmen, dass er alle Maskulisten vertritt. Sebastian hat klar gesagt, er vertritt nur sich selbst. Dann kann ich ihn nicht für andere verantwortlich machen.
Huch! Da muß man ja aufpassen bei Dir.
Also, damits keine Mißverständnisse gibt:
Hiermit erkläre ich ausdrücklich, daß allem meine Postings meine persönliche Meinung sind und ich weder befähigt, befugt, noch ausgesandt wurde, die maskulinische Welt und deren geheime Führungsriege zu vertreten...[/i]
Wer weiß, ob Emmalein das nun so einfach akzeptiert
(ich meine, so gänzlich ohne irgendwelche Belege). )
zefix! Daß mit der geheimen Führungsriege vergiß ganz schnell wieder. Das war nur ein Versehen... JÖÖÖÖÖRGGG, kannst Du das ganz schnell wieder löschen, das war ein Versehen, echt, war ein Ausrutscher, sowas gibt es nämlich gar nicht *schnelldiekofferpack*
Moment, vielleicht gibt es ja doch eine geheime maskulistische
Führungsriege und wir kennen sie einfach noch nicht? )
Gruß, Jörg
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jörg am 25. März 2004 19:13:13:
Hallo Emmalein!
> > siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).
Mord und Totschlag werden also gerechtfertigt, wenn es im Sinne einer für Dich vorteilhaften Sache geschieht. Soll ich Dir mal was sagen? Du hast eine Moral wie Adolf Hitler und seine Rassissten. Kein Wunder, dass Du so ein Nietzsche-Fan bist. [/i]
Ach Emmalein, zunächst einmal ist es ja positiv, daß Du Sebastians Meinung nicht gleich mit der Meinung der "Maskulisten" in ihrer Gesamtheit gleichsetzt. Insofern scheinst Du also schonmal dazugelernt zu haben. Es bleibt jedoch die Frage offen, warum Du hier gleich so radikal reagierst. Unmoralisch zu sein heißt doch nicht automatisch, daß man bis zum äußersten gehen würde. Ich möchte mal behaupten, daß man durchaus unmoralisch sein und sich dennoch gesetzeskonform verhalten kann. Ich empfinde Deine Assoziation als völlig unangemessen und einer vernünftigen Diskussion abträglich.
>Ich sage dazu nur noch eines: "Recht ist ,was dem Volke nützt!"
oder "Mir ist es egal, ob dabei ein Mensch oder Hunderte sterben, hauptsache Deutschland - äh- ich meine natürlich -der Maskulismus erreicht sein Ziel!"[/i]
Tja, dazu braucht man wohl nicht mehr viel zu schreiben. Außer vielleicht, daß es einen eklatanten Widerspruch darstellt, wenn Du einerseits behauptest, keine Grabenkämpfe zu mögen, andererseits jedoch eben solche zu schüren versuchst. Denn als etwas anderes kann ich solche Statements kaum auffassen.
>Ich halte es schon für wichtig, auch gute Wege zu einem Ziel zu wählen. Ich habe eben keine Nazi-Moral, die sagt "Recht ist, was dem Volke nützt!"
Es grüsst
nicht mit Deutschem Gruss
das Emmalein [/i]
Schade, daß Du offenbar nicht darauf verzichten kannst oder willst, Dich zwischendurch immer wieder Mal mit dem Bedienen von billigen Klischees abzugeben. Du hast schon deutlich Besseres gebracht.
Jörg
Das sind fast alles Argumente ad personam, Jörg. Okay, jetzt bist Du ja mal wieder blau, aber diese Moderationsleistung ist einfach nur voll daneben.
Anti-Sexistin
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Anti-Sexistin am 25. März 2004 22:52:22:
Das sind fast alles Argumente ad personam, Jörg. Okay, jetzt bist Du ja mal wieder blau, aber diese Moderationsleistung ist einfach nur voll daneben.
Anti-Sexistin
Odin, hast Du das Anti-Troll-Spray mitgebracht? Ich glaube, wir
müssen wohl bald mal wieder einen Trollalarm ausrufen. )
Zur (Anti-)Sexistin: Wie Du schon ganz richtig erkannt hast, habe ich
den von Dir beanstandeten Beitrag in Blau geschrieben. Ergo kann
es sich hier wohl kaum um eine Moderationsleistung gehandelt
haben. Logisch? Logisch! Abgesehen davon werde ich mich wohl
auch nicht ausgerechnet vor Dir rechtfertigen müssen. Mein Tipp
an Dich: Gehe am besten erstmal mit gutem Beispiel voran. Dann
reden wir weiter. Alles klar?
Jörg
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jörg am 25. März 2004 23:20:25:
>Das sind fast alles Argumente ad personam, Jörg. Okay, jetzt bist Du ja mal wieder blau, aber diese Moderationsleistung ist einfach nur voll daneben.
Anti-Sexistin[/i]
Odin, hast Du das Anti-Troll-Spray mitgebracht? Ich glaube, wir
müssen wohl bald mal wieder einen Trollalarm ausrufen.
Zur (Anti-)Sexistin: Wie Du schon ganz richtig erkannt hast, habe ich
den von Dir beanstandeten Beitrag in Blau geschrieben. Ergo kann
es sich hier wohl kaum um eine Moderationsleistung gehandelt
haben. Logisch? Logisch! Abgesehen davon werde ich mich wohl
auch nicht ausgerechnet vor Dir rechtfertigen müssen. Mein Tipp
an Dich: Gehe am besten erstmal mit gutem Beispiel voran. Dann
reden wir weiter. Alles klar?
Jörg
Und was sagt der Arzt zu Deiner virtuellen Aufspaltung in grün und blau. Entweder Moderator oder Mitschwätzer. Entscheide Dich!
Anti-Sexistin
das Anti-Moderationsunfähige-Moderatoren-Spray entwickelnd
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Anti-Sexistin am 26. März 2004 08:46:06:
Und was sagt der Arzt zu Deiner virtuellen Aufspaltung in grün und blau. Entweder Moderator oder Mitschwätzer. Entscheide Dich!
Anti-Sexistin
das Anti-Moderationsunfähige-Moderatoren-Spray entwickelnd
Ach Gottchen, wenn es zu einer Entscheidung kommt, dann
höchstens darüber, ob ich mir Deine Trollereien noch viel länger
anschaue (und gefallen lasse) oder Dich lieber gleich sperre.
Denn an einer sachlichen Diskussion scheinst Du ja eher weniger
interessiert zu sein. Warum sollte ich mich mit Dir also großartig
abmühen? Reine Zeitverschwendung.
Jörg
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jörg am 26. März 2004 10:54:24:
>Und was sagt der Arzt zu Deiner virtuellen Aufspaltung in grün und blau. Entweder Moderator oder Mitschwätzer. Entscheide Dich!
Anti-Sexistin
das Anti-Moderationsunfähige-Moderatoren-Spray entwickelnd[/i]
Ach Gottchen, wenn es zu einer Entscheidung kommt, dann
höchstens darüber, ob ich mir Deine Trollereien noch viel länger
anschaue (und gefallen lasse) oder Dich lieber gleich sperre.
Denn an einer sachlichen Diskussion scheinst Du ja eher weniger
interessiert zu sein. Warum sollte ich mich mit Dir also großartig
abmühen? Reine Zeitverschwendung.
Jörg
Du kannst mich eh nicht sperren, weil Du blau bist. Flipp mal nicht ständig zwischen Deinen Schizo-Rollen hin und her.
Anti-Sexistin
Geh woanders spielen (n/t)
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Anti-Sexistin am 26. März 2004 16:52:09:
Ach Gottchen,...
Als Antwort auf: Geh woanders spielen (n/t) von Jörg am 26. März 2004 20:26:19:
... wieder so ein gekränktes, einfältiges Männerseelchen. Hat Dir eigentlich schon einmal jemand gesagt, daß Du ein wirklich lausiger Moderator bist?
Re: Ach Gottchen,...
Als Antwort auf: Ach Gottchen,... von Masturpilami am 27. März 2004 15:50:30:
... wieder so ein gekränktes, einfältiges Männerseelchen.
"Wieder"? Passiert dir das öfter? 
Dann ein Geheimtipp: Wenn man Leuten Unverschämtheiten an den Kopf wirft, brechen sie oft die Kommunikation ab. Und es hilft dann auch nichts, ihnen weitere Unverschämtheiten nachzurufen.
Du siehst, du lernst hier was fürs Leben.
Hat Dir eigentlich schon einmal jemand gesagt, daß Du ein wirklich lausiger Moderator bist?
Warum sollte man Jörg anlügen?
Und jetzt husch, für Trollereien und Flames gibt es doch ein eigenes Forum.
Herzlicher Gruß
Arne
Re: Ach Gottchen,...
Als Antwort auf: Re: Ach Gottchen,... von Arne Hoffmann am 27. März 2004 16:05:50:
... wieder so ein gekränktes, einfältiges Männerseelchen.
"Wieder"? Passiert dir das öfter?
Du siehst, du lernst hier was fürs Leben.
Hat Dir eigentlich schon einmal jemand gesagt, daß Du ein wirklich lausiger Moderator bist?
Warum sollte man Jörg anlügen?
Und jetzt husch, für Trollereien und Flames gibt es doch ein eigenes Forum.
Herzlicher Gruß
Arne
Wobei Ihr/sein Name Masturpilami schon Rätsel aufgibt:
Ist das jetzt ein Masturbierpilami oder das einzigartige Marsupilami beim masturbieren?
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 16:20:28:
1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
passt doch ganz gut, die feministen kämpfen für die rechte von frauen wir für die rechte von männern.
Ich finde aber diese ganze Kämpferei blöde und bin eher an konstruktiven Lösungen interessiert. Maskulismus und Feminismus sind in dem Punkt für mich in gewisser Weise lächerlich, weil sie eine Gegnerschaft konstruieren, die nicht wirklich existiert. Männer und Frauen brauchen eigentlich einander, vor allem, wenn sie heterosexuell sind
du findest kämpferei blöde? ich nicht, ich mag es und denke das es etwas äusserst positives ist. kämpfen bedeuted auch entwicklung.
hätten nicht milliarden vor dir mit ihrem schicksal, um ihre rechte, mit problemen usw. gekämpft wo würden wir dann heute stehen? ich denke es würde gar keine menschheit geben. selbst das erreichte will verteidigt werden.
eigentlich müsste man sagen das hier (ebenso wie bei den feministen) jeder für sein eigenes recht kämpft und sich des mittels bedient den eigenen kampf zum kampf von anderen zu machen (dann ist man eben stärker).
arbeitgeber vertreten ihre rechte und arbeitnehmer wiederrum ihre eigenen, alleinerziehende vertreten ihre rechte und in beziehung lebende ebenso.
hey aufwachen
Konstruktive Lösungen sind besser als Grabenkämpfe, die nichts bringen.
2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
nun das stimmt ohne frage das die meisten professoren, minister etc. männlich sind aber du vergisst das macht nicht unbedingt mit der position zusammenhängt (denn man kann auch über mächtige herrschen ohne eine solche position inne zu haben).
wenn du als frau (womit auch immer) einen minister beherrschen kannst, dann geht seine macht auf dich über. wenn sagen wir schröder seiner alten hörig ist, regiert in wirklichkeit seine alte und das ist noch eine viel grössere macht da sie selbst nicht dafür verantwortlich gemacht wird wie regiert wird.
Doris Schröder-Köpf wird denkbar wenig Einfluss auf das haben, was ihr Mann politisch sagt. Wie sagte er noch : Frauen und solches Gedöns... Dem fallen die Frauen in der Politik erst ein, wenn sein Schiff unterzugehen dort, wie bei der Sache mit Gesine Schwan.
Und die meisten Profs halte ich auch nicht für von ihren Frauen beherrscht. Und die Konzernchefs sind von ihren Aktionären, nicht von ihren Frauen beherrscht, glaub mir das, von der Sache versteh ich was.
nein ich glaube dir nicht, weil das kein schlüssiger beweis ist. es ist erfahrung, aber da macht jeder andere. wichtig ist auch nicht ob es so ist, es reicht das ich gezeigt habe das es möglich ist.
macht ist nicht zwangsläufig an positionen gebunden.
im übrigen gilt, wenn dich das so ärgert warum machst du nicht etwas mit deinem leben was darauf ausgerichtet ist möglichst viel
macht zu erhalten?
Macht- und Grabenkämpfe interessieren mich eher wenig. Mich interessieren Läsungen für Probleme. Manchmal kommt man dann in die Situation, dass man in Macht- und Grabenkämpfe gerät, die sind für mich aber nur sekundär.
wenn es dir nur um lösungen (eine lösung ist im grunde auch macht) geht, warum ist dir die macht die andere haben dann nicht vollkommen egal? sobald dir die macht anderer nicht mehr egal strebst du bereits macht und wenn es nur die macht ist zu verhindern das andere ihre macht ausüben können.
Vielleicht werde ich, wenn es soweit ist, einer Mütterorganisation beitreten. Noch habe ich aber keine Kinder, sondern bin nur daran theoretisch interessiert.
ja mach das.
macht an sich zu reissen ist etwas anstrengendes und gefährliches, was ich oftmals heraushöre ist das man doch bitte die macht einfach so "übergeben" möge. aber das schwächt am ende nur die gesamte gesellschaft und führt zu nichts, mächtig sollten die sein die mit ihrem ganzen willen danach streben. wenn das zuwenige frauen tun, dann ist das einfach nur der natürliche gang der dinge.
Frauen, die Macht an sich reissen, werden in der Gesellschaft keineswegs als Vorbilder, sondern als vermännlicht, unerotisch, böse dargestellt (Karrierefrau ist fast ein Schimpfwort, Thatcher galt als extrem männlich). Glaubst Du, das macht es erstrebenswert für Frauen, neben den Problemen, die es sonst noch gibt (männliche Seilschaften, die Frauen gar nicht erst hochkommen lassen wollen, Vereinbarkeit von Kind und Karriere in diesem Fall), regelrecht nach Macht zu streben?
wenn dir macht nicht als erstrebenswert erscheint dann lass es doch einfach? und wenn du glaubst das man sie erstrebenswert machen muss, dann ist macht schon erstrebenswert (für dich jedenfalls).
was die vermännlichung angeht, so würde ich sagen das unsere zeit eine zeit der männlichen ideale ist und ihr frauen diesen freudig hinterherlauft. aber das ist nicht das problem der männer, wenn ihr eure eigenen ideale nicht achtet dann ist das euer (bzw. dein problem).
ich achte mein "ideal", ich glaube an kämpfe und daran das man dinge erstreiten muss. ich glaube auch an freundschaftliche regeln, an treue und daran das moral nichts ist wonach ich mich richten muss.
Frauen wird von kleinauf beigebracht, dass ihr Wert darin liegt, wie gut sie anderen gefallen. Darum legen mehr Frauen auch Wert darauf, anderen zu gefallen: In der Kleidung, im Umgangston, in der Umgangsweise etc.
das ist nur ein weg zur macht, man kann mit der peitsche oder dem zuckerbrot herrschen. mir scheint das es für frauen einfacher ist das zuckerbrot zu nehmen. seltsam ist, das du hier schon wieder auf weiblichen idealen rumtrampelst und dich ein paar zeilen darüber darüber beschwerst .
freu dich doch einfach mal eine frau zu sein, ich meine das hat auch vorteile. die meisten männer müsstest du locker um den finger wickeln können wenn du etwas hübsch bist (gut wenn nicht, bist du eben dasselbe wie ein mann ohne macht, geld oder intelligenz).
naja ist nicht mein problem :).
Männern wird von kleinauf beigebracht, sich durchzsetzen. Darum legen Männer auch mehr Wert darauf, sich durchzusetzen: Im Beruf, in der vielen Familienangelegenheiten, in traditionell ausgerichteten Partnerschaften.
Macht wird der haben, der gelernt hat, sich durchzusetzen. Und wer lernt da traditionell?
warum bringen die mütter ihren töchtern nicht bei sich durchzusetzen? wenn frauen ihre macht nicht nutzen ist das auch wieder ein frauenproblem und mir völlig egal. ich habe ein interesse daran das männer zu ihrem recht kommen, weil es auch mein recht ist.
wie gesagt tu selbst etwas für deine rechte, ich werde deine nicht durchsetzen und mich auch nicht darum bemühen.
bedauern tust du allerdings nicht, das männer auch einen gewaltigen preis für ihre macht zahlen (seltsam
Wieso sollte ich das bedauern? Jede Lebensentscheidung hat Kosten. Wer ein einseitig auf Macht ausgerichtetes Leben führen will, muss damit leben können, dass ihn keiner wirklich mag und dass er sehr wenige wirkliche Freunde hat. Das ist der Preis. Alles in dieser Welt hat seinen Preis. Ich bin Ökonom, vergiss das nicht.
du bist ökonom? lol ich empfinde das nicht so. ich denke eher du siehst dich gern als ökonom, bist aber letztlich ein gefühlsmensch was nicht zu verachten ist. was du aber selbst dadurch verachtest das du dich als ökonom betrachtest.
3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.
siehe antwort zu 1. es geht eben um das eigene recht und das will durchgesetzt werden wie auch immer (man kann sich dabei der moral als waffe bedienen oder eben unmoralisch sein, was effektiver ist kommt auf die situation an).
Mord und Totschlag werden also gerechtfertigt, wenn es im Sinne einer für Dich vorteilhaften Sache geschieht. Soll ich Dir mal was sagen? Du hast eine Moral wie Adolf Hitler und seine Rassissten. Kein Wunder, dass Du so ein Nietzsche-Fan bist.
och :). eine moral wie adolf hitler, also äh adolf hitler hatte eine moral ich nicht. woran also bin ich gebunden?
wurden massenmord nicht immer mit moral begründet? werden nicht überhaupt alle "strafen" (welcher art auch immer) mit moral begründet?
Ich sage dazu nur noch eines: "Recht ist ,was dem Volke nützt!"
recht ist was mir nützt (du hast wohl nicht gelesen was ich geschrieben habe oder?).
oder "Mir ist es egal, ob dabei ein Mensch oder Hunderte sterben, hauptsache Deutschland - äh- ich meine natürlich -der Maskulismus erreicht sein Ziel!"
auch hier wieder, ich sprach nur von MIR <--- ich bin eine person. aber du darfst dich glücklich schätzen, gewalt ist in nahezu keinem fall von vorteil. es ist eine ineffektive methode sich etwas zu beschaffen.
warum also sollte ich diese anwenden? denk mal etwas nach.
was habe ich davon wenn ich sagen wir jetzt jemanden töte würde? richtig die polizei habe ich auf dem hals, da treibe ich doch lieber handel :).
was sagt dir eigentlich das es für mich nicht vorteilhaft ist die momentan herrschenden gesellschaftsregeln anzuerkennen? schonmal überlegt das auch ich meinen nutzen aus gesetzen ziehe?
4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.
vertritt doch einfach deine rechte anstatt darüber gedanken zu machen was andere vertreten.
5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
dann ändere das doch einfach, mich betrifft das nicht warum sollte es mir also nicht egal sein? verlangst du allen ernstes das ich meinen willen der gesellschaft unterordnen soll?
Das müssen wir alle. "No man is an island." (das kommt aus einem der Lieblingsbücher meiner Kindheit ,Peter Pan.) Wir alle sind Teil einer Gesellschaft und müssen uns den Gesetzen der Gesellschaft unterordnen. Mord und Todschlag sind verboten. Darum darf man in unserer Gesellschaft nicht morden. Oder man kommt in den Knast.
du irrst dich. der grund dafür das die menschen sich nicht einander umbringen ist nicht, das es da irgendwo ein gesetz gibt sondern das es nicht vorteilhaft wäre das zu tun. das gesetz ist letztlich nur der ausdruck davon diese unvorteilhafte verhaltensweise einzuschränken.
sollte es jemals eine zeit geben in der es ein grösserer vorteil wäre sich gegenseitig massenhaft zu töten, würde das gesetz schnell verschwinden. aber der mensch ist eben ein soziales wesen von daher, wird das wohl nie zutreffen.
Ich kann allein Strukturen nicht ändern. Nur auf Strukturen aufmerksam machen. Und Vorschläge machen, wie Strukturen verändert werden können.
Du sagst jetzt mal als Maskulist: Mir stinkt es, dass ich so viel Unterhalt zahlen muss. Dann sage ich zu Dir: Ändere das doch einfach!
Merkst Du ,wie absurd Dein Vorschlag ist?
nein, denn genau das will ich tun und ich bin nicht allein. ausserdem war ich nicht gegen unterhalt sondern dafür. allerdings muss nach meinen willen für unterhalt eine leistung erbracht werden und wo ich diese betreungsleistung einkaufe soll meine sache sein.
well dann kann man das von dir auch verlangen und schwupps regiert wieder so eine schreihals / schreihälsin
6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
das zu diskutieren ist eigentlich völlig nutzlos (also punkt 6 bis 8).
Und warum?
weil jeder mann ein anderes frauenbild hat. meines ist es nicht.
Ich halte es schon für wichtig, auch gute Wege zu einem Ziel zu wählen. Ich habe eben keine Nazi-Moral, die sagt "Recht ist, was dem Volke nützt!"
freut mich das du keine nazi moral hast, ich für meinen teil habe gar keine moral folglich auch keine nazimoral.
Es grüsst
nicht mit Deutschem Gruss
da will ich wieder mal nietzsche zitieren :
"Die asiatischen Menschen sind hundert Mal großartiger als die europäischen" - Fragmente
ich mag es im übrigen nicht das du mich mit nazis vergleichst, ich kann die nazis nicht leiden. ausserdem waren sie schrecklich schwach oder was meinst du warum sie den weltkrieg verloren haben?
ich mag ausländer und schätze die kraft und energie die sie dem land und damit auch mir zukommen lassen.
die meisten einwanderer bringen uns voran :) und das ist echte stärke. nur deppen berauben sich dieser stärke und die verlieren dann auch ihre kämpfe.
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Sebastian am 25. März 2004 20:41:43:
Hi, Sebastian,
eine geistige Entwicklung beginnt da, wo die Kämpfe aufhören und das gemeinsame Nachdenken anfängt. Kämpfe sind nur darauf aus, die eigene Position zu stärken und den eigenen Weg zu bestätigen. Wer kämpft, will seine Überlegenheit beweisen. Wer gemeinsam nachdenkt, sucht nach Lösungen und nach positiven Ansätzen.
Mit mehr Nachdenken und weniger Kämpfen bin ich sicher, kämen wir aus der aktuellen Wirtschaftskrise hervorragend heraus. Dann würden beide Teile nicht auf ihren Vorteilen und Vorurteilen beharren, sondern versuchen, Modelle zu finden, die gemeinsam an der aktuellen Wirtschaftskrise arbeiten.
Eine Möglichkeit, die sich in der Realität so wenig zeigt, ist für mich eher irrelevant. Es wäre auch meiner Meinung nach möglich, dass es ein Patriarchiat zur Zeit in Deutschland gibt. Für mich zeigt es sich allerdings wenig in der Realität. Daher ist das für mich irrelevant. Ebenso wie die Sache, dass die MÄnner der Macht von irgendwelchen Damen beherrscht werden.
Macht ist für mich sekundär. Als Mittel ist sie vielleicht brauchbar, aber nicht das, was mich wirklich interessiert. Interesse habe ich daran, dass bestimmte Dinge sich verändern. Dafür braucht man Macht. Aber Macht um der Macht willen,die interessiert mich nicht.
Vermännlichung ist für mich ein dummes Wort. Genau wie Verweiblichung. Menschen sind Menschen. Eigenschaften, die bestimmten Geschlechtern zugeschrieben werden, schaden durch die Zuschreibung mehr als dass sie nützen.
Ich wickele keine Männer um den Finger, wenn sie es nicht selbst wollen . Und ich sehe hier auch wieder einen Punkt: Frauen werden nach ihrem Äusseren beurteilt, Männer in Deinen Augen nicht. Ich kann also so viel studieren, wissen, lernen und verstehen, wie ich will, habe ich eine gute Figur und ein gewinnendes Lächeln, wirst Du mir immer vorwerfen, ich hätte alles ,was ich bekomme, nur deswegen erreicht. Selbst wenn ich in objektiven Tests, in denen mein Äusseres gar keine Bedeutung haben kann, weil mich derjenige gar nicht sieht, besser abschneide als viele Männer.
Ein Mann würdest Du das Gleiche nicht zum Vorwurf machen, selbst, wenn er blendend aussieht.
Der Unterschied zwischen Dir und mir scheint mir zu sein, dass ich eine Gesellschaft anstrebe, in der nicht nur ich gut leben kann, sondern andere Menschen auch. Und sogar Männer.
Das ist kein Altruismus. Sondern die Erkenntnis, dass wir alle in gewisser Weise aufeinander angewiesen sind und es darum Vorteile bietet, eine Gesellschaft so zu gestalten, dass sie für möglichst viele Individuen lebenswert ist, weil das das allgemeine Klima verbessert und so jedem Mitglied der Gesellschaft auch durch Interaktion ein besseres Leben ermöglicht.
Im Übrigen habe ich Ökonomie studiert. Darum betrachte ich mich als Ökonom. Du hast Informatik studiert oder studierst sie noch. Darum betrachte ich Dich als (zukünftigen) Informatiker.
Keine Moral zu haben ist auch eine Form der Moral. Zu behaupten, jedes Mittel sei erlaubt, ist auch eine Moral, die , dass der Zweck die Mittel heiligt. Der Zweck heiligt die Mittel ist ein Liebligsspruch in totalitären Regimen, gleich welcher Couleur.
Dass mich etwas stört, wird doch wohl erlaubt sein, zu äussern. Wenn mich die Einseitigkeit einer Position stört, dann sage ich das. Ich wurde darum gebeten, meine Kritikpunkte zusammenzufassen. Das habe ich getan. Mehr nicht. Wenn Dir nicht passt, dass ich diese Kritik äussere, brauchst Du sie nicht zu lesen. Niemand zwingt Dich dazu. Ich entsprach den Wünschen einiger Teilnehmer an diesem Forum. Für sie habe ich geschrieben.
Im Prinzip machst Du hier auf Strukturen aufmerksam. Du allein veränderst sie aber nicht. Du machst Vorschläge, wie sie verändert werden können. Ich mache andere Vorschläge an anderer Stelle zu anderen Problemen, wie Strukturen verändert werden können. Das ist legitim. Aber ich behaupte nicht, dass ich Strukturen verändere. Ich hoffe, dass sich Strukturen langsam verändern, indem ich Bewusstsein schärfe. Das tun die meisten Maskulisten auch, nur mit anderen Zielen.
Leider waren die Nationalsozialisten nicht so schwach wie Du hier sagst, immerhin haben sie viele Nationen der Welt das Fürchten gelehrt. Den Krieg haben sie letztlich verloren, weil sie den Mund zu voll genommen haben und den Hals nicht vollkriegen konnten. Es ist sehr gut, dass die meisten Diktaturen und Diktatoren an Grössenwahn leiden. Dadurch erledigen sie sich meistens selbst. Grössenwahn kommt dadurch zustande, dass man zu sehr an die eigene Stärke glaubt. Demokratien werden durch die Kritiker immer wieder auf eigene Schwächen aufmerksam gemacht und zur Arbeit an ihnen gezwungen. Die Kritikfähigkeit macht Demokratien deswegen Diktaturen langfristig überlegen.
Es grüsst zur Kritikfähigkeit beitragend
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 26. März 2004 09:29:58:
Hi, Sebastian,
eine geistige Entwicklung beginnt da, wo die Kämpfe aufhören und das gemeinsame Nachdenken anfängt. Kämpfe sind nur darauf aus, die eigene Position zu stärken und den eigenen Weg zu bestätigen. Wer kämpft, will seine Überlegenheit beweisen. Wer gemeinsam nachdenkt, sucht nach Lösungen und nach positiven Ansätzen.
wer kämpft will nicht zwangsweise seine überlegenheit beweisen, man kann für verschiedene dinge kämpfen sogar um zu verlieren (wenn das auch ein recht seltsames ziel sein mag). kämpfen heisst im übrigen nicht allein etwas zu tun, kämpfen ist sehr wohl wenn man sich sozialer netze bedient und freundschaften pflegt.
du hast eine sehr beschränkte vorstellung von kampf wahrscheinlich geistern in deinem kopf zwei ritter rum die sich die rübe einschlagen. das sehe ich aber eben anders, ein kampf ist wenn man sich für eine sache einsetzt (wofür auch immer).
Mit mehr Nachdenken und weniger Kämpfen bin ich sicher, kämen wir aus der aktuellen Wirtschaftskrise hervorragend heraus. Dann würden beide Teile nicht auf ihren Vorteilen und Vorurteilen beharren, sondern versuchen, Modelle zu finden, die gemeinsam an der aktuellen Wirtschaftskrise arbeiten.
gut wie genau sollte man mit nachdenken die wirtschaftskrise beenden?
Eine Möglichkeit, die sich in der Realität so wenig zeigt, ist für mich eher irrelevant. Es wäre auch meiner Meinung nach möglich, dass es ein Patriarchiat zur Zeit in Deutschland gibt. Für mich zeigt es sich allerdings wenig in der Realität. Daher ist das für mich irrelevant. Ebenso wie die Sache, dass die MÄnner der Macht von irgendwelchen Damen beherrscht werden.
was genau soll realität sein? die paar bunten bilder die man sieht?
Macht ist für mich sekundär. Als Mittel ist sie vielleicht brauchbar, aber nicht das, was mich wirklich interessiert. Interesse habe ich daran, dass bestimmte Dinge sich verändern. Dafür braucht man Macht. Aber Macht um der Macht willen,die interessiert mich nicht.
siehst du, du kämpfst weil du dich für etwas einsetzt. nachdenken, sozialität usw. sind dabei nur mittel um deine ziele durchzusetzen.
Vermännlichung ist für mich ein dummes Wort. Genau wie Verweiblichung. Menschen sind Menschen. Eigenschaften, die bestimmten Geschlechtern zugeschrieben werden, schaden durch die Zuschreibung mehr als dass sie nützen.
nun ich denke das sowohl männer als frauen männliche und weibliche eigenschaften besitzen. aber kann man allgemein sagen das männer eher zu männlichen und frauen eher zu weiblichen eigenschaften tendieren.
und ich denke nicht das männer und frauen gleich sind (und das hat nichts mit der erziehung zu tun), ich halte männer und frauen für grundauf verschieden und bin recht glücklich darüber (weil es aufregend ist).
Ich wickele keine Männer um den Finger, wenn sie es nicht selbst wollen
nein das liegt mir fern, ich werde dir eher vorwerfen das nichts von dem was du jemals erreichst dir zur ehre gereichen wird. das liegt aber daran das ich die welt als ganzes sehe und alles was passiert als folge des gesamtes zustandes der welt geschieht. ich glaube somit nicht an einen "freien willen", du bist ein spielball dieses "weltsystems" genauso wie ich (wobei diese "erkenntnis" reichlich nutzlos ist).
Selbst wenn ich in objektiven Tests, in denen mein Äusseres gar keine Bedeutung haben kann, weil mich derjenige gar nicht sieht, besser abschneide als viele Männer.
wäre mir das völlig egal, denn es ist nicht dein werk. ob du besser oder schlechter bist als jemand anderes hängt von dem berühmten sack reis genauso ab wie von schmetterlingen, atomen und allen anderen dingen.
Ein Mann würdest Du das Gleiche nicht zum Vorwurf machen, selbst, wenn er blendend aussieht.
nö wieso auch, ich würde ihm exakt dasselbe sagen wie dir.
Der Unterschied zwischen Dir und mir scheint mir zu sein, dass ich eine Gesellschaft anstrebe, in der nicht nur ich gut leben kann, sondern andere Menschen auch. Und sogar Männer.
siehst du hier ist deine phantasie wieder zu beschränkt. stell dir einfach vor das es vielleicht auch mein vorteil sein könnte wenn es anderen gut geht. wie gesagt der mensch ist ein soziales wesen und ich bin auch ein mensch.
Das ist kein Altruismus. Sondern die Erkenntnis, dass wir alle in gewisser Weise aufeinander angewiesen sind und es darum Vorteile bietet, eine Gesellschaft so zu gestalten, dass sie für möglichst viele Individuen lebenswert ist, weil das das allgemeine Klima verbessert und so jedem Mitglied der Gesellschaft auch durch Interaktion ein besseres Leben ermöglicht.
ja das ist kein altruismus, sehr schön :).
Im Übrigen habe ich Ökonomie studiert. Darum betrachte ich mich als Ökonom. Du hast Informatik studiert oder studierst sie noch. Darum betrachte ich Dich als (zukünftigen) Informatiker.
ich habe informatik studiert? so so, was du alles zu wissen glaubst. das studium der wirtschaftswissenschaften macht dich aber nicht zum ökonomen, genausowenig wie ein informatikstudium einen informatiker macht.
ich habe einfach zuviele menschen kennengelernt die studiert haben aber trotzdem keine ahnung haben (wobei das meine meinung ist, wie jedes andere wort in diesem meinem text auch).
Keine Moral zu haben ist auch eine Form der Moral. Zu behaupten, jedes Mittel sei erlaubt, ist auch eine Moral, die , dass der Zweck die Mittel heiligt. Der Zweck heiligt die Mittel ist ein Liebligsspruch in totalitären Regimen, gleich welcher Couleur.
nun das ist richtig und ich glaube in der tat daran das der zweck die mittel heiligt, allerdings tust du dies auch. dein zweck ist die "moral" und dieser unterstellst du alles, von daher worin unterscheiden wir uns?
Dass mich etwas stört, wird doch wohl erlaubt sein, zu äussern. Wenn mich die Einseitigkeit einer Position stört, dann sage ich das. Ich wurde darum gebeten, meine Kritikpunkte zusammenzufassen. Das habe ich getan. Mehr nicht. Wenn Dir nicht passt, dass ich diese Kritik äussere, brauchst Du sie nicht zu lesen. Niemand zwingt Dich dazu. Ich entsprach den Wünschen einiger Teilnehmer an diesem Forum. Für sie habe ich geschrieben.
ich habe nichts gegen deine kritik, ich äussere mich lediglich zu deiner kritik.
Im Prinzip machst Du hier auf Strukturen aufmerksam. Du allein veränderst sie aber nicht. Du machst Vorschläge, wie sie verändert werden können. Ich mache andere Vorschläge an anderer Stelle zu anderen Problemen, wie Strukturen verändert werden können. Das ist legitim. Aber ich behaupte nicht, dass ich Strukturen verändere. Ich hoffe, dass sich Strukturen langsam verändern, indem ich Bewusstsein schärfe. Das tun die meisten Maskulisten auch, nur mit anderen Zielen.
strukturen? ich verändern? die welt ändert sich selbst. es mag für dich wohl absurd klingen aber ich glaube nicht wirklich an "mich". nur an das gesamte.
Leider waren die Nationalsozialisten nicht so schwach wie Du hier sagst, immerhin haben sie viele Nationen der Welt das Fürchten gelehrt.
was nützt es ein paar nationen das fürchten zu lehren wenn man untergeht? kämpfe brauchen ihre zeit, am ende wird aber eben das starke als siegreich hervorgehen.
Den Krieg haben sie letztlich verloren, weil sie den Mund zu voll genommen haben und den Hals nicht vollkriegen konnten. Es ist sehr gut, dass die meisten Diktaturen und Diktatoren an Grössenwahn leiden. Dadurch erledigen sie sich meistens selbst.
Grössenwahn kommt dadurch zustande, dass man zu sehr an die eigene Stärke glaubt.
mag sein, dazu habe ich keine meinung.
Demokratien werden durch die Kritiker immer wieder auf eigene Schwächen aufmerksam gemacht und zur Arbeit an ihnen gezwungen. Die Kritikfähigkeit macht Demokratien deswegen Diktaturen langfristig überlegen.
mhm ich muss ehrlich sagen, das ich diese idee für puren grössenwahn halte. weswegen sich die demokratie durchaus auch selbst erledigen kann, ich denke nicht das es eine gesellschaftsform ist die auf dauer überlebt.
ich bin gespannt was es noch für formen der existenz gibt und welche davon der demokratie überlegen sein könnte.
Es grüsst zur Kritikfähigkeit beitragend
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Sebastian am 26. März 2004 10:28:52:
Hi, Sebastian,
vielleicht solltest Du das Wort "Kampf" mal etwas genauer definieren. Für mich bedeutet "Kampf" das Durchsetzen-Wollen der eigenen Position. Einige Menschen kämpfen mit rechtsstaatlichen Mitteln, andere sagen, ihnen ist jedes Mittel recht, wenn sie die eigene Position damit durchsetzen können.
Nachdenken bedeutet, in einen Diskurs treten. Dabei kann man durchaus dazu bereit sein, die eigene Position zu überdenken. Und andere Positionen anzunehmen. Es bedeutet,die Bereitschaft zu haben, die eigenen Ideen zu hinterfragen, offen zu sein ,was das Ergebnis des Diskurses betrifft.
Wenn sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam hinsetzen würden und an neuen Arbeitszeitmodellen und neuen Lohnmodellen arbeiten würden, würde das zum Gesunden der Wirtschaft mit Sicherheit eine Menge beitragen. Mehr jedenfalls als die unnützen Verteilungskämpfe, die beide Seiten zur Zeit eher führen möchten.
Wenn ein Politiker wie Schröder von "Frauen und solchem Gedöns" spricht, denke ich nicht, dass das auf den Einfluss von Doris Schröder-Köpf zurückzuführen ist. Wenn ein Clement Frauen ins Haus verbannen und ihnen bei Heirat und Kindern keinen Job mehr erlauben will, ist das ebenfalls für mich eher kein Zeichen dafür, dass der von seiner Ehefrau beherrscht ist. Ich betrachte die Dinge, die von Politikern und Wissenschaftlern gesagt werden und dokumentiert sind, und halte Deine These dagegen, dass diese von Frauen beherrscht werden. Wenn davon mehr dagegen spricht als dafür, halte ich die These für mindestens extrem unwahrscheinlich. Und genauso geht es mir mit Diener These.
nun das ist richtig und ich glaube in der tat daran das der zweck die mittel heiligt, allerdings tust du dies auch. dein zweck ist die "moral" und dieser unterstellst du alles, von daher worin unterscheiden wir uns?
Mein Zweck ist keine Moral. Mein Zweck ist eine Verbesserung der Situation. Ich bin nicht der Ansicht, dass ich dafür jedes Mittel verwenden möchte und auch nicht der Ansicht, dass jedes Mittel verwendet werden soll. Wie sagten die ollen Römer:" Wie die Mittel, ist letztlich auch das Ziel beschaffen." Wobei sie sich selbst nicht ganz daran gehalten haben..
Ob die Demokratie allen Gesellschaftsformen überlegen ist, weiss ich nicht. Ich kenne nicht alle Gesellschaftsformen. Nur Demokratie und Diktatur. Es mag in Zukunft eine Gesellschaftsform geben, die beiden überlegen ist. Deswegen ist nicht zu sagen, ob die Demokratie das Endgültige ist. Ich kenne die Zukunft nicht.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 29. März 2004 10:49:09:
Hi, Sebastian,
vielleicht solltest Du das Wort "Kampf" mal etwas genauer definieren. Für mich bedeutet "Kampf" das Durchsetzen-Wollen der eigenen Position. Einige Menschen kämpfen mit rechtsstaatlichen Mitteln, andere sagen, ihnen ist jedes Mittel recht, wenn sie die eigene Position damit durchsetzen können.
mhm ich sagte das jedes mittel recht ist (habe ich es eigentlich exakt so formuliert?), das ist natürlich logischer quatsch weil wenn einem jedes mittel recht ist, dann ist einem zumindest das mittel das nicht jedes mittel recht ist nicht recht (es müsste also heissen, mir ist jedes mittel recht ausser das mittel das mir nicht alles recht ist, mhm bin gerade zu faul darüber nachzudenken).
du willst wissen was kampf ist, nun kampf ist wie du schon sagtest das durchsetzen der eigenen position gegen widerstände (ohne widerstände ist die position eigentlich schon durchgesetzt).
Nachdenken bedeutet, in einen Diskurs treten. Dabei kann man durchaus dazu bereit sein, die eigene Position zu überdenken. Und andere Positionen anzunehmen. Es bedeutet,die Bereitschaft zu haben, die eigenen Ideen zu hinterfragen, offen zu sein ,was das Ergebnis des Diskurses betrifft.
ich glaube nicht daran das etwas ausser meinen eigenen ideen gibt, wobei selbst du meine idee bist. die welt ist für mich die schöpfung des subjektes, wobei ich glaube das es nur ein subjekt gibt und das bin ich also die welt (ja das meine ich ernst).
du spielst allerdings eher auf "menschen" an und trennst ihre ideen, ich denke dann nimmt man ständig neue ideen an. denn alles was so um uns herum passiert verändert uns, das würde ich aber nicht nachdenken nennen. es ist eher ein mechanischer vorgang, ich glaube ohnehin nicht das jemand "denken" kann.
ich stelle es mir eher so vor, das alles nach festen regeln sich ewig fortsetzen lässt. das denken ist für mich mit einem programm vergleichbar, der computer ist dabei die gesamte welt und das programm selbst besteht aus den regeln der welt (sagen wir mal physikalische).
naja ich habe eben eine sehr spezielle einstellung zum denken, diskutieren und überzeugen.
Wenn sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam hinsetzen würden und an neuen Arbeitszeitmodellen und neuen Lohnmodellen arbeiten würden, würde das zum Gesunden der Wirtschaft mit Sicherheit eine Menge beitragen.
ich denke das kannst du nicht beweisen, ich kanns aber auch nicht widerlegen.
Mehr jedenfalls als die unnützen Verteilungskämpfe, die beide Seiten zur Zeit eher führen möchten.
naja ich finde das sich ein verteilungskampf nicht von einer verhandlung unterscheidet (bis eben auf die mittel). grundsätzlich gilt das was auch immer der mensch tut es gerade das optimum darstellt (aus meiner sicht), denn alles was der mensch tut ist produkt dieser "weltenregeln" (wie ich oben erwähnt habe).
Wenn ein Politiker wie Schröder von "Frauen und solchem Gedöns" spricht, denke ich nicht, dass das auf den Einfluss von Doris Schröder-Köpf zurückzuführen ist.
nun ich glaube nicht das doris schröder köpf versucht die rechte von frauen durchzusetzen ausser die schneiden sich gerade mit ihren eigenen.
im übrigen kann schröder sich durchaus so über frauen äussern und unter der kontrolle einer frau stehen, vielleicht äussert er sich ja gerade deswegen so?
wie auch immer das ist jedenfalls einen grund schröder sympathisch zu finden, ich mag keine menschen die sich nicht ab und zu abfällig über etwas äussern. gefährlich sind für mich nur die leute die an gute dinge glauben, denn die kann ich nicht einschätzen aber zum glück gibt es solche leute kaum (bis auf ein paar christen ;).
Wenn ein Clement Frauen ins Haus verbannen und ihnen bei Heirat und Kindern keinen Job mehr erlauben will, ist das ebenfalls für mich eher kein Zeichen dafür, dass der von seiner Ehefrau beherrscht ist.
wann hat der das denn gesagt? vielleicht ist seine frau ja eine überzeugte hausfrau und naja hausfrau sein muss nichts negatives sein.
Ich betrachte die Dinge, die von Politikern und Wissenschaftlern gesagt werden und dokumentiert sind, und halte Deine These dagegen, dass diese von Frauen beherrscht werden. Wenn davon mehr dagegen spricht als dafür, halte ich die These für mindestens extrem unwahrscheinlich. Und genauso geht es mir mit Diener These.
das für und wieder von thesen? völlig unerheblich. wichtig ist nur was du glaubst. das mag komisch klingen, aber wenn du z.b. nicht an logik, an folgerungen glaubst ist es völlig unnütz zu sagen "ich folgere dies oder das aus einer sache".
ich glaube das sich die kontrolle einer frau nicht darin äusserst das ein mann nun anfängt alle frauen zu verherrlichen, sondern eher darin das es dieser frau auf kosten ihres mannes gut geht.
nun das ist richtig und ich glaube in der tat daran das der zweck die mittel heiligt, allerdings tust du dies auch. dein zweck ist die "moral" und dieser unterstellst du alles, von daher worin unterscheiden wir uns?
Mein Zweck ist keine Moral. Mein Zweck ist eine Verbesserung der Situation. Ich bin nicht der Ansicht, dass ich dafür jedes Mittel verwenden möchte und auch nicht der Ansicht, dass jedes Mittel verwendet werden soll. Wie sagten die ollen Römer:" Wie die Mittel, ist letztlich auch das Ziel beschaffen." Wobei sie sich selbst nicht ganz daran gehalten haben..
verbesserung der situation für wen? stell dir vor mir würde es nur gut gehen, wenn es allen anderen schlecht geht, dann ist dein ziel niemals auch meines (das ist ein beispiel).
aber du glaubst festlegen zu können was gut für mich ist?
siehst du und genau das kann ich bei dir nicht leiden, du willst dein ziel zu meinem / unserem machen. aber ich habe keine lust auf sowas, ich vertrete meine eigenen ziele und nur diese. das was du am ende willst erscheint mir wie sklaverei. und ich bin kein sklave (aus meiner eigenen bestrebungen).
oder meintest du oben das du nur die situation für dich verbessern willst?
ich kenne einige frauen, die zwar aus ihrer sicht noble ziele haben aber den menschen nicht zugestehen ihren eigenen weg (und wenn es der zur "hölle" sein mag) zu gehen. meine freiheit ist mir wichtiger als ein sozialstaat, wichtiger als moral, wichtiger als feminismus und maskulinismus.
Ob die Demokratie allen Gesellschaftsformen überlegen ist, weiss ich nicht. Ich kenne nicht alle Gesellschaftsformen. Nur Demokratie und Diktatur. Es mag in Zukunft eine Gesellschaftsform geben, die beiden überlegen ist. Deswegen ist nicht zu sagen, ob die Demokratie das Endgültige ist. Ich kenne die Zukunft nicht.
mhm ich glaube nichtmal wirklich an zeit. ich schätze ich bin verrückt.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
heute ein recht verwirrender text, bin zu müde um einen schönen zu schreiben .
ausserdem ist far cry jetzt da :), das spiele ich jetzt erstmal bis zum erbrechen. ich liebe 3d grafik.
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Sebastian am 31. März 2004 15:42:40:
Hallo Sebastian!
>vielleicht solltest Du das Wort "Kampf" mal etwas genauer definieren. Für mich bedeutet "Kampf" das Durchsetzen-Wollen der eigenen Position. Einige Menschen kämpfen mit rechtsstaatlichen Mitteln, andere sagen, ihnen ist jedes Mittel recht, wenn sie die eigene Position damit durchsetzen können.
mhm ich sagte das jedes mittel recht ist (habe ich es eigentlich exakt so formuliert?), das ist natürlich logischer quatsch weil wenn einem jedes mittel recht ist, dann ist einem zumindest das mittel das nicht jedes mittel recht ist nicht recht
du willst wissen was kampf ist, nun kampf ist wie du schon sagtest das durchsetzen der eigenen position gegen widerstände (ohne widerstände ist die position eigentlich schon durchgesetzt).[/i]
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen:
Sag mal, merkst Du eigentlich gar nicht, daß Emmalein Dich hier
auf's Glatteis führen will - und Du gerade auf dem besten Wege bist,
ihr dorthin zu folgen? *kopfschüttel*
Jörg
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jörg am 31. März 2004 17:39:49:
Hallo Sebastian!
> > vielleicht solltest Du das Wort "Kampf" mal etwas genauer definieren. Für mich bedeutet "Kampf" das Durchsetzen-Wollen der eigenen Position. Einige Menschen kämpfen mit rechtsstaatlichen Mitteln, andere sagen, ihnen ist jedes Mittel recht, wenn sie die eigene Position damit durchsetzen können.
mhm ich sagte das jedes mittel recht ist (habe ich es eigentlich exakt so formuliert?), das ist natürlich logischer quatsch weil wenn einem jedes mittel recht ist, dann ist einem zumindest das mittel das nicht jedes mittel recht ist nicht recht
du willst wissen was kampf ist, nun kampf ist wie du schon sagtest das durchsetzen der eigenen position gegen widerstände (ohne widerstände ist die position eigentlich schon durchgesetzt).[/i]
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen:
Sag mal, merkst Du eigentlich gar nicht, daß Emmalein Dich hier
auf's Glatteis führen will - und Du gerade auf dem besten Wege bist,
ihr dorthin zu folgen? *kopfschüttel*
hallo jörg,
es nicht unbedingt so das ich emmalein vertraue, ich denke ich streite mich einfach ziemlich gern.
aber ich denke du liegst mit deiner einschätzung richtig. von daher mache ich wohl besser etwas produktives.
schönen abend noch
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
Hallo Emmalein!
>wie Ihr wisst, bin ich eine Kritikerin des Maskulismus. Mir wurde ja nun gesagt, von vielfacher
>Seite, dass man sich wünscht, dass ich meine Kritikpunkte mal zusammengefasst äussere.
Erstmal danke!
>1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern.
>Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen
>sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die
>Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf
>zu vereinbaren.
Lobbyismus ist immer einseitig, sonst wäre es ja kein Lobbyismus. Kurzdefinition aus dem Duden: Versuch der Beeinflussung von Abgeordneten durch Interessengruppen. Die von dir angebrachten Punkte treffen auf jede Lobby zu, deshalb ist dieser Punkt nicht für den Maskulismus spezifisch, sondern eher eine grundsätzliche Kritik an lobbyistischem Engagement.
Hier kann ich Dir insofern zustimmen, als dass eine Lobby als Vertretung eines partikulären Interesses nicht geeignet wäre, z.B. ganz allein eine Regierung zu stellen.
Allerdings ist eine solche Situation ja nicht gegeben. Es wird nicht *plöb* machen und die ganze Welt wird maskulistisch sein. Ich denke, eine Lobby ist ein ganz bestimmter Repräsentant einer bestimmten Interessensposition und hat darin durchaus seine Berechtigung. Denn manche Interessen haben eine Vertretung bitter nötig.
Und ich denke, man kann durchaus darüber diskutieren, ob "den Männern" eine solche Repräsentation nicht gänzlich fehlt. Und wenn sich geschlechtspezifische Diskriminierungen klar ausmachen lassen, wieso sollte es dann keine Gruppe geben, die sich die Lösung dieser Problematik zum Ziel macht?
>2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der
>regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich.
>Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr
>gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
Da liegt in der Tat ein Knackpunkt. Denn "der Feminismus" kann nicht regieren, er ist ja nur ein Abstraktum, ein Sammelbegriff, der die verschiedensten Kräfte zusammenfasst. Es handelt sich dabei um das, was man in der Ideologieforschung einen mythischen Aktanten nennt. Es wird eine dunkle, unbestimmte Macht imaginiert, der man jede beliebige Wirkung unterschieben kann ("der Teufel", "der Kapitalismus", "Das Patriarchat" oder eben "der Feminismus"). Dem liegt zunächst einmal eine ziemlich einfach gestrickte Vorstellung von Kausalität zugrunde, die sich mit der Empirie nie wird vereinen können "der Feminismus" kann streng genommen ja gar nicht handeln, weil es sich nur einen Begriff handelt). Weiterhin führt eine solche Vorstellung wohl zwangsläufig dazu, die Menscheit in "gut" und "böse" einzuteilen. Böse sind so ziemlich alle anderen, weil sie der dunklen Macht dienen. Gut ist man selbst, weil man ja ein Opfer dieser Macht ist. Das klassische paranoische Spiel.
Aber:
Man muss nicht in solchen Kategorien denken. Zu diesem Zwecke ist, wie ich weiter unten im Forum schon einmal ausgeführt habe, enorm hilfreich, das methodische Instrumentarium der Diskurskritik zu bemühen. Ganz allgemein kann man einen Diskurs definieren als eine bestimmte Art, über ein bestimmtes Thema zu reden. Weiterhin kann man (in Anlehnung an Foucault) sagen, dass die Ordnung der Diskurse durch ein soziales Regelsystem bestimmt ist. Man darf nur auf eine ganz bestimmte Weise über bestimmte Themen reden. Über manche Themen darf man überhaupt nicht reden. Auf diese Weise werden Wahrheitregime installiert, d.h. bestimmte Aussagen werden zur offiziellen Wahrheit, andere Aussagen zur offiziellen Unwahrheit. Sobals eine Aussage auftaucht, die sich den Wahrheitsregimen widersetzt findet sie öffentlich (und meist auch privat) keinen Zuspruch, wird totgeschwiegen, kann also keinen Wahrheitswert erlangen.
Soweit sollte das problemlos einleuchten und sich mit der Alltagserfahrung decken.
Der Witz ist jedoch, dass Diskurse fast beliebig herumwandern können. Diskurse werden sozusagen in der Gesellschaft herumgereicht, verändern ständig ihre Position. So werden sie also an den verschiedensten Stellen wirksam und entfalten in verschiedenen Bereichen ihre Macht. In gewisser Weise kann man sagen, dass sie unabhängig davon sind, wer gerade spricht oder wer gerade "seine Macht" ausübt. Viel wichtiger ist, in welcher Situation, vor welchem Hintergrund ein Diskurs sich etabliert, und welche Diskurse ausgeschlossen bleiben.
So kommt man also zu einem neuen Machtbergriff. Als Macht kann man nicht mehr unbedingt das definieren, was ein Individuum über ein anderes auszuüben in der Lage ist. Die Macht erscheint eher als ein Fluidum von Kräften, die sich zwischen den Körpern (in diesem Fall den Menschen) verteilt und deren Bewegungen regelt. So ist die Struktur der Gesellschaft nicht mehr direkt von den Akten einzelner Subjekte abhängig, sondern in erster Linie vom Gefüge der Diskurse. So kann es sich also auch ereignen, dass ein Individuum seine eigene Unterdrückung wünscht und vorrantreibt. Sei es der Soldat, der fröhlich in den Krieg zieht, um sich für sein Vaterland zu opfern, weil es eben als erstrebenswertes Ziel gilt. Sei es die Frau, die sich dem despotischen Ehemann unterordnet, weil es sich für eine Frau eben so gehört. Oder sei es der Mann, der 12 Stunden täglich arbeitet und sich seine Gesundheit ruiniert, eben weil es sich für einen Mann so gehört.
(Nur um dem unvermeidlichen Einwand vorzubeugen: das bedeutet nicht, dass die Diskurskritik eine "materielle" Grundlage der Macht leugnet und sie ganz in die Sphäre des "geistigen" verlegt. Sie sagt lediglich, dass diese Grundlage nicht von der Form zu trennen ist, der ihre Bewegungen regelt. Somit gibt es also eigentlich keine Trennung zwischen "geistig" und "materiell", da beides im gesellschaftlichen Bereich ununterscheidbar ineinandergefügt ist.)
Wenn man die Geschlechtersituation auf diese Weise betrachtet, erübrigen sich deine Fragen von selbst, weil sie sich an die falschen Kategorien klammern. Natürlich ist es nicht "der Feminismus", der herrscht. Das lässt sich allerdings nicht damit begründen, dass es keine etikettierten Feministen in der Regierung gibt. Es liegt schlicht daran, dass "der Feminismus" nicht herrschen kann, weil es ihn nicht gibt.
Aber:
Es gibt bestimmte Diskurse, die von bestimmten femistischen Kräften installiert wurden und seitdem in der Gesellschaft herumspuken. Und es gibt bestimmte ältere Diskurse, die von bestimmten femistischen Kräften aufgegriffen und in einer spezifischen Form benutzt wurden, in der sie weiterhin präsent bleiben und wirken.
Ein Beispiel für ersteres ist der Patriarchats-Diskurs. Hier wird eine Denkfigur aufgebaut, die die eine Hälfte der Menscheit (Träger eines XX-Chromosom) als die Unterdrückten, die andere Hälfte (Träger eines XY-Chromosom) als die Unterdrücker beschreibt. Ungeachtet aller anderen Faktoren.
Ein Besipiel für zweiteres ist der weibliche Opferdiskurs. Traditionell hält sich die Vorstellung von der Frau als etwas besonders schützenswertes, zerbrechliches. Weiblichkeit wurde stets assoziiert Passivität, Unvernunft, Uneigenständigkeit. Kurz, die Frau wurde eher wie ein Kind betrachtet als wie ein Mann. Dieser Diskurs wurde von bestimmten feministischen Kräften dankend aufgegriffen da er sich z.B. mit dem Patriarchats-Diskurs ganz glänzend verträgt ("die armen süßen kleinen Frauen müssen vor den Unterdrückern beschützt werden").
Also ist die Frage auch nicht, ob der Feminismus, wenn er denn herrschen sollte, nicht mehr Frauen in die Politik, Wirtschaft etc. gebracht hätte. Selbst wenn nur Männer in der Regierung säßen, man könnte trotzdem nicht von "Männerherrschaft" sprechen, wenn diese nur männerfeindliche Gesetze erließen. Selbst wenn nur Männer in den hohen Rängen der Wirtschaft säßen, man könnte nicht von der "Ausbeutung der Frau" sprechen, wenn diese vor allem andere Männer ausbeuteten. Selbst wenn nur Männer das Fernsehprogramm gestalten würden, wman könnte nicht von "Männermeinung" sprechen, richteten diese das Programm vor allem auf die weiblichen Zuschauer aus. Es ist eben alles nicht so einfach...
Man muss sich ganz einfach bestimmte Fragen stellen können:
Gibt es herumwandernde feministische Diskurse, die ganz konkreten Schaden anrichten? Meiner Meinung nach gibt es die. Und weiter: warum ist es so unglaublich schwer, diese Problematik öffentlich zu thematisieren? Ich glaube, da liegt ganz schön viel im Argen.
Fazit:
Ich gebe dir recht: einen ominören, verschwörerischen Feminismus gibt es nicht.
Ich widerspreche dir: es gibt jede Menge kritische und konstruktive Arbeit an den Verhehrungen zu leisten, die bestimmte feministische Diskurse hinterlassen haben und immer noch verursachen.
>3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und
>Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer
>unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch
>beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert
>wird.
Siehe meine Antwort auf Punkt Nr. 8
>4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig
>danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter
>Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus
>kritisiere.
Okay, aber das ist wieder das gleiche Problem wie beim Lobbyismus. Man kann sich fragen: gibt es nicht schon genug Interessenvertretung für "den Rest der Menschheit" gibt, und ob das richtige Verhältnis hier nicht längst aus den Fugen geraten ist.
Wohlgemerkt: ich will das jetzt nicht fest behaupten, aber man sollte darüber diskutieren dürfen, ohne gleich mit "anti-maskulistischem" Sperrfeuer rechnen zu müssen.
>5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden
>hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an
>den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird,
>wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
Zustimmung, diese Verschiebung macht auch für mich keinen Sinn.
>6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form
> von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt,
>gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
>7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder
>aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine
>gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen
>können nichts aus eigener Kraft erreichen.
In beiden Fällen klare Zustimmung.
Allerings mit der Bitte, nicht von einzelnen Diskussionteinehmer auf alle zu schließen (und das tust du gewissermaßen dadurch, dass du diesen Punkt in eine Grundsatzkritik aufnimmst, also an alle "Maskulisten" richtest).
>8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen
>manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch
>und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
Ich sehe das ungefähr so: zuweilen manipulieren Menschen andere Menschen, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben. Das sollte man unabhängig vom Geschlecht kritisieren.
Und: man darf darauf hinweisen, wenn solches Verhalten bei einem der beiden Geschlechtergesellschaftlich gesellschaftlich eher akzeptiert wird als bei dem anderen.
>Das umgekehrte Männerbild wird propagiert: Männer werden immer nur ausgebeutet,
>manipuliert, sind altruistisch, machen nie Fehler und haben alles Schreckliche in der Welt nur den
>Frauen zu verdanken, deren Opfer sie sind.
>(Dasselbe kritisiere ich auch beim Feminismus, der sagt, dass Frauen immer die Guten sind, die
>nie Böses tun, und Männer aggressive, potentielle Vergewaltiger und miese Dreckskerle).
>Ein solches Bild entspricht mit Sicherheit nicht der Realität.
Können Bilder überhaupt jemals der Realität entsprechen? Das Problem ist, dass man um das Vereinfachen grundsätzlich nicht herum kommt. Sonst könnte man ja überhaupt keine Aussagen mehr treffen.
Aber ich gebe dir recht, dass hier mehr Fingerspitzengefühl wünschenswert wäre.
Andererseits kann das Problem aber auch in der Wahrnehmung der maskulistischen Diskurse liegen. Dadurch, dass eben die feministischen Diskurse so überpräsent sind, wird gegenüber dem Maskulismus eine extreme Wachsamkeitshaltung eingenommen. Da sollte man auch etwas auf die Verhältnismäßigkeit achten und nicht gleich das Sperrfeuer eröffnen. Ich glaube, unsere ganze gesellschaft ist extrem übersensibilisiert, was "Frauenfeindlichkeit" angeht. Alles wird viel zu schnell in dieser Richtung übercodiert, es ist ein rechter Kult geworden, alles, was sich aus welchen Gründen auch immer gegen eine Frau richtet als gegen alle Frauen, sprich als patriarchal usw. usf. zu bezeichnen. Das ist das Kernproblem aller Ideologien: paranoisches Lagerdenken, totale Übercodierung.
>Punkte, die der Maskulismus meiner Ansicht nach zu Recht anprangert, sind:
>1. Das Sorgerechtsproblem
>2. Das Problem von einseitiger Verpflichtung zu Wehr- und Zivildienst
>3. Die mangelhafte Beteiligung von Männern im Früherziehungswesen
Ich denke weiterhin, dass das eher Detailfragen sind. Die crux der ganzen Geschichte liegt in einem ziemlich restriktiven Geschlechterbild. Eine Frau hat so und so zu sein, ein Mann eben so und so. Wenn man da etwas lockerer mit umgeht, werden sich vielleicht viele Probleme von selbst lösen.
Trotzdem sind Detailfragen natürlich weiterhin wichtig.
Viele Grüße,
Jonathan
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jonathan am 25. März 2004 17:50:02:
Hi, JO,
kein Problem, wenn man mich höflich bittet, bin ich zu vielen Dingen bereit.
Schön, dass wir uns einig sind, dass Lobbyismus immer einseitig ist. Vielleicht mag ich einfach kein lobbyistisches Engagement - nun ja, obwohl jedes Engagement in gewisser Weise lobbyistisch ist. Es ist dennoch wichtig, in manchen Punkten Einseitigkeit zu vermeiden. Denn so wie der Feminismus vor allem mit dem Problem zu kämpfen hatte, dass ihm seine Kritiker Männerhass vorwerfen, wird der Maskulismus, wenn er sich nicht um eine ausgewogene Sprache bemüht, damit zu kämpfen haben, dass ihm Kritiker Frauenhass vorwerfen. Das könnte mit der Zeit auch ein Grund sein, weswegen sich durchaus berechtigte Forderungen nicht realisieren lassen. Darum fand ich es wichtig, darauf aufmerksam zu machen.
Ich versuche die Welt möglichst nicht in gut und böse einzuteilen. Gut und böse weiss ich von mir selbst, vereine ich in einer Person.
Es schadet nie, auch die eigene Position kritisch zu hinterfragen. Ich denke, der Feminismus wäre eine sympatischere Bewegung, wäre dies gelegentlich geschehen. Leider passierte das viel zu selten.
Dass bestimmte Dinge oft in der Vergangenheit totgeschwiegen worden sind, ist leider eine traurige Wahrheit. Dass diese auch mit Männern und Jungen zusammenhängen, ebenso.
Beispiele: Eine Frau kann nicht gewalttätig sein. Darum kann es weder Jungen noch Männer geben ,die Opfer gewalttätiger Frauen wurden. Was, wie wir beide wissen, ja sich inzwischen als falsch herausgestellt hat.
Ein Junge ist kein Objekt sexueller Begierde, deswegen braucht er auch keine Einrichtungen, die sich der Therapie seines sexuellen Missbrauchs widmen. Ebenfalls eine falsche These, die leider dazu geführt hat ,dass es kaum therapeutische Einrichtungen für Jungen gibt, die missbraucht wurden.
Vermutlich ist es dazu gekommen, weil zunächst Frauen sich in diesem Diskurs Gehör verschafften. Es schadet insofern nicht, dass auch Männer auf ihre Probleme aufmerksam machen. Wichtig dabei ist, dass Kritiker weder diffarmiert werden noch dass ihnen die Luft abgedreht wird noch dass man sie faket, um sie zu diskreditieren. Für mich ist das kein legitimes Mittel im Umgang mit Kritik.
Insofern stimme ich Dir zu, wenn es darum geht, dass viele Diskurse gerade auch in Bezug auf Männer angestossen werden müssen. Ich stimme allerdings Maskulisten nicht zu, die behaupten, dass der Feminismus die Welt beherrscht, vor allem nicht in diktatorischer Weise, wie es von einigen hier unterstellt wird. Denn sonst könnten solche Diskurse ja in der Öffentlichkeit gar nicht geführt werden.
Allerdings sind die Hälfte aller potentiellen Wähler, aller potentiellen Zuschauer und aller potentiellen Menschen ,die sich an wissenschaftlichen Diskursen beteiligen, Männer. Vollkommen einseitige Gesetze zugunsten von Frauen dürften also eigentlich keine Chance haben. Zudem besetzen Männer die wichtigsten Positionen in Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Eine einseitig feministisch orientierte Republik hätte das mit Sicherheit längst geändert. Es muss also in der Bundesrepublik eine Menge Kräfte geben, die auch frauenpolitischen Interessen widersprechen. Und ich bin mir sehr sicher, dass es diese in grossem Masse auch gibt.
Sperrfeuer tritt doch mehr mir entgegen als Dir, von daher mach Dir mal keine Sorgen.
Ich verstehe, dass Du es vermutlich nicht richtig findest, dass solche alten Sachen aus der Klamotten-Kiste geholt werden, a la Frauen können nicht Auto fahren etc. Was mich nur wundert, ist, dass kein Maskulist solchen Thesen in den Foren widerspricht. Wenn es keinen Widerspruch gibt, ist es doch wohl legitim, anzunehmen, dass zugestimmt wird. Wie sagten die öllen Römer noch so schön: Wer schweigt, stimmt zu! Insofern würde ich mir wünschen, dass dann auch von maskulistischer Seite mal Widerspruch erfolgt, wenn jemand sich in dieser Weise äussert, wenn gemeint wird, das stimmt nicht. Das passiert aber eher selten.
Ich denke nicht, dass bei Frauen es eher akzeptiert wird ,dass sie sich auf Kosten von Männern ein schönes Leben machen als umgekehrt. Egal, wer erzählt, dass er ausgebeutet wurde, in der Regel ist die erste Reaktion der meisten Menschen doch Sympathie und Mitleid.
Die gemässigten feministischen Foren, in denen ich mich aufhalte, sind selbstkritischer als die maskulistischen. Deswegen bleibt eine Behauptung, die Männer als die Bösen darstellt, meist nie völlig unwidersprochen stehen. Das kann natürlich auch daran liegen, dass der Diskurs dort etablierter und schon länger in Gang ist. Was ich von frühen feministischen Diskursen gehört habe, scheint ja so zu sein, dass die ähnlich verliefen wie die hier. Vielleicht wird das Problem sich ja mit der Zeit von selbst erledigt haben.
Es mögen Detailfragen sein, aber sie scheinen auch für die beteiligten Männer enorm wichtig zu sein. Was immer ich so als Kritiker sagte, wurde irgendwann damit gekontert: Wie stehst Du zur Wehrpflicht? Offensichtlich ist das für Männer ein ganz wichtiger Punkt, nur um ein Beispiel zu nennen.
Es grüsst freundlich und gespannt auf den weiteren Diskurs
das Emmalein
Patriarchat contra feministische Weltverschwörung
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 26. März 2004 08:40:31:
Du beklagst, daß desöfteren hier eine "feministische Weltverschwörung" konstruiert wird. Zu recht, wenn Du die Kritiken an real vorhandenen Ungereimtheiten so interpretierst.
Vielleicht arbeitet man hier (wie anderswo) gelegentlich aber auch nur mit einer unzulässigen begrifflichen Vereinfachung? Wenn man "den Feminismus" durch "opfer-feministischen Zeitgeist" ersetzt, wird doch vieles viel klarer, oder?
Beim Lesen Deiner Texte habe ich übrigens auch manchmal den Eindruck, daß Du wieder einmal das vielzitierte Patriarchat® beschwörst
Gerade, wenn Du altgediente Scheinargumente wie "in Führungspositionen sitzen viel weniger Frauen", "in den Parteispitzen sind viel zu viele Männer", "Männerunterdrückung kann es demzufolge gar nicht geben" (welch brilliante Schlußfolgerung , und nicht zu vergessen "Frauen verdienen weniger als Männer*" (Suggestivaussage, weil falsch formuliert und ohne Kontext) bringst, unterscheidest Du Dich eigentlich nur durch die Polarisierung von den von Dir kritisierten Feminat-Beschwörern.
*richtig muß diese Aussage lauten "Frauen gehen häufiger Arbeitsverhältnisse ein, aus denen aufgrund ihrer Qualifikation, aufgrund der Arbeitszeitmodelle (Teilzeit!) oder branchenbedingt (Handel!) ein geringeres Einkommen resultiert."
"Frauen gehen ein" habe ich hervorgehoben, um zu verdeutlichen, daß nicht das vielzitierte Patriarchat® sie zu einer solchen Lebensweise zwingt. Frauen sind aktiv, sie können ihr Leben selbst bestimmen.
So, nun möchte ich noch einige Hinweise sammeln, um Dir deutlich zu machen, was hier mit "opfer-feministischen Zeitgeist" gemeint ist. Gleichzeitig verweise ich aber noch einmal auf Jonathans Text, wo er begründet, warum es Unsinn ist, aufgrund der geschlechtlichen Sitzverteilung z.B. im Bundestag ("nur XX%Frauen") auf eine geschlechtliche Diskriminierung der Bevölkerung zu schließen. Mehr noch: Daraus abzuleiten, daß es Männerbenachteiligung - ganz gleich in welcher Sparte - es deshalb gar nicht geben könne.
die Hinweise kommen jetzt in loser Folge, nicht sortiert nach Priorität:
-Mädchen werden einseitig gefördert durch den Girls'Day. Einen vergleichbaren Boys'Day gibt es nicht. Sind Mädchen wirklich explizit förderungsbedürftig? (->Ergebnis von PISA Jungen/Mädchen)
-an einigen Orten gibt es explizit ausgewiesene Mädchenspielplätze. Sind Jungen weniger schutzbedürftig? BZW., sind sie weniger wert?
-speziell für Mädchen gibt es Selbstverteidigungskurse, im selben Atemzug wird jegliche Gewalt "der Jungen" angeprangert. Ist es für Mädchen aufgrund ihres Geschlechts legitim, Gewalt auszuüben? Dürfen Jungen aufgrund ihres Geschlechts gar keine Gewalt ausüben?
-in Fernsehen, Film und Werbung wird ein Bild von Mann in der Gesellschaft gezeichnet, das ihn als Trottel, Macho, Schurken, Versager oder Lüstling darstellt. Nicht mal der Hauch eines Widerspruchs aufgrund dieser sexistischen Diskreditierungen ist zu verspüren. Wenn jedoch z.B. bei einer Plakataktion nur leichtbekleidete Damen zu sehen sind, ist der Sturm der Entrüstung schon groß. Organisationen und Interessenvertretungen in Medien und Politik sorgen dafür, daß eine solche Aktion sofort beendet wird. Sind nur Frauen in der öffentlichen medialen Repräsentation besonders schutzbedürftig?
-Väter sind vor dem Gesetz und vor der Justiz ein Elternteil 2.Klasse. Sind Väter als Elternteil wirklich schlechter? Etwa, weil sie keine Gebährmutter haben? Sollten sie deshalb wirklich weniger Rechte haben bzw. das Kind weniger Rechte auf seinen Vater?
Fazit: Ein Welt-Feminat gibt es nicht, aber in westliche Industrieländern wie in Deutschland tritt ein Phänomen auf, welches ich als "opfer-feministischen Zeitgeist" bezeichne: Traditionelle Rollenauffassungen (Frau=schutzbedürftig, unselbständig) und einst emanzipatorische, heute lobbyistische Strömungen (Frauenbewegung im weitesten Sinne und ihre Vertreter in den großen Parteien) sind eine unheilige Allianz eingegangen. Das hat zu der absurden Situation geführt, daß eine Art Perpetuum Mobile der Unterdrückung in Bewegung geraten ist.
Das perpetuum Mobile der Unterdrückung
1.)Einerseits genießt der angenehme Teil der traditionellen weiblichen Rollenidentifikation weiterhin breite gesellschaftliche Anerkennung (von Feministinnen bis hin zu Konservativen: Überall wird die Frau als besonders schutzbedürftig angesehen)
2.) in deren Folge die heranwachsenden Frauen dieses Angebot gerne annehmen und sich mehr oder weniger (je nach individuellem Bedürfnis) damit identifizieren
3.)wodurch aber auch wieder bevorzugt Frauen in das klassische Lebensmodell (Hausfrau, Teilzeit u.s.w.) fallen
4.)dies beklagt die opfer-feministische Lobby in Politik und Medien ("Frauen vedienen weniger als Männer", "weniger Frauen in Spitzenpositionen" u.s.w.)
5.)deren Schlußfolgerung ist, daß Frauen unterdrückt und deshalb besonders schutz- und förderungsbedürftig sind
6.)dies führt erneut zur Stärkung der Überbleibsel traditioneller Rollenauffassungen, da sie partiell deckungsgleich mit feministischen auffassungen sind -> Sprung zu Punkt 1
Gruß
Der Eman(n)ze
Schwach!
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
Hi, Ihrs,
wie Ihr wisst, bin ich eine Kritikerin des Maskulismus. Mir wurde ja nun gesagt, von vielfacher Seite, dass man sich wünscht, dass ich meine Kritikpunkte mal zusammengefasst äussere.
1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Wer sich gegen die Maennerdiskriminierungen einsetzt, muss nicht gegen Frauendiskriminierungen sein.
2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
Schon mal was von Rollenverteilung gehoert. Oder ist es ein Nachteil, dass Frauen nun mal die Kinder bekommen? Mach die Augen auf, Anonyma, der Frauenverherrlichungswahn regiert allenthalben, in der Politik wie in den Medien.
3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.
Klingen danach ist schlecht, so sollte und darf man keine Argumente vorbringen. Die letzteren Saetze bestreitet niemand ernsthaft. Bitte konkret bleiben, Anonyma.
4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.
Ja klar, das Gegenteil geschieht immer und allenthalben. Man kann also so drehen, dass es einem ins Konzept passt. Schwach, Anonyma, schwach.
5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
Wahrscheinlich forderst du auch Videokameras im Schlafzimmer. George Orwell laesst gruessen.
6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
Schon richtig. Aber ist dies ein spezifisches Problem? Also.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
Das sagt du, Anonyma. Wir wollen lediglich die Ammenmaerchen qua Fakten ad absurdum fuehren, wonach Maenner immer die Deppen sind.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
Bloedsinn. Frauen sind nicht besser oder schlechter als Maenner, aber wenn die Gesetze gewisse Dinge zulassen, machen die Frauen davon reichlich Gebrauch.
Das umgekehrte Männerbild wird propagiert: Männer werden immer nur ausgebeutet, manipuliert, sind altruistisch, machen nie Fehler und haben alles Schreckliche in der Welt nur den Frauen zu verdanken, deren Opfer sie sind.
(Dasselbe kritisiere ich auch beim Feminismus, der sagt, dass Frauen immer die Guten sind, die nie Böses tun, und Männer aggressive, potentielle Vergewaltiger und miese Dreckskerle).
Ein solches Bild entspricht mit Sicherheit nicht der Realität.
Punkte, die der Maskulismus meiner Ansicht nach zu Recht anprangert, sind:
1. Das Sorgerechtsproblem
2. Das Problem von einseitiger Verpflichtung zu Wehr- und Zivildienst
3. Die mangelhafte Beteiligung von Männern im Früherziehungswesen
Es grüsst grundsätzlich
das Emmalein
Und wo ist die unterschiedliche Behandlung beim Renteneintrittsalter, in der Gesundheitsvorsorge (sehr wichtig), in den Opferschutzprogrammen?
Aijai, wenn es nur die drei Punkte waeren, nein, das Problem ist sehr viel umfassender.
Wahnfried
Re: Schwach!
Als Antwort auf: Schwach! von Wahnfried am 25. März 2004 18:09:38:
Hi, Ihrs,
wie Ihr wisst, bin ich eine Kritikerin des Maskulismus. Mir wurde ja nun gesagt, von vielfacher Seite, dass man sich wünscht, dass ich meine Kritikpunkte mal zusammengefasst äussere.
1. Wie der Feminismus ist der Maskulismus ein einseitiger Lobbyismus zugunsten von Männern. Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, die nicht für seine Theesen sprechen oder versucht diese zu relativieren, wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Wer sich gegen die Maennerdiskriminierungen einsetzt, muss nicht gegen Frauendiskriminierungen sein.
Das stimmt, aber wird von den meisten Maskulisten anders gesehen, weil Frauen gar nicht diskiminiert werden, sondern sich das nur einbilden.
2. Der Maskulismus geht von einem ominös regierenden Feminismus aus. Ich frage mich, wo der regiert? Proffessoren, Minister, Regierungschefs und Konzernchefs sind zum Grossteil männlich. Würde ein Feminismus das nicht verändern und dafür sorgen, dass es diese Dinge nicht mehr gibt? Wenn er das nicht schafft, wo ist dann seine Macht, mit der er angeblich regiert?
Schon mal was von Rollenverteilung gehoert. Oder ist es ein Nachteil, dass Frauen nun mal die Kinder bekommen? Mach die Augen auf, Anonyma, der Frauenverherrlichungswahn regiert allenthalben, in der Politik wie in den Medien.
Die Strukturen sorgen dafür, dass berufliche Arbeit und Arbeit mit Kind sehr schwer zu vereinbaren sind. Mit anderen Strukturen wäre es durchaus denkbar, auch Frauen in akkademischen Karrieren oder auch in der freien Wirtschaft als Chefinnen oder sogar in der Politik zu haben.
3. Viele maskulistische Positionen klingen sehr danach, als ob nur Frauen Böses tun könnten und Männer nicht. Frauen und Männer können beide Böses tun. Männer sind nicht immer unschuldige Opfer, Frauen nicht immer böse Täter. Die umgekehrte Sache bemängele ich auch beim Feminismus; es ist eben ein einseitiges Menschenbild, das auf beiden Seiten propagiert wird.
Klingen danach ist schlecht, so sollte und darf man keine Argumente vorbringen. Die letzteren Saetze bestreitet niemand ernsthaft. Bitte konkret bleiben, Anonyma.
Jetzt jeden Satz hier nachwühlen, den die einzelnen Maskus gesagt haben? Das ist mir zuviel Arbeit lies die Texte selbst, Du wirst es leicht finden.
4. Gesetze und Regeln, die in einer Gesellschaft existieren, werden vom Maskulismus einseitig danach untersucht, ob MÄnner diskriminiert werden oder nicht. Kindeswohl ist nur in zweiter Linie wichtig. Das Wohl aller anderen Menschen auch. Das ist dasselbe was ich am Feminismus kritisiere.
Ja klar, das Gegenteil geschieht immer und allenthalben. Man kann also so drehen, dass es einem ins Konzept passt. Schwach, Anonyma, schwach.
Deswegen muss mir doch nicht gefallen, was Maskulisten tun. Ich wurde gefragt, was mir am Maskulismus nicht passt, ich lieferte die Kritik. Dein Punkt widerspricht meiner Kritik nicht ,sondern rechtfertigt nur mit Lobbyismus. Schwach, Wahnfried, ganz schwach.
5. Probleme, die betreuuende Menschen haben mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf,werden hier nicht ernst genommen, sondern auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind. Dadurch wird, wie es der Feminismus formuliert hat und wo ich ihm recht gebe, das Private politisch.
Wahrscheinlich forderst du auch Videokameras im Schlafzimmer. George Orwell laesst gruessen.
Nee! Nur Ecoles Maternelles wie in Frankreich, Schulen wie in Finnland und ein Parlament wie in Schweden. Im Bett kann jeder tun und lassen was er will.
6. Der Umgang mit Kritik, selbst wenn sie sachlich ist, erfolgt oft nicht sachlich, sondern in Form von Diffarmierungen und Diskriminierungen. Eine Bewegung, die für sich in Anspruch nimmt, gegen Diffarmierung und Diskriminierung zu kämpfen, sollte so nicht arbeiten.
Schon richtig. Aber ist dies ein spezifisches Problem? Also.
Ist aber eines, das mich nervt.
7. Vorurteile und Aggressionen aus den letzten Jahrhundeten werden beim Maskulismus wieder aufs Parkett geholt. A la: Frauen können nicht autofahren, Frauen bemühen sich nicht um eine gute Kindererziehung, Frauen sind als Hausfrauen faul, als Karrierefrauen egoistisch und Frauen können nichts aus eigener Kraft erreichen.
Das sagt du, Anonyma. Wir wollen lediglich die Ammenmaerchen qua Fakten ad absurdum fuehren, wonach Maenner immer die Deppen sind.
So kommt ihr nicht rüber.
8. Es wird indirekt ein Frauenbild propagiert, das folgender Massen aussieht: Frauen manipulieren Männer, beuten sie aus, behandeln ihre Kinder nicht gut, sind extrem materialistisch und machen sich auf Kosten anderer ein schönes Leben.
Bloedsinn. Frauen sind nicht besser oder schlechter als Maenner, aber wenn die Gesetze gewisse Dinge zulassen, machen die Frauen davon reichlich Gebrauch.
Das umgekehrte Männerbild wird propagiert: Männer werden immer nur ausgebeutet, manipuliert, sind altruistisch, machen nie Fehler und haben alles Schreckliche in der Welt nur den Frauen zu verdanken, deren Opfer sie sind.
(Dasselbe kritisiere ich auch beim Feminismus, der sagt, dass Frauen immer die Guten sind, die nie Böses tun, und Männer aggressive, potentielle Vergewaltiger und miese Dreckskerle).
Ein solches Bild entspricht mit Sicherheit nicht der Realität.
Punkte, die der Maskulismus meiner Ansicht nach zu Recht anprangert, sind:
1. Das Sorgerechtsproblem
2. Das Problem von einseitiger Verpflichtung zu Wehr- und Zivildienst
3. Die mangelhafte Beteiligung von Männern im Früherziehungswesen
Es grüsst grundsätzlich
das Emmalein
Und wo ist die unterschiedliche Behandlung beim Renteneintrittsalter, in der Gesundheitsvorsorge (sehr wichtig), in den Opferschutzprogrammen?
Aijai, wenn es nur die drei Punkte waeren, nein, das Problem ist sehr viel umfassender.
Wahnfried
Das Renteneintrittsalter sehe ich als weniger grosses Problem an ,weil meien Generation vermutlich eh keine Rente mehr kriegt. In der Gesundheitsvorsorge werden meines Erachtens Männer nicht besonders benachteiligt. Mit Opferschutzprogrammen habe ich mich wenig beschöftigt.
Es grüsst lächelnd über den Wahn (fried)
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
Nach diesem intellektuellem Kraftakt, Emmalein, sieh dir einmal zwei deiner Aussagen an:
1. [...]Mit einer solchen Einseitigkeit übersieht er natürlich wichtige Punkte, [...]wie etwa die Armut von Alleinerziehenden oder die Tatsache, dass es in der Bundesrepublik immer noch höchst problematisch ist, Kind und Beruf zu vereinbaren.
5. Probleme [...]mit Vereinbarkeit von Kind und Beruf, werden [...]auf die private Ebene verschoben. Dabei liegt es gerade an den öffentlichen Strukturen, dass diese beiden Dinge so schlecht vereinbar sind.
Und jetzt erklär mir bitte, ganz sachlich, Emmalein, was meinst du mit damit, die "öffentlichen Strukturen" seien ursächlich dafür, daß Kind und Beruf so schlecht zu vereinbaren seien? Die Ursache ist doch wohl dies: Beides kostet Aufmerksamkeit, und man kann nur eins von beiden zur selben Zeit tun. Das ist übrigens mit fast allen Dingen so.
Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten brauchen nicht auf die private Ebene verschoben zu werden - sie sind ein privates Problem. Nur scheinst du zu glauben, vom Staat verlangen zu können, daß er es für dich löst. Wie kommst du darauf? Wieso sollte für dein Kind jemand anderns Geld, für das er hart gearbeitet hat, als Steuer konfisziert werden? Sind deine Mitbürger deine Teilzeitsklaven?
Und bitte komm mir nicht damit: Kinder zu haben ist ein Dienst an der Gemeinschaft. Ist es nicht. Wenn Kinder überhaupt eine materielle Bedeutung haben, dann als es eine Form der Altersicherung, so wie andere Geld sparen, um ihren Lebensabend bezahlen zu können.
Wie kommst du darauf, du hättest solche Ansprüche gegenüber deinen Mitbürgern? Darin drückt sich doch genau die Mentalität aus, die man Frauen zum Vorwurf macht: Der Staat soll der Ersatzehemann sein. Und vom Ehemann könne eine Frau schließlich erwarten, daß er ihre Probleme löst!
Apropos: Wo ist er denn hin, der Ehemann? Wo ist eigentlich die Einsicht geblieben, daß es gerade wegen des Problems, nicht zwei Dinge gleichzeitig tun zu können, für eine Familie nun einmal zwei und nicht eine Erwachsene braucht? (Schon allein aus praktischen Gründen - von den psychischen fange ich gar nicht erst an.)
Übrigens: Auch in intakten Familien kennt man das Problem der Vereinbarkeit von Beruf und Kindern. Und siehe da: Auch Männer beschäftigen sich sehr wohl damit. Vielleicht ist dir in diesem Forum schon einmal die Initiative "Väter gegen länger" untergekommen?
Allerdings: Väter tragen die Hauptlast des Familieneinkommens. Wenn es nicht langt, machen sie Überstunden. Mit ihren Überstunden können sie dann ja die Gehaltseinbußen ausgleichen, die ihnen durch die Steuererhöhungen entstehen werden, mit denen dann dein Kita-Platz finanziert wird.
Die Alternative wäre, daß er es selbst für einen Kita-Platz für seine eigenen Kinder ausgibt, damit seine Frau auch arbeiten kann. Wenn sie dann auch verdient, könnte er seine Überstunden wieder zurückfahren. Aber wie viele Ehefrauen wollen das wirklich? Und wie viele schaffen dann so viel Kohle nach Hause, daß es sich gegenüber der bezahlten Kinderbetreuung rechnet? Das hängt von den Frauen ab, nicht von den Männern. Und davon, ob sie wirklich eine fremde Betreuung für ihre Kinder will. Wenn ein Paar aber weiß, was es will, ist diese Alternative fair und machbar.
Es gibt dabei nur eine, eine einzige Verliererin: Die alleinerziehende Mutter, die zwar ein Kind, aber keinen Mann will, und die ihre Kinderbetreuungskosten auf andere Leute abwälzen will, um ungestört Karriere zu machen.
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Texaco am 25. März 2004 19:55:48:
Und jetzt erklär mir bitte, ganz sachlich, Emmalein, was meinst du mit damit, die "öffentlichen Strukturen" seien ursächlich dafür, daß Kind und Beruf so schlecht zu vereinbaren seien? Die Ursache ist doch wohl dies: Beides kostet Aufmerksamkeit, und man kann nur eins von beiden zur selben Zeit tun. Das ist übrigens mit fast allen Dingen so.
TsTsTs... wo doch speziell Frauen doch so gut darin sein sollen, zwei Dinge gleichzeitig zu tun. Aber kommts drauf an, ists doch nur wieder graue Theorie
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Odin am 30. März 2004 00:03:17:
Hi,Odin,
die Strukturen habe ich an anderer Stelle schon sehr genau auseinander genommen. Aber ich tue das gerne auch noch einmal für Dich, ganz klar strukturiert:
1. Steuervorteile für die typische Hausfrauenehe gegenüber einer Ehe, in der beide z. B. Teilzeit arbeiten.
2. Ein Erziehungssystem, das für Kleinkinder nur eine sehr kurze Vormittagsbetreuung bietet, und das nicht einmal flächendeckend, obwohl das gesetzliche Vorschrift wäre, das für Kinder lediglich vormittags bis 13:00 und das noch nicht einmal verlässlich eine Betreuung bietet
3. Teilzeitarbeitsplätze, die eigentlich Vollzeitarbeitsplätze sind, nur schlechter bezahlt( oft verbreitet im pädagogischen Bereich)
4. Keine Kinderbetreuungsmöglichkeiten in den Schulferien von öffentlicher Seite aus
5. Geringes Verständnis der Arbeitgeber gegenüber diesen Strukturen
6. Leider auch noch immer, wegen der Strukturen der Arbeitswelt, wenig Möglichkeiten und oft auch wenig Willen der beteiligten Männer, die Betreuung mit zu tragen
Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt.
Es grüsst
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 30. März 2004 13:11:27:
Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt.
Natürlich: Du willst ein Kind, das keine Mühe macht und das du jederzeit irgendwo abstellen kannst und das Kindergeld und allerlei Unterstützung auf Dein Konto.
Schon kapiert.
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Odin am 30. März 2004 14:33:40:
Hi, Odin,
ich fürchte, du hast mich wieder nicht verstanden.
Aber so schnell gebe ich nicht auf, schliesslich bin ich angehende Lehrerin.
Also versuche ich es noch einmal:
Männer und Frauen haben dieselben Rechte, wenigstens nach dem Grundgesetz. Warum ist es dann in Deinen Augen schlecht, wenn eine Frau ebenfalls gerne berufstätig sein möchte und ein Kind möchte, wie es die Mehrheit der Männer, die Kinder hat, ja auch tut?
In vielen anderen Ländern Europas wird dies in besserer Weise ermöglicht als bei uns. Das Resultat, unisono: Es gibt mehr Kinder als bei uns.
Verweist das nicht darauf, dass Frauen gern beides möchten?
Nun könnte man ja sagen, dass es egal ist, was Frauen wollen.
Es kann uns aber angesichts der demographischen Tatsachen nicht egal sein, dass sie keine Kinder mehr wollen.
Ich bestreite nicht, dass es nicht auch Gründe gibt, weswegen Männer keine Kinder mehr wollen, wie etwa die Sorgerechts- und Unterhaltsproblematik. Die Frage ist, können wir uns wirklich leisten, zu ignorieren, was Frauen wollen in diesem Punkt?
Was auch noch eine Frage ist: Werden in Ländern mit anderen Unterhaltsregelungen aber vergleichbarem Entwicklungsstand mit der Bundesrepublik Deutschland mehr Kinder geboren?
Vielleicht verstehst Du ja jetzt richtig..
Es grüsst nicht aufgebend
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 30. März 2004 15:20:18:
Hi, Odin,
ich fürchte, du hast mich wieder nicht verstanden.
Aber so schnell gebe ich nicht auf, schliesslich bin ich angehende Lehrerin.
Also versuche ich es noch einmal:
Männer und Frauen haben dieselben Rechte, wenigstens nach dem Grundgesetz. Warum ist es dann in Deinen Augen schlecht, wenn eine Frau ebenfalls gerne berufstätig sein möchte und ein Kind möchte, wie es die Mehrheit der Männer, die Kinder hat, ja auch tut?
Siehst Du, nun hast DU mich WIEDER nicht verstanden, aber meine Langmut ist sprichwörtlich. Schließlich arbeite ich beruflich mit verhaltensgestörten Kindern
Daher nochmal: Super, wenn eine Frau Kinder haben möchte, oder ein Mann oder Nachbars Lumpi. Auch gut, wenn sie keine haben wollen, aber stattdessen einen Videorecorder oder Heuschnupfen (oder Nachbars Lumpi). Jeder wie er will, ABER: bitte nicht von meinem Geld.
Okay, das kann man so nicht schreiben, weil ich als Single ohnehin schon für anderer Leute Kindergeld, Krankenkassenbeiträge, Schulbücher, Schulwegkosten, Kindergartenplätze ............................................................ zahle und daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt.
Und jetzt der große Unterschied: Ein Mann sieht ein Problem und denkt: Wie löse ich das wohl?
Eine Frau sieht ein Problem und denkt: Wen mache ich verantwortlich und wie laut muß ich eigentlich noch jammern, bis der strahlende Retter kommt.
Ganz pragmatisch: Karriere und Beruf is nich!
Männer wissen das und Frauen verzweifeln ob dieser nüchternen Sachlichkeit. Ja, ja, ich weiß, Renate Schmidt hat 6 (?) Kinder. Sowas gibt schon, nur die meisten springen von der Brücke.
Was auch nicht geht: 5 Kinder und Mallorca Urlaub, 5 Kinder und Porsche (nicht, weil man es sich nicht leisten könnte, aber wo bringst Du die Kindersitze unter?), 5 Kinder und Nobeleinrichtung im Haus (Schokoladenfinger machen sich nicht so gut an der Designercouch).
Das könnte man noch endlos so fortführen. Aber die Sachlage ist klar: Du mußt dich entscheiden, UND: Für diese Entscheidung ist niemand außer du selbst verantwortlich. Der Kindergarten, der 24 Stunden am Tag offen hat, scheitert daran, weil die meisten Frauen keinen Bock auf Arbeit haben und ihr Kind selber betreuen wollen. Daran beißt DU DIR EBENSO WIE WIR ALS MÄNNER die Zähne aus. Es ist eine altbekannte Tatsache, daß der größte Feind der Emmanzen (und hier besetze ich den Begriff als positiv!) die Frauen sind. Eine Frau, die selbständig sein will scheitert daran, daß für sie alleine keine Rundumkinderbetreuung organisiert werden kann. Wären es 50 Frauen in greifbarer Nähe, sähe die Sache schon anders aus. Allerdings kostet die Betreuung schon einiges und wie gesagt: ICH ZAHL NIXXXX!
Nun könnte man ja sagen, dass es egal ist, was Frauen wollen.
Es kann uns aber angesichts der demographischen Tatsachen nicht egal sein, dass sie keine Kinder mehr wollen.
Ich bestreite nicht, dass es nicht auch Gründe gibt, weswegen Männer keine Kinder mehr wollen, wie etwa die Sorgerechts- und Unterhaltsproblematik. Die Frage ist, können wir uns wirklich leisten, zu ignorieren, was Frauen wollen in diesem Punkt?
Was auch noch eine Frage ist: Werden in Ländern mit anderen Unterhaltsregelungen aber vergleichbarem Entwicklungsstand mit der Bundesrepublik Deutschland mehr Kinder geboren?
Vielleicht verstehst Du ja jetzt richtig..
Es ist mir tatsächlich egal, was die Frauen wollen. Da sollen sie sich selber drum kümmern. Männer kriegen auch keine Kinder mehr, noch mehr Männer als Frauen. Um die schert sich auch keiner was (bin selber kinderlos, aber äußerst kinderlieb! Als Jugendlicher wollte ich immer mindestens 5 Kinder). Meine Rente zahl ich mir mal selbst, wenn man mir nur einen Bruchteil dessen überlassen würde, was ich jetzt zwangsweise in die Rentenkasse einzahlen muß, wäre ich mit 60 ein reicher Mann. Ich arbeite auch locker bis 70, wenns geht noch länger! Und wenn Kindermangel ist, gibt es in anderen Ländern genug Leute, die heilfroh sind, wenn sie zu uns kommen dürfen. Wir arbeiten und können damit auch gerne andere Leute am "Reichtum" teilhaben lassen. Das machen wir jetzt schon ohnehin.
Übrigens: Ich antworte Dir gerne auch noch weiterhin, aber eigentlich wollte ich dies vermeiden, da ich immer im Hinterkopf habe, daß Du uns hier eigentlich für komplette Vollidioten hälts. Das bremst die Sache schon gewaltig. Hin und wieder leuchtet aber mal ein kleines Fünkchen einer "gestandenen Frau" durch, welches aber leider allzu rasch wieder verglimmt.
Dankeschön
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
Zumindest das zu sagen, wenn es angebracht, hat mir Mamma beigebracht.
Sag mal, Emmalein, bist Du zufällig die Summer der Stimmen aus einer ganz bestimmten Redaktion?
Viele Grüße
Jeremin
Re: Dankeschön
Als Antwort auf: Dankeschön von Jeremin am 25. März 2004 21:00:24:
Zumindest das zu sagen, wenn es angebracht, hat mir Mamma beigebracht.
Sag mal, Emmalein, bist Du zufällig die Summer der Stimmen aus einer ganz bestimmten Redaktion?
Viele Grüße
Jeremin
HI, Jeremin,
Du scheinst zu glauben, ich sei viele.. Bin ich aber nicht, nur eine.
Es grüsst
das eine und originale und einzige und einzigartige Emmalein
Re: Dankeschön
Als Antwort auf: Re: Dankeschön von Emmalein am 25. März 2004 21:58:22:
Es grüsst
das eine und originale und einzige und einzigartige Emmalein
Danke für die tröstenden Worte
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
Hallo Emmalein!
Du behauptest immer wieder, gegen den Feminismus zu sein, aber deine Beiträge entsprechen dieser Behauptung leider meist nicht.
Immer wieder kommt da deine Befürchtung zum Ausdruck, daß es der Männerbewegung nur darum gehen würde, Frauen pauschal negativ darzustellen.
Dabei übersiehst du, daß im Gegensatz zur Frauenbewegung Homosexuelle in der Männerbewegung bislang keine wesentliche Rolle spielen. Auch die meisten Männer hier im Forum sind - soweit ich das beurteilen kann - nicht homosexuell und haben somit auch keinen Grund, Frauen pauschal abzulehnen oder gar zu verteufeln.
Es gibt hier natürlich einige, die halt schon sehr schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben und sich dann vielleicht mal etwas extremer ausdrücken. Aber das kann dann durchaus auch aus einer momentanen Stimmung heraus geschehen, und jede(r) sollte eigentlich intelligent genug sein, das richtig zu interpretieren.
Nehmen wir mal als Beispiel das Thema Mißbrauch mit dem Mißbrauch. Da hast du hier praktisch die Meinung vertreten, daß dieses Thema gar nicht angesprochen werden sollte, weil es dazu verleiten würde, alle Mißbrauchsvorwürfe pauschal als unbegründet anzusehen, so daß echte Täter dann gar nicht mehr juristisch belangt werden würden. Indirekt hast du damit geschrieben, daß man solchen Vorwürfen pauschal Glauben schenken müsse, und wenn es dann mal zu Fehlurteilen kommt, wäre das zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern.
Letztendlich kommt auch da wieder das althergebrachte Männerbild zum Ausdruck. Da die meisten Opfer solcher Fehlurteile männlich sind, braucht man sich darüber keine Gedanken machen, denn Männer haben ja sowieso jegliche Unbill klaglos zu ertragen. Und solange sowas in den Köpfen der Menschen drinsteckt, wird sich natürlich nicht viel ändern.
Das Problem besteht dann auch noch darin, daß man, wenn man aus Angst vor Pauschalisierungen nicht differenziert, gerade damit dann ja auch wieder pauschalisiert. In diesem Fall erklärst du nämlich sämtliche Männer (und übrigens auch sämtliche Frauen), gegen die Mißbrauchsvorwürfe erhoben werden, einfach pauschal zu Täter(inne)n, indem du behauptest, daß es keine oder nur sehr wenige falsche Mißbrauchsvorwürfe geben würde.
Das kann also weder in diesem noch in anderen Fällen eine Lösung sein. Und es geht der Männerbewegung ja eben darum, solche Pauschalisierungen aus den Köpfen der Menschen herauszubekommen. Denn die stecken da massenweise drin. Männer werden pauschal als gewalttätiger, rücksichtsloser, egoistischer usw. angesehen. Wenn das nur Ansichten irgendwelcher Radikalfeministinnen wären, dann wäre das nicht weiter der Rede wert. Aber das steckt in vielen (und keineswegs nur weiblichen) Köpfen so drin. Es wird täglich durch die Medien so verbreitet und beeinflusst damit vor allem auch Kinder und Jugendliche, die so zu einem völlig verzerrten Männerbild kommen. Und nicht zuletzt hat das auch noch Einfluß auf die Arbeit von Polizei und Justiz.
Vor kurzem sah ich mal eine Reportage über Polizeieinsätze. Die Polizisten wurden während der Dreharbeiten dazu auch zu einem Fall häuslicher Gewalt gerufen. Natürlich stand sofort der Mann als Täter in Verdacht, aber er machte gar keinen gewalttätigen Eindruck. Er war ruhig und zurückhaltend, und die Polizisten fanden keinerlei Anhaltspunkte dafür, daß er seine Partnerin wirklich angegriffen oder auch nur bedroht hatte. Trotzdem forderten sie ihn dazu auf, für diese Nacht die Wohnung zu verlassen. Daß er nicht wußte, wo er nun schlafen sollte, interessierte natürlich niemanden. Die Reporterin sagte dazu, daß die Gesetze vorsehen würden, daß im Zweifelsfall der Mann aus der Wohnung gewiesen wird. Tatsächlich steht das so in keinem Gesetz. Die Paragraphen dazu sind geschlechtsneutral formuliert. Die Initiatorinnen des "Gewaltschutzgesetzes" haben aber von vorneherein keinen Zweifel daran gelassen, wie dieses Gesetz gedacht war, indem sie Sprüche wie "die Geschlagene bleibt, der Schläger geht" verbreiteten. Und genauso wird dieses Gesetz nun auch umgesetzt.
Wenn nun jemand diese Praxis kritisiert, kann man darauf verweisen, daß das Gesetz doch geschlechtsneutral formuliert wäre und daß es daran doch gar nichts zu kritisieren gäbe. Wenn man darauf verweist, daß die Polizei es aber nicht so umsetzt, kann man solche Fälle als Einzelfälle darstellen. Denn natürlich wird in keiner Statistik erfaßt, wie häufig es vorkommt, daß Männer ohne wirkliche Anhaltspunkte, also de facto grundlos aus ihrer Wohnung verwiesen werden.
Solche Rechtsbeugung ist nur durch die dümmlichen Klischees vom immer gewalttätigen Mann und der immer friedfertigen Frau möglich. Gegen diese Klischees kann man eben nur angehen, indem man nachweist, daß auch Frauen gewalttätig werden können, und daß dabei sehr wohl auch Männer Opfer sein können. Dabei geht es nicht darum, alle Frauen als gewalttätig darzustellen, sondern lediglich darum, klarzustellen, daß Frauen eben AUCH gewalttätig werden können. Es geht also auch nicht darum, zu leugnen, daß es Gewalt durch Männer gibt.
Und es geht erst recht nicht darum, Frauen zu verteufeln. Wer hätte daran ein Interesse? Die meisten Männer leben gern mit Frauen zusammen, weil sie sie lieben. Wieso sollen sie Frauen verteufeln? Selbst wenn Frauen männerfeindlich eingestellt sind, liegt das häufig vor allem an den dümmlichen Klischees, die überall verbreitet werden. Und daran sind auch Männer beteiligt. Überhaupt sind die meisten männerfeindlichen Gesetze von Männern initiiert, und alle diese Gesetze sind mehrheitlich von Männern gebilligt worden. Die Probleme gehen also keineswegs nur von den Frauen aus, sondern von der gesamten Gesellschaft, also auch von Männern.
Umgekehrt können sehr wohl auch Frauen direkt oder indirekt Opfer dieser dümmlichen Klischees und Dogmen und auch Opfer männerfeindlicher Gesetze werden. Das ist dann noch ein Grund mehr, um diese Mißstände zu beseitigen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Garfield am 26. März 2004 09:21:20:
Hi, Garfield,
hast Du meine Grundsatzkritik überhaupt richtig gelesen? Ich sprach da immer wieder an, dass und was mir am Feminismus nicht passt. Schau also noch einmal genau hin, und Du wirst sehr viel Feminismus-Kritik selbst dort finden.
Es macht mir nicht den Eindruck, dass hier viele Männer ein differenziertes Frauenbild vertreten. Du, Garfield, bist in dem Punkt eine recht rühmliche Ausnahme.
Eine Freundin oder Frau an der Seite ist keine Entschuldigung. Es gibt auch weibliche Maskulisten, wie es männliche Feministen gibt. Mich wundert nur, was diese Menschen bewegt, denn meistens äussern sie sich so ablehnend über ihr eigenes Geschlecht, dass sie wirklich schon so wirken, als hassten sie sich selbst.
Schwule und Lesben haben sich oft mit der feministischen Bewegung zusammengeschlossen, weil sie glaubten, für dasselbe Ziel zu kämpfen: Eine Gesellschaft ohne Diskriminierung. Dass der Feminismus teilweise inzwischen selbst diskriminiert (siehe BDSM-Debatte), macht das Ganze wieder eher fragwürdig.
Ich schrieb nicht, dass man Vorwürfen pauschal glauben schenken sollte. Ichschrieb, dass Vorwürfen vor einem Gericht vernünftig nachgegangen werden muss. Und ich schrieb, dass trotz aller Vernunft manchmal Fehlurteile entstehen. Und ich schrieb, dass die Unschuldsvermutung 100%ig gelten muss. In einem anderen Forum, wo momentan eine Debatte über Türck läuft, habe ich klar geschrieben, dass Türck für mich als unschuldig gilt, bis seine Schuld bewiesen ist. Das ist ein hohes Gut der Rechtsstaatlichkeit, die Unschuldsvermutung. Und wer sie aufgibt, beendet den Rechtsstaat.
Ich sprach nicht davon, Unbill klaglos zu ertragen. Einem Vorwurf nach einer Straftat muss nachgegangen werden. Der Ankläger darf nicht von vorneherein diskreditiert werden. Der Angeklagte darf vor Prozessende nicht schuldig gesprochen werden. Beides sind wichtige Rechtsgüter.
Männer haben eine höhere Körperkraft als Frauen. Das ist eine unbestrittene Tatsache. Das macht sie zwar noch nicht per se gewalttätiger, vor allem, wenn man auch psychische Gewalt in den Gewaltbegriff mit einbezieht, die durchaus auch von schwächeren Menschen eingesetzt werden kann. Es kann aber dazu führen, dass sie gewalttätiger sind. Ich weiss nicht genau, ob Männer gewalttätiger sind als Frauen.Das hängt damit zusammen, dass ich selbst dem BKA nicht so ganz traue, was ihre Festnahmen angeht. Möglicherweise werden Gewalttaten von Frauen seltender angezeigt. Dann geht das BKA diesen Gewalttaten auch natürlich nicht nach. Ist die Konsequenz unserer Gewaltenteilung, die auch zu begrüssen ist.
Mit Sicherheit wird in der traditionellen Erziehung das Mittel der körperlichen Gewalt bei Jungen eher verharmlost und positiv dargestellt als bei Mädchen. Das könnte zu einer höheren Gewalttätigkeit führen. Aber sicher bin ich mir nicht.
Vielleicht hast Du viele Dinge nie mal richtig gelesen. Ich habe mal einen Tpp für Dich: Bei den ganz harten Aussagen vertausche mal das Wort "Frau" mit "Mann". Vielleicht verstehst Du dann, was mich so teilweise hier aufregt.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 26. März 2004 09:58:44:
Hallo Emmalein!
"Ich sprach da immer wieder an, dass und was mir am Feminismus nicht passt."
Ja, aber in deinen Beiträgen greifst du dann doch häufig wieder auf feministische Dogmen zurück. Wahrscheinlich geschieht das gar nicht bewußt, sondern einfach nur deshalb, weil du wie wir alle mehr oder weniger diese Dogmen verinnerlicht hast. Manche dieser Dogmen sind tatsächlich auch schon viel älter als der moderne Feminismus und wurden von Radikalfeministinnen auch nur übernommen.
"Du, Garfield, bist in dem Punkt eine recht rühmliche Ausnahme."
Das sehe ich eigentlich nicht so. Hier gibt es viele Männer, die immer wieder betonen, daß es ihnen nicht darum geht, Frauen zu bekämpfen, sondern ungerechte Gesetze und Normen. Daß manche dieser Gesetze und gesellschaftliche Normen von Frauen ausgenutzt werden, liegt ja nicht daran, daß sie Frauen sind, sondern einfach daran, daß sie die Möglichkeit haben, sie auszunutzen. Männer würden das genauso tun, wenn sie genauso häufig die Möglichkeit dazu hätten. Auch Ferdi, dem du ja schon direkt Frauenfeindlichkeit vorgeworfen hast, hat sich schon mehrfach in diesem Sinne geäußert.
"Mich wundert nur, was diese Menschen bewegt, denn meistens äussern sie sich so ablehnend über ihr eigenes Geschlecht, dass sie wirklich schon so wirken, als hassten sie sich selbst."
Nun, es gibt auch männliche Feministen, die sich ebenfalls sehr ablehnend zu ihrem Geschlecht äußern. Der Grund dafür besteht dann meist in einer masochistischen Veranlagung. Oft toben sich solche Leute nur im Internet so aus.
Bei Frauen sehe ich da aber eher ganz andere Motivationen. Wenn eine Frau z.B. miterlebt, wie ihr Partner von seiner Ex-Frau finanziell ausgenutzt wird oder wenn sie das Tauziehen um die Kinder aus der früheren Ehe miterlebt, dann kann sich da schon Wut anstauen. Allgemein ist es ja auch so, daß man bei Problemen oft erst dann Handlungsbedarf sieht, wenn man selbst davon betroffen ist. Viele Frauen sind aber logischerweise von Benachteiligungen für Männer nicht betroffen.
Interessant ist in dem Zusammenhang ein Beitrag, den jemand hier vor kurzem reingesetzt hat, mit Zitaten, die einer Befragung von Schülern zum Thema Pflichtdienste entnommen wurden. Ein Mädchen aus einer niederen Klasse sagte dazu, daß es doch ungerecht wäre, wenn nur junge Männer Pflichtdienste leisten müssen. Je älter die befragten Mädchen aber waren, umso weniger wurde das als ungerecht angesehen. Der Grund dafür ist offensichtlich: Solange ein eventueller Pflichtdienst noch in weiter Ferne liegt, betrachtet frau das Ganze objektiv. Rückt er aber näher, dann sieht frau das Ganze immer subjektiver. Dann beginnt frau darüber nachzudenken, was so ein Pflichtdienst eigentlich für sie persönlich bedeuten würde. Und dann kommt sie schnell darauf, daß das schon lästig wäre. Sie müßte wertvolle Zeit dafür opfern, würde in dieser Zeit nicht viel verdienen, hätte Probleme bei der Suche nach einem Ausbildungsplatz oder Job, solange der Pflichtdienst noch nicht abgeleistet ist, der Pflichtdienst selbst wäre vielleicht auch eher unangenehm, denn auch viele Frauen finden beispielsweise die Vorstellung, einem alten Opa im Altersheim den Hintern abzuwischen, nicht gerade prickelnd... Dann findet es frau schon angenehm, daß sie selbst von so einem Pflichtdienst nicht betroffen ist, und dann möchte sie natürlich auch, daß das so bleibt. Zwar ist da noch das Unrechtsempfinden, das vielleicht noch Veto einlegt, aber dafür legt frau sich dann bequeme Begründungen zurecht, z.B. daß Frauen dafür doch viel mehr Zeit für Kinderbetreuung aufbringen müßten. Auch wenn sie selbst momentan gar keine Kinder möchte und sich wie immer mehr Frauen auch in Zukunft gegen Kinder entscheiden wird, ist das doch immer noch eine schöne Rechtfertigung.
Natürlich hätten die meisten Frauen nichts gegen eine Abschaffung der Wehrpflicht einzuwenden. Vor allem, wenn sie einen Partner haben, der bald zum Bund muß und den sie dann vorläufig nicht mehr so häufig sehen. Aber dann wäre auch der Zivildienst hinfällig, und so würde dann wieder die Frage nach einem Pflichtdienst für alle Jugendlichen aktuell werden. Da ist es doch viel bequemer, wenn alles so bleibt, wie es ist.
Manche Menschen schaffen es aber besser, mal über den eigenen Tellerrand zu sehen und sich in andere hineinzuversetzen.
Was würdest du denn dabei empfinden, wenn du beispielsweise im Kino sitzt und im Film würde ein Mann einer Frau plötzlich brutal mit voller Wucht auf die Brüste schlagen, diese Szene würde im Film als Lachnummer dargestellt, und viele Leute im Kino würden tatsächlich laut loslachen, wenn die Frau sich vor Schmerzen zusammen krümmt? Würdest du dann einfach so mitlachen?
Oder wenn in einem Werbespot ein Mann mit dem Kopf seiner Frau ein Ceran-Feld säubert?
Oder fändest du es toll, wenn in Stellenanzeigen sowas stehen würde wie "Männer und Behinderte werden bevorzugt eingestellt" und du dir deine Chancen bei einer Bewerbung dann gleich ausrechnen könntest? Oder wenn du 20 Jahre in deinem Job arbeitest, kurz vor einer Beförderung stehst und aufgrund deiner Berufserfahrung auch die nötige Kompetenz hast, um den neuen Job gut zu machen, und dann wird auf einmal an deiner Stelle ein vor kurzem neu eingestellter Mann befördert, der noch gar nicht genug Berufserfahrung hat und dem du dann auch noch alles erklären mußt?
Oder wenn du gern Kindergärtnerin werden möchtest und man dir dann unterstellt, daß du wohl pädophil oder lesbisch wärst?
Oder wenn du einfach nur davon hören würdest, daß anderen Frauen so etwas passiert? Würdest du dann denken, daß das halt Pech war und dir weiter keine Gedanken darüber machen?
Es ist wirklich nützlich, sich die Welt mal mit umgekehrten Geschlechter-Rollen vorzustellen. Tu das mal - vielleicht verstehst du dann die Frauen, die sich für Männerrechte einsetzen, etwas besser.
"Und ich schrieb, dass die Unschuldsvermutung 100%ig gelten muss. In einem anderen Forum, wo momentan eine Debatte über Türck läuft, habe ich klar geschrieben, dass Türck für mich als unschuldig gilt, bis seine Schuld bewiesen ist. Das ist ein hohes Gut der Rechtsstaatlichkeit, die Unschuldsvermutung. Und wer sie aufgibt, beendet den Rechtsstaat."
Genau das ist ja auch ein wesentliches Anliegen der Männerbewegung. Wenn einem Mann heute Kindesmißbrauch oder Vergewaltigung vorgeworfen wird, dann wird er von der Gesellschaft vorverurteilt. Er kann seinen Job, seine Partnerin und damit auch seine Familie - also praktisch sein ganzes Leben verlieren, und zwar auch dann, wenn er unschuldig ist, und selbst dann, wenn seine Unschuld sogar noch vor Gericht festgestellt wird. Manchmal gibt es auch einen Freispruch aus Mangel an Beweisen, und dann bleibt immer etwas an dem Mann hängen, auch wenn er wirklich unschuldig war.
Deshalb wirken auch gerade in diesem Bereich Falschbeschuldigungen so fatal. Natürlich muß man dem nachgehen, aber es darf nicht so laufen, wie es Feministinnen schon lange fordern, nämlich daß man einer Frau grundsätzlich immer glaubt. Tatsächlich tendieren Gerichte aber in die Richtung. Auch ganz ohne feministischen Einfluß. Es gibt genügend Frauen, die viel Übung darin haben, anderen etwas vorzuspielen. Das hab ich schon in meiner Schulzeit erlebt. Da hat so manches Mädel es immer wieder geschafft, mit ein paar Tränen im rechten Moment eine schlechte Zensur etwas nach oben zu korrigieren. Vor allem bei männlichen Lehrern klappte das prima. Das geht vor Gericht naürlich genauso. Viele Polizisten und Justizmitarbeiter gehen außerdem auch grundsätzlich davon aus, daß Frauen weniger kriminelle Energie hätten als Männer. Wenn die Aussage einer Frau gegen die eines Mannes steht, wird meist pauschal der Frau geglaubt. Wenn eine Frau zusammen mit einem Mann angeklagt ist, gehen die Gerichte meist pauschal davon aus, daß die Frau nur Mitläuferin war. Manchmal nehmen die männlichen Mittäter sogar aus "Ritterlichkeit" die Schuld allein auf sich, wie in einem Mordprozeß, über den vor kurzem im Fernsehen berichtet wurde. Da hatte ein Paar gemeinsam einen Mord begangen. Die Tatbeteiligung der Frau war aus den Spuren am Tatort klar ersichtlich. Trotzdem hat der männliche Mittäter behauptet, den Mord allein begangen zu haben. Aufgrund der Spuren wurde die Mittäterin trotzdem zu einer hohen Gefängnisstrafe verurteilt. Hätte es diese Spuren aber nicht gegeben, dann hätte man sie freigesprochen, und sie könnte weiter Verbrechen begehen.
Bei Fällen von Vergewaltigung oder sexueller Belästigung ist es häufig so, daß es schwierig ist, eindeutige Beweise zu bekommen. Oft gibt es keine Zeugen, und das alles führt dazu, daß es dann eben auch Falschbeschuldigungen gibt. Natürlich muß dem auch nachgegangen werden, aber zur Abschreckung sollten die Strafen für nachweisbar bewußte Falschbeschuldigung deutlich erhöht werden. Ich fände es durchaus angemessen, dafür genau das Strafmaß anzusetzen, das dem fälschlicherweise Beschuldigten bei einer Verurteilung geblüht hätte. Nur so kann manchen Leuten klar gemacht werden, daß so etwas kein Bagatelldelikt ist.
"Männer haben eine höhere Körperkraft als Frauen. Das ist eine unbestrittene Tatsache."
Jain. Mit zunehmendem Alter kann sich das durchaus umkehren. Da Männer im Durchschnitt 6,5 Jahre früher sterben und meist auch noch ein paar Jahre älter als ihre Frauen sind, können sie im Alter durchaus in die Situation kommen, daß sie ihren Frauen hilflos ausgeliefert sind. Außerdem wird Männern üblicherweise eine Hemmschwelle davor anerzogen, Frauen zu schlagen. Die ist nicht immer gleich groß und kann im Laufe der Zeit wieder abnehmen, aber sie ist bei vielen Männern wirklich da. Es gibt Fälle, in denen große, kräftige Männer von ihren Frauen geschlagen wurden und sich aber trotzdem nicht trauten, zurück zu schlagen. Manchmal auch einfach deshalb, weil sie genau wußten, daß dann die Wahrscheinlichkeit, daß sie am Ende als Täter dastehen, noch größer wird.
Außerdem setzen Frauen häufiger Waffen, z.B. Messer, ein. Vor einigen Monaten habe ich mal eine Reportage über Polizeieinsätze gesehen. Da wurde die Polizei in ein Mietshaus gerufen, weil eine Frau dort randalierte. Die Beamten (ein Mann und eine Frau) konnten die Frau nicht beruhigen. Die brüllte da etwas auf Russisch und fuchtelte mit einem langen Küchenmesser herum. Sie mußten Verstärkung rufen, und zu viert konnten sie die Frau dann überwältigen und ruhig stellen, ohne das jemand verletzt wurde. Die Frau war schon älter und auch nicht sehr kräftig, aber sie hatte dieses lange, scharfe Messer, und das war mordsgefährlich. Ich hätte da als Polizist auch Abstand gehalten, denn ich wäre nicht scharf darauf gewesen, das Messer zwischen die Rippen zu kriegen. Der eine Polizist hat sie immer mit einem Besen auf Distanz gehalten.
Schlimm ist auch, daß manche gewalttätigen Frauen ihre Partner im Schlaf angreifen. Das kann echter Psycho-Terror sein. Man muß dann nämlich jederzeit mit einem Angriff rechnen, und das ist viel schlimmer als wenn es mal einen Streit und dabei Handgreiflichkeiten gibt.
"Mit Sicherheit wird in der traditionellen Erziehung das Mittel der körperlichen Gewalt bei Jungen eher verharmlost und positiv dargestellt als bei Mädchen. Das könnte zu einer höheren Gewalttätigkeit führen. Aber sicher bin ich mir nicht."
Ich denke, das war früher so. Mittlerweile sieht das aber etwas anders aus. In den ersten Jahren werden Kinder durch ihre Eltern wohl meist immer noch so erzogen. Spätestens in der Schule aber verkehrt sich das dann ins Gegenteil. Dann sollen Jungen Konflikte auf einmal gewaltfrei lösen, Mädchen dagegen bekommen Selbstverteidigungskurse regelrecht aufgedrängt, und in diversen Medien wird Gewalt durch Frauen als positiv dargestellt. Das gilt dann als Zeichen für Emanzpation, Selbstbewußtsein und Durchsetzungsfähigkeit. Ein Junge, der sich in der Schule prügelt, wird als hirnloser Neandertaler dargestellt, der nicht fähig ist, Konflikte vernünftig zu lösen. Ein Mädchen, daß sich prügelt, gilt dagegen als stark und emanzpiert, und man unterstellt automatisch, daß sie sich nur gegen Jungengewalt gewehrt hätte. Natürlich, sofern sich die Gewalt gegen Jungen richtet. Meist richtet sich Mädchengewalt aber mehr gegen andere Mädchen (genau wie Jungen sich auch meist nur mit Jungen prügeln). In letzter Zeit hört man immer öfter davon, daß Mädchenbanden andere Mädchen verprügeln, und ich denke, das liegt daran, daß Gewalttätigkeit für Mädchen mittlerweile "in" ist.
"Ich habe mal einen Tpp für Dich: Bei den ganz harten Aussagen vertausche mal das Wort "Frau" mit "Mann". Vielleicht verstehst Du dann, was mich so teilweise hier aufregt."
Ja, das ist generell eine gute Methode, um sich in andere hinein zu versetzen. Ich weiß nicht genau, worauf du dich dabei nun exakt beziehst. Mir fällt bei manchen Männern hier auch manchmal auf, daß sie zu Pauschalisierungen neigen, aber eher bei wenigen. Und da merkt man dann auch immer deutlich, daß das eben aus schlechten Erfahrungen resultiert.
Wenn ich nach Holland fahre und merke, daß mich da jemand schief ansieht, weil ich Deutscher bin, dann finde ich das zwar auch erstmal unfair, weil ich diesem Menschen nie etwas getan habe und auch nichts gegen Holländer habe, aber man muß das dann halt im historischen Kontext sehen, und da ist es nun einmal so, daß Deutschland Holland im letzten Jahrhundert zweimal überfallen und besetzt hat und daß sich Deutsche dann Holländern gegenüber teilweise sehr arrogant benommen haben. So kann ich das dann bis zu einem gewissen Grade verstehen und darüber hinweg sehen.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Garfield am 26. März 2004 13:51:05:
Hi, Garfield,
ich habe keine Dogmen, weder feministische noch maskulistische noch sonstwelche. Wenn ich etwas nicht bin, dann eine Dogmatikerin.
wieder an, dass und was mir am Feminismus nicht passt.
Nun ja, wenn ich das nächste Mal Beiträge lese, die mir direkt frauenfeindlich vorkommen, werde ich dazu gleich etwas sagen. Konkretisieren lässt sich so etwas nämlich am besten anhand von Beispielen.
Ich sehe keine anderen Motivationen bei Frauen, die ihr eigenes Geschlecht als "dumme Suppenhühner", "Weiber", "Pack" etc. diffarmieren als bei Männern, die sich feministisch geben. Eine masochistische Veranlagung habe ich bei beiden schon deutlich vermutet.
Jemand, der allerdings behauptet, dass Wehr- und Zivildienst abgeschafft gehören, dem unterstelle ich so etwas nicht. Dann müsste ich mir das ja selbst unterstellen, und ich habe mit BDSM nichts am Hut. Ich habe nichts gegen BDSMler, jeder nach seiner Facon, aber ich persönlich steh mehr auf Blümchen-Sex.
Glaube mir: Ich habe sogar schon über Mord gelacht. In "From Dust til Dorn". Ein klasse Film. Und wirklich wahnsinnig lustig. Ich habe da auch über Tittenverdreher gelacht, den Namen, den die Bar übersetzt hatte. Ich seh das nicht so eng.
Ich habe gesagt, dass ich Quotenregelungen Mist finde. In gewisser Weise ist für mich das bevorzugte Einstellen von Frauen eine Quotenregelung.
Ein junges Ding, das vielleicht nicht wirklich wusste, was es tat, mit einer mehrjährigen Gefängnisstrafe zu bestrafen, halte ich doch für zu hart. Auch wenn vielleicht die Strafen für Falschbeschuldigung recht lasch sind. Ich persönlich weiss überigens gar nicht wie hoch die sind. Hat mich bis jetzt auch noch nie interessiert, weil ich ja auch niemanden fälschlicherweise der Vergewaltigung beschuldigen will oder wollte. Und weil das in meinem Bekanntenkreis auch noch nie einem Mann passiert ist, wegen Vergewaltigung angeklagt zu werden, mein ich.
Natürlich darf einer Frau nicht von vorneherein alles geglaubt werden, was sie sagt. Dafür gibt es ja vor dem Gericht die Verteidigung, die die ganze Sache auseinandernehmen kann. Und ein guter Verteidiger wird das auch tun und meiner Meinung nach vielleicht sogar echte Vergewaltiger raushauen können. Ich glaube, dass O.J. Simpson beispielsweise seine Frau ermordet hat. Aber dass der einen verdammt guten Anwalt und die politische Situation auf seiner Seite hatte. Das ist zwar bedauerlich, aber nicht zu vermeiden, dass auch Schuldige wieder freikommen. Genauso wenig wie es zu vermeiden ist, dass eventuell Unschuldige verurteilt werden. Das sind die beiden Problemfälle, die der Rechtsstaat nun mal bietet. Aber er hat so viele Vorteile, dass diese problematischen Seiten meiner Meinung nach voll durch diese Vorteile aufgewogen werden!
>Außerdem setzen Frauen häufiger Waffen, z.B. Messer, ein.
Hast Du dafür Statistiken, von unabhängigen Instituten, wie etwa dem BKA?
Ich denke, das war früher so. Mittlerweile sieht das aber etwas anders aus. In den ersten Jahren werden Kinder durch ihre Eltern wohl meist immer noch so erzogen. Spätestens in der Schule aber verkehrt sich das dann ins Gegenteil. Dann sollen Jungen Konflikte auf einmal gewaltfrei lösen, Mädchen dagegen bekommen Selbstverteidigungskurse regelrecht aufgedrängt, und in diversen Medien wird Gewalt durch Frauen als positiv dargestellt. Das gilt dann als Zeichen für Emanzpation, Selbstbewußtsein und Durchsetzungsfähigkeit. Ein Junge, der sich in der Schule prügelt, wird als hirnloser Neandertaler dargestellt, der nicht fähig ist, Konflikte vernünftig zu lösen. Ein Mädchen, daß sich prügelt, gilt dagegen als stark und emanzpiert, und man unterstellt automatisch, daß sie sich nur gegen Jungengewalt gewehrt hätte.
Bei mir auf meinem Schulhof würde ich beides nicht dulden. Das Problem ist nämlich, dass Du als Lehrer die Aufsichtspflicht hast. Und wenn sich da wer prügelt und mit blauem Auge oder Schlimmerem nach Hause kommt, bist Du finanziell verantwortlich.
Ich habe überigens in meinem Schuldienst (Praktikum und ein Jahr Unterricht in England)bei den Mädels mehr Last mit Quatschen im Unterricht gehabt, bei den Jungen mehr mit Prügeleien, vor allem mit Linealen und Blasröhrchen, mit denen sowohl ich als auch Mitschüler beschossen wurden. Ob die traditionelle Haltung wohl doch noch nachwirkt? Selbstverteidigungskurse für Mädchen gab es überigens an der englischen Schule keine. Aber Rugby für Jungs.
Es grüsst
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 26. März 2004 14:45:58:
Glaube mir: Ich habe sogar schon über Mord gelacht. In "From Dust til Dorn". Ein klasse Film. Und wirklich wahnsinnig lustig. Ich habe da auch über Tittenverdreher gelacht, den Namen, den die Bar übersetzt hatte. Ich seh das nicht so eng.
----------------------------------------------------------------------------
Liebes Emmalein,
der Film heisst "From Dusk till Dawn". Tststs 4 engl. geschriebene wörter und
gleich 2 Fehler.
6 - setzen.
Freeman
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Freeman am 26. März 2004 21:22:37:
Hast recht..
Ich schäme mich ja so... grins..
Aber inhaltich hat das nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Daher: Am Thema vorbei. Ungenügend. Setzen. *grins*
Es grüsst das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 29. März 2004 10:27:18:
Hast recht..
Ich schäme mich ja so... grins..
Aber inhaltich hat das nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Daher: Am Thema vorbei. Ungenügend. Setzen. *grins*
Es grüsst das Emmalein
hey ,
sei daran erinnert das du auch schon auf meiner kleinschreiberei, sowie meiner schlechten rechtschreibung ;).
jeder hat ein recht auf vorurteile (axiom 1) und sei es das vorurteil keine vorurteile zu haben(axiom 2). und ich ein recht auf schlechte rechtschreibung (axiom 3).
ich denke der zweck von vorurteilen ist, das man sich bewertungen anhand von richtlinien einfacher macht, ansonsten würde es auch unendlich schwer werden etwas zu bewerten.
von daher feminismus stinkt (begründet sich aus 1).
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Sebastian am 29. März 2004 11:22:57:
Hast recht..
Ich schäme mich ja so... grins..
Aber inhaltich hat das nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Daher: Am Thema vorbei. Ungenügend. Setzen. *grins*
Es grüsst das Emmalein
hey
sei daran erinnert das du auch schon auf meiner kleinschreiberei, sowie meiner schlechten rechtschreibung ;).
jeder hat ein recht auf vorurteile (axiom 1) und sei es das vorurteil keine vorurteile zu haben(axiom 2). und ich ein recht auf schlechte rechtschreibung (axiom 3).
ich denke der zweck von vorurteilen ist, das man sich bewertungen anhand von richtlinien einfacher macht, ansonsten würde es auch unendlich schwer werden etwas zu bewerten.
von daher feminismus stinkt (begründet sich aus 1).
...und Maskulismus ist flüssiger als Wasser...
Es grüsst
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 29. März 2004 11:54:21:
Hast recht..
Ich schäme mich ja so... grins..
Aber inhaltich hat das nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Daher: Am Thema vorbei. Ungenügend. Setzen. *grins*
Es grüsst das Emmalein
hey
sei daran erinnert das du auch schon auf meiner kleinschreiberei, sowie meiner schlechten rechtschreibung ;).
jeder hat ein recht auf vorurteile (axiom 1) und sei es das vorurteil keine vorurteile zu haben(axiom 2). und ich ein recht auf schlechte rechtschreibung (axiom 3).
ich denke der zweck von vorurteilen ist, das man sich bewertungen anhand von richtlinien einfacher macht, ansonsten würde es auch unendlich schwer werden etwas zu bewerten.
von daher feminismus stinkt (begründet sich aus 1).
...und Maskulismus ist flüssiger als Wasser...
hoho ein fünfter aggregatzustand etwa? genial :).
Es grüsst
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Sebastian am 29. März 2004 13:51:46:
Hast recht..
Ich schäme mich ja so... grins..
Aber inhaltich hat das nichts mit meinem Beitrag zu tun.
Daher: Am Thema vorbei. Ungenügend. Setzen. *grins*
Es grüsst das Emmalein
hey
sei daran erinnert das du auch schon auf meiner kleinschreiberei, sowie meiner schlechten rechtschreibung ;).
jeder hat ein recht auf vorurteile (axiom 1) und sei es das vorurteil keine vorurteile zu haben(axiom 2). und ich ein recht auf schlechte rechtschreibung (axiom 3).
ich denke der zweck von vorurteilen ist, das man sich bewertungen anhand von richtlinien einfacher macht, ansonsten würde es auch unendlich schwer werden etwas zu bewerten.
von daher feminismus stinkt (begründet sich aus 1).
...und Maskulismus ist flüssiger als Wasser...
hoho ein fünfter aggregatzustand etwa? genial :).
Es grüsst
das Emmalein
Nää... Über-flüssig
Es grüsst aus der Mottenkiste der Witze
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 25. März 2004 15:04:16:
* R O T F L *
Danke, wirklich sehr gelungene Polemik. Sehr amüsant wie du undifferenziert und pauschaliert über alles herziehst und aus dem Blickwinkel einer völlig gestörten Wahrnehmung argumentierst.
Das deckt sehr schön auf, wie sich Ultrafeministinnen generieren, wenn sie sich selbst als nichtfeministisch, undogmatisch und objektiv darstellen.
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Gastredner am 28. März 2004 15:02:17:
Hi, Gastredner,
wo bleiben Deine Argumente? Wo bleibt eine fundierte Kritik? Wo bleibt Jörgs Troll-Alarm? Wird der nur bei unliebsamen Frauen ausgesprochen?
Es grüsst amüsiert
das Emmalein
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Emmalein am 29. März 2004 10:54:41:
Hallo Emmalein!
Wo bleibt Jörgs Troll-Alarm? Wird der nur bei unliebsamen Frauen ausgesprochen?
Der Troll-Alarm wird immer dann ausgerufen, wenn die
Diskussionsbereitschaft mehrerer im Forum agierender Personen
(egal ob Männlein oder Weiblein) gegen 0 % und deren
Provokationslust gegen 100 % tendiert.
Einen Troll-Alarm bekommt man also nicht einfach so, sondern
er muß gewissermaßen hart erarbeitet worden sein. )
Es grüßt aufklärend
der Jörg
Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus
Als Antwort auf: Re: Auf vielfachen Wunsch: Grundsatzkritik am Maskulismus von Jörg am 29. März 2004 13:17:51:
Einen Troll-Alarm bekommt man also nicht einfach so, sondern
er muß gewissermaßen hart erarbeitet worden sein.
Es grüßt aufklärend
der Jörg
Mann, Du kannst Dich aber bei Emmalein einschleimen