Prävention mit Frauenpower
"Da in den Vorjahren laut Polizei junge Fahrer wegen Raserei, Überschätzung des eigenen Fahrkönnens oder Imponiergehabe überproportional an schweren und tödlichen Verkehrsunfällen beteiligt waren, startete die Polizeidirektion Rosenheim ein in Deutschland einmaliges Präventionskonzept, die so genannte "Mädchentour". Dabei setzt die Polizei auf "Frauenpower", auf die Vernunft der Mädchen und jungen Frauen. Sie konnten durch ihren Einfluss Freunde und Bekannte von Alkoholfahrten abhalten. Seit 1999 gehen speziell ausgebildete Beamte in die Schulen und versuchen, Mädchen ab 15 Jahren mit dramatischen Unfallbildern und Diskussion zum Mitmachen zu bewegen. Das Projekt wird von einem Präventionsmobil unterstützt."
Zeitungsmeldung ovb am Samstag
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Prävention mit Frauenpower von Odin am 22. März 2004 14:42:25:
Stimmt natürlich, Männer unter 24 stellen definitiv einen überproportional großen Anteil an den Unfallverursachern. Allerdings sollte man sich auch mal an seine eigene Jugend erinnern: Welche Typen wurden von den Mädels immer am meisten angehimmelt? Die vernünftigen, besonnen, oder die risikobereiten Draufgänger? Na?
Vielleicht zielt die Kampagne ja sogar genau darauf ab - dann hätte man aber auch fairerweise erwähnen sollen, das BISHER eben auch das herausfordernde, ermunternte Verhalten der ach-so-vernünftigen-jungen-Frauen durchaus eine Mit-Ursache für das gehirnamputierte Verhalten mancher jugendlicher Asphaltcowboys war.
BTW: Gibt es eigentlich eine Statistik darüber, wie oft ständiges Labern und Nörgeln weiblicher Beifahrer zu Unfällen führt? Da dies ja eine primär weibliche Untugend ist, wäre es doch mal interessant hierzu eine Untersuchung zu machen.
Gruß,
Paul
"Da in den Vorjahren laut Polizei junge Fahrer wegen Raserei, Überschätzung des eigenen Fahrkönnens oder Imponiergehabe überproportional an schweren und tödlichen Verkehrsunfällen beteiligt waren, startete die Polizeidirektion Rosenheim ein in Deutschland einmaliges Präventionskonzept, die so genannte "Mädchentour". Dabei setzt die Polizei auf "Frauenpower", auf die Vernunft der Mädchen und jungen Frauen. Sie konnten durch ihren Einfluss Freunde und Bekannte von Alkoholfahrten abhalten. Seit 1999 gehen speziell ausgebildete Beamte in die Schulen und versuchen, Mädchen ab 15 Jahren mit dramatischen Unfallbildern und Diskussion zum Mitmachen zu bewegen. Das Projekt wird von einem Präventionsmobil unterstützt."
Zeitungsmeldung ovb am Samstag
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Paul am 22. März 2004 15:13:21:
BTW: Gibt es eigentlich eine Statistik darüber, wie oft ständiges Labern und Nörgeln weiblicher Beifahrer zu Unfällen führt? Da dies ja eine primär weibliche Untugend ist, wäre es doch mal interessant hierzu eine Untersuchung zu machen.
Hi, Paul,
insbesondere das Nörgeln auf dem Beifahrersitz am Fahrstil der Partnerin habe ich allerdings eher bei Männern beobachtet.. Nervig so was..
Es grüsst
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 22. März 2004 15:32:34:
BTW: Gibt es eigentlich eine Statistik darüber, wie oft ständiges Labern und Nörgeln weiblicher Beifahrer zu Unfällen führt? Da dies ja eine primär weibliche Untugend ist, wäre es doch mal interessant hierzu eine Untersuchung zu machen.
Hi, Paul,
insbesondere das Nörgeln auf dem Beifahrersitz am Fahrstil der Partnerin habe ich allerdings eher bei Männern beobachtet.. Nervig so was..
Es grüsst
das Emmalein
Ein aufrechnen ist ziemlich kontraproduktiv, oder meinst du etwa nicht.
Frage: Willst du sachlich diskutieren oder nicht?
Willi
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Willi am 22. März 2004 16:37:10:
BTW: Gibt es eigentlich eine Statistik darüber, wie oft ständiges Labern und Nörgeln weiblicher Beifahrer zu Unfällen führt? Da dies ja eine primär weibliche Untugend ist, wäre es doch mal interessant hierzu eine Untersuchung zu machen.
Hi, Paul,
insbesondere das Nörgeln auf dem Beifahrersitz am Fahrstil der Partnerin habe ich allerdings eher bei Männern beobachtet.. Nervig so was..
Es grüsst
das Emmalein
Ein aufrechnen ist ziemlich kontraproduktiv, oder meinst du etwa nicht.
Frage: Willst du sachlich diskutieren oder nicht?
Willi
Hi, Willi,
der Grossteil der Beiträge hier spricht davon, dass Frauen böse, gemein ausbeuterisch, gewalttätig, aggressiv, die Gesetze frauenbegünstigend etc. seien. Kommt ein sachlicher Einwand, wird er verlacht oder niedergemacht.
Ich diskutiere mit solchen Leuten eher weniger und habe mir vorgenommen, nur noch bei den krassesten Auswüchsen dieser "Logik" irgendeinen Kommentar abzulassen. Hier war so einer. Und Du zeigst auch einen. Denn bei meinem Vorgänger wird nicht bemängelt, dass er nicht sachlich diskutiert. Bei mir schon.
Es grüsst wieder mal ob der Doppelmoral belustigt
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 08:32:45:
Hallo Emmalein!
der Grossteil der Beiträge hier spricht davon, dass Frauen böse, gemein ausbeuterisch, gewalttätig, aggressiv, die Gesetze frauenbegünstigend etc. seien.
Da tust Du diesem Forum und seinen Schreibern aber Unrecht. Der Titel lautet: "Wieviel > > Gleichberechtigung<< verträgt das Land". Die allermeisten Beiträge prangern die Ungleichberechtigung gesetzlicher und gesellschaftspolitischer Art an, die als "Gleichberechtigung" verkauft wird. Wirkliche Gleichberechtigung bevorzugt kein Geschlecht gegenüber dem anderen. Sie gibt vielmehr den Angehörigen beider Geschlechter die gleichen Chancen. Was die aus diesen Chancen machen, liegt im Ermessen der einzelnen Menschen.
Frauen sind wie Männer Menschen. Sie sind eigentlich nicht böser, gemeiner, ausbeuterischer, gewalttätiger und aggressiver als Männer. Alle Menschen sind aber mit Fehlern behaftet. Einer dieser Fehler ist die Verführbarkeit. Hier kommen die Gesetze ins Spiel. Wenn die Gesetzeslage so gestaltet ist, dass sie Frauen dazu verführt (also eine menschliche Schwäche ausnutzt), sich auf Kosten anderer Menschen ungerechtfertigt zu bereichern, dann kann das nicht im Sinne der wahren Gleichberechtigung sein. Ich bin gegen diese kinderleichten Ehescheidungsmöglichkeiten. Sie verführen die Ehefrauen, beim geringsten quersitzenden Furz zum Anwalt zu rennen und Scheidungsantrag einzureichen. Das Verführerische daran ist, dass dann sofort Unterhalt fällig wird. Das ist so verführerisch für Frauen, dass nach Einführung dieses Zerrüttungsprinzips die Scheidungszahlen in die Höhe geschnellt sind und die Scheidunganträge ganz überwiegend von den Frauen ausgehen.
Ich weiss nicht, ob mir das gelungen ist, aber ich wollte damit deutlich machen, dass Frauen durch die Gesetzeslage dazu verführt werden, sich so zu verhalten. Damit provozieren sie auf männlicher Seite aber ein Pauschalurteil heraus ("Alle Frauen sind so, böse, gemein, ausbeuterisch usw. usw."). Nein, sie sind nicht so, sie werden dazu verführt, sich so zu verhalten. Die Männer lassen sich das natürlich nicht gefallen, halten nach Kräften dagegen und schon haben wir den schönsten Geschechterkrieg, den - ehrlich gesagt - keiner will!
Nicht Männer und Frauen gehören an den Pranger, da gehört der Gesetzgeber hin, der hat nämlich diese ganze verkorkste Situation zu verantworten. Wer Gesetze machen darf, die für ein ganzes Volk zwingend sind, der müsste eigentlich eine knallharte Fachausbildung absolviert haben, so ähnlich wie die Piloten der grossen Airlines, die die Verantwortung für Leib und Leben ihrer Passagiere tragen. Kein Mensch käme auf die Idee, Leute aus wildfremden Berufen ins Cockpit eines Airliners zu setzen. Der Bundestag ist aber das Cockpit der Bundesrepublik Deutschland, wo die Kurse festgelegt werden. Da gehören hochausgebildete Fachleute hin und keine Dilettanten, Parteibonzen und Sprücheklopfer!
Gruss,
Ferdi
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Ferdi am 23. März 2004 09:40:58:
Hi, Ferdi,
Frauen sind wie Männer Menschen. Sie sind eigentlich nicht böser, gemeiner, ausbeuterischer, gewalttätiger und aggressiver als Männer. Alle Menschen sind aber mit Fehlern behaftet.
Gerade Deine Beiträge strotzen aber davor, zu behaupten, dass nur Frauen Fehler haben, und man mit denen deswegen keine langfristigen Beziehungen doer ein Zusammenleben eingehen könnte.
Ich bin gegen diese kinderleichten Ehescheidungsmöglichkeiten. Sie verführen die Ehefrauen, beim geringsten quersitzenden Furz zum Anwalt zu rennen und Scheidungsantrag einzureichen.
Ich bin sicher, Du hast Dich noch nie scheiden lassen. Eine Ehescheidung ist alles, nur eines nicht: Kinderleicht. Man hat einen enormen Bürokratieaufwand, muss sich einen Rechtsanwalt nehmen, selbst wenn man eigentlich alles alleine klären könnte (wir hätten damals keinen Rechtsanwalt gebraucht, aber er ist gesetzlich vorgeschrieben, der hat von mir zwar nur Mindest- aber immerhin Honorar kassiert für eine Sache,die wir prima alleine regeln konnten), man hat psychische Probleme, wegen des schlechten Gewissens etc. Wenn man kein Geld hat, muss man mit enormen Aufwand Prozesskostenhilfe beantragen. Wegen des Versorgungsausgleichs muss man zur BfA und da einen Kontoauszug beantragen. Die Bürokratie macht es den sich Scheiden lassen wollenden schwer genug, oft ziehen sich die Prozesse wegen der Bürokratie, selbst bei Ex-Eheleuten, die sich einig sind, über Jahre hin. Zusätzlich vergisst Du das Trennungsjahr, das ja auch noch eingehalten werden muss. Wer also bei der geringsten Schwierigkeit sich scheiden lässt, sollte das mit der Ehe gleich bleiben lassen. Dafür ist die Sache zu aufwendig. Egal, ob für Frauen oder für Männr. Abgesehen davon stürzt es beide Geschlechter meist in die Armut, vor allem, wenn Kinder da sind. Und für die Kinder ist die Sache auch nicht gut.
Das Verführerische daran ist, dass dann sofort Unterhalt fällig wird. Das ist so verführerisch für Frauen, dass nach Einführung dieses Zerrüttungsprinzips die Scheidungszahlen in die Höhe geschnellt sind und die Scheidunganträge ganz überwiegend von den Frauen ausgehen.
Kann das nicht auch andere Gründe haben? Bei uns beiden war es z. B. der Grund, dass ich die Prozesskostenhilfe bekomme, er aber nicht. Ich habe die Prozesskostenhilfe bereits alleine von meinem Geld zurückgezahlt. Überigens habe ich keinen Cent Unterhalt von meinem Ex bezogen.
Was stimmt: Die Ansprüche an eine Partnerschaft haben sich im Vergleich zu den Zeiten unserer Eltern insbesondere auf Frauenseite etwas erhöht.
Frauen sollen immer fit, schick, jung, perfekt sein. Gut, das ist ein alter Anspruch. Frauen hatten sich, weil der Anspruch eben unerfüllbar war, damit abzufinden, dass Männer dann eben fremdgingen oder ihre Partnerin als Partnerin ignorierten und nur noch als "Zahl- und Strafmaschinen" funktionierten.
Aber jetzt gibt es auch den Anspruch an Männer, treu zu sein. In den früheren Jahren war es so, dass in der Doppelmoral Männern Untreue gestattet wurde und eine Frau das hinzunehmen hatte, während eine Frau, die untreu war, ein Flittchen war. Der Mann lebte sich neben der Ehefrau mit seinen ständig wechselnden jungen Sekretärinnen aus, die Frau hatte zumindest so zu tun, als ob sie davon nichts merkte. Das Spielchen mögen aber einige Frauen heute nicht mehr mitspielen!
Es gibt den Anspruch, nicht geschlagen zu werden. In früheren Zeiten hatten Frauen sich damit abzufinden,dass Männern mal die Hand ausrutscht.
Ein weiterer Grund ist, dass Scheidungen heute sozial akzeptierter sind als noch zur Zeit meiner Eltern. Da hätte uns ein Schröder mit drei oder vier Scheidungen mit Sicherheit nicht regieren dürfen! Brandt hatte genug Probleme in der SPD wegen seiner einen Scheidung. Heute ist ja fast die ganze Politikerriege durch geschieden. Meist wurde das ältere Modell Frau gegen ein jüngeres ausgetauscht in dieser Riege.
Nicht Männer und Frauen gehören an den Pranger, da gehört der Gesetzgeber hin, der hat nämlich diese ganze verkorkste Situation zu verantworten. Wer Gesetze machen darf, die für ein ganzes Volk zwingend sind, der müsste eigentlich eine knallharte Fachausbildung absolviert haben, so ähnlich wie die Piloten der grossen Airlines, die die Verantwortung für Leib und Leben ihrer Passagiere tragen.
Und in welcher Weise willst Du diese Menschen adäquat ausbilden? Von allen Dingen kann niemand etwas verstehen, aber Palamentarier müssen für das ganze Volk Gesetze machen. Wir leben schliesslich in einer Demokratie und nicht in einer Expertokratie. Mit so einer "Avangarde des Proletariats" möchte ich auch nicht so gerne etwas zu tun haben.
Für Frauen ist es nicht leichter und nicht profitabler, sich scheiden zu lassen, als für Männer. Die meisten erleben nach einer Scheidung ebenfalls einen wirtschaftlichen Absturz. Immerhin gehören Alleinerziehende im Armutsbericht der Bundesrepublik Deutschland zu den Ärmsten der Armen. Würden die durch die Scheidung so reich werden, würden die da doch gar nicht auftauchen.
Es grüsst langsam von denselben Argumenten, die es immer wieder nennt, müde werdend
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 10:18:43:
Hallo Emmalein!
Was du zum Thema Scheidungen schreibst, ist ja alles richtig. Trotzdem ist es aber auch so, wie Ferdi schon geschrieben hat, also daß Frauen ganz offensichtlich glauben, von einer Scheidung auf die eine oder andere Weise profitieren zu können.
Früher, als das Schuldprinzip noch gültig war, hat es sich eine Frau noch sehr gut überlegt, ob sie sich für einen Liebhaber scheiden läßt. Vor allem dann, wenn sie Hausfrau war und dann für sich selbst keinen Unterhaltsanspruch hatte, da sie selbst die Ehe durch ihren Seitensprung zerstört hat.
Als das Schuldprinzip abgeschafft wurde, um somit Sozialkosten für mittellose geschiedene Frauen auf die Ex-Männer abzuwälzen, entfiel dieser Grund zum Nachdenken. Seitdem weiß eine Frau in der Situation, daß sie auch für sich selbst (und für eventuelle Kinder sowieso) Unterhalt beanspruchen kann, auch wenn sie selbst die Ehe zerstört hat. Und zwar gerade dann, wenn sie während der Ehe Hausfrau war oder zumindest nicht viel verdient hat.
Zwar zeigt sich dann in der Praxis nicht selten, daß der Ex-Mann finanziell gar nicht in der Lage ist, die theoretisch fälligen Unterhaltszahlungen für Ex-Frau und Kinder in voller Höhe zu zahlen, und so manche Frau stellt vielleicht auch fest, daß eine Scheidung doch nicht so einfach ist. Aber wenn sie das feststellt, hat sie das alles längst gestartet und kann dann oft nicht mehr so einfach zurück.
Offenbar glauben viele Frauen Sprüche wie "eine Frau, die nach der dritten Scheidung keinen Porsche fährt, hat etwas falsch gemacht", die heute in diversen Romanchen und Zeitschriften verbreitet werden.
Außerdem gibt es tatsächlich nicht wenige Frauen, für die sich eine Scheidung so richtig gelohnt hat. Vor allem, wenn der Ex-Mann gut verdient. Ich habe in meinem Bekanntenkreis folgende Geschichte gehört: Ein Paar heiratete, sie bauten ein Haus, bekamen ein Kind, und die Frau entschied sich dann dafür, sich als Hausfrau um das Kind zu kümmern. Nach einiger Zeit wurde ihr das zu langweilig und sie ging fremd. Obendrein ließ sie sich dann noch scheiden. Laut Gesetz stand ihr nun die Hälfte des Hauses zu. Zwar hatte der Mann mit seinem Einkommen und vor allem auch mit seiner Arbeitskraft den größeren Beitrag zum Hausbau geleistet, aber das zählt dann nicht. Er muß wohl wirklich gut verdient haben, denn er hat es tatsächlich geschafft, seiner Ex-Frau die Hälfte des Hauswertes auszuzahlen. Üblicherweise muß ein Haus in der Situation verkauft werden. Sie kassierte also gut ab und verlebte das Geld mit ihrem neuen Partner. Nach einiger Zeit wurde es ihr mit diesem neuen Partner aber auch wieder zu langweilig. Über das Kind hatte sie noch Kontakt mit ihrem Ex-Mann, und schließlich kehrte sie wieder zu ihm zurück. Aus juristischen Gründen machte er nun den Fehler, das Haus, das ja nach der Scheidung nur noch auf seinem Namen eingetragen war, wieder zur Hälfte ihr zu überschreiben. Es kam dann, wie es kommen mußte: Nach einiger Zeit ging die Frau wieder fremd, verließ ihn wieder für den Liebhaber und wollte jetzt natürlich wieder die Hälfte des Hauses ausgezahlt haben. Damit hat sie dann den Wert des Hauses also schon zu 100% bekommen, denn die erste Geldsumme hatte sie schon komplett verpraßt, als sie zu ihrem Ex-Mann zurück kehrte.
Gut, dieser Mann hätte das Haus nicht wieder auf ihren Namen überschreiben dürfen. Aber wahrscheinlich hat er das für den Fall getan, daß er z.B. mal einen Unfall hat und sie dann keine Probleme wegen dem Haus bekommt. Er hat ihr eben vertraut, und mußte dann wieder feststellen, daß sein Vertrauen enttäuscht wurde.
Du hast weiterhin geschrieben, daß es früher so gewesen wäre, daß nur Männer fremdgehen durften, während von Frauen immer Keuschheit erwartet wurde. Das ist ein weitverbreitetes Märchen.
Tatsächlich galt Ehebruch für beide Geschlechter als sittenwidrig. Und tatsächlich sind in früheren Zeiten sehr wohl auch Frauen fremdgegangen. Die Mutter von Winston S. Churchill beispielsweise soll nach Schätzungen von Zeitgenossen im Laufe ihrer Ehe etwa 200 Liebhaber gehabt haben. Man muß dabei auch bedenken, daß gerade in den "höheren Kreisen" früher nur selten aus Liebe, sondern mehr aus materiellen Gründen geheiratet wurde. Es gab genügend Ehen, in denen sogar beide Partner regelmäßig fremdgingen, und oft wußten sie auch jeweils davon. Es galt natürlich als unschicklich, darüber zu reden. Sowas tat man heimlich, und offiziell spielte man das gutbürgerliche Paar.
Seitensprünge galten in früheren Zeiten sowohl bei Männern als auch bei Frauen als Scheidungsgrund, allerdings nur, wenn der Seitensprung zweifelsfrei bewiesen werden konnte. Wenn ein Mann wußte, daß seine Frau fremdging, reichte das als Beweis nicht aus. Er mußte sie in flagranti dabei erwischen, und üblicherweise mußte er auch Zeugen dafür benennen können. Wenn ein Mann den Verdacht hatte, daß seine Frau ihn betrügt, dann besorgte er sich in der Regel einige Zeugen, die einen möglichst guten Ruf hatten, und ging mit diesem zu dem Ort, von dem er glaubte, daß seine Frau sich dort mit einem anderen Mann trifft. Das konnte - wie in einem Fall aus dem 18. Jahrhundert - durchaus auch eine Gruft auf einem Friedhof sein. Das Ganze war dann auch für den Mann eine höchst peinliche Angelegenheit, weshalb sich schon damals so mancher Mann lieber dafür entschied, das Verhältnis seiner Frau einfach stillschweigend zu dulden.
Es kann also keine Rede davon sein, daß Ehefrauen früher treu und keusch zu Hause saßen, während ihre Männer von einem fremden Bett ins nächste hüpften. Allein schon die Gefahr von Geschlechtskrankheiten sorgte dafür, daß sich auch so mancher Mann gut überlegte, ob ihm außerehelicher Sex dieses Risiko wert war oder nicht. Kondome gab es zwar auch schon in früheren Jahrhunderten, aber die waren damals noch lästiger in der Anwendung als heute, und außerdem auch unsicherer.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Garfield am 23. März 2004 11:37:52:
Hi, Garfield,
Früher, als das Schuldprinzip noch gültig war, hat es sich eine Frau noch sehr gut überlegt, ob sie sich für einen Liebhaber scheiden läßt. Vor allem dann, wenn sie Hausfrau war und dann für sich selbst keinen Unterhaltsanspruch hatte, da sie selbst die Ehe durch ihren Seitensprung zerstört hat.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich sehr froh war, dass das Schuldprinzip abgeschafft worden. Unsere Scheidung hatte Gründe, die seher persönlich sind und die ich hier nicht nennen möchte. Genau das hätte aber der Richter von mir verlangt, und es wäre eine Schlammschlacht sondergleichen dabei herausgekommen, weil meines Erachtens wir beide einen gleichgrossen Anteil daran hatten, dass die Situation so wurde, wie sie letztlich war.
Finanzielle Überlegungen spielten da überhaupt nicht mit, ich wollte nur raus aus der Situation. Und mein Ex damals auch. Wir waren uns einig. Und wir wollten beide keine Schlammschlacht vor irgendeinem Gericht.
Ich bin sicher, dass es vielen Paaren so geht, wenn auch die Gründe bei diesen Paaren anders sein werden (bei uns hatte es etwas mit der Unterschiedlichkeit der Kulturen zu tun, die wir uns wohl beide nicht ausreichend klar gemacht hatten).
Als das Schuldprinzip abgeschafft wurde, um somit Sozialkosten für mittellose geschiedene Frauen auf die Ex-Männer abzuwälzen, entfiel dieser Grund zum Nachdenken.
Glaube mir, ich habe sowohl während der Trennungszeit als auch während der Krisenzeit als auch sonst extrem über diesen Entschluss nachgedacht. Zwei Jahre später hatte ich immer noch Schuldgefühle. Und glaubte an mein persönliches Scheitern.
Auch hier bin ich sicher, dass es vielen Frauen, trotz Abschaffung des Schuldprinzips, ähnlich geht.
Seitdem weiß eine Frau in der Situation, daß sie auch für sich selbst (und für eventuelle Kinder sowieso) Unterhalt beanspruchen kann, auch wenn sie selbst die Ehe zerstört hat. Und zwar gerade dann, wenn sie während der Ehe Hausfrau war oder zumindest nicht viel verdient hat.
Durch den Unterhalt wird sie aber meistens auch ärmer. Wie kommt es sonst, dass die Alleinerziehenden ganz unten auf der Liste der Armen in der Bundesrepublik Deutschland auf dem Armutsbericht stehen? Wäre das eine Quelle des Reichtums, würden die da ja gar nicht aufgeführt werden.
Zwar zeigt sich dann in der Praxis nicht selten, daß der Ex-Mann finanziell gar nicht in der Lage ist, die theoretisch fälligen Unterhaltszahlungen für Ex-Frau und Kinder in voller Höhe zu zahlen, und so manche Frau stellt vielleicht auch fest, daß eine Scheidung doch nicht so einfach ist. Aber wenn sie das feststellt, hat sie das alles längst gestartet und kann dann oft nicht mehr so einfach zurück.
Ein Jahr lang gibt es ein Trennungsjahr, das für jede Scheidung eingehalten werden muss. Da hat frau und mann genug Zeit, sich den Schritt der Scheidung ganz intensiv zu überlegen. Mein Wort drauf! So einfach geht das mit der Scheidung nicht.
Offenbar glauben viele Frauen Sprüche wie "eine Frau, die nach der dritten Scheidung keinen Porsche fährt, hat etwas falsch gemacht", die heute in diversen Romanchen und Zeitschriften verbreitet werden.
Außerdem gibt es tatsächlich nicht wenige Frauen, für die sich eine Scheidung so richtig gelohnt hat. Vor allem, wenn der Ex-Mann gut verdient. Ich habe in meinem Bekanntenkreis folgende Geschichte gehört: Ein Paar heiratete, sie bauten ein Haus, bekamen ein Kind, und die Frau entschied sich dann dafür, sich als Hausfrau um das Kind zu kümmern. Nach einiger Zeit wurde ihr das zu langweilig und sie ging fremd.
Hast Du das so von der Frau oder von dem Mann gehört? Manchmal spielen auch bem Fremdgehen andere Dinge als Langeweile eine Rolle..
Obendrein ließ sie sich dann noch scheiden.
Vielleicht hat sie sich ja in ihren "Seitensprung" verliebt..
Laut Gesetz stand ihr nun die Hälfte des Hauses zu. Zwar hatte der Mann mit seinem Einkommen und vor allem auch mit seiner Arbeitskraft den größeren Beitrag zum Hausbau geleistet, aber das zählt dann nicht. Er muß wohl wirklich gut verdient haben, denn er hat es tatsächlich geschafft, seiner Ex-Frau die Hälfte des Hauswertes auszuzahlen. Üblicherweise muß ein Haus in der Situation verkauft werden.
Aha, also verarmt war er nicht.. Und seine Kinder haben ja,denke ich, einen Anspruch darauf, dass es ihnen möglichst gut geht. Wenn er so ein Arbeitstier war, hat er vermutlich weder für Frau noch für die Kinder Zeit gehabt. Dann noch ein Hausbau, der Zeit und Kraft raubt.. Jau, viele Ehen gehen am Hausbau kapputt, weil er so viel Zeit und Kraft in Anspruch nimmt. Ein Paar, das sich vielleicht kaum noch sieht, kann sich fremd werden. Wenn ein Mann dauernd arbeitet,vielleicht sogar noch im Ausland mit Auslandseinsätzen, verstärkt das oft die Spannungen innerhalb der Familie...
Keine Angst, das Fremdgehen verurteile ich auch. Aber man kann diese Situation auch anders sehen, als dass es der Frau einfach nur zu langweilig wurde.. Ich mein, stell Dir mal vor, Du wärst mit ner Frau zusammen, und die hätte plötzlich gar keine Zeit mehr für Dich..
Sie kassierte also gut ab und verlebte das Geld mit ihrem neuen Partner. Nach einiger Zeit wurde es ihr mit diesem neuen Partner aber auch wieder zu langweilig.
Vielleicht ist ihr einfach nur aufgefallen, dass sie einen falschen Entschluss getroffen hatte, als sie sich von ihrem Ex-Mann trennte, weil das Ganze nur eine Reaktion auf ihre Einsamkeit war, und dass sie eigentlich ihren Ex-Mann liebte..
Über das Kind hatte sie noch Kontakt mit ihrem Ex-Mann, und schließlich kehrte sie wieder zu ihm zurück. Aus juristischen Gründen machte er nun den Fehler, das Haus, das ja nach der Scheidung nur noch auf seinem Namen eingetragen war, wieder zur Hälfte ihr zu überschreiben. Es kam dann, wie es kommen mußte: Nach einiger Zeit ging die Frau wieder fremd, verließ ihn wieder für den Liebhaber und wollte jetzt natürlich wieder die Hälfte des Hauses ausgezahlt haben.
Vielleicht weil sich die Probleme mit dem Extrem-Arbeiten nicht wirklich gelöst hatten... Gut, die Frau hat für ihr materielles Wohl verdammt gut gesorgt, der Ausbeutungs-Verdacht liegt nahe... Aber nichts Genaues weiss man nicht...
Du hast weiterhin geschrieben, daß es früher so gewesen wäre, daß nur Männer fremdgehen durften, während von Frauen immer Keuschheit erwartet wurde. Das ist ein weitverbreitetes Märchen.
Tatsächlich galt Ehebruch für beide Geschlechter als sittenwidrig. Und tatsächlich sind in früheren Zeiten sehr wohl auch Frauen fremdgegangen. Die Mutter von Winston S. Churchill beispielsweise soll nach Schätzungen von Zeitgenossen im Laufe ihrer Ehe etwa 200 Liebhaber gehabt haben. Man muß dabei auch bedenken, daß gerade in den "höheren Kreisen" früher nur selten aus Liebe, sondern mehr aus materiellen Gründen geheiratet wurde. Es gab genügend Ehen, in denen sogar beide Partner regelmäßig fremdgingen, und oft wußten sie auch jeweils davon. Es galt natürlich als unschicklich, darüber zu reden. Sowas tat man heimlich, und offiziell spielte man das gutbürgerliche Paar.
Und meistens spielte die Frau die glücklich Verheiratete, und der Mann, der schon durch seine Berufstätigkeit mehr Gelegenheiten hatte, Frauen kennenzulernen, machte sich da ein nettes Leben. Für eine Frau in einer Kleinstadt war das schon ungleich schwieriger, wegen der extremen sozialen Kontrolle der sie ausgesetzt war.
Seitensprünge galten in früheren Zeiten sowohl bei Männern als auch bei Frauen als Scheidungsgrund, allerdings nur, wenn der Seitensprung zweifelsfrei bewiesen werden konnte. Wenn ein Mann wußte, daß seine Frau fremdging, reichte das als Beweis nicht aus. Er mußte sie in flagranti dabei erwischen, und üblicherweise mußte er auch Zeugen dafür benennen können. Wenn ein Mann den Verdacht hatte, daß seine Frau ihn betrügt, dann besorgte er sich in der Regel einige Zeugen, die einen möglichst guten Ruf hatten, und ging mit diesem zu dem Ort, von dem er glaubte, daß seine Frau sich dort mit einem anderen Mann trifft. Das konnte - wie in einem Fall aus dem 18. Jahrhundert - durchaus auch eine Gruft auf einem Friedhof sein. Das Ganze war dann auch für den Mann eine höchst peinliche Angelegenheit, weshalb sich schon damals so mancher Mann lieber dafür entschied, das Verhältnis siner Frau einfach stillschweigend zu dulden.
Und wie viele Frauen stillschweigend Untreue von Männern duldeten, ist da wohl egal... Die Literatur ist voll davon...
Es kann also keine Rede davon sein, daß Ehefrauen früher treu und keusch zu Hause saßen, während ihre Männer von einem fremden Bett ins nächste hüpften. Allein schon die Gefahr von Geschlechtskrankheiten sorgte dafür, daß sich auch so mancher Mann gut überlegte, ob ihm außerehelicher Sex dieses Risiko wert war oder nicht. Kondome gab es zwar auch schon in früheren Jahrhunderten, aber die waren damals noch lästiger in der Anwendung als heute, und außerdem auch unsicherer.
Wenn ich sehe, wie wenig junge Männer heute an AIDS denken, wenn sie lockere Beziehungen eingehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass Männer in früheren Zeiten verantwortungsbewusster waren. Bis jetzt war ich es imme, die die Frage der Verhütung auf den Tisch des Hauses gebracht hat und auch nach AIDS gefragt hat, in allen Beziehungen, die ich eingegangen bin! Nur bei meiner letzten Beziehung, die bis heute andauert, haben wir beide gleichzeitig über das Thema nachgedacht. Fand ich toll. War auch ein Grund, weswegen ich mich für diesen und keinen anderen Mann entschieden hab.
Es grüsst genervt davon, immer wieder dasselbe erzählen zu müssen
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 12:33:42:
Hallo Emmalein!
"Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich sehr froh war, dass das Schuldprinzip abgeschafft worden. Unsere Scheidung hatte Gründe, die seher persönlich sind und die ich hier nicht nennen möchte. Genau das hätte aber der Richter von mir verlangt, und es wäre eine Schlammschlacht sondergleichen dabei herausgekommen, weil meines Erachtens wir beide einen gleichgrossen Anteil daran hatten, dass die Situation so wurde, wie sie letztlich war."
Stell dir mal folgende Situation vor: Du arbeitest auf Vollzeit, während dein Mann Hausmann ist. Eines Tages eröffnet er dir, daß er mittlerweile eine andere Frau kennen gelernt hat und nun die Scheidung möchte. Er läßt sich also scheiden, und du darfst ihm dann Unterhalt zahlen. Du wirst also praktisch für sein Fehlverhalten bestraft. Fändest du das fair?
"Wir waren uns einig. Und wir wollten beide keine Schlammschlacht vor irgendeinem Gericht."
Oft sind sich Paare da aber keineswegs einig. Oft gibt es dann eine große Enttäuschung auf zumindest einer Seite, das führt dann zu Streit, und dann kommt auch schnell das Bedürfnis nach Rache auf. Die deutsche Justiz fördert das nach Kräften.
"Zwei Jahre später hatte ich immer noch Schuldgefühle. Und glaubte an mein persönliches Scheitern."
Es gibt aber genügend Leute, die fest davon überzeugt sind, daß immer nur andere an ihrem Scheitern schuld sind und niemals sie selbst.
"Wie kommt es sonst, dass die Alleinerziehenden ganz unten auf der Liste der Armen in der Bundesrepublik Deutschland auf dem Armutsbericht stehen? Wäre das eine Quelle des Reichtums, würden die da ja gar nicht aufgeführt werden."
Das scheint nur auf den ersten Blick so zu sein. Wenn jemand ein durchschnittliches Einkommen hat, taucht er oder sie natürlich nicht in irgendeiner Armutsstatistik auf. Tatsächlich ist es dann aber immer öfter so, daß das Geld gerade mal reicht, um Miete, Essen und sonstige Lebenshaltungskosten zu zahlen. Da bleibt dann nicht selten auch nicht mehr übrig als bei einem Sozialhilfeempfänger, der zwar ein deutlich niedrigeres Einkommen hat, dafür aber auch nichts tun und auch keine Fahrten zur Arbeit finanzieren muß und dann noch diverse zusätzliche Leistungen vom Sozialamt bezieht. Vor kurzem hat tatsächlich ein Sozialhilfeempfänger versucht, vom Sozialamt Zahlungen für Bordellbesuche einzuklagen. Zwar erhielt er damit vor Gericht nicht recht, aber das Gericht entschied, daß die Kosten für Bordellbesuche mit dem Regelsatz abgegolten wären. De facto zahlt das Sozialamt also doch sogar für Bordellbesuche.
Diese Armutsstatistiken sagen also nicht viel aus. Es kann sich gerade für Frauen sehr wohl lohnen, vom Sozialamt zu leben. Nach der Wiedervereinigung gingen im Osten Deutschlands die Geburtenzahlen allgemein zurück. Trotzdem gab es plötzlich einen deutlichen Anstieg der Zahl sehr junger Mütter. Und zwar ganz besonders dort, wo die Arbeitslosenquote am höchsten war. Die Motivation dahinter ist eindeutig: Bevor frau sich in der Schule abstrampelt, um vielleicht eventuell einen der wenigen, umkämpften Ausbildungsplätze zu ergattern, bekommt frau doch lieber ein Kind. Ein Kind garantiert nämlich Unterhalt entweder vom Vater oder (wenn der Vater nicht zahlen kann) vom Jugendamt und darüber hinaus noch zusätzliche Sozialleistungen wie beispielsweise eine eigene Wohnung auf Kosten des Sozialamtes, wenn z.B. die Wohnung der Eltern zu klein für Mutter und Kind ist. Natürlich würde so mancher junge Mann es gern genauso machen - nur erstens können Männer nun einmal nicht schwanger werden und zweitens wird ein Mann als Vater und Hausmann von der Gesellschaft nicht akzeptiert.
Die Motivation so mancher Frau bei einer Scheidung dürfte sehr ähnlich aussehen. Ich will nicht behaupten, daß alle Frauen so denken, aber manche verlassen sich sehr wohl darauf, daß das deutsche soziale Netz sie schon sanft auffangen wird, wenn nach der Scheidung vom Ex-Mann nicht genug zu holen ist.
Zwar wird man als Sozialhilfeempfänger üblicherweise wirklich nicht reich, aber was ist denn angenehmer: Den ganzen Tag über tun und lassen zu können, was man möchte und dafür in Kauf zu nehmen, daß man sich kaum Luxus leisten kann, oder aber 5 Tage pro Woche zu arbeiten, somit über einen großen Teil seiner Zeit nicht frei bestimmen zu können und sich dafür aber auch kaum irgendwelchen Luxus leisten zu können? Auch Freizeit ist letztendlich Luxus.
"Hast Du das so von der Frau oder von dem Mann gehört? Manchmal spielen auch bem Fremdgehen andere Dinge als Langeweile eine Rolle.."
Das hat eine Kollegin meiner Partnerin erzählt. Sie kennt dieses Paar persönlich. So wie sie es erzählt hat, hat sie das so miterlebt, also nicht nur von einer Seite so gehört.
"Vielleicht hat sie sich ja in ihren "Seitensprung" verliebt.."
Ja, sicher. Nur versteht unter Liebe heutzutage jeder etwas anderes. Für manche Leute ist es schon Liebe, wenn es für sie spannend und aufregend ist, jemand anderen kennenzulernen.
"Aha, also verarmt war er nicht.."
Nein, offenbar nicht. Ich weiß nicht - vielleicht hatte er auch reiche Eltern, die ihn unterstützt haben, so daß er so das Haus abzahlen konnte.
"Und seine Kinder haben ja,denke ich, einen Anspruch darauf, dass es ihnen möglichst gut geht."
Na ja, die Kinder bekommen das Geld aber nicht. Das kriegt die Mutter. Die kann dann frei entscheiden, ob sie es den Kindern zugute kommen läßt, oder ob sie sich dafür nicht doch lieber noch ein paar Schuhe kauft, oder ein neues Kleid...
"Wenn er so ein Arbeitstier war, hat er vermutlich weder für Frau noch für die Kinder Zeit gehabt."
Na ja, weil seine Frau Hausfrau war, mußte er nun einmal das Geld heranschaffen. Das kann man ihm schlecht zum Vorwurf machen.
"...viele Ehen gehen am Hausbau kapputt, weil er so viel Zeit und Kraft in Anspruch nimmt."
Mag sein, in dem Fall hat diese Kollegin es aber so geschildert, daß mehr das Kind der Auslöser für die Probleme war.
"Ich mein, stell Dir mal vor, Du wärst mit ner Frau zusammen, und die hätte plötzlich gar keine Zeit mehr für Dich.."
Wenn ich arbeitslos wäre oder aber mich freiwillig dazu entschieden hätte, Hausmann zu sein, und meine Partnerin würde allein Geld verdienen, mich also mit ernähren, dann würde ich ihr keinen Vorwurf daraus machen, wenn sie durch ihre Berufstätigkeit eben nicht immer zu Hause sein kann. Und ich würde es ihr dann auch nicht vorwerfen, wenn sie nach der Arbeit müde ist. Weil es einfach nicht fair ist, einerseits die Hand aufzuhalten, sich andererseits aber darüber zu beklagen, daß der Partner viel Zeit dafür aufwenden muß, um das Geld heranzuschaffen.
"Vielleicht ist ihr einfach nur aufgefallen, dass sie einen falschen Entschluss getroffen hatte, als sie sich von ihrem Ex-Mann trennte, weil das Ganze nur eine Reaktion auf ihre Einsamkeit war, und dass sie eigentlich ihren Ex-Mann liebte.."
Ja, diese Frau hat den Begriff "Liebe" offenbar recht dehnbar definiert. Zuerst liebte sie ihren Mann, dann ihren Liebhaber, dann wieder ihren Mann, und dann einen neuen Liebhaber... Das alles könnte man für den Mann halt als emotionalen Mißerfolg verbuchen, wenn er nicht obendrein auch noch gewaltig drauf gezahlt hätte. Man muß dabei auch bedenken, daß es vielen Männern durch Zahlungen an die Ex-Frauen sehr schwer, wenn nicht sogar völlig unmöglich gemacht wird, wieder eine neue Familie zu gründen. Betroffen davon sind nicht nur geschiedene Männer, sondern auch Frauen, die sich auf eine Partnerschaft mit einem geschiedenen Mann einlassen.
Selbst wenn die finanzielle Belastung für den geschiedenen Mann relativ gering ist, bleibt oft noch das Problem der emotionalen Belastung durch Kindesentzug. Denn viele Ex-Frauen legen damit erst so richtig los, wenn der Ex-Mann eine neue Partnerin hat. Eine Freundin meiner Partnerin hat das selbst erlebt. Sie lebt auch mit einem geschiedenen Mann zusammen. Seine Ex-Frau ist drogenabhängig, und auch deshalb hat er zunächst den gemeinsamen Sohn zugesprochen bekommen. Leider mochte seine Mutter dann aber seine neue Partnerin nicht. Sie hat seine Ex-Frau dann dazu angestachelt, das Aufenthaltsbestimmungsrecht für den Sohn einzuklagen. Das hat die dann auch gemacht, und da die Mutter Beziehungen zum Jugendamt hatte, hatte sie damit auch Erfolg. Es war ein langes Tauziehen um das Kind. Dem Vater und seiner neuen Partnerin ging es vor allem darum, daß sein Sohn ein richtiges Zuhause behält. Er hatte sich problemlos an seine Stiefmutter gewöhnt, und als er dann bei seiner Mutter lebte, war er oft total verstört, wenn er seinen Vater und seine Partnerin besuchte. Zwischendurch erfuhren der Vater und seine Partnerin bei einem Gespräch mit einer Jugendamtsmitarbeiterin dann auch noch so nebenbei, daß sie mittlerweile auch noch des sexuellen Mißbrauchs beschuldigt worden waren. Da hatten sie wenigstens Glück, denn die Jugendamtsmitarbeiterin sagte, daß sich dieser Vorwurf im Gespräch mit dem Sohn nicht bestätigt hätte. Sie haben aber vorher gar nicht erfahren, daß solche Untersuchungen gegen sie eingeleitet wurden. Und das hätte auch anders ausgehen können, wenn die Mutter den Sohn erfolgreicher bearbeitet hätte.
Irgendwann haben sie das ganze Theater einfach nicht mehr ausgehalten und dann aufgegeben. Es tut ihnen zwar leid um den Jungen, der nun im Chaos-Haushalt der Mutter aufwachsen muß und somit entsprechend schlechtere Chancen in seinem späteren Leben haben wird, aber dieses ewige Hin und Her haben sie emotional nicht mehr ertragen. Und für den Jungen war das natürlich auch übel. Nur: Wenn die Klügeren immer nachgeben, gewinnen zwangsläufig immer die Dümmeren.
"Und meistens spielte die Frau die glücklich Verheiratete, und der Mann, der schon durch seine Berufstätigkeit mehr Gelegenheiten hatte, Frauen kennenzulernen, machte sich da ein nettes Leben."
Wieso hatte der Mann durch seine Berufstätigkeit mehr Gelegenheit, Frauen kennenzulernen? Diese Aussage impliziert, daß Frauen damals nicht berufstätig waren, was wiederum impliziert, daß Männer im Berufsleben unter sich waren und dort somit wohl kaum Frauen kennenlernen konnten.
Zwar war es im 19. Jahrhundert tatsächlich so, daß verheiratete Frauen nicht mehr arbeiteten. Aber erstens traf das so nur auf die besserverdienenden Schichten zu, und zweitens hatten die Frauen dann sehr wohl auch genügend Gelegenheit, Männer kennenzulernen. Denn selbstverständlich erledigten die Frauen aus den vermögenden Kreisen Hausarbeiten nicht selbst, sondern delegierten sie an ein Heer von männlichen und weiblichen Dienstboten weiter. Das verschaffte ihnen genügend Freizeit, und sie waren ja nicht zu Hause eingesperrt. Und genauso wie der Hausherr theoretisch mit einem Dienstmädchen schlafen konnte, konnte auch die Hausherrin theoretisch Sex mit dem Gärtner haben. Tatsächlich hat es beides auch gegeben.
"Für eine Frau in einer Kleinstadt war das schon ungleich schwieriger, wegen der extremen sozialen Kontrolle der sie ausgesetzt war."
Nun, das war aber selten ein Hindernis. Gerade weil Ehebruch damals sehr viel verpönter war als heute, war man üblicherweise bestrebt, so etwas möglichst geheim zu halten. Im Mittelalter stand auf Ehebruch noch die Todesstrafe, die sehr wohl auch einen Mann treffen konnte, der mit einer verheirateten Frau Sex hatte. Die Bestrafung konnte dann z.B. so aussehen, daß man die beiden aufeinander band, ihnen einen Pfahl durch die Körper trieb, sie dann noch lebend in eine Grube warf, Dornengestrüpp obendrauf legte und sie dann so begrub. Auch später, als die Sitten weniger grausam waren, mußte ein Mann, der ein Verhältnis mit einer verheirateten Frau hatte, damit rechnen, von ihrem Mann z.B. zum Duell herausgefordert und dabei getötet zu werden, falls jemand von dem Verhältnis erfuhr. Das waren dann auch für die Liebhaber verheirateter Frauen triftige Gründe, um die Sache streng geheim zu halten. Oft waren sie selbst ebenfalls verheiratet und hatten dann noch mehr Gründe, um das Verhältnis zu verheimlichen.
Auch war es schwierig, sich scheiden zu lassen und danach mit einem neuen Partner ein neues Leben zu beginnen. Sowas konnten sich Könige oder Königinnen eventuell leisten, aber darunter wurde es schon problematisch. Meist konnte man das nur, wenn man den Wohnort wechselte und dabei sehr viel aufgab.
"Und wie viele Frauen stillschweigend Untreue von Männern duldeten, ist da wohl egal... Die Literatur ist voll davon..."
Natürlich gab es auch Frauen, die Untreue ihrer Männer duldeten. Die Frau von Bismark beispielsweise wußte, daß er, als er mal eine Zeitlang weit entfernt von ihrem Wohnort beschäftigt war, dort eine Geliebte hatte. Sie sagte dazu, daß sie sich darüber freut, wenn er dort nicht ganz allein ist und die Gesellschaft einer netten Person hat. Wenn ich mich recht erinnere, war diese Geliebte Bismarcks selbst auch verheiratet, ihr Mann wußte ebenfalls von diesem Verhältnis und hat es genauso akzeptiert wie Bismarcks Frau.
Von einer englischen Prinzessin ist überliefert, daß sie sich oft zusammen mit einer Bediensteten hinter dem Fenster über die Figur der Geliebten ihres Mannes lustig machte, wenn er sich vor dem Haus von dieser Geliebten verabschiedete.
Diese Verhältnisse in manchen Ehen in früheren Jahrhunderten kann man aber nicht mit den heutigen Verhältnisse vergleichen. Erstens war es eben so, daß man in den besserverdienenden Kreise oft nur aus materiellen Gründen heiratete und so auch häufig gar keine tieferen Empfindungen füreinander hatte. Aber auch wenn man den Partner wirklich liebte, konnte man damals relativ sicher sein, daß ein Seitensprung des Partners keine Scheidung verursachen würde.
Das sieht heute aber ganz anders aus. Heute muß man sogar fest damit rechnen, daß ein Seitensprung gleichbedeutend mit Scheidung ist.
Aber wie dem auch sei: Da immer auch Frauen fremdgegangen sind, beruhte das alles voll auf Gegenseitigkeit. Der Vater von Winston Churchill beispielsweise wußte auch von den Affären seiner Frau. Er selbst hatte in früheren Zeiten ebenfalls diverse Affären, bis er sich dann mal bei einer Prostituierten irgendeine Krankheit weggeholt hat (ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob es eine Geschlechtskrankheit war) und danach nicht mehr dazu fähig war, Sex zu haben. Ihm blieb dann nichts anderes übrig, als die Affären seiner Frau zu akzeptieren, denn einen gesellschaftlichen Skandal wollte er auf keinen Fall riskieren. Wenn seine Frau soweit ging, mal einen Liebhaber mit nach Hause zu bringen, und er das mitbekam, warf er den aus dem Haus, aber ansonsten konnte er nichts dagegen tun. Churchills Mutter kam durch ihre Affären in die Situation, daß sie viele einflußreiche Männer gut kannte, was ihr eine nicht geringe gesellschaftliche Macht verlieh.
Wenn in der Literatur selten die Rede von Männern ist, die sexuelle Verhältnisse ihrer Frauen duldeten, dann liegt das nicht daran, daß es so etwas nie gegeben hat, sondern schlicht und einfach daran, daß sich kaum jemand für die Befindlichkeiten von Männern interessiert. Männer haben immer klaglos zu funktionieren - das war vor 200 Jahren so und ist heute immer noch nicht anders.
"Wenn ich sehe, wie wenig junge Männer heute an AIDS denken, wenn sie lockere Beziehungen eingehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass Männer in früheren Zeiten verantwortungsbewusster waren."
Warum machst du das nur an den Männern fest? Zum Sex gehören immer zwei, und wenn sich beide dafür entscheiden, Sex ohne Schutz zu haben, dann ist das zumindest bei heterosexuellen Paaren nicht nur die Entscheidung des Mannes!
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Garfield am 23. März 2004 14:26:56:
Hi, Garfield,
Stell dir mal folgende Situation vor: Du arbeitest auf Vollzeit, während dein Mann Hausmann ist. Eines Tages eröffnet er dir, daß er mittlerweile eine andere Frau kennen gelernt hat und nun die Scheidung möchte. Er läßt sich also scheiden, und du darfst ihm dann Unterhalt zahlen. Du wirst also praktisch für sein Fehlverhalten bestraft. Fändest du das fair?
Es geht bei der Unterhaltszahlung, insbesondere wenn Kinder da sind, nicht darum, zu belohnen oder zu bestrafen. Das ist gar nicht Sinn und Zweck der Aktion. Sinn und Zweck ist es, vor allem den Kindern einen totalen finanziellen und emotionalen Absturz zu ersparen. Das bedeutet, Kinder sollen trotz Scheidung die bestmögliche Betreuung bekommen und möglichst wenig vom finanziellen Einschnitt spüren, der nun mal immer auf beiden Seiten entsteht, wenn eine Ehe zerbricht.
Das bringt es mit sich, dass das Kind eben nur bei einem der beiden Partner leben kann. Nur dadurch hat ein Kind ein Umfeld, auf das es sich verlassen kann. Der andere Partner kann sich regelmässig über die Kindesentwicklung informieren und das Kind regelmässig besuchen. Dennoch muss er auch weiterhin in meinen Augen einen finanziellen Beitrag zum Unterhalt und zu den Betreuungskosten des Kindes leisten.
Schuld, Sühne und Strafe halte ich für unangebracht. Wer an was schuld ist, ist immer schwer zu sehen. Ich habe mir selbst eine Teilschuld am Zerbrechen einer Partnerschaft durch Betrug gegeben, weil ich mich sehr einseitig meinem Beruf beschäftigt hatte(ich hatte mein Studium und zwei interessante Jobs nebenbei, und noch einen Auslandsaufenthalt vorzubereiten), und für die Probleme und Wünsche meines Partners nur sehr wenig Raum hatte. Den hat er sich dann bei einer anderen Frau gesucht. Der Schuldaspekt ist also immer schwer zu klären und verlangt das Waschen von Schmutziger Wäsche, was auch im Sinne der Kinder vermieden werden sollte.
Oft sind sich Paare da aber keineswegs einig. Oft gibt es dann eine große Enttäuschung auf zumindest einer Seite, das führt dann zu Streit, und dann kommt auch schnell das Bedürfnis nach Rache auf. Die deutsche Justiz fördert das nach Kräften.
Tut sie eben nicht, gerade deswegen ist ja das Schuldprinzip abgeschafft worden. Und Rache bringt nichts. Erwachsene Menschen sollten da nicht wie Kleinkinder handeln, sondern verantwortungsbewusst und intelligent.
"Zwei Jahre später hatte ich immer noch Schuldgefühle. Und glaubte an mein persönliches Scheitern."
Es gibt aber genügend Leute, die fest davon überzeugt sind, daß immer nur andere an ihrem Scheitern schuld sind und niemals sie selbst.
Wer immer das auch ist, hat ein mangelhaftes Reflexionsvermögen und wird in seinem Leben nicht weit kommen, weil er oder sie aus seinen oder ihren Fehlern nicht lernen wird. Die meisten Leute, die ich kenne und die sich haben scheiden lassen, gestehen einen eigenen Anteil an der Eskalation der Probleme durchaus ein. Und das sind sowohl Männer als auch Frauen.
"Wie kommt es sonst, dass die Alleinerziehenden ganz unten auf der Liste der Armen in der Bundesrepublik Deutschland auf dem Armutsbericht stehen? Wäre das eine Quelle des Reichtums, würden die da ja gar nicht aufgeführt werden."
Das scheint nur auf den ersten Blick so zu sein. Wenn jemand ein durchschnittliches Einkommen hat, taucht er oder sie natürlich nicht in irgendeiner Armutsstatistik auf. Tatsächlich ist es dann aber immer öfter so, daß das Geld gerade mal reicht, um Miete, Essen und sonstige Lebenshaltungskosten zu zahlen.
Stimmt nicht, gerade auch die sogenannte "versteckte Armut" war Gegenstand des Armutsberichts in Deutschland.
Da bleibt dann nicht selten auch nicht mehr übrig als bei einem Sozialhilfeempfänger, der zwar ein deutlich niedrigeres Einkommen hat, dafür aber auch nichts tun und auch keine Fahrten zur Arbeit finanzieren muß und dann noch diverse zusätzliche Leistungen vom Sozialamt bezieht.
Oha, Kinderbetreuung, die für die meisten Frauen der Grund ist, weswegen sie keine Arbeit finden und aus fast allen Arbeitslosenstatistiken herausfallen, da sie als schwer vermittelbar gelten, ist für Dich Nichtstun! Ich hoffe, Du hast keine eigenen Kinder, oder sie werden von jemand anderem mit betreut und Du bist nicht alleinerziehend.
Vor kurzem hat tatsächlich ein Sozialhilfeempfänger versucht, vom Sozialamt Zahlungen für Bordellbesuche einzuklagen. Zwar erhielt er damit vor Gericht nicht recht, aber das Gericht entschied, daß die Kosten für Bordellbesuche mit dem Regelsatz abgegolten wären. De facto zahlt das Sozialamt also doch sogar für Bordellbesuche.
So was ist idiotisch. Aber ich bin mir sicher, dass das keine Frau war
.
Diese Armutsstatistiken sagen also nicht viel aus. Es kann sich gerade für Frauen sehr wohl lohnen, vom Sozialamt zu leben. Nach der Wiedervereinigung gingen im Osten Deutschlands die Geburtenzahlen allgemein zurück. Trotzdem gab es plötzlich einen deutlichen Anstieg der Zahl sehr junger Mütter. Und zwar ganz besonders dort, wo die Arbeitslosenquote am höchsten war. Die Motivation dahinter ist eindeutig: Bevor frau sich in der Schule abstrampelt, um vielleicht eventuell einen der wenigen, umkämpften Ausbildungsplätze zu ergattern, bekommt frau doch lieber ein Kind. Ein Kind garantiert nämlich Unterhalt entweder vom Vater oder (wenn der Vater nicht zahlen kann) vom Jugendamt und darüber hinaus noch zusätzliche Sozialleistungen wie beispielsweise eine eigene Wohnung auf Kosten des Sozialamtes, wenn z.B. die Wohnung der Eltern zu klein für Mutter und Kind ist. Natürlich würde so mancher junge Mann es gern genauso machen - nur erstens können Männer nun einmal nicht schwanger werden und zweitens wird ein Mann als Vater und Hausmann von der Gesellschaft nicht akzeptiert.
Nun ja, aber auch viele junge Menschen aus der ehemaligen DDR sind weggezogen, in andere Landstriche. Darunter waren interessanter Weise sogar mehr junge Frauen als junge Männer. Wenn sich das für alle Frauen so sehr lohnt, weswegen gehen dann nicht alle Frauen diesen Weg, sondern versuchen sogar, noch Arbeitsplätze zu bekommen, wenn sie schon Kinder haben? Sozialhilfe ist eben doch eine Betteltour, unangenehm, und nervig, weil über jeden Cent, der ausgegeben wird, vom Amt Rechenschaft verlangt wird, weil man nicht mal spontan, wenn die Kids gewachsen sind, neue Klamotten kaufen kann, sondern die erst beim Sozialamt beantragen muss, weil man nicht mal spontan essen gehen kann, sondern nur das bekommt, was auf den Marken zu kaufen ist und weil die Wohung, die einem das Sozialamt zuweist, keinesfalls den eigenen Wünschen hinsichtlich Ort und Nachbarschaft entsprechen muss. Sozialhilfe ist keine Hängematte und das ist auch gut so.
Die Motivation so mancher Frau bei einer Scheidung dürfte sehr ähnlich aussehen. Ich will nicht behaupten, daß alle Frauen so denken, aber manche verlassen sich sehr wohl darauf, daß das deutsche soziale Netz sie schon sanft auffangen wird, wenn nach der Scheidung vom Ex-Mann nicht genug zu holen ist.
Nach meiner Scheidung bin ich voll in den Beruf eingestiegen. Nach einer Weile habe ich aber gemerkt, dass ein Springerdasein nicht mein Ding ist und dann mit elternunabhängigen BaFög ein Studium begonnen, das ich in Kürze abzuschliessen gedenke. Während meiner Zeit im Beruf habe ich die Kosten, die durch die Scheidung entstanden sind, samt und sonders an den Staat zurückgezahlt. Ich habe nie einen Cent Unterhalt kassiert. Und das auch nicht gewollt. Eine Scheidung kann ganz andere Gründe haben. Ich werde diese aber hier nicht nennen, weil das zu persönlich ist und ich im Angesicht des Feindes mir keine Schwäche erlauben darf.
Zwar wird man als Sozialhilfeempfänger üblicherweise wirklich nicht reich, aber was ist denn angenehmer: Den ganzen Tag über tun und lassen zu können, was man möchte und dafür in Kauf zu nehmen, daß man sich kaum Luxus leisten kann, oder aber 5 Tage pro Woche zu arbeiten, somit über einen großen Teil seiner Zeit nicht frei bestimmen zu können und sich dafür aber auch kaum irgendwelchen Luxus leisten zu können? Auch Freizeit ist letztendlich Luxus.
Letzteres, denn Deine Ausgaben kannst Du selbst bestimmen, Du musst niemanden fragen, wofür Du Dein Geld ausgeben darfst. Wenn Du meinst, das Kind braucht neue Schuhe, kannst Du sie ihm kaufen, ohne erst tausend Anträge stellen zu müssen. Wenn Du meinst, das Kind sollte an einer Klassenfahrt teilnehmen, kannst Du das finanzieren, ohne erst beim Sozialamt oder beim Klassenlehrer ob Deiner finanziellen Situation vorsprechen zu müssen. Wenn Du dem Kind einen tollen Kindergeburtstag machen willst, kannst Du das machen, keiner wird danach fragen, was Du dafür ausgegeben hast und Du musst Dich vor niemandem rechtfertigen.
"Hast Du das so von der Frau oder von dem Mann gehört? Manchmal spielen auch bem Fremdgehen andere Dinge als Langeweile eine Rolle.."
Das hat eine Kollegin meiner Partnerin erzählt. Sie kennt dieses Paar persönlich. So wie sie es erzählt hat, hat sie das so miterlebt, also nicht nur von einer Seite so gehört.
Es ist immer schwierig, über Dinge zu urteilen, die man von zweiten und dritten hört..
.
"Und seine Kinder haben ja,denke ich, einen Anspruch darauf, dass es ihnen möglichst gut geht."
Na ja, die Kinder bekommen das Geld aber nicht. Das kriegt die Mutter. Die kann dann frei entscheiden, ob sie es den Kindern zugute kommen läßt, oder ob sie sich dafür nicht doch lieber noch ein paar Schuhe kauft, oder ein neues Kleid...
Na ja, Kinder müssen erst noch lernen, mit Geld umzugehen. Deswegen muss jawohl ein Erwachsener den Kindern Essen, Kleidung, Schuhe und Unterhaltung kaufen. Viele Kinder, die ich kenne, würden Geld, das sie in hohem Masse bekommen, sofort für Süsses, Barbies oder Computerspiele verpulvern.
"Wenn er so ein Arbeitstier war, hat er vermutlich weder für Frau noch für die Kinder Zeit gehabt."
Na ja, weil seine Frau Hausfrau war, mußte er nun einmal das Geld heranschaffen. Das kann man ihm schlecht zum Vorwurf machen.
"...viele Ehen gehen am Hausbau kapputt, weil er so viel Zeit und Kraft in Anspruch nimmt."
Mag sein, in dem Fall hat diese Kollegin es aber so geschildert, daß mehr das Kind der Auslöser für die Probleme war.
"Ich mein, stell Dir mal vor, Du wärst mit ner Frau zusammen, und die hätte plötzlich gar keine Zeit mehr für Dich.."
Wenn ich arbeitslos wäre oder aber mich freiwillig dazu entschieden hätte, Hausmann zu sein, und meine Partnerin würde allein Geld verdienen, mich also mit ernähren, dann würde ich ihr keinen Vorwurf daraus machen, wenn sie durch ihre Berufstätigkeit eben nicht immer zu Hause sein kann. Und ich würde es ihr dann auch nicht vorwerfen, wenn sie nach der Arbeit müde ist. Weil es einfach nicht fair ist, einerseits die Hand aufzuhalten, sich andererseits aber darüber zu beklagen, daß der Partner viel Zeit dafür aufwenden muß, um das Geld heranzuschaffen.
Es ist wichtig, zu versuchen, eine Balance zwischen beidem herzustellen, der Partnerschaft und dem Berufsleben. Das ist immer schwierig, aber notwendig. Was hat ein Kind von einem Vater, der ihm die tollsten Sachen kauft(die es vermutlich gern nimmt), aber nie zu Hause ist? Was hast Du von einer Partnerin, die von einem Termin zum anderen hetzt, aber Dich und das Kind nur mal eben zwischen zwei Geschäftsverhandlungen sieht?
Gelingt das mit der Balance nicht, kann das schon dazu führen, dass andere Partner für attraktiver gehalten werden. Ist mir ja auch passiert.
Man muß dabei auch bedenken, daß es vielen Männern durch Zahlungen an die Ex-Frauen sehr schwer, wenn nicht sogar völlig unmöglich gemacht wird, wieder eine neue Familie zu gründen. Betroffen davon sind nicht nur geschiedene Männer, sondern auch Frauen, die sich auf eine Partnerschaft mit einem geschiedenen Mann einlassen.
Und ich kenne eine ganze Reihe von Männern, die sich nie auf eine Frau einlassen würden, die bereits Kinder aus einer vorherigen Ehe mitbringt. Und wenn eine Frau nicht die entsprechenden Klamotten und Masse hat, weil sie mit dem Kind nicht über so viel Geld verfügt, tolle Sachen zu kaufen und weil ihr die Zeit fehlt, viel Sport zu treiben, ist das auch schon schwieriger mit der neuen Partnersuche.
Selbst wenn die finanzielle Belastung für den geschiedenen Mann relativ gering ist, bleibt oft noch das Problem der emotionalen Belastung durch Kindesentzug. Denn viele Ex-Frauen legen damit erst so richtig los, wenn der Ex-Mann eine neue Partnerin hat.
Nun ja, bei einem der beiden Partner muss das Kind nun mal bleiben, ein ständiges Hin und Her ist nach der Belastung durch die Scheidung keinem Kind zuzumuten. Und das mit der neuen Partnerin: Naja, das Verhältnis zwischen Alt und Neu ist eben oft nicht so ganz einfach.. Eine Rolle spielt auch sicherlich, wie und wann die neue Partnerschaft zustande gekommen ist. Ich hatte mit der Frau, die mich mit meinem damaligen Partner betrogen hatte, auch kein gutes Verhältnis und lehnte sie stark ab.
Eine Freundin meiner Partnerin hat das selbst erlebt. Sie lebt auch mit einem geschiedenen Mann zusammen. Seine Ex-Frau ist drogenabhängig, und auch deshalb hat er zunächst den gemeinsamen Sohn zugesprochen bekommen. Leider mochte seine Mutter dann aber seine neue Partnerin nicht. Sie hat seine Ex-Frau dann dazu angestachelt, das Aufenthaltsbestimmungsrecht für den Sohn einzuklagen. Das hat die dann auch gemacht, und da die Mutter Beziehungen zum Jugendamt hatte, hatte sie damit auch Erfolg. Es war ein langes Tauziehen um das Kind. Dem Vater und seiner neuen Partnerin ging es vor allem darum, daß sein Sohn ein richtiges Zuhause behält. Er hatte sich problemlos an seine Stiefmutter gewöhnt, und als er dann bei seiner Mutter lebte, war er oft total verstört, wenn er seinen Vater und seine Partnerin besuchte. Zwischendurch erfuhren der Vater und seine Partnerin bei einem Gespräch mit einer Jugendamtsmitarbeiterin dann auch noch so nebenbei, daß sie mittlerweile auch noch des sexuellen Mißbrauchs beschuldigt worden waren. Da hatten sie wenigstens Glück, denn die Jugendamtsmitarbeiterin sagte, daß sich dieser Vorwurf im Gespräch mit dem Sohn nicht bestätigt hätte. Sie haben aber vorher gar nicht erfahren, daß solche Untersuchungen gegen sie eingeleitet wurden. Und das hätte auch anders ausgehen können, wenn die Mutter den Sohn erfolgreicher bearbeitet hätte.
Bearbeiten? Sexueller Missbrauch findet statt oder er findet nicht statt. So etwas ist bei Kindern erkennbar und auch nicht erkennbar. Natürlich war das hier eine Extremsituation, wenn das alles so war, wie Du es hier schilderst. Und mir bleibt unverständlich, wie ein Gericht ein Kind einer drogenabhängigen Frau zusprechen kann. Um es zu gestehen: Ein wenig zweifle ich an dem Wahrheitsgehalt des hier geschilderten Falls.
Wieso hatte der Mann durch seine Berufstätigkeit mehr Gelegenheit, Frauen kennenzulernen? Diese Aussage impliziert, daß Frauen damals nicht berufstätig waren, was wiederum impliziert, daß Männer im Berufsleben unter sich waren und dort somit wohl kaum Frauen kennenlernen konnten.
Verheiratete Frauen wurden auch nach dem 19. Jahrhundert in vielen Berufen nicht gern gesehen. Es galt als unschicklich, weiter zu arbeiten, wenn man geheiratet hatte. Noch in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts mussten in Deutschland Frauen, die Beamtinnen waren, ihren Arbeitsplatz mit der Ehe räumen.
"Für eine Frau in einer Kleinstadt war das schon ungleich schwieriger, wegen der extremen sozialen Kontrolle der sie ausgesetzt war."
Kleinstadtgerede ist ein Hindernis. Sogar noch heute. Vor allem, wenn man an die Kinder denkt.
Von einer englischen Prinzessin ist überliefert, daß sie sich oft zusammen mit einer Bediensteten hinter dem Fenster über die Figur der Geliebten ihres Mannes lustig machte, wenn er sich vor dem Haus von dieser Geliebten verabschiedete.
Und Heinrich der achte hat seine Frauen, wenn sie ihm keine Söhne gebären konnten, in die Wüste geschickt, und sich irgendeine Begründung einfallen lassen. Einige der Frauen hat er sogar in den Tod geschickt mit einer Begründung einer angeblichen Untreue, die teilweise so nicht wirklich nachzuweisen war.
Diese Verhältnisse in manchen Ehen in früheren Jahrhunderten kann man aber nicht mit den heutigen Verhältnisse vergleichen. Erstens war es eben so, daß man in den besserverdienenden Kreise oft nur aus materiellen Gründen heiratete und so auch häufig gar keine tieferen Empfindungen füreinander hatte. Aber auch wenn man den Partner wirklich liebte, konnte man damals relativ sicher sein, daß ein Seitensprung des Partners keine Scheidung verursachen würde.
Genau das werfen die meisten Maskulisten doch auch heute noch den Frauen vor: Dass sie nur aus Berechnung heiraten. Von daher ist es unlogisch, jetzt hier auf Unterschiede zu pochen.
sexuelle Verhältnisse ihrer Frauen duldeten, dann liegt das nicht daran, daß es so etwas nie gegeben hat, sondern schlicht und einfach daran, daß sich kaum jemand für die Befindlichkeiten von Männern interessiert. Männer haben immer klaglos zu funktionieren - das war vor 200 Jahren so und ist heute immer noch nicht anders.
Die meiste Literatur früherer Jahrhunderte ist von Männern verfasst. Männer sollten sich doch wohl für ihre eigenen Belange interessieren, oder? Deswegen kann ich mir das schlecht vorstellen, dass das stimmt,was Du da schreibst.
"Wenn ich sehe, wie wenig junge Männer heute an AIDS denken, wenn sie lockere Beziehungen eingehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass Männer in früheren Zeiten verantwortungsbewusster waren."
Warum machst du das nur an den Männern fest? Zum Sex gehören immer zwei, und wenn sich beide dafür entscheiden, Sex ohne Schutz zu haben, dann ist das zumindest bei heterosexuellen Paaren nicht nur die Entscheidung des Mannes!
Wenn bei den meisten Männern, mit denen ich teilweise lockere, teilweise feste Beziehungen hatte, ICH das Thema Verhütung aufgebracht habe, und wenn ich eine Menge Freundinnen habe, denen es ganz genauso geht, halte ich es für durchaus legitim, zu sagen, dass Männer sich wenig Gedanken um Verhütung machen, und dass das Verhütungs- und Geschlechtskrankheitsproblem von ihnen offensichtlich sogar noch heute unterschätzt wird. Damals, wo dann sie sich hervorragend aus der Affäre ziehen konnten, wenn sie eine Affäre hatten ,weil ja die böse Frau die Verführerin war, war das vermutlich ebenfalls kein Thema. Männer ändern sich nicht so schnell.
Es grüsst genervt davon, immer wieder dasselbe zu erzählen
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 24. März 2004 10:48:03:
Hallo Emmalein!
"Sinn und Zweck ist es, vor allem den Kindern einen totalen finanziellen und emotionalen Absturz zu ersparen."
Nein, eben nicht. Das könnte man als Zweck der Unterhaltszahlungen für die Kinder ansehen. Mit den Unterhaltszahlungen für die Ex-Frau hat das rein gar nichts zu tun, denn die sind auch fällig, wenn keine Kinder da sind. Zwar kann dann theoretisch eine Frau eher dazu verdonnert werden, selbst arbeiten zu gehen, aber praktisch gibt es da noch genügend juristische Schlupflöcher. Beispielsweise ist es laut Gesetz so, daß für eine geschiedene Frau ein Job nur dann als zumutbar gilt, wenn sie mit dem damit erzielten Einkommen ihren ehelichen Lebensstandard halten kann. Liegt ihre berufliche Qualifikation aber deutlich unter der ihres Ex-Mannes, dann ist für sie de facto kein Job, den sie auf dem Arbeitsmarkt bekommen könnte, zumutbar.
"Das bedeutet, Kinder sollen trotz Scheidung die bestmögliche Betreuung bekommen und möglichst wenig vom finanziellen Einschnitt spüren, der nun mal immer auf beiden Seiten entsteht, wenn eine Ehe zerbricht."
Nun, wieso wird es dann nicht so gemacht, daß die Kinder nach einer Trennung grundsätzlich bei dem Elternteil mit dem höheren Einkommen bleiben?
"Der andere Partner kann sich regelmässig über die Kindesentwicklung informieren und das Kind regelmässig besuchen."
Aber nur, wenn er die Chance dazu bekommt. Leider ist das häufig nicht so - Unterhaltszahlungen sind dann aber trotzdem zu leisten. Es gibt auch Fälle, in denen Väter ihre Kinder nach einer Scheidung zwar weiterhin sehen können und sie sogar häufig bei sich zu Hause haben (so manche Mutter ist zuweilen auch mal froh, die Kinder irgendwo unterbringen zu können) - die Unterhaltszahlungen sind dann aber trotzdem in voller Höhe an die Ex-Frau zu entrichten. Obwohl der Vater die Kinder dann ja zeitweise in seinem eigenen Haushalt direkt mit ernährt. Das dafür nötige Geld muß er dann zusätzlich aufbringen, während die Ex es spart, aber gleichzeitig weiterhin die vollen Unterhaltszahlungen kassiert.
"Dennoch muss er auch weiterhin in meinen Augen einen finanziellen Beitrag zum Unterhalt und zu den Betreuungskosten des Kindes leisten."
Ja, das gilt für Frauen aber auch. Es gibt vereinzelt nämlich auch unterhaltspflichtige Frauen. Da scheint man aber weitaus weniger Eifer an den Tag zu legen, ausstehende Zahlungen einzutreiben. Laut Statistik kommt ein großer Teil der unterhaltspflichtigen Frauen dieser Verpflichtung nicht nach. Trotzdem habe ich bisher immer nur davon gehört, daß Männer per Gerichtsurteil zur Vollzeitarbeit verdonnert wurden, um sicherzustellen, daß sie ihre Unterhaltszahlungen leisten können. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es einer unterhaltspflichtigen Frau gerichtlich verboten wurde, Hausfrau zu sein. Und als jetzt die Rede davon war, säumige Unterhaltszahler mit Parkkrallen an ihren Autos zum Zahlen zu zwingen, wurde auch immer nur von Männern gesprochen.
"Tut sie eben nicht, gerade deswegen ist ja das Schuldprinzip abgeschafft worden."
Das Schuldprinzip ist abgeschafft worden, um der Staatskasse Sozialkosten für geschiedene Frauen zu ersparen, indem man diese Kosten möglichst auf die Ex-Männer abwälzt.
"Und Rache bringt nichts. Erwachsene Menschen sollten da nicht wie Kleinkinder handeln, sondern verantwortungsbewusst und intelligent."
Einstein sagte dazu mal sinngemäß folgendes: "Zwei Dinge sind unendlich - das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir da allerdings noch nicht so ganz sicher." Wer sich auf Verantwortungsbewußtsein und Intelligenz der Menschen verläßt, wird häufig verlassen sein. Deshalb ist es höchst fatal, Gesetze zu verabschieden, die diverse Möglichkeiten des Mißbrauchs offen lassen. Es ist dann bestenfalls naiv, zu glauben, daß die Menschen intelligent und verantwortungsvoll genug sind, um solche Gesetze nicht zu mißbrauchen. Denn sie werden sie massenhaft mißbrauchen.
Man hat ja schon vor einigen Jahren versucht, durch Einführung des gemeinsamen Sorgerechts die Gesetzeslage zu verbessern. Das soll ja auch einige Fortschritte gebracht haben, aber ganz offensichtlich reicht das immer noch nicht aus. Denn es gibt nach wie vor Frauen, die ihren Ex-Partnern ihre Kinder mit Erfolg vorenthalten. Obwohl da teilweise wirklich gesetzwidrige Handlungen begangen werden, scheint das für solche Frauen bisher keinerlei juristische Folgen zu haben. Der Irrglaube daran, daß Mütter grundsätzlich immer nur zum Wohle ihrer Kinder handeln, sitzt bei Mitarbeitern von Polizei, Justiz und Jugendämtern offenbar immer noch zu tief, um gegen solche Frauen wirksam vorzugehen.
"Wer immer das auch ist, hat ein mangelhaftes Reflexionsvermögen und wird in seinem Leben nicht weit kommen, weil er oder sie aus seinen oder ihren Fehlern nicht lernen wird."
Wenn solche Menschen aber massiv durch die deutschen Unterhaltsgesetze und durch das deutsche Sozialsystem bevorteilt werden, und wenn ihnen dazu noch in diversen Medien ständig bestätigt wird, daß sie ja schon per definition perfekt und daß immer nur anderen an ihrem Scheitern schuld wären, und wenn sie dann auch noch merken, daß ihre Opferhaltung ihnen noch mehr Vorteile einbringt, dann kommen sie dadurch doch noch ganz gut zurecht und werden sich in ihrem Denken und Handeln weiterhin bestätigt fühlen.
"Stimmt nicht, gerade auch die sogenannte "versteckte Armut" war Gegenstand des Armutsberichts in Deutschland."
Und was wurde dort unter "verstecker Armut" verstanden?
"Oha, Kinderbetreuung, die für die meisten Frauen der Grund ist, weswegen sie keine Arbeit finden und aus fast allen Arbeitslosenstatistiken herausfallen, da sie als schwer vermittelbar gelten, ist für Dich Nichtstun!"
Das hast du geschrieben. Außerdem machen Kinder nur in der allerersten Zeit nach der Geburt sehr viel Arbeit. Je älter sie werden, umso weniger Zeit muß man für sie aufwenden. Der Sohn meiner Nachbarin geht beispielsweise längst zur Schule, aber trotzdem geht sie nach wie vor nur ein paar Stunden pro Woche arbeiten.
Man kann die "Kinderbetreuung" natürlich auch nach Belieben ausdehnen. Vor kurzem habe ich mal eine Folge von "Frauentausch" gesehen, in der tatsächlich ein Mutter indischer Herkunft ihrer 8jährigen Tochter noch den Hintern abgewischt hat.
Wenn man die Kinder aber frühzeitig zur Selbstständigkeit erzieht und sie auch dazu anhält, ihren Beitrag zur Hausarbeit zu leisten, dann braucht man auch weitaus weniger Zeit zur Kinderbetreuung. Nur solange es so läuft, daß die Frauen, die sich hinter ihren Kindern vor Verantwortung und Arbeit verstecken, dafür finanziell belohnt werden, während die Frauen, die auch als Mütter weiterhin auf Vollzeit arbeiten, damit auch kaum mehr Geld haben, dafür aber mehr Streß und Hektik im Alltag, wird sich daran wohl kaum etwas ändern.
"Wenn sich das für alle Frauen so sehr lohnt, weswegen gehen dann nicht alle Frauen diesen Weg, sondern versuchen sogar, noch Arbeitsplätze zu bekommen, wenn sie schon Kinder haben?"
Es sind ja auch im Osten nicht sämtliche junge Mädchen schwanger geworden. Viele haben natürlich auch versucht, das Problem der fehlenden Ausbildungsplätze und Jobs anders zu lösen. Eben indem sie in den Westen gingen oder indem sie sich in der Schule mehr anstrengten. Aber es hat diesen deutlichen Anstieg der Zahl sehr junger Mütter gegeben, und das läßt sich nur damit erklären, daß diese jungen Mädchen ein Kind sehr wohl als Geldquelle betrachteten. Natürlich denken nicht alle Frauen so, aber manche eben doch, und denen kommt die Gesetzeslage in Deutschland dabei sehr entgegen.
"Sozialhilfe ist eben doch eine Betteltour, unangenehm, und nervig, weil über jeden Cent, der ausgegeben wird, vom Amt Rechenschaft verlangt wird..."
Ja, aber es gibt Menschen, denen das immer noch lieber ist als jeden Tag zur Arbeit gehen zu müssen. Zumal man mit normaler Arbeit ja auch nicht reich werden kann.
"Nach meiner Scheidung bin ich voll in den Beruf eingestiegen... Ich habe nie einen Cent Unterhalt kassiert. Und das auch nicht gewollt."
Leider gilt das so aber nicht für jede geschiedene Frau.
"...ich im Angesicht des Feindes mir keine Schwäche erlauben darf."
Nun, ich für mein Teil betrachte mich jedenfalls nicht als deinen Feind.
"Letzteres, denn Deine Ausgaben kannst Du selbst bestimmen, Du musst niemanden fragen, wofür Du Dein Geld ausgeben darfst."
Manche Leute sehen das anders. Außerdem ist so mancher Sozialhilfeempfänger gar nicht faul, sondern arbeitet sehr wohl fleißig, nur eben schwarz. Die Sozialhilfe ist dann nur noch ein Zusatz-Bonus. Und bei Frauen ist es häufig so, daß sie sich für das Familieneinkommen weniger verantwortlich fühlen. Immer noch betrachten es viele Frauen als Aufgabe des Mannes, das Geld heranzuschaffen. Für eine geschiedene Frau, die aber einen festen Partner hat, kann es durchaus angenehm sein, von diesem Partner finanziell unterstützt zu werden und dann obendrein auch noch Unterhalt vom Ex und Geld vom Sozialamt zu kassieren. Natürlich darf sie dafür offiziell keinen neuen Partner haben, aber wer kann das einfach nachprüfen? Finanziell kann sie so unter'm Strich besser dastehen als ihr Ex-Mann.
"Na ja, Kinder müssen erst noch lernen, mit Geld umzugehen. Deswegen muss jawohl ein Erwachsener den Kindern Essen, Kleidung, Schuhe und Unterhaltung kaufen. Viele Kinder, die ich kenne, würden Geld, das sie in hohem Masse bekommen, sofort für Süsses, Barbies oder Computerspiele verpulvern."
Richtig. Aber wer garantiert, daß die Mutter von dem Geld für die Kinder nicht einen Teil für sich abzweigt? Niemand. Und da die Unterhaltszahlungen nicht nach Bedarf des Kindes, sondern nach Einkommen des Ex-Mannes berechnet werden, kann bei hohem Einkommen des Ex-Mannes durchaus noch genug für die Mutter übrig bleiben, wenn sie am Kind möglichst viel spart.
"Und ich kenne eine ganze Reihe von Männern, die sich nie auf eine Frau einlassen würden, die bereits Kinder aus einer vorherigen Ehe mitbringt. Und wenn eine Frau nicht die entsprechenden Klamotten und Masse hat, weil sie mit dem Kind nicht über so viel Geld verfügt, tolle Sachen zu kaufen und weil ihr die Zeit fehlt, viel Sport zu treiben, ist das auch schon schwieriger mit der neuen Partnersuche."
Ab einem gewissen Alter legt sich die Scheu vor Kindern bei Männern. Meist haben nur junge Männer Probleme damit. Und Tatsache ist auch, daß auch gut verdienende Männer Frauen mit geringem Einkommen als Partnerin akzeptieren. Umgekehrt ist das weitaus seltener.
"Nun ja, bei einem der beiden Partner muss das Kind nun mal bleiben, ein ständiges Hin und Her ist nach der Belastung durch die Scheidung keinem Kind zuzumuten."
Das ist aber kein Grund, das Kind dann in der Regel zur Mutter zu geben.
"Und das mit der neuen Partnerin: Naja, das Verhältnis zwischen Alt und Neu ist eben oft nicht so ganz einfach.. Eine Rolle spielt auch sicherlich, wie und wann die neue Partnerschaft zustande gekommen ist."
Klar, aber wie du schon geschrieben hast, sollten Erwachsene eigentlich intelligent und verantwortungsbewußt genug sein, um die Kinder nicht darunter leiden zu lassen. Und wenn sie das real nicht sind, dann muß man sie eben per Gesetz dazu zwingen.
"Bearbeiten? Sexueller Missbrauch findet statt oder er findet nicht statt. So etwas ist bei Kindern erkennbar und auch nicht erkennbar."
Wirklich? Es gibt mittlerweile Studien, die nachgewiesen haben, daß man Kinder sehr gut manipulieren und ihnen auch Dinge so lange einreden kann, bis sie wirklich fest daran glauben, daß diese Dinge tatsächlich geschehen sind.
Vor einigen Monaten habe ich mal im Fernsehen eine Reportage über folgenden Fall gesehen:
Eine Frau lebte mit einem Mann zusammen, und bei ihnen lebte noch die Tochter der Frau aus einer früheren Beziehung. Eines Tages erzählte die Tochter, daß der Stiefvater sie sexuell mißbraucht hätte. Es gab Untersuchungen dazu, und dabei unterhielten sich auch mehrere Psychologen mit dem Kind. Das Mädchen konnte bei diesen Gesprächen sehr genaue Angaben über den Ablauf der Mißbrauchshandlungen machen. Der Stiefvater bestritt die Vorwürfe, aber das Gericht glaubte ihm nicht, da das Mädchen Handlungen beschrieben hat, von denen es aufgrund seines Alters eigentlich noch gar nichts wissen konnte. Der Mann wurde also zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt.
Eines Tages gestand das Mädchen seiner Mutter, gelogen zu haben. Sie hatte Streit mit ihrem Stiefvater gehabt, und danach hatte sie sich bei einer Tante über ihn beklagt. Diese Tante konnte den Mann nicht leiden, und sie überredete das Mädchen dazu, zu erzählen, daß er sie sexuell mißbraucht hätte. Sie erzählte ihr auch haargenau, wie sie den angeblichen Mißbrauch beschreiben soll.
Die Mutter versucht seitdem, eine Wiederaufnahme des Verfahrens zu erreichen. Natürlich wollen die Psychologen nicht zugeben, sich geirrt zu haben, und somit sitzt der Mann wohl jetzt noch unschuldig im Gefängnis.
"Und mir bleibt unverständlich, wie ein Gericht ein Kind einer drogenabhängigen Frau zusprechen kann. Um es zu gestehen: Ein wenig zweifle ich an dem Wahrheitsgehalt des hier geschilderten Falls."
Das ist aber so passiert. Natürlich hatte die Mutter mittlerweile offiziell eine Entziehungskur absolviert. Ursprünglich war das Kind wohl vor allem deshalb dem Vater zugesprochen worden, weil die Mutter kein Interesse an ihm gezeigt hat. Das Interesse kam dann erst, als ihr Ex-Mann eine neue Partnerin hatte und als die Mutter ihres Ex-Mannes sie dazu überredet hat, das Aufenthaltsbestimmungsrecht einzuklagen. Von allein wäre sie vielleicht gar nicht darauf gekommen.
"Verheiratete Frauen wurden auch nach dem 19. Jahrhundert in vielen Berufen nicht gern gesehen. Es galt als unschicklich, weiter zu arbeiten, wenn man geheiratet hatte. Noch in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts mussten in Deutschland Frauen, die Beamtinnen waren, ihren Arbeitsplatz mit der Ehe räumen."
Das stimmt so nicht ganz. Im Mittelalter war es auch für verheiratete Frauen ganz und gar nicht unüblich, zu arbeiten. Eigentlich arbeiteten damals nur Frauen von reichen Männern gar nicht. Das änderte sich erst, als der Mittelstand immer wohlhabender wurde, und zwar ging diese Änderung immer auch von den Frauen aus. Feministinnen betrachteten es zunächst auch als positiv, daß die Frauen im 19. Jahrhundert zunehmend von lästiger Erwerbsarbeit befreit wurden und sich somit ganz auf Haus und Familie konzentrieren konnten.
In der Nazi-Zeit gab es dann Bestrebungen, verheiratete Frauen aus dem Berufsleben zu drängen. Man hat zwar nicht verboten, weibliche Beamte einzustellen, aber es gab eine Verordnung, die besagte, daß verheiratete Frauen bei Einstellungen in Ämtern nachrangig zu behandeln wären. Daß man sie also nur dann einstellen durfte, wenn es keine anderen Bewerber(innen) gab.
Im Wesentlichen hatte das zwei Gründe: Erstens wollte man die Arbeitslosigkeit senken, indem man verheiratete Frauen den Zugang zum Arbeitsmarkt erschwerte. Das richtete sich nicht nur gegen verheiratete Frauen, sondern auch gegen deren Ehemänner, die dann nämlich umso mehr arbeiten mußten.
Zweitens betrachteten die Nazis das Leben als ständigen Kampf zwischen den Rassen, und die arische Rasse sollte diesen Kampf eben auch in Kreißsälen und Wochenbetten durch Zunahme der Geburtenzahlen gewinnen. Der "Führer" brauchte Soldaten und Arbeiter, und natürlich auch Mütter, die weitere Soldaten und Arbeiter zur Welt brachten. Deshalb sollten verheiratete Frauen sich eben ganz auf ihre Rolle als Mütter möglichst vieler Kinder konzentrieren.
Interessanterweise lehnten sich viele feministische Organisationen gegen diese Politik keineswegs auf, sondern trugen das bereitwillig mit. Auch der Bund deutscher Mädchen fand unter den Frauen und Mädchen großen Anklang.
Der Krieg verkehrte dann alle diese Bestrebungen der Nazis ins Gegenteil. Denn als immer mehr Männer an die Front mußten, hatten Frauen alle Chancen, um ihre Plätze einzunehmen. So kam es, daß gegen Kriegsende an den Universitäten auch in naturwissenschaftlichen Fächern der Frauenanteil oft bei weit über 50% lag.
"Kleinstadtgerede ist ein Hindernis. Sogar noch heute. Vor allem, wenn man an die Kinder denkt."
Das hat aber auch Frauen kaum am Fremdgehen gehindert.
"Und Heinrich der achte hat seine Frauen, wenn sie ihm keine Söhne gebären konnten, in die Wüste geschickt, und sich irgendeine Begründung einfallen lassen. Einige der Frauen hat er sogar in den Tod geschickt mit einer Begründung einer angeblichen Untreue, die teilweise so nicht wirklich nachzuweisen war."
Dabei muß man bedenken, daß gerade in Königshäusern äußerst selten aus Liebe geheiratet wurde. Man heiratete, um den Besitz zu vermehren, und man heiratete, um Thronfolger zu bekommen. Ein männlicher Thronfolger war oftmals günstiger, weil er bei entsprechender militärischer Ausbildung als Heerführer eher anerkannt wurde. Für Frauen war das weitaus schwieriger, weil man damals zur Kriegführung noch große Körperkraft brauchte, die die meisten Frauen einfach nicht aufbringen konnten.
"Genau das werfen die meisten Maskulisten doch auch heute noch den Frauen vor: Dass sie nur aus Berechnung heiraten. Von daher ist es unlogisch, jetzt hier auf Unterschiede zu pochen."
Wenn natürlich heute eine Frau (oder auch ein Mann) wirklich nur aus rein finanziellen Erwägungen heraus heiratet, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, daß sie oder er irgendwann fremdgeht, heute ebenfalls sehr hoch sein.
Der Unterschied besteht dann eben darin, daß solche Frauen, sofern sie während der Ehe nicht viel oder gar nichts verdient haben, heute für ihr Fehlverhalten in Form von Unterhalt noch belohnt werden.
"Die meiste Literatur früherer Jahrhunderte ist von Männern verfasst. Männer sollten sich doch wohl für ihre eigenen Belange interessieren, oder?"
Ja ja, das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Viele Menschen glauben ja auch, daß eine Männerbewegung doch unnötig sei, da ja Männer sowieso immer noch auf den meisten entscheidenen Posten sitzen und somit ihre Interessen doch schon genügend durchsetzen könnten.
Dabei werden aber grundlegende Mechanismen übersehen, die sich im Laufe der Evolution eingespielt haben. Der Spruch "Frauen und Kinder zuerst" wurde beispielsweise von Männern erfunden. Denk mal darüber nach, wieso!
Auch viele männerfeindliche Gesetze unserer Zeit sind von Männern gemacht worden. Und immer noch gibt es Männer, die sich nicht vorstellen können, jemals Opfer einer Frau zu werden, sogar dann nicht, wenn sie es z.B. nach einer Scheidung längst sind.
Männer durften auch in früheren Jahrhunderten nicht weinen und klagen. Männer, die von ihren Frauen geschlagen wurden, hat man dafür bestraft, indem man sie öffentlich lächerlich machte. Man setzte sie verkehrt herum auf Esel und führte sie so durch ihren Wohnort, oder man zog ihnen Frauenkleidung an und stellte sie so öffentlich zur Schau. Noch heute haben viele Männer Hemmungen, einzugestehen, daß sie in irgendeiner Form Opfer geworden sind. Weil Männer per Definition immer noch keine Opfer sein dürfen. Sie müssen immer stark und überlegen sein, heute wie noch vor 200 Jahren. Während weiblichen Opfern allgemein Unterstützung und Mitgefühl zuteil wird, ernten männliche Opfer nach wie vor häufig nur Hohn und Spott. Deshalb war es eben auch in früheren Zeiten schon so, daß Frauen kein Problem damit hatten, öffentlich darüber zu reden, wenn man ihnen etwas Schlechtes angetan hatte. Männer dagegen hatten damit ein Problem, weil sie als Opfer nicht nur nie akzeptiert wurden, sondern häufig sogar als Witzfiguren dastanden.
Gerade beim Thema "Seitensprung" ist das auch so. Eine Frau, die von ihrem Mann betrogen wird, wird bemitleidet. Ein Mann dagegen, der von seiner Frau betrogen wird, ist eine Witzfigur. Als mal der Verdacht aufkam, daß die Partnerin meines Cousins es mit der Treue wohl nicht so genau nahm, kam dann auch von jemandem prompt die Bemerkung, daß mein Cousin ja auch immer so müde wäre und viel schlafen würde, mit anderen Worten daß er wohl selbst schuld daran hätte, wenn seine Freundin andere Männer braucht.
Ist es da ein Wunder, daß Männer schon immer daran interessiert waren, Seitensprünge ihrer Frauen möglichst geheim zu halten?
"Deswegen kann ich mir das schlecht vorstellen, dass das stimmt,was Du da schreibst."
Dann solltest du mal Biographien berühmter historischer Persönlichkeiten und überhaupt Sachbücher zu historischen Themen lesen. Da findet man immer wieder Hinweise auf fremdgehende Ehefrauen. Auch in alten Zeitungen findet man einiges dazu. Ich kann dir da gern mal einiges heraussuchen und dir dazu auch Quellen nennen, wenn dich das wirklich interessiert.
"Wenn bei den meisten Männern, mit denen ich teilweise lockere, teilweise feste Beziehungen hatte, ICH das Thema Verhütung aufgebracht habe, und wenn ich eine Menge Freundinnen habe, denen es ganz genauso geht, halte ich es für durchaus legitim, zu sagen, dass Männer sich wenig Gedanken um Verhütung machen, und dass das Verhütungs- und Geschlechtskrankheitsproblem von ihnen offensichtlich sogar noch heute unterschätzt wird."
Ich denke, es gibt auch viele Frauen, die das Thema unterschätzen. Jemand erwähnte hier gerade in einem Beitrag einen Fall, in dem eine Frau heimlich Löcher in Kondome gebohrt hat. Wie schon geschrieben: Zum (heterosexuellen) Sex gehören nun einmal Mann UND Frau. Und beide entscheiden gemeinsam, was dann abläuft und was nicht.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Garfield am 24. März 2004 14:28:44:
Hallo Emmalein!
"Sinn und Zweck ist es, vor allem den Kindern einen totalen finanziellen und emotionalen Absturz zu ersparen."
Nein, eben nicht. Das könnte man als Zweck der Unterhaltszahlungen für die Kinder ansehen. Mit den Unterhaltszahlungen für die Ex-Frau hat das rein gar nichts zu tun, denn die sind auch fällig, wenn keine Kinder da sind.
Gegen Unterhaltszahlungen für Frauen ohne Kinder bin ich ja auch. Das kommt von einem überkommenen Frauenbild, das von Frauen annimmt, nicht für sich selbst sorgen zu können. Da müssten die Gesetze mal den Realitäten angepasst werden.
"Das bedeutet, Kinder sollen trotz Scheidung die bestmögliche Betreuung bekommen und möglichst wenig vom finanziellen Einschnitt spüren, der nun mal immer auf beiden Seiten entsteht, wenn eine Ehe zerbricht."
Nun, wieso wird es dann nicht so gemacht, daß die Kinder nach einer Trennung grundsätzlich bei dem Elternteil mit dem höheren Einkommen bleiben?
Weil der Elternteil mit dem höheren Einkommen nicht immer die bestmögliche Betreuung garantieren kann. Kinder brauchen gerade in der Zeit besonders viel Zuwendung von dem betreuuenden Elternteil. Ein Elternteil, das 24 Stunden Tage hat, kann das wohl kaum gewährleisten. Da ist das Kind wohl eher bei einer arbeitslosen Hausfrau oder einem arbeitslosen Hausmann besser aufgehoben.
"Der andere Partner kann sich regelmässig über die Kindesentwicklung informieren und das Kind regelmässig besuchen."
Aber nur, wenn er die Chance dazu bekommt. Leider ist das häufig nicht so - Unterhaltszahlungen sind dann aber trotzdem zu leisten.
Noch einmal: Unterhaltszahlungen sind keine Belohnung für Wohlverhalten oder eine Bestrafung für schlechtes. Sondern etwas, dass vor allem den Kindern ein Leben gewährleisten soll, das in etwa dem entspricht, das sie vorher gelebt haben. Kinder sind nicht schuld an der Scheidung ihrer Eltern!
Es gibt auch Fälle, in denen Väter ihre Kinder nach einer Scheidung zwar weiterhin sehen können und sie sogar häufig bei sich zu Hause haben (so manche Mutter ist zuweilen auch mal froh, die Kinder irgendwo unterbringen zu können) - die Unterhaltszahlungen sind dann aber trotzdem in voller Höhe an die Ex-Frau zu entrichten. Obwohl der Vater die Kinder dann ja zeitweise in seinem eigenen Haushalt direkt mit ernährt.
Häufig ist sehr relativ. Für das Kind gibt es regelmässige Ausgaben (Schulbücher, Nahrung, Kleidung), die am besten durch den hauptbetreuuenden Elternteil erledigt werden.Dafür hat der einen erhöhten Bedarf. Und dann ist die regelmässige Betreuung auch durch den hauptbetreuuenden Elternteil zu leisten. In der Zeit kann der Elternteil nicht beruflich arbeiten. Auch an der Betreuung sollte der andere Elternteil zumindest finanziell beteiligt werden.
Ja, das gilt für Frauen aber auch. Es gibt vereinzelt nämlich auch unterhaltspflichtige Frauen. Da scheint man aber weitaus weniger Eifer an den Tag zu legen, ausstehende Zahlungen einzutreiben. Laut Statistik kommt ein großer Teil der unterhaltspflichtigen Frauen dieser Verpflichtung nicht nach. Trotzdem habe ich bisher immer nur davon gehört, daß Männer per Gerichtsurteil zur Vollzeitarbeit verdonnert wurden, um sicherzustellen, daß sie ihre Unterhaltszahlungen leisten können. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es einer unterhaltspflichtigen Frau gerichtlich verboten wurde, Hausfrau zu sein. Und als jetzt die Rede davon war, säumige Unterhaltszahler mit Parkkrallen an ihren Autos zum Zahlen zu zwingen, wurde auch immer nur von Männern gesprochen.
Weil sie nun mal der Regelfall sind. Ich weiss nicht, wie viele Frauen überhaupt Unterhalt zahlen. Das liegt aber daran, dass mehr Kinder bei den Frauen leben. Was wiederum daran liegt, dass auch mehr Frauen zugunsten des Kindes bereit sind, jobmässig zurückzustecken.
"Tut sie eben nicht, gerade deswegen ist ja das Schuldprinzip abgeschafft worden."
Das Schuldprinzip ist abgeschafft worden, um der Staatskasse Sozialkosten für geschiedene Frauen zu ersparen, indem man diese Kosten möglichst auf die Ex-Männer abwälzt.
Blödsinn! Mein Ex hatte überhaupt keine Kosten von der Scheidung. Wir waren aber beide froh, keine schmutzige Wäsche vor dem Richter waschen zu müssen. So konnten wir die Scheidung halbwegs wie zivilisierte Leute regeln und mussten nicht in den alten Wunden kramen.
"Und Rache bringt nichts. Erwachsene Menschen sollten da nicht wie Kleinkinder handeln, sondern verantwortungsbewusst und intelligent."
Einstein sagte dazu mal sinngemäß folgendes: "Zwei Dinge sind unendlich - das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir da allerdings noch nicht so ganz sicher." Wer sich auf Verantwortungsbewußtsein und Intelligenz der Menschen verläßt, wird häufig verlassen sein. Deshalb ist es höchst fatal, Gesetze zu verabschieden, die diverse Möglichkeiten des Mißbrauchs offen lassen. Es ist dann bestenfalls naiv, zu glauben, daß die Menschen intelligent und verantwortungsvoll genug sind, um solche Gesetze nicht zu mißbrauchen. Denn sie werden sie massenhaft mißbrauchen.
Man hat ja schon vor einigen Jahren versucht, durch Einführung des gemeinsamen Sorgerechts die Gesetzeslage zu verbessern. Das soll ja auch einige Fortschritte gebracht haben, aber ganz offensichtlich reicht das immer noch nicht aus. Denn es gibt nach wie vor Frauen, die ihren Ex-Partnern ihre Kinder mit Erfolg vorenthalten. Obwohl da teilweise wirklich gesetzwidrige Handlungen begangen werden, scheint das für solche Frauen bisher keinerlei juristische Folgen zu haben. Der Irrglaube daran, daß Mütter grundsätzlich immer nur zum Wohle ihrer Kinder handeln, sitzt bei Mitarbeitern von Polizei, Justiz und Jugendämtern offenbar immer noch zu tief, um gegen solche Frauen wirksam vorzugehen.
Dann muss sich da das Bewusstsein wandeln.
"Wer immer das auch ist, hat ein mangelhaftes Reflexionsvermögen und wird in seinem Leben nicht weit kommen, weil er oder sie aus seinen oder ihren Fehlern nicht lernen wird."
Wenn solche Menschen aber massiv durch die deutschen Unterhaltsgesetze und durch das deutsche Sozialsystem bevorteilt werden, und wenn ihnen dazu noch in diversen Medien ständig bestätigt wird, daß sie ja schon per definition perfekt und daß immer nur anderen an ihrem Scheitern schuld wären, und wenn sie dann auch noch merken, daß ihre Opferhaltung ihnen noch mehr Vorteile einbringt, dann kommen sie dadurch doch noch ganz gut zurecht und werden sich in ihrem Denken und Handeln weiterhin bestätigt fühlen.
Und Leute wie wir würden gezwungen, vor Gericht schmutzige Wäsche zu waschen und dort uns noch mal gegeneinander aufzuhetzen und uns wie kleine Kinder zu benehmen. Nee, danke.
"Stimmt nicht, gerade auch die sogenannte "versteckte Armut" war Gegenstand des Armutsberichts in Deutschland."
Und was wurde dort unter "verstecker Armut" verstanden?
"Oha, Kinderbetreuung, die für die meisten Frauen der Grund ist, weswegen sie keine Arbeit finden und aus fast allen Arbeitslosenstatistiken herausfallen, da sie als schwer vermittelbar gelten, ist für Dich Nichtstun!"
Das hast du geschrieben. Außerdem machen Kinder nur in der allerersten Zeit nach der Geburt sehr viel Arbeit. Je älter sie werden, umso weniger Zeit muß man für sie aufwenden. Der Sohn meiner Nachbarin geht beispielsweise längst zur Schule, aber trotzdem geht sie nach wie vor nur ein paar Stunden pro Woche arbeiten.
Du hast keine Ahnung, wie das ist! In der Schule sind die Kinder ein paar Stunden, oft ist nicht klar, wann und wie sie nach Hause kommen. Unbeaufsichtigte Kinder von sechs, sieben oder acht Jahren machen sehr viel Unsinn und können sich eventuell sogar vergiften oder umbringen.
Es ist schwierig, einen Job anzunehmen, der von 8 bis 13 Uhr geht. Und selbst das geht ja nicht,denn es gibt kaum Plätze von verlässlichen Grundschulen, die Kinder kommen irgendwann nach Hause. Und dann? Wer weiss, was die dann anstellen, den lieben langen Tag, bis da wer nach Hause kommt. Und Fremdbetreuung ist sehr teuer, oft verdient eine Frau weniger als eine Fremdbetreuung bekommt. Da lässt man das lieber sein.
Wenn man die Kinder aber frühzeitig zur Selbstständigkeit erzieht und sie auch dazu anhält, ihren Beitrag zur Hausarbeit zu leisten, dann braucht man auch weitaus weniger Zeit zur Kinderbetreuung. Nur solange es so läuft, daß die Frauen, die sich hinter ihren Kindern vor Verantwortung und Arbeit verstecken, dafür finanziell belohnt werden, während die Frauen, die auch als Mütter weiterhin auf Vollzeit arbeiten, damit auch kaum mehr Geld haben, dafür aber mehr Streß und Hektik im Alltag, wird sich daran wohl kaum etwas ändern.
Mütter spielen Hilfslehrerinnen für die Schule, indem sie die Hausaufgaben der Kinder kontrollieren und ihnen das beibringen, was sie da nicht gelernt haben. Mütter kümmern sich mehr um die Sorgen und Probleme der Kinder als Väter. Ich glaube, Du weisst gar nicht ,wie viel Arbeit es macht ,gerade schulpflichtige Kinder zu erziehen.
"Wenn sich das für alle Frauen so sehr lohnt, weswegen gehen dann nicht alle Frauen diesen Weg, sondern versuchen sogar, noch Arbeitsplätze zu bekommen, wenn sie schon Kinder haben?"
Es sind ja auch im Osten nicht sämtliche junge Mädchen schwanger geworden. Viele haben natürlich auch versucht, das Problem der fehlenden Ausbildungsplätze und Jobs anders zu lösen. Eben indem sie in den Westen gingen oder indem sie sich in der Schule mehr anstrengten. Aber es hat diesen deutlichen Anstieg der Zahl sehr junger Mütter gegeben, und das läßt sich nur damit erklären, daß diese jungen Mädchen ein Kind sehr wohl als Geldquelle betrachteten. Natürlich denken nicht alle Frauen so, aber manche eben doch, und denen kommt die Gesetzeslage in Deutschland dabei sehr entgegen.
"Sozialhilfe ist eben doch eine Betteltour, unangenehm, und nervig, weil über jeden Cent, der ausgegeben wird, vom Amt Rechenschaft verlangt wird..."
Ja, aber es gibt Menschen, denen das immer noch lieber ist als jeden Tag zur Arbeit gehen zu müssen. Zumal man mit normaler Arbeit ja auch nicht reich werden kann.
Ja, aber der Punkt ist: Du kannst Dein Geld ausgeben, wann, wo und wie Du willst, und musst das nirgendswo beantragen. Und das ist ein Riesenvorteil der absolut nicht zu verachten ist.
"Nach meiner Scheidung bin ich voll in den Beruf eingestiegen... Ich habe nie einen Cent Unterhalt kassiert. Und das auch nicht gewollt."
Leider gilt das so aber nicht für jede geschiedene Frau.
Aber dass es sie gibt, zeigt zumindest, dass nicht alle Frauen nur eines im Sinn haben: Männer auszubeuten. Gegen dieses Frauenbild wehre ich mich!
"...ich im Angesicht des Feindes mir keine Schwäche erlauben darf."
Nun, ich für mein Teil betrachte mich jedenfalls nicht als deinen Feind.
"Letzteres, denn Deine Ausgaben kannst Du selbst bestimmen, Du musst niemanden fragen, wofür Du Dein Geld ausgeben darfst."
Manche Leute sehen das anders. Außerdem ist so mancher Sozialhilfeempfänger gar nicht faul, sondern arbeitet sehr wohl fleißig, nur eben schwarz. Die Sozialhilfe ist dann nur noch ein Zusatz-Bonus. Und bei Frauen ist es häufig so, daß sie sich für das Familieneinkommen weniger verantwortlich fühlen. Immer noch betrachten es viele Frauen als Aufgabe des Mannes, das Geld heranzuschaffen. Für eine geschiedene Frau, die aber einen festen Partner hat, kann es durchaus angenehm sein, von diesem Partner finanziell unterstützt zu werden und dann obendrein auch noch Unterhalt vom Ex und Geld vom Sozialamt zu kassieren. Natürlich darf sie dafür offiziell keinen neuen Partner haben, aber wer kann das einfach nachprüfen? Finanziell kann sie so unter'm Strich besser dastehen als ihr Ex-Mann.
Ja, ja, wieder die Legende. Und wer kümmert sich in der Zeit um die Kinder, sollte die Frau gross schwarz nebenbei arbeiten? Und wenn ein Mann die Frau unterstützt, wird das von der Sozialhilfe abgezogen, wie alle Einnahmen, die eine Frau legal hat.
"Na ja, Kinder müssen erst noch lernen, mit Geld umzugehen. Deswegen muss jawohl ein Erwachsener den Kindern Essen, Kleidung, Schuhe und Unterhaltung kaufen. Viele Kinder, die ich kenne, würden Geld, das sie in hohem Masse bekommen, sofort für Süsses, Barbies oder Computerspiele verpulvern."
Richtig. Aber wer garantiert, daß die Mutter von dem Geld für die Kinder nicht einen Teil für sich abzweigt? Niemand. Und da die Unterhaltszahlungen nicht nach Bedarf des Kindes, sondern nach Einkommen des Ex-Mannes berechnet werden, kann bei hohem Einkommen des Ex-Mannes durchaus noch genug für die Mutter übrig bleiben, wenn sie am Kind möglichst viel spart.
Wieder das Bild der herzlosen Mutter, die nur darauf aus ist, das Kind möglichst klein zu halten. Wer die Betreuungsleistung erbringt, hat auch ein Recht auf Vergütung der Betreuungsleistung! Dem hauptbetreuuenden Partner muss die Zeit irgendwie vergütet werden.
"Und ich kenne eine ganze Reihe von Männern, die sich nie auf eine Frau einlassen würden, die bereits Kinder aus einer vorherigen Ehe mitbringt. Und wenn eine Frau nicht die entsprechenden Klamotten und Masse hat, weil sie mit dem Kind nicht über so viel Geld verfügt, tolle Sachen zu kaufen und weil ihr die Zeit fehlt, viel Sport zu treiben, ist das auch schon schwieriger mit der neuen Partnersuche."
Ab einem gewissen Alter legt sich die Scheu vor Kindern bei Männern. Meist haben nur junge Männer Probleme damit. Und Tatsache ist auch, daß auch gut verdienende Männer Frauen mit geringem Einkommen als Partnerin akzeptieren. Umgekehrt ist das weitaus seltener.
Jung? Was ist für Dich jung? Die vier Männer, die mir spontan einfallen, sind 37, 43 , 42 und 31 Jahre alt. Ist das Deiner Meinung nach jung? Für mich ist das mittleres Alter.
Dafür akzeptieren Männer sehr selten Frauen, die älter sind als sie. Wer älter ist, hat meist beruflich mehr erreicht.
"Nun ja, bei einem der beiden Partner muss das Kind nun mal bleiben, ein ständiges Hin und Her ist nach der Belastung durch die Scheidung keinem Kind zuzumuten."
Das ist aber kein Grund, das Kind dann in der Regel zur Mutter zu geben.
Das finde ich ja auch falsch.
"Und das mit der neuen Partnerin: Naja, das Verhältnis zwischen Alt und Neu ist eben oft nicht so ganz einfach.. Eine Rolle spielt auch sicherlich, wie und wann die neue Partnerschaft zustande gekommen ist."
Klar, aber wie du schon geschrieben hast, sollten Erwachsene eigentlich intelligent und verantwortungsbewußt genug sein, um die Kinder nicht darunter leiden zu lassen. Und wenn sie das real nicht sind, dann muß man sie eben per Gesetz dazu zwingen.
Man kann sich darum stark bemühen, aber so richtig kann man die Gefühle wohl nicht loswerden.. Wir sind alle nur Menschen.
"Bearbeiten? Sexueller Missbrauch findet statt oder er findet nicht statt. So etwas ist bei Kindern erkennbar und auch nicht erkennbar."
Wirklich? Es gibt mittlerweile Studien, die nachgewiesen haben, daß man Kinder sehr gut manipulieren und ihnen auch Dinge so lange einreden kann, bis sie wirklich fest daran glauben, daß diese Dinge tatsächlich geschehen sind.
Vor einigen Monaten habe ich mal im Fernsehen eine Reportage über folgenden Fall gesehen:
Eine Frau lebte mit einem Mann zusammen, und bei ihnen lebte noch die Tochter der Frau aus einer früheren Beziehung. Eines Tages erzählte die Tochter, daß der Stiefvater sie sexuell mißbraucht hätte. Es gab Untersuchungen dazu, und dabei unterhielten sich auch mehrere Psychologen mit dem Kind. Das Mädchen konnte bei diesen Gesprächen sehr genaue Angaben über den Ablauf der Mißbrauchshandlungen machen. Der Stiefvater bestritt die Vorwürfe, aber das Gericht glaubte ihm nicht, da das Mädchen Handlungen beschrieben hat, von denen es aufgrund seines Alters eigentlich noch gar nichts wissen konnte. Der Mann wurde also zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt.
Eines Tages gestand das Mädchen seiner Mutter, gelogen zu haben. Sie hatte Streit mit ihrem Stiefvater gehabt, und danach hatte sie sich bei einer Tante über ihn beklagt. Diese Tante konnte den Mann nicht leiden, und sie überredete das Mädchen dazu, zu erzählen, daß er sie sexuell mißbraucht hätte. Sie erzählte ihr auch haargenau, wie sie den angeblichen Mißbrauch beschreiben soll.
Die Mutter versucht seitdem, eine Wiederaufnahme des Verfahrens zu erreichen. Natürlich wollen die Psychologen nicht zugeben, sich geirrt zu haben, und somit sitzt der Mann wohl jetzt noch unschuldig im Gefängnis.
Das ist tragisch und schrecklich. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass deswegen Missbrauchsfälle strafrechtlich nicht mehr zu verfolgen sind. Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass alle Beschuldigungen, die Mütter gegen Väter erheben, falsch sind. Den Vorwürfen muss jedes Gericht vernünftig nachgehen. Natürlich kann es dabei zu bedauerlichen Fehlurteilen kommen. Dennoch bin ich dafür,dass das Recht nicht gebeugt wird.
"Und mir bleibt unverständlich, wie ein Gericht ein Kind einer drogenabhängigen Frau zusprechen kann. Um es zu gestehen: Ein wenig zweifle ich an dem Wahrheitsgehalt des hier geschilderten Falls."
Das ist aber so passiert. Natürlich hatte die Mutter mittlerweile offiziell eine Entziehungskur absolviert. Ursprünglich war das Kind wohl vor allem deshalb dem Vater zugesprochen worden, weil die Mutter kein Interesse an ihm gezeigt hat. Das Interesse kam dann erst, als ihr Ex-Mann eine neue Partnerin hatte und als die Mutter ihres Ex-Mannes sie dazu überredet hat, das Aufenthaltsbestimmungsrecht einzuklagen. Von allein wäre sie vielleicht gar nicht darauf gekommen.
"Verheiratete Frauen wurden auch nach dem 19. Jahrhundert in vielen Berufen nicht gern gesehen. Es galt als unschicklich, weiter zu arbeiten, wenn man geheiratet hatte. Noch in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts mussten in Deutschland Frauen, die Beamtinnen waren, ihren Arbeitsplatz mit der Ehe räumen."
Das stimmt so nicht ganz. Im Mittelalter war es auch für verheiratete Frauen ganz und gar nicht unüblich, zu arbeiten. Eigentlich arbeiteten damals nur Frauen von reichen Männern gar nicht. Das änderte sich erst, als der Mittelstand immer wohlhabender wurde, und zwar ging diese Änderung immer auch von den Frauen aus. Feministinnen betrachteten es zunächst auch als positiv, daß die Frauen im 19. Jahrhundert zunehmend von lästiger Erwerbsarbeit befreit wurden und sich somit ganz auf Haus und Familie konzentrieren konnten.
In der Nazi-Zeit gab es dann Bestrebungen, verheiratete Frauen aus dem Berufsleben zu drängen. Man hat zwar nicht verboten, weibliche Beamte einzustellen, aber es gab eine Verordnung, die besagte, daß verheiratete Frauen bei Einstellungen in Ämtern nachrangig zu behandeln wären. Daß man sie also nur dann einstellen durfte, wenn es keine anderen Bewerber(innen) gab.
Das stimmt nicht! Ich habe eine Kopie einer Verordnung aus dem Jahr 1939 zu Hause, in der alle Beamtinnen, die verheiratet waren, entlassen wurden.
Interessanterweise lehnten sich viele feministische Organisationen gegen diese Politik keineswegs auf, sondern trugen das bereitwillig mit. Auch der Bund deutscher Mädchen fand unter den Frauen und Mädchen großen Anklang.
Feminstische Organisationen gab es im Dritten Reich gar nicht! Die alten feministischen Organisationen waren stark mit der Sozialdemokratie verwoben. Und alle Organisationen, die mit der Sozialdemokratie verwoben waren - Arbeitersportvereine, Gewerkschaften und eben Frauengruppen - waren streng verboten und wurden verfolgt!
Der Krieg verkehrte dann alle diese Bestrebungen der Nazis ins Gegenteil. Denn als immer mehr Männer an die Front mußten, hatten Frauen alle Chancen, um ihre Plätze einzunehmen. So kam es, daß gegen Kriegsende an den Universitäten auch in naturwissenschaftlichen Fächern der Frauenanteil oft bei weit über 50% lag.
Na ja, irgendwer musste ja die Jobs machen... Frauen haben da auch Bus gefahren, Müll weggebracht und Häuser gebaut (man denke an die Trümmerfrauen).
"Kleinstadtgerede ist ein Hindernis. Sogar noch heute. Vor allem, wenn man an die Kinder denkt."
Das hat aber auch Frauen kaum am Fremdgehen gehindert.
Das denke ich schon!
"Und Heinrich der achte hat seine Frauen, wenn sie ihm keine Söhne gebären konnten, in die Wüste geschickt, und sich irgendeine Begründung einfallen lassen. Einige der Frauen hat er sogar in den Tod geschickt mit einer Begründung einer angeblichen Untreue, die teilweise so nicht wirklich nachzuweisen war."
Dabei muß man bedenken, daß gerade in Königshäusern äußerst selten aus Liebe geheiratet wurde. Man heiratete, um den Besitz zu vermehren, und man heiratete, um Thronfolger zu bekommen. Ein männlicher Thronfolger war oftmals günstiger, weil er bei entsprechender militärischer Ausbildung als Heerführer eher anerkannt wurde. Für Frauen war das weitaus schwieriger, weil man damals zur Kriegführung noch große Körperkraft brauchte, die die meisten Frauen einfach nicht aufbringen konnten.
Ach, und da ist dann Mord legitim?
"Genau das werfen die meisten Maskulisten doch auch heute noch den Frauen vor: Dass sie nur aus Berechnung heiraten. Von daher ist es unlogisch, jetzt hier auf Unterschiede zu pochen."
Wenn natürlich heute eine Frau (oder auch ein Mann) wirklich nur aus rein finanziellen Erwägungen heraus heiratet, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, daß sie oder er irgendwann fremdgeht, heute ebenfalls sehr hoch sein.
Der Unterschied besteht dann eben darin, daß solche Frauen, sofern sie während der Ehe nicht viel oder gar nichts verdient haben, heute für ihr Fehlverhalten in Form von Unterhalt noch belohnt werden.
Dann ist da doch keiner, denn die meisten von Euch glauben doch, dass Frauen nur heiraten, um sich gut versorgen zu lassen, vor allem im Falle einer Scheidung!
"Die meiste Literatur früherer Jahrhunderte ist von Männern verfasst. Männer sollten sich doch wohl für ihre eigenen Belange interessieren, oder?"
Deshalb war es eben auch in früheren Zeiten schon so, daß Frauen kein Problem damit hatten, öffentlich darüber zu reden, wenn man ihnen etwas Schlechtes angetan hatte. Männer dagegen hatten damit ein Problem, weil sie als Opfer nicht nur nie akzeptiert wurden, sondern häufig sogar als Witzfiguren dastanden.
Dann müssen Männer eben an ihrem SElbstbild arbeiten.
Gerade beim Thema "Seitensprung" ist das auch so. Eine Frau, die von ihrem Mann betrogen wird, wird bemitleidet. Ein Mann dagegen, der von seiner Frau betrogen wird, ist eine Witzfigur.
Stimmt nicht! Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück.
Ist es da ein Wunder, daß Männer schon immer daran interessiert waren, Seitensprünge ihrer Frauen möglichst geheim zu halten?
Frauen sind wohl eher selbst daran interessiert, gerade weil es ihrem Ruf enorm schadet. Deswegen kommt so was ja bei Frauen auch nur eher selten raus.
"Deswegen kann ich mir das schlecht vorstellen, dass das stimmt,was Du da schreibst."
"Wenn bei den meisten Männern, mit denen ich teilweise lockere, teilweise feste Beziehungen hatte, ICH das Thema Verhütung aufgebracht habe, und wenn ich eine Menge Freundinnen habe, denen es ganz genauso geht, halte ich es für durchaus legitim, zu sagen, dass Männer sich wenig Gedanken um Verhütung machen, und dass das Verhütungs- und Geschlechtskrankheitsproblem von ihnen offensichtlich sogar noch heute unterschätzt wird."
Ich denke, es gibt auch viele Frauen, die das Thema unterschätzen. Jemand erwähnte hier gerade in einem Beitrag einen Fall, in dem eine Frau heimlich Löcher in Kondome gebohrt hat.
Dann wollte die Frau vermutlich aber von dem Mann Kinder. Männer fragen gar nicht danach, ob beim Sex ein Kind entstehen könnte. Warum wohl nicht? Weil sie sich locker aus dem Staube machen können,wenn da was ist.
Findest Du es nicht merkwürdig, dass kaum ein Mann das Thema Verhütung aufbringt, wenn es um Sex geht?
Es grüsst
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 24. März 2004 15:39:12:
Gerade beim Thema "Seitensprung" ist das auch so. Eine Frau, die von ihrem Mann betrogen wird, wird bemitleidet. Ein Mann dagegen, der von seiner Frau betrogen wird, ist eine Witzfigur.
Stimmt nicht! Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück.
------------
Aehm...
Garfield:
- Frau wird betrogen => Frau wird bemitleidet
- Mann wird betrogen => Mann ist Witzfigur
Emmalein sagt "stimmt nicht!":
- Frau wird betrogen => Mann wird bewundert
- Mann wird betrogen => Frau wird als Schlampe gesehen
Nunja und ich sehe da wirklich nicht, wo die Aussage von Garfield entkräftet ist.
Kann es nicht einfach so sein:
- Frau wird betrogen (Mann betrügt) => Frau wird bemitleidet, Mann bewundert
- Mann wird betrogen (Frau betrügt) => Mann ist Witzfigur, Frau ne Schlampe
Das Optimum liegt also bei "Mann betrügt", weil dort beide besser abschneiden, als im
Falle "Frau betrügt". Deshalb ist vielleicht dieser Fall derjenige, den es "offiziell"
öfter gibt. Über den anderen Fall redet man/frau nicht so gerne.
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von XRay am 24. März 2004 16:34:30:
Gerade beim Thema "Seitensprung" ist das auch so. Eine Frau, die von ihrem Mann betrogen wird, wird bemitleidet. Ein Mann dagegen, der von seiner Frau betrogen wird, ist eine Witzfigur.
Stimmt nicht! Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück.
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Aehm...
Garfield:
- Frau wird betrogen => Frau wird bemitleidet
- Mann wird betrogen => Mann ist Witzfigur
Emmalein sagt "stimmt nicht!":
- Frau wird betrogen => Mann wird bewundert
- Mann wird betrogen => Frau wird als Schlampe gesehen
Nunja und ich sehe da wirklich nicht, wo die Aussage von Garfield entkräftet ist.
Blödsinn! Das Optimum liegt bei "Keiner betrügt". Aber es ist sehr bezeichnend, dass diese Option bei Dir nicht vorkommt.
Es grüsst frech
das Emmalein
Kann es nicht einfach so sein:
- Frau wird betrogen (Mann betrügt) => Frau wird bemitleidet, Mann bewundert
- Mann wird betrogen (Frau betrügt) => Mann ist Witzfigur, Frau ne Schlampe
Das Optimum liegt also bei "Mann betrügt", weil dort beide besser abschneiden, als im
Falle "Frau betrügt". Deshalb ist vielleicht dieser Fall derjenige, den es "offiziell"
öfter gibt. Über den anderen Fall redet man/frau nicht so gerne.
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 25. März 2004 11:43:03:
Gerade beim Thema "Seitensprung" ist das auch so. Eine Frau, die von ihrem Mann betrogen wird, wird bemitleidet. Ein Mann dagegen, der von seiner Frau betrogen wird, ist eine Witzfigur.
Stimmt nicht! Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück.
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Aehm...
Garfield:
- Frau wird betrogen => Frau wird bemitleidet
- Mann wird betrogen => Mann ist Witzfigur
Emmalein sagt "stimmt nicht!":
- Frau wird betrogen => Mann wird bewundert
- Mann wird betrogen => Frau wird als Schlampe gesehen
Nunja und ich sehe da wirklich nicht, wo die Aussage von Garfield entkräftet ist.
Blödsinn! Das Optimum liegt bei "Keiner betrügt". Aber es ist sehr bezeichnend, dass diese Option bei Dir nicht vorkommt
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Das Optimum für den gezeigten Fall des Betruges war hier gemeint, denn
das war ja das Thema. Ein Betrugsfall ohne Betrug ist halt kein
Betrugsfall, nä.
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass du zwar sagtest "Stimmt nicht",
dann aber nichts gegenteiliges vorbrachtest.
Es scheint, dass du meinst einfach grundsätzlich in Opposition
gehen zu müssen, selbst dann wenn du nichts gegenteiliges
sagen kannst. Hauptsache Oposition.
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Es grüsst frech
das Emmalein
Kann es nicht einfach so sein:
- Frau wird betrogen (Mann betrügt) => Frau wird bemitleidet, Mann bewundert
- Mann wird betrogen (Frau betrügt) => Mann ist Witzfigur, Frau ne Schlampe
Das Optimum liegt also bei "Mann betrügt", weil dort beide besser abschneiden, als im
Falle "Frau betrügt". Deshalb ist vielleicht dieser Fall derjenige, den es "offiziell"
öfter gibt. Über den anderen Fall redet man/frau nicht so gerne.
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 24. März 2004 15:39:12:
Hallo Emmalein!
"Das kommt von einem überkommenen Frauenbild, das von Frauen annimmt, nicht für sich selbst sorgen zu können. Da müssten die Gesetze mal den Realitäten angepasst werden."
Das sehe ich allerdings auch so. Nur verstehe ich dann nicht, wieso du solche Unterhaltszahlungen für Ex-Partner so vehement verteidigst!
"Weil der Elternteil mit dem höheren Einkommen nicht immer die bestmögliche Betreuung garantieren kann. Kinder brauchen gerade in der Zeit besonders viel Zuwendung von dem betreuuenden Elternteil. Ein Elternteil, das 24 Stunden Tage hat, kann das wohl kaum gewährleisten. Da ist das Kind wohl eher bei einer arbeitslosen Hausfrau oder einem arbeitslosen Hausmann besser aufgehoben."
Das stimmt so nicht unbedingt. Quantität ist für die Betreuung von Kindern nicht das entscheidende Kriterium. Marc Dutroux und seine Komplizen haben ja offenbar auch viel Zeit mit Kindern verbracht. Würdest du dem Typen, seiner Frau und den anderen in diesem Fall Angeklagten deshalb eine hohe Kompetenz im Umgang mit Kindern zugestehen?
Entscheidend ist die Qualität der Kinderbetreuung. Bei uns im Haus wohnt noch eine andere Hausfrau. Die ist froh, wenn ihr Sohn ihr nicht auf die Nerven geht. Das sieht man schon daran, wie sie mit ihm umgeht. Einmal kamen sie beide vom Einkaufen. Der Kleine schleppte eine Kühlbox, die fast so groß war wie er selbst. Seine Mutter lief mit zwei Einkaufstaschen 10 m vor ihm her, drehte sich zwischendurch einmal zu ihm um und rief: "Heb die Box höher, dann kommst du auch schneller vorwärts." Tagsüber schickt sie ihn immer raus, damit sie ihre Ruhe hat. Dann spielt er an den parkenden Autos herum, und wenn jemand bei ihr klingelt und sich darüber beschweren will, kommt erstmal sowas wie "Was ist denn nun schon wieder?" Einmal hat meine Partnerin ein Paket für sie angenommen. Sie brachte es ihr, und schon bevor sie die Tür öffnete, hörte meine Partnerin in der Wohnung einen extremen Krach. Da war lautes Geschrei und Gepolter zu hören. Als die Frau die Tür öffnete, war das noch deutlicher zu hören. Offenbar hat sie den Jungen in seinem Zimmer eingeschlossen, und der randalierte da nun herum. Solche "Betreuung" kann mehr schaden als nutzen.
Und Kinder im Schulalter müssen nachmittags auch nicht unbedingt betreut werden, vor allem nicht, wenn sie schon alt genug sind, um sich selbst etwas zu essen zu machen. Wie schon mal erwähnt hat die Mutter meiner Partnerin zwei Kinder groß gezogen, obwohl sie wie auch ihr Mann immer auf Vollzeit gearbeitet hat. Das geht schon, wenn man nur will.
Und das Problem mit den Kindergartenplätzen ist auch bald keins mehr. Selbst in NRW, das bekanntlich zu den bevölkerungsreichsten Bundesländern zählt, ist in manchen Regionen (z.B. in Stolberg bei Aachen) schon absehbar, daß es in wenigen Jahren schon so wenige Kinder geben wird, daß die jetzigen Kindergartenplätze gar nicht mehr besetzt werden.
Aber dann bleibt unseren Vollblut-Hausfrauen immer noch die Ausrede, daß die Betreuung im Kindergarten ja sooooo furchtbar unpersönlich wäre, und daß ein Kind doch immer noch am besten bei der Mutter aufgehoben sei...
"Noch einmal: Unterhaltszahlungen sind keine Belohnung für Wohlverhalten oder eine Bestrafung für schlechtes. Sondern etwas, dass vor allem den Kindern ein Leben gewährleisten soll, das in etwa dem entspricht, das sie vorher gelebt haben."
Es geht in dem Zusammenhang aber nicht um Kindesunterhalt. Und Unterhaltszahlungen für Ex-Partner hast du ja gerade selbst abgelehnt.
Allerdings ist es auch nicht gerade logisch, daß Kinder von armen Eltern weniger Unterhalt beanspruchen können als Kinder reicher Eltern.
"Häufig ist sehr relativ. Für das Kind gibt es regelmässige Ausgaben (Schulbücher, Nahrung, Kleidung), die am besten durch den hauptbetreuuenden Elternteil erledigt werden."
Noch besser ist es aber, wenn der zahlende Elternteil die Kinder ab und zu beherbergt und dann auch für ihr Essen aufkommt, und idealerweise sollte er ihnen auch noch große Geschenke zu Feiertagen machen, denn das spart ja auch alles Geld, das man dann anderweitig für sich selbst verwenden kann...
"Dafür hat der einen erhöhten Bedarf."
Aha. Aber der erhöhte Bedarf des zahlenden Elternteils, sofern dieser die Kinder häufig in seinem eigenen Haushalt hat, zählt dann nicht?
"Und dann ist die regelmässige Betreuung auch durch den hauptbetreuuenden Elternteil zu leisten. In der Zeit kann der Elternteil nicht beruflich arbeiten."
Warum nicht? Merkwürdigerweise gab und gibt es Frauen (und auch Männer), die das sehr wohl können.
"Das liegt aber daran, dass mehr Kinder bei den Frauen leben. Was wiederum daran liegt, dass auch mehr Frauen zugunsten des Kindes bereit sind, jobmässig zurückzustecken."
Der letzte Satz ist sehr polemisch formuliert. Tatsächlich ist es doch so, daß viele Frauen irgendwann einfach an den Punkt kommen, wo sie ein Kind möchten, und daß sie es dann auch als angenehme Abwechslung ansehen, sich dann erst einmal voll auf das Kind zu konzentrieren und den Beruf zumindest zeitweise an den Nagel zu hängen.
Vielen Frauen ist es sehr angenehm, daß sie jederzeit die freie Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen haben. Beispielsweise ist unter Frauen in Führungspositionen der Anteil derjenigen, die plötzlich aus dem Job aussteigen und etwas ganz anderes machen, viel größer als unter Männern in Führungspositionen. Das liegt daran, daß Frauen die Freiheit haben, jederzeit eine andere Lebensalternative zu wählen.
Diese Freiheit haben sie allerdings nur, wenn die Randbedingungen stimmen. Vor allem muß jemand da sein, der dann weiterhin genug Geld verdient, um die Familie zu ernähren. Das bleibt dann also ganz automatisch wie eh und je am Mann hängen. Und den Männern bleibt auch kaum etwas anderes übrig, als dem zu entsprechen, denn wenn sie das nicht tun, gelten sie als Versager und müssen obendrein noch damit rechnen, sehr bald von ihren Partnerinnen verlassen zu werden.
Ich kann dir versichern, daß die allermeisten Menschen Arbeit keineswegs als Privileg betrachten, sondern eher als lästige Pflicht. Und auch da ist es eben wieder so, daß Arbeit nur für Männer Pflicht ist, während Frauen weitaus freier entscheiden können, ob sie diese Pflicht auf sich nehmen oder nicht.
So kommen Männer dann bei einer Scheidung eben auch häufiger in die Situation, dann plötzlich unterhaltspflichtig zu sein. Zur Strafe dafür, daß sie schon während der Ehe die Familie ernährt haben, dürfen sie das dann auch weiterhin tun, auch wenn es diese Familie gar nicht mehr gibt und selbst, wenn sie ihre Kinder nicht einmal mehr sehen dürfen.
"Mein Ex hatte überhaupt keine Kosten von der Scheidung."
Das ist ja schön für ihn. Nur leider haben nicht alle geschiedenen Männer das Glück, daß ihre Partnerinnen während der Ehe bereit waren, weiter auf Vollzeit zu arbeiten.
"Dann muss sich da das Bewusstsein wandeln."
Das wird aber nicht passieren, solange die Mehrzahl der Menschen an alten Klischees und Dogmen festhält und Medien und Politik das noch fördern.
"Du hast keine Ahnung, wie das ist! In der Schule sind die Kinder ein paar Stunden, oft ist nicht klar, wann und wie sie nach Hause kommen. Unbeaufsichtigte Kinder von sechs, sieben oder acht Jahren machen sehr viel Unsinn und können sich eventuell sogar vergiften oder umbringen."
Nun, Kinder sind aber nicht ewig sechs Jahre alt. Außerdem gibt es auch Ganztagsschulen. Mag sein, daß die Plätze momentan noch nicht ausreichen, aber es wird nicht mehr lange dauern, bis es auch da genügend freie Plätze gibt... Wetten, daß die Zahl der Hausfrauen dann keineswegs sinken wird?
"Es ist schwierig, einen Job anzunehmen, der von 8 bis 13 Uhr geht."
Für Frauen aber weniger als für Männer. Während ein Mann, der nur auf Teilzeit arbeiten will, als Faulenzer gilt, gilt das für Frauen als normal.
"Und selbst das geht ja nicht,denn es gibt kaum Plätze von verlässlichen Grundschulen, die Kinder kommen irgendwann nach Hause. Und dann? Wer weiss, was die dann anstellen, den lieben langen Tag, bis da wer nach Hause kommt."
Die Mutter meiner Partnerin hatte früher zwei Halbtags-Jobs. In einem arbeitete sie bis 12 Uhr, dann fuhr sie nach Hause. Dort kochte sie für die Kinder, und um 14 Uhr ging's ab zum zweiten Halbtags-Job. So kam sie insgesamt auch auf Vollzeitarbeit. Es gibt heute auch schon viele Unternehmen, die sehr gute Gleitzeitregelungen haben, wo man also auch mal mittags für 2 Stunden nach Hause fahren kann.
Meiner Partnerin und ihrem Bruder hat das nicht geschadet. Sie haben sich nicht vergiftet und sich auch sonst nichts angetan.
"Mütter spielen Hilfslehrerinnen für die Schule, indem sie die Hausaufgaben der Kinder kontrollieren und ihnen das beibringen, was sie da nicht gelernt haben."
Das tun Väter auch. Und wenn sie es weniger tun als Mütter, dann liegt das nur daran, daß sie eben weiterhin auf Vollzeit arbeiten müssen, um das Geld heranzuschaffen.
"Mütter kümmern sich mehr um die Sorgen und Probleme der Kinder als Väter."
Dann aber auch nur deshalb, weil sie im Gegensatz zu den Vätern genug Gelegenheit dazu haben.
"Du kannst Dein Geld ausgeben, wann, wo und wie Du willst, und musst das nirgendswo beantragen. Und das ist ein Riesenvorteil der absolut nicht zu verachten ist."
Geld für nichts ist der größte Vorteil überhaupt. Das wiegt vieles auf. Manche junge Frauen sind dafür sogar bereit, mit einem 80jährigen Greis zusammen zu leben... Was wäre dir unangenehmer - mit einem 80jährigen zu schlafen, oder beim Sozialamt Geld zu beantragen?
"Aber dass es sie gibt, zeigt zumindest, dass nicht alle Frauen nur eines im Sinn haben: Männer auszubeuten. Gegen dieses Frauenbild wehre ich mich!"
Nein, nicht alle Frauen sind darauf aus, Männer auszubeuten. Ich denke, es gibt nur sehr wenige Frauen, die so etwas schon vor einer Ehe planen. Und wenn sie es planen, dann ist der Mann in der Regel sehr reich. Da es aber nicht viele sehr reiche Männer gibt, dürfte sich auch die Zahl dieser Frauen in Grenzen halten.
Aber wenn es dann zur Trennung kommt, sieht das alles ganz anders aus. Dann gibt es Streit, Schuldzuweisungen, manchmal auch regelrechten Haß, und dann werden eben alle juristischen Register gezogen, um den anderen so richtig fertig zu machen. Gerade Frauen, die während der Ehe Hausfrauen waren, haben da viele Möglichkeiten. Und wenn es auch noch Kinder gibt, haben sie dabei noch ein gutes Druckmittel in der Hand, um den Ex-Mann zu allem zu zwingen. Es gibt viele Männer, die ihren Ex-Frauen mehr Unterhalt zahlen als sie eigentlich müßten, nur damit sie die Kinder weiterhin sehen können. Die juristische Praxis in Deutschland ermöglicht das alles, und so ist es kein Wunder, das Frauen diese Möglichkeiten nutzen. Männer würde das genauso tun, wenn sie denn häufiger in die Lage dazu kämen.
"Und wenn ein Mann die Frau unterstützt, wird das von der Sozialhilfe abgezogen, wie alle Einnahmen, die eine Frau legal hat."
Ja, wenn das Sozialamt davon erfährt. Deshalb wird die Frau natürlich dafür Sorge tragen, daß offiziell nichts davon bekannt wird. Übrigens ist ähnlicher Betrug auch bei Witwenrenten durchaus üblich. Da gibt es Rentner-Paare, die zwar gern heiraten und zusammen leben würden, das aber nicht tun, weil sie nämlich beide (oder zumindest eine(r)) für ihre verstorbenen Partner(innen) Witwenrente bekommen, die aber im Fall einer neuen Partnerschaft nicht mehr gezahlt werden würde. Die leben dann offiziell lieber in getrennten Wohnungen, kassieren dafür aber weiter gut aus der Rentenkasse ab.
"Wer die Betreuungsleistung erbringt, hat auch ein Recht auf Vergütung der Betreuungsleistung! Dem hauptbetreuuenden Partner muss die Zeit irgendwie vergütet werden."
Aha - nun ist Kindesunterhalt schon eine Vergütung für die Mutter. Die Kinder können also derweil in ihrem Zimmer Teppiche knüpfen, um sich zu ernähren? 
Oder einfach bei Papa essen gehen?
"Die vier Männer, die mir spontan einfallen, sind 37, 43 , 42 und 31 Jahre alt. Ist das Deiner Meinung nach jung? Für mich ist das mittleres Alter."
Für mich auch, aber ich kenne keine Männer in dem Alter, die Kinder ablehnen.
"Dafür akzeptieren Männer sehr selten Frauen, die älter sind als sie. Wer älter ist, hat meist beruflich mehr erreicht."
Ah, jetzt kommt das Märchen von der angeblichen Angst der Männer vor beruflich erfolgreichen Frauen... Umgekehrt wird ein Schuh draus: In Umfragen geben Frauen nämlich regelmäßig an, daß sich einen Partner wünschen, der älter ist als sie. Die allermeisten Frauen wünschen sich das. Viele erwarten obendrein auch noch, daß ein Mann beruflich mindestens dieselbe Stellung und dasselbe Einkommen hat wie sie. Auch Feministinnen haben letzteres bei einer Umfrage mehrheitlich angegeben.
"Man kann sich darum stark bemühen, aber so richtig kann man die Gefühle wohl nicht loswerden.. Wir sind alle nur Menschen."
Klar. Aber man muß sich dann auch bemühen, das Ganze aus der Perspektive des Kindes zu sehen. Das Kind versteht oft die Zusammenhänge gar nicht, sondern sieht nur, daß die geliebten Eltern sich auf einmal nicht mehr verstehen. Das allein ist schon schlimm genug. Wenn es dann aber den Vater nicht mehr sehen darf und die Mutter ihm womöglich noch Lügen über ihn erzählt, dann wird das noch viel schlimmer. Natürlich neigt jeder Mensch mehr oder weniger zum Egoismus und auch zu Gefühlen wie Rache. Aber das sollte man dann im Interesse des Kindes zurück stellen.
"Das ist tragisch und schrecklich. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass deswegen Missbrauchsfälle strafrechtlich nicht mehr zu verfolgen sind."
Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Man muß sich nur bewußt machen, daß man Kinder sehr wohl manipulieren und ihnen vieles einreden kann. Und daß auch Kinder auf die Idee kommen können, solche Beschuldigungen einfach nur aus Rache zu erheben.
Für letzteres fällt mir auch gerade ein Beispiel ein: Da hatte eine etwa 14jährige Streit mit ihrem Vater. Er hatte ihr verboten, zur Disco zu gehen. Sie hat dann beschlossen, sich dafür an ihm zu rächen und zu behaupten, er hätte sie sexuell mißbraucht. Sie hat das sehr geschickt eingefädelt. Sie hat zuerst mit einer Lehrerin darüber geredet. Später sagte sie, daß sie das ganz bewußt getan hat, um so glaubwürdiger zu wirken. Natürlich hat die Lehrerin ihr dann geraten, Anzeige zu erstatten. Das hat sie dann auch getan, und ihr Vater ist tatsächlich verurteilt worden. Als er dann im Gefängnis war, bekam sie ein schlechtes Gewissen und hat ihrer Mutter gestanden, daß sie gelogen hat. Der Mann hatte dann Glück und ist wieder freigekommen.
Am erschreckendsten fand ich dabei, daß so ein Mißbrauch mit dem Mißbrauch offenbar schon so verbreitet ist, daß ein junges Mädchen sowas mal einfach so als Mittel zur Rache in Betracht zieht.
"Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass alle Beschuldigungen, die Mütter gegen Väter erheben, falsch sind. Den Vorwürfen muss jedes Gericht vernünftig nachgehen."
Ja, eben!
"Natürlich kann es dabei zu bedauerlichen Fehlurteilen kommen."
Und dann wurde den Vorwürfen offenbar nicht vernünftig nachgegangen. Es gibt Sorgerechtsfälle, in denen Frauen solche Vorwürfe gegen Ex-Männer immer und immer wieder erheben, einfach nur, um Zeit zu schinden. Jedesmal wird dann wieder die Mühle der Justiz neu in Bewegung gesetzt, obwohl doch ganz offensichtlich ist, wieso diese Vorwürfe immer wieder vorgebracht werden.
"Das stimmt nicht! Ich habe eine Kopie einer Verordnung aus dem Jahr 1939 zu Hause, in der alle Beamtinnen, die verheiratet waren, entlassen wurden."
Das war mir bisher nicht bekannt, aber das ändert nichts an der Sachlage.
"Feminstische Organisationen gab es im Dritten Reich gar nicht! Die alten feministischen Organisationen waren stark mit der Sozialdemokratie verwoben. Und alle Organisationen, die mit der Sozialdemokratie verwoben waren - Arbeitersportvereine, Gewerkschaften und eben Frauengruppen - waren streng verboten und wurden verfolgt!"
Das stimmt so nicht ganz. Es gab auch bürgerliche feministische Organisationen, die mit Sozialdemokraten oder Kommunisten gar nichts zu tun hatten. Die haben sich häufig sogar eher positiv zu den Zielen der Nazis geäußert und sind dann später willig im BDM aufgegangen.
"Na ja, irgendwer musste ja die Jobs machen... Frauen haben da auch Bus gefahren, Müll weggebracht und Häuser gebaut (man denke an die Trümmerfrauen)."
Tatsächlich lag der Frauenanteil in der deutschen Wirtschaft während des Zweiten Weltkriegs deutlich niedriger als der Frauenanteil in der britischen Wirtschaft. Zwar arbeiteten auch Frauen in deutschen Fabriken, aber das waren dann meist Zwangsarbeiterinnen aus KZ's oder aus den besetzten Gebieten im Osten. Französinnen wurde schon kaum zur Zwangsarbeit verpflichtet. Zeitweilig hat man versucht, deutsche Frauen zu Arbeitsdiensten in der Industrie heranzuziehen, aber es gab dann soviele Ausnahmeregelungen, daß die Frauen immer wieder Mittel und Wege fanden, um sich vor diesen Arbeitsdiensten zu drücken. So blieben Pflichtdienste weiterhin ein zweifelhaftes Privileg der Männer.
"Ach, und da ist dann Mord legitim?"
Es gab auch Frauen, die ihre Männer ermorden ließen. Z.B. Katharina die Große oder Cleopatra. War das legitimer?
"Dann müssen Männer eben an ihrem SElbstbild arbeiten."
Zuallererst müssen sie aber am Männerbild in unserer Gesellschaft arbeiten, und das wird ganz wesentlich von Frauen geprägt. Nicht zuletzt deshalb, weil Frauen meist auch die Jungen erziehen, und zwar häufig genauso, wie sie sich ihre Partner wünschen. Deshalb darf eben ein Junge auch weiterhin z.B. nicht weinen, und das nimmt er dann in sein Leben als Mann mit.
"Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück."
Es mag ja sein, daß einige Leute das so sehen. Das ändert aber nichts daran, daß eine betrogene Frau bemitleidet wird, während ein betrogener Mann als Witzfigur dasteht.
"Frauen sind wohl eher selbst daran interessiert, gerade weil es ihrem Ruf enorm schadet. Deswegen kommt so was ja bei Frauen auch nur eher selten raus."
Ja, das kommt dann auch noch dazu. Da haben wir dann die Gründe, wieso über fremdgehende Frauen so wenig bekannt ist.
"Dann wollte die Frau vermutlich aber von dem Mann Kinder. Männer fragen gar nicht danach, ob beim Sex ein Kind entstehen könnte. Warum wohl nicht? Weil sie sich locker aus dem Staube machen können, wenn da was ist."
Ach, können sie das? Wohl nur, wenn die Frau ihren richtigen Namen nicht kennt. Sonst findet das Jugendamt die Adresse schon heraus, da kannst du sicher sein. Und eine Frau, die mit einem wildfremden Mann ohne Verhütung schläft, kann sich dann wohl kaum über die Folgen beklagen.
"Findest Du es nicht merkwürdig, dass kaum ein Mann das Thema Verhütung aufbringt, wenn es um Sex geht?"
Tun sie das nicht? Ich kann das schlecht beurteilen, denn ich hatte noch nie Sex mit einem Mann. Für mich war Verhütung aber immer sehr wohl ein wichtiges Thema.
Freundliche Grüße
von Garfield
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Garfield am 24. März 2004 18:37:55:
Hi, Garfield,
"Das kommt von einem überkommenen Frauenbild, das von Frauen annimmt, nicht für sich selbst sorgen zu können. Da müssten die Gesetze mal den Realitäten angepasst werden."
Das sehe ich allerdings auch so. Nur verstehe ich dann nicht, wieso du solche Unterhaltszahlungen für Ex-Partner so vehement verteidigst!
Tue ich ja gar nicht, ich bin gegen Unterhaltszahlungen für kinderlose Ehepartner nach einer Ehe. Mir geht es immer nur um die Ehepartner, die auch Kinder betreuen und dadurch schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt und Verdienstausfall haben. Denn in den Stunden, in denen die Kinder betreut werden, kann nicht gleichzeitig gearbeitet werden. Und viele Chefs stellen Menschen mit Kindern lieber nicht ein. Und Teilzeitarbeitsplätze sind leider rar.
"Weil der Elternteil mit dem höheren Einkommen nicht immer die bestmögliche Betreuung garantieren kann. Kinder brauchen gerade in der Zeit besonders viel Zuwendung von dem betreuuenden Elternteil. Ein Elternteil, das 24 Stunden Tage hat, kann das wohl kaum gewährleisten. Da ist das Kind wohl eher bei einer arbeitslosen Hausfrau oder einem arbeitslosen Hausmann besser aufgehoben."
Das stimmt so nicht unbedingt. Quantität ist für die Betreuung von Kindern nicht das entscheidende Kriterium. Marc Dutroux und seine Komplizen haben ja offenbar auch viel Zeit mit Kindern verbracht. Würdest du dem Typen, seiner Frau und den anderen in diesem Fall Angeklagten deshalb eine hohe Kompetenz im Umgang mit Kindern zugestehen?
Nein, natürlich nicht. Aber die meisten Partner, die Kinder betreuen, sind nicht wie Marc Dutroux, sondern geben sich bei der Betreuung der Kinder grösste Mühe. Ein Mensch der 24 Stunden am Tag arbeitet, hat keine Zeit, sich ausreichend um ein Kind zu kümmern, selbst, wenn er das gern möchte. Ein Mensch, der weniger arbeitet und zugunsten des Kindes zurücksteckt, schon. Quantitative Betreuung ist zu einem gewissen Grad auch wichtig. Ganz ohne Quantität geht es auch nicht!
Entscheidend ist die Qualität der Kinderbetreuung. Bei uns im Haus wohnt noch eine andere Hausfrau. Die ist froh, wenn ihr Sohn ihr nicht auf die Nerven geht. Das sieht man schon daran, wie sie mit ihm umgeht. Einmal kamen sie beide vom Einkaufen. Der Kleine schleppte eine Kühlbox, die fast so groß war wie er selbst. Seine Mutter lief mit zwei Einkaufstaschen 10 m vor ihm her, drehte sich zwischendurch einmal zu ihm um und rief: "Heb die Box höher, dann kommst du auch schneller vorwärts." Tagsüber schickt sie ihn immer raus, damit sie ihre Ruhe hat. Dann spielt er an den parkenden Autos herum, und wenn jemand bei ihr klingelt und sich darüber beschweren will, kommt erstmal sowas wie "Was ist denn nun schon wieder?" Einmal hat meine Partnerin ein Paket für sie angenommen. Sie brachte es ihr, und schon bevor sie die Tür öffnete, hörte meine Partnerin in der Wohnung einen extremen Krach. Da war lautes Geschrei und Gepolter zu hören. Als die Frau die Tür öffnete, war das noch deutlicher zu hören. Offenbar hat sie den Jungen in seinem Zimmer eingeschlossen, und der randalierte da nun herum. Solche "Betreuung" kann mehr schaden als nutzen.
Nun ja, es mag Frauen geben, die mit der Erziehung von Kindern überfordert sind. Es gibt auch vermutlich Männer, die mit der Erziehung von Kindern überfordert sind. Darauf, dass ein Mensch sich falsch verhält, kann man nicht schliessen, dass es alle tun. Das wäre ja so wie wenn ich die These rechtfertigen würde, alle Männer sind potentielle Vergewaltiger, weil es Männer gibt, die vergewaltigen.
Und Kinder im Schulalter müssen nachmittags auch nicht unbedingt betreut werden, vor allem nicht, wenn sie schon alt genug sind, um sich selbst etwas zu essen zu machen. Wie schon mal erwähnt hat die Mutter meiner Partnerin zwei Kinder groß gezogen, obwohl sie wie auch ihr Mann immer auf Vollzeit gearbeitet hat. Das geht schon, wenn man nur will.
Und das Problem mit den Kindergartenplätzen ist auch bald keins mehr. Selbst in NRW, das bekanntlich zu den bevölkerungsreichsten Bundesländern zählt, ist in manchen Regionen (z.B. in Stolberg bei Aachen) schon absehbar, daß es in wenigen Jahren schon so wenige Kinder geben wird, daß die jetzigen Kindergartenplätze gar nicht mehr besetzt werden.
Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg. Noch müssen, selbst jetzt, wo es doch schon sehr viel weniger Kinder gibt als in den 1960ern, Eltern ihre Kinder schon bei der Geburt beim Kindergarten anmelden, damit sie überhaupt einen Platz kriegen. Viele gehen nur von 9 bis 12. Such Du mal einen Job, wo Du nur so wenige Stunden arbeiten musst!
Natürlich kann es auch anders gehen. Aber dann müssen viele Voraussetzungen stimmen. Und die stimmen oft eben nicht.
Aber dann bleibt unseren Vollblut-Hausfrauen immer noch die Ausrede, daß die Betreuung im Kindergarten ja sooooo furchtbar unpersönlich wäre, und daß ein Kind doch immer noch am besten bei der Mutter aufgehoben sei...
"Noch einmal: Unterhaltszahlungen sind keine Belohnung für Wohlverhalten oder eine Bestrafung für schlechtes. Sondern etwas, dass vor allem den Kindern ein Leben gewährleisten soll, das in etwa dem entspricht, das sie vorher gelebt haben."
Es geht in dem Zusammenhang aber nicht um Kindesunterhalt. Und Unterhaltszahlungen für Ex-Partner hast du ja gerade selbst abgelehnt.
Allerdings ist es auch nicht gerade logisch, daß Kinder von armen Eltern weniger Unterhalt beanspruchen können als Kinder reicher Eltern.
Der Unterhalt richtet sich nach dem Verdienst des Mannes. Das bedeutet, KInder von armen Eltern bekommen weniger als die von Reichen. Aber anders ist es nicht praktikabel. Männern muss doch wenigstens noch der Selbstbehalt bleiben dürfen, oder? Die müssen doch auch weiterleben!
"Häufig ist sehr relativ. Für das Kind gibt es regelmässige Ausgaben (Schulbücher, Nahrung, Kleidung), die am besten durch den hauptbetreuuenden Elternteil erledigt werden."
Noch besser ist es aber, wenn der zahlende Elternteil die Kinder ab und zu beherbergt und dann auch für ihr Essen aufkommt, und idealerweise sollte er ihnen auch noch große Geschenke zu Feiertagen machen, denn das spart ja auch alles Geld, das man dann anderweitig für sich selbst verwenden kann...
Nun ja, was ich von geschiedenen Alleinerziehenden, sowohl von Männern als von Frauen da höre, scheint aber oft eher in die andere Richtung zu gehen: Ich hab gezahlt, also meine Pflicht ist erledigt. Kinder bekommen nicht einmal eine Karte oder einen Anruf oder eine E-Mail zum Geburtstag vom anderen Elternteil!
Ein Geschenk, das nicht von Herzen kommt, sondern nur der steuerlichen oder kindesunterhaltlichen Abzugsfähigkeit dient, also darauf können Kinder auch vielleicht verzichten. Nicht aber auf Essen, Kleidung und Nahrung. Die müssen schliesslich überleben.
Und ein kleines Geschenk oder wenigstens ein Anruf oder eine Karte ist auch mit dem kleinsten Selbstbehalt noch drin.
Und wenn der nichtbetreuuende Elternteil das Kind nur zu sich nimmt, um Geld zu sparen, dann glaube ich kaum, dass dem Kind der Aufenthalt bei dem nicht betreuuenden Elternteil sehr gefallen wird. Da muss schon eine andere Motivation hinterstecken als die finanzielle, sonst bringt so eine Betreuung nichts.
"Dafür hat der einen erhöhten Bedarf."
Aha. Aber der erhöhte Bedarf des zahlenden Elternteils, sofern dieser die Kinder häufig in seinem eigenen Haushalt hat, zählt dann nicht?
Häufig ist nicht regelmässig. Und ausserordentlich relativ. Einmal im Monat, einmal im Jahr, einmal alle zwei Jahre - das kann für den einen oder anderen schon häufig sein.
"Und dann ist die regelmässige Betreuung auch durch den hauptbetreuuenden Elternteil zu leisten. In der Zeit kann der Elternteil nicht beruflich arbeiten."
Warum nicht? Merkwürdigerweise gab und gibt es Frauen (und auch Männer), die das sehr wohl können.
Man kann nicht gleichzeitig berufliche arbeiten und das Kind betreuen. Das war gemeint. Das heisst, die Stunden, in denen das Kind betreut wird, sind entgangener Gewinn, finanziell betrachtet.
"Das liegt aber daran, dass mehr Kinder bei den Frauen leben. Was wiederum daran liegt, dass auch mehr Frauen zugunsten des Kindes bereit sind, jobmässig zurückzustecken."
Der letzte Satz ist sehr polemisch formuliert. Tatsächlich ist es doch so, daß viele Frauen irgendwann einfach an den Punkt kommen, wo sie ein Kind möchten, und daß sie es dann auch als angenehme Abwechslung ansehen, sich dann erst einmal voll auf das Kind zu konzentrieren und den Beruf zumindest zeitweise an den Nagel zu hängen.
Das hast Du jetzt sehr polemisch vormuliert. Tatsächlich ist es doch so, dass viele Arbeitgeber Teilzeitarbeitsplätze oft so auslegen, dass man da drei Tage die Woche Vollzeit arbeitet, drei Tage nicht und dass das Nicht-Arbeiten dennoch durch Arbeiten unterbrochen wird, wie etwa durch Meetings oder Elterntage (Z. B. im Pädagogischen Bereich), so dass es fast doch eine Vollzeitwoche wird, aber nur als Teilzeitarbeitsplatz bezahlt wird. Und tatsächlich ist es doch so,dass viele Jobs, die Frauen typischerweise machen, schlecht bezahlt sind (bitte jetzt keine Debatte darüber, warum sie schlecht bezahlt sind oder warum die Frauen diese Jobs wählen - wenn Du sie führen willst, dann ohne mich), so dass eine Kinderbetreuung neben der Arbeit bei Teilzeit kaum zu gewährleisten ist, weil das Gehalt der Frau, nicht das Gehalt beider nur dagegengerechnet wird.
Tatsächlich ist es doch auch so,dass Betreuungsplätze fehlen.
Vielen Frauen ist es sehr angenehm, daß sie jederzeit die freie Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen haben. Beispielsweise ist unter Frauen in Führungspositionen der Anteil derjenigen, die plötzlich aus dem Job aussteigen und etwas ganz anderes machen, viel größer als unter Männern in Führungspositionen. Das liegt daran, daß Frauen die Freiheit haben, jederzeit eine andere Lebensalternative zu wählen.
Männer haben diese Wahlfreiheit auch. Sie nutzen sie nur seltener. Das hängt damit zusammen, dass das Einkommen von typisch männlichen Berufen oft höher ist als das von typisch weiblichen (der KFZ-Mechaniker verdient mehr als die Krankenschwester) und dass dann eben danach entschieden wird, auf wessen Gehalt eher verzichtet werden kann. Und dass sie es sich nicht klar machen, dass sie für ihre Wahl später durch geringere Renten bestraft werden.
Diese Freiheit haben sie allerdings nur, wenn die Randbedingungen stimmen. Vor allem muß jemand da sein, der dann weiterhin genug Geld verdient, um die Familie zu ernähren. Das bleibt dann also ganz automatisch wie eh und je am Mann hängen. Und den Männern bleibt auch kaum etwas anderes übrig, als dem zu entsprechen, denn wenn sie das nicht tun, gelten sie als Versager und müssen obendrein noch damit rechnen, sehr bald von ihren Partnerinnen verlassen zu werden.
Stimmt so nicht. Wenn Kinder da sind, braucht man mehr Geld. Wenn man auf ein Gehalt verzichtet, dann auf dessen Gehalt, der weniger verdient. Macht ökonomisch auch Sinn. Sollen sich die MÄnner doch um gleichaltrige Frauen bemühen, die in höheren Positionen sind als sie! Das tun sie aber meist nicht. Angeflirtet werden am meisten doch eher Frauen, die jünger sind und weniger Geld verdienen als sie selbst. Ist also irgendwie wohl eine beidseitige Übereinkunft. Im Übrigen gibt es Studien, die nachweisen, dass Männer sich mit Frauen, die einen höheren Verdienst oder eine höhere Position erreicht haben als sie selbst, äusserst unwohl als Partnerin fühlen.
Ich kann dir versichern, daß die allermeisten Menschen Arbeit keineswegs als Privileg betrachten, sondern eher als lästige Pflicht. Und auch da ist es eben wieder so, daß Arbeit nur für Männer Pflicht ist, während Frauen weitaus freier entscheiden können, ob sie diese Pflicht auf sich nehmen oder nicht.
Die Pflicht zur Arbeit gibt es für alle arbeitsfähigen Menschen. Wenn ein Mensch allerdings ein Kind allein zu versorgen hat, gilt er oder sie als schwer vermittelbar und taucht in der Arbeitslosenstatistik nicht mehr auf. Weist das nicht auf die Kinderunfreundlichkeit unserer Gesellschaft und unserer Betriebe hin? Sind möglicherweise die Klagen von Alleinerziehenden und hauptverantwortlichen Ehepartnern für die Betreuung doch berechtigt?
So kommen Männer dann bei einer Scheidung eben auch häufiger in die Situation, dann plötzlich unterhaltspflichtig zu sein. Zur Strafe dafür, daß sie schon während der Ehe die Familie ernährt haben, dürfen sie das dann auch weiterhin tun, auch wenn es diese Familie gar nicht mehr gibt und selbst, wenn sie ihre Kinder nicht einmal mehr sehen dürfen.
Noch einmal: Der Unterhalt hat weder etwas mit Strafe, noch mit Schuld, noch mit Sühne zu tun. Es geht dabei darun, dass Kinder weiter versorgt werden müssen, und dass die irgendwer betreuuen muss, und dass das Geld kostet, und dass beide Partner dafür verantwortlich sind, das Geld aufzubringen.
Die Familie gibt es weiterhin, auch wenn eine Ehe zusammenbricht! Denn es gibt weiter Kinder, die Mutter und Vater brauchen. Und deswegen hört die Familie mit der Ehescheidung nicht auf. Die Ehe ist beendet. Nicht die Familiäre Verpflichtung.
"Mein Ex hatte überhaupt keine Kosten von der Scheidung."
Das ist ja schön für ihn. Nur leider haben nicht alle geschiedenen Männer das Glück, daß ihre Partnerinnen während der Ehe bereit waren, weiter auf Vollzeit zu arbeiten.
Zwei Drittel der Frauen verzichten auf Eigenunterhalt. Ich bin gar nicht so eine Ausnahme, wie ich hier dargestellt werde. Es gibt eine Menge Mehr von meiner Sorte!
"Du hast keine Ahnung, wie das ist! In der Schule sind die Kinder ein paar Stunden, oft ist nicht klar, wann und wie sie nach Hause kommen. Unbeaufsichtigte Kinder von sechs, sieben oder acht Jahren machen sehr viel Unsinn und können sich eventuell sogar vergiften oder umbringen."
Nun, Kinder sind aber nicht ewig sechs Jahre alt. Außerdem gibt es auch Ganztagsschulen. Mag sein, daß die Plätze momentan noch nicht ausreichen, aber es wird nicht mehr lange dauern, bis es auch da genügend freie Plätze gibt... Wetten, daß die Zahl der Hausfrauen dann keineswegs sinken wird?
Wetten, dass die Plätze so teuer werden werden, dass die Kosten höher sind als ein durchschnittliches Teilzeitgehalt? Ab jetzt wird Bildung für Kinder nämlich wieder kostenpflichtig!
"Es ist schwierig, einen Job anzunehmen, der von 8 bis 13 Uhr geht."
Für Frauen aber weniger als für Männer. Während ein Mann, der nur auf Teilzeit arbeiten will, als Faulenzer gilt, gilt das für Frauen als normal.
Den Teilzeitarbeitsplatz, der von acht bis dreizehn Uhr geht, will ich sehen!
"Und selbst das geht ja nicht,denn es gibt kaum Plätze von verlässlichen Grundschulen, die Kinder kommen irgendwann nach Hause. Und dann? Wer weiss, was die dann anstellen, den lieben langen Tag, bis da wer nach Hause kommt."
Die Mutter meiner Partnerin hatte früher zwei Halbtags-Jobs. In einem arbeitete sie bis 12 Uhr, dann fuhr sie nach Hause. Dort kochte sie für die Kinder, und um 14 Uhr ging's ab zum zweiten Halbtags-Job. So kam sie insgesamt auch auf Vollzeitarbeit. Es gibt heute auch schon viele Unternehmen, die sehr gute Gleitzeitregelungen haben, wo man also auch mal mittags für 2 Stunden nach Hause fahren kann.
Aber leider viel zu wenige... Vor allem in den sozialen Berufen, in denen viele Frauen tätig sind (wie etwa Krankenschwester oder Kindergärtnerin in Ganztagskindergärten -selbst, wenn man da arbeitet, heisst es noch lange nicht, dass die eigenen Kinder in dem Kindergarten einen Platz bekommen!)
Meiner Partnerin und ihrem Bruder hat das nicht geschadet. Sie haben sich nicht vergiftet und sich auch sonst nichts angetan.
Glück für sie! Aber wenn Kinder viele Stunden lang ganz allein sind, kann schon allerhand passieren...
"Mütter spielen Hilfslehrerinnen für die Schule, indem sie die Hausaufgaben der Kinder kontrollieren und ihnen das beibringen, was sie da nicht gelernt haben."
Das tun Väter auch. Und wenn sie es weniger tun als Mütter, dann liegt das nur daran, daß sie eben weiterhin auf Vollzeit arbeiten müssen, um das Geld heranzuschaffen.
Mag sein, aber wenn es das Faktum ist, dass es Mütter mehr tun, dann tun sie es mehr. Will sagen: Irgendeiner scheint es tun zu müssen.
"Mütter kümmern sich mehr um die Sorgen und Probleme der Kinder als Väter."
Dann aber auch nur deshalb, weil sie im Gegensatz zu den Vätern genug Gelegenheit dazu haben. #
Weiss nicht.. Manchmal hab ich auch den Eindruck, dass MÄnnern solche Kümmerei eher lästig ist.
"Du kannst Dein Geld ausgeben, wann, wo und wie Du willst, und musst das nirgendswo beantragen. Und das ist ein Riesenvorteil der absolut nicht zu verachten ist."
Geld für nichts ist der größte Vorteil überhaupt. Das wiegt vieles auf. Manche junge Frauen sind dafür sogar bereit, mit einem 80jährigen Greis zusammen zu leben... Was wäre dir unangenehmer - mit einem 80jährigen zu schlafen, oder beim Sozialamt Geld zu beantragen?
Ersteres, ich bin nicht für Prostitution gemacht. Für mich ist das eine Form der Prostitution, wenn man nur aus Hoffnung auf Geld mit einem Mann oder einer Frau schläft. Dann lieber staatliche Unterstützung. Aber am liebsten selbstverdientes Geld, da ist man unabhängiger, zumindest, was das Ausgeben des Geldes angeht.
"Aber dass es sie gibt, zeigt zumindest, dass nicht alle Frauen nur eines im Sinn haben: Männer auszubeuten. Gegen dieses Frauenbild wehre ich mich!"
Nein, nicht alle Frauen sind darauf aus, Männer auszubeuten. Ich denke, es gibt nur sehr wenige Frauen, die so etwas schon vor einer Ehe planen. Und wenn sie es planen, dann ist der Mann in der Regel sehr reich. Da es aber nicht viele sehr reiche Männer gibt, dürfte sich auch die Zahl dieser Frauen in Grenzen halten.
Aber wenn es dann zur Trennung kommt, sieht das alles ganz anders aus. Dann gibt es Streit, Schuldzuweisungen, manchmal auch regelrechten Haß, und dann werden eben alle juristischen Register gezogen, um den anderen so richtig fertig zu machen. Gerade Frauen, die während der Ehe Hausfrauen waren, haben da viele Möglichkeiten. Und wenn es auch noch Kinder gibt, haben sie dabei noch ein gutes Druckmittel in der Hand, um den Ex-Mann zu allem zu zwingen. Es gibt viele Männer, die ihren Ex-Frauen mehr Unterhalt zahlen als sie eigentlich müßten, nur damit sie die Kinder weiterhin sehen können.
Und es gibt Männer, die sich um ihre Kinder einen Dreck scheren und Frauen, die sich den Unterhalt für ihre Kinder per Gericht erstreiten müssen. Männer sind nicht alle Unschuldsengel. Und wenn eine Frau will, dass ein Mann sich um sein Kind kümmert, kann er auch Terror ausüben. Die Schlammschlacht um das Kind ist bei Rache- und Schuld-Rosenkriegs-Scheidungen immer das Schlimmste.
"Und wenn ein Mann die Frau unterstützt, wird das von der Sozialhilfe abgezogen, wie alle Einnahmen, die eine Frau legal hat."
Ja, wenn das Sozialamt davon erfährt. Deshalb wird die Frau natürlich dafür Sorge tragen, daß offiziell nichts davon bekannt wird. Übrigens ist ähnlicher Betrug auch bei Witwenrenten durchaus üblich. Da gibt es Rentner-Paare, die zwar gern heiraten und zusammen leben würden, das aber nicht tun, weil sie nämlich beide (oder zumindest eine(r)) für ihre verstorbenen Partner(innen) Witwenrente bekommen, die aber im Fall einer neuen Partnerschaft nicht mehr gezahlt werden würde. Die leben dann offiziell lieber in getrennten Wohnungen, kassieren dafür aber weiter gut aus der Rentenkasse ab.
Sozialbetrug gibt es überall. Siehe "Florida-Rolf". Das war ein Mann! Das können also nicht nur Frauen.
"Wer die Betreuungsleistung erbringt, hat auch ein Recht auf Vergütung der Betreuungsleistung! Dem hauptbetreuuenden Partner muss die Zeit irgendwie vergütet werden."
Aha - nun ist Kindesunterhalt schon eine Vergütung für die Mutter. Die Kinder können also derweil in ihrem Zimmer Teppiche knüpfen, um sich zu ernähren?
Nicht der Kindesunterhalt ist die Vergütung der Mutter, sondern der Unterhalt für die Mutter. Es gibt zwei Sorten Unterhalt, den Kindesunterhalt und den für den anderen Ehepartner, der das Kind betreut. Der Kindesunterhalt ist für die Versorgung des Kindes. Der für die Mutter für die Betreuungsleistung.
"Die vier Männer, die mir spontan einfallen, sind 37, 43 , 42 und 31 Jahre alt. Ist das Deiner Meinung nach jung? Für mich ist das mittleres Alter."
Für mich auch, aber ich kenne keine Männer in dem Alter, die Kinder ablehnen.
Tja, haben wir eben einen unterschiedlichen Bekanntenkreis..
"Dafür akzeptieren Männer sehr selten Frauen, die älter sind als sie. Wer älter ist, hat meist beruflich mehr erreicht."
Ah, jetzt kommt das Märchen von der angeblichen Angst der Männer vor beruflich erfolgreichen Frauen... Umgekehrt wird ein Schuh draus: In Umfragen geben Frauen nämlich regelmäßig an, daß sich einen Partner wünschen, der älter ist als sie. Die allermeisten Frauen wünschen sich das. Viele erwarten obendrein auch noch, daß ein Mann beruflich mindestens dieselbe Stellung und dasselbe Einkommen hat wie sie. Auch Feministinnen haben letzteres bei einer Umfrage mehrheitlich angegeben.
Und Männer, die befragt werden, sagen regelmässig, dass ihnen Frauen, die wirtschaftlich besser gestellt sind, eher nicht als Partnerinnen für eine ernsthafte Wahl in den Sinn kommen. Scheint also eine stillschweigende Übereinkunft zu sein.
Und in den Heiratsanzeigen suchen Männer nur sehr selten Partnerinnen, die in etwa das gleiche Alter wie sie haben. Vor allem ältere Männer suchen deutlich jüngere Partnerinnen.
"Man kann sich darum stark bemühen, aber so richtig kann man die Gefühle wohl nicht loswerden.. Wir sind alle nur Menschen."
Klar. Aber man muß sich dann auch bemühen, das Ganze aus der Perspektive des Kindes zu sehen. Das Kind versteht oft die Zusammenhänge gar nicht, sondern sieht nur, daß die geliebten Eltern sich auf einmal nicht mehr verstehen. Das allein ist schon schlimm genug. Wenn es dann aber den Vater nicht mehr sehen darf und die Mutter ihm womöglich noch Lügen über ihn erzählt, dann wird das noch viel schlimmer. Natürlich neigt jeder Mensch mehr oder weniger zum Egoismus und auch zu Gefühlen wie Rache. Aber das sollte man dann im Interesse des Kindes zurück stellen.
Das stimmt.. Aber ich hätte mich mit der Polin höchstens sachlich unterhalten können. Und es wäre sehr schwer gewesen, eine nette, freundliche Erklärung für das Kind zu finden ,wenn wir eines gehabt hätten, warum Papa jetzt plötzlich nicht mehr bei uns wohnt, sondern bei der Polin. Vermutlich hätte ich nur knapp gesagt: Wir verstehen uns nicht mehr. Und auf weitere Nachfragen gesagt, frag Deinen Vater. Aber zu mehr Verständnis hätte ich mich nicht durchringen können, nicht unmittelbar danach. Das wäre auch übermenschlich.
"Das ist tragisch und schrecklich. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass deswegen Missbrauchsfälle strafrechtlich nicht mehr zu verfolgen sind."
Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Man muß sich nur bewußt machen, daß man Kinder sehr wohl manipulieren und ihnen vieles einreden kann. Und daß auch Kinder auf die Idee kommen können, solche Beschuldigungen einfach nur aus Rache zu erheben.
Für letzteres fällt mir auch gerade ein Beispiel ein: Da hatte eine etwa 14jährige Streit mit ihrem Vater. Er hatte ihr verboten, zur Disco zu gehen. Sie hat dann beschlossen, sich dafür an ihm zu rächen und zu behaupten, er hätte sie sexuell mißbraucht. Sie hat das sehr geschickt eingefädelt. Sie hat zuerst mit einer Lehrerin darüber geredet. Später sagte sie, daß sie das ganz bewußt getan hat, um so glaubwürdiger zu wirken. Natürlich hat die Lehrerin ihr dann geraten, Anzeige zu erstatten. Das hat sie dann auch getan, und ihr Vater ist tatsächlich verurteilt worden. Als er dann im Gefängnis war, bekam sie ein schlechtes Gewissen und hat ihrer Mutter gestanden, daß sie gelogen hat. Der Mann hatte dann Glück und ist wieder freigekommen.
Am erschreckendsten fand ich dabei, daß so ein Mißbrauch mit dem Mißbrauch offenbar schon so verbreitet ist, daß ein junges Mädchen sowas mal einfach so als Mittel zur Rache in Betracht zieht.
Von solchen Fällen hört man immer wieder, seit es Bestrafung von Missbrauch gibt. Ist zwar schrecklich, aber kein Grund, Missbrauch nicht strafrechtlich zu verfolgen.
"Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass alle Beschuldigungen, die Mütter gegen Väter erheben, falsch sind. Den Vorwürfen muss jedes Gericht vernünftig nachgehen."
Ja, eben!
"Natürlich kann es dabei zu bedauerlichen Fehlurteilen kommen."
Und dann wurde den Vorwürfen offenbar nicht vernünftig nachgegangen. Es gibt Sorgerechtsfälle, in denen Frauen solche Vorwürfe gegen Ex-Männer immer und immer wieder erheben, einfach nur, um Zeit zu schinden. Jedesmal wird dann wieder die Mühle der Justiz neu in Bewegung gesetzt, obwohl doch ganz offensichtlich ist, wieso diese Vorwürfe immer wieder vorgebracht werden.
Es kann auch zu Fehlurteilen kommen ,wenn einer Sache vernünftig nachgegangen wird, z. B., weil bestimmte Beweise nicht bekannt sind, die erst später bekannt werden. Deswegen gibt es bei jedem Urteil ja auch die Mäglichkeit, Berufung gegen ein Urteil einzulegen. Richter sind auch nur Menschen und können Fehler machen.
Das stimmt so nicht ganz. Es gab auch bürgerliche feministische Organisationen, die mit Sozialdemokraten oder Kommunisten gar nichts zu tun hatten. Die haben sich häufig sogar eher positiv zu den Zielen der Nazis geäußert und sind dann später willig im BDM aufgegangen.
Fast alle Organisationen wurden von den Nazis entweder absorbiert (alle Gewerkschaften, auch christliche, gingen in die Einheitsfront der Arbeiterschaft der Nazis auf) oder verfolgt oder verboten, selbst christliche Jugendorganisationen wie die Pfadfinder hatten zu kämpfen (die durften nur noch Bibellesungen und keine Fahrten mehr machen). Es würde mich stark wundern, wenn es bürgerlichen Frauenorganisationen anders gegangen wäre. Dass die NS-Frauenschaft den Nationalsozialismus gelobt hat, nun ja.. Sagen wir so: Ist für mich kein Argument.
Zeitweilig hat man versucht, deutsche Frauen zu Arbeitsdiensten in der Industrie heranzuziehen, aber es gab dann soviele Ausnahmeregelungen, daß die Frauen immer wieder Mittel und Wege fanden, um sich vor diesen Arbeitsdiensten zu drücken. So blieben Pflichtdienste weiterhin ein zweifelhaftes Privileg der Männer.
Stimmt nicht. Sophie Scholl hat RAD abgeleistet, um mal ein ganz prominentes Beispiel zu nennen. Meine Tante musste in eine Munitionsfabrik, fast alle jungen Frauen der Kriegszeit haben RAD machen müssen. Pflichtdienst war kein Privileg der Männer im NS.
"Ach, und da ist dann Mord legitim?"
Es gab auch Frauen, die ihre Männer ermorden ließen. Z.B. Katharina die Große oder Cleopatra. War das legitimer?
Cleopatra hat sich selbst umgebracht, soweit ich weiss, aber keinen Mann. Bei Katharina ist die Mordthese bis heute eine unter vielen.
Das rechtfertigt den Mord nicht. Aber ich meine auch nicht, dass Mord legitim ist, weil man keine Söhne kriegt.
"Dann müssen Männer eben an ihrem SElbstbild arbeiten."
Zuallererst müssen sie aber am Männerbild in unserer Gesellschaft arbeiten, und das wird ganz wesentlich von Frauen geprägt. Nicht zuletzt deshalb, weil Frauen meist auch die Jungen erziehen, und zwar häufig genauso, wie sie sich ihre Partner wünschen. Deshalb darf eben ein Junge auch weiterhin z.B. nicht weinen, und das nimmt er dann in sein Leben als Mann mit.
Väter sagen so was teilweise genauso oft zu ihren Söhnen, wenn sie mit ihnen auf den Fussballplatz gehen und die sich wehtun. Das ist ein gesellschaftliches Bild, keines , das nur Frauen haben .Und viele MÄnner haben das Bild selbst verinnerlicht. Es werden weniger, gottseidank. Aber gerade ältere haben es noch sehr stark.
"Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück."
Es mag ja sein, daß einige Leute das so sehen. Das ändert aber nichts daran, daß eine betrogene Frau bemitleidet wird, während ein betrogener Mann als Witzfigur dasteht.
Seh ich nicht so. In den Jahrhunderten in früherer Zeit wurden Frauen bei einem Betrug verbannt. Männer lebten ihr Leben in der Gesellschaft weiter, wenn es denn überhaupt herauskam. Eine anständige Frau liess sich nicht scheiden. Egal aus welchem Grund.
"Frauen sind wohl eher selbst daran interessiert, gerade weil es ihrem Ruf enorm schadet. Deswegen kommt so was ja bei Frauen auch nur eher selten raus."
Ja, das kommt dann auch noch dazu. Da haben wir dann die Gründe, wieso über fremdgehende Frauen so wenig bekannt ist.
Jetzt widersprichst Du Dir selbst! Erst sagst Du, die betroffenen Frauen haben es sehr gut nach einem Betrug, die Männer schlecht. Dann gibst Du mir Recht, dass es dem Ruf einer Frau mehr schadet, dass sie betrogen hat, als dem Ruf eines Mannes. Was stimmt denn Deiner Meinung nach nun?
"Dann wollte die Frau vermutlich aber von dem Mann Kinder. Männer fragen gar nicht danach, ob beim Sex ein Kind entstehen könnte. Warum wohl nicht? Weil sie sich locker aus dem Staube machen können, wenn da was ist."
Ach, können sie das? Wohl nur, wenn die Frau ihren richtigen Namen nicht kennt. Sonst findet das Jugendamt die Adresse schon heraus, da kannst du sicher sein. Und eine Frau, die mit einem wildfremden Mann ohne Verhütung schläft, kann sich dann wohl kaum über die Folgen beklagen.
Nun ja, ob Männer immer die richtigen Namen nennen bei kurzen Begegnungen oder bei kleinen Intermezzos nebenbei.. Also, ich hab da echt meine Zweifel.
"Findest Du es nicht merkwürdig, dass kaum ein Mann das Thema Verhütung aufbringt, wenn es um Sex geht?"
Tun sie das nicht? Ich kann das schlecht beurteilen, denn ich hatte noch nie Sex mit einem Mann. Für mich war Verhütung aber immer sehr wohl ein wichtiges Thema.
Gut für Dich, aber meine Erfahrungen und die viele meiner Freundinnen sagen leider aus, dass Du eine Ausnahme bist.
Es grüsst freundlich
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 10:18:43:
Für Frauen ist es nicht leichter und nicht profitabler, sich scheiden zu lassen, als für Männer. Die meisten erleben nach einer Scheidung ebenfalls einen wirtschaftlichen Absturz. Immerhin gehören Alleinerziehende im Armutsbericht der Bundesrepublik Deutschland zu den Ärmsten der Armen. Würden die durch die Scheidung so reich werden, würden die da doch gar nicht auftauchen.
Das wird auch nicht wahrer, je öfter man es schreibt:
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wieso ist es gerade für die Ärmeren verlockend, sich ihren Lebensunterhalt mit Kindergeld, Stütze und Ehegattenunterhalt zu finanzieren?
Ein Kindergeld von knapp 300 Euro ist für eine Professorin kaum verlockend, anders dagegen für eine Pennykassiererin. Den Kinderwunsch durch Geldgeschenke zu erhöhen, zieht also nur bei bestimmten Einkommensschichten. So schafft man sich dann dadurch ein Problem, welches man dann hinterher wieder groß bemängeln kann.
Anders sieht es bei den Männern aus. Zwar sind auch hier viele Männer, die gerade durch Kindesunterhalt zu den "Ärmsten der Armen" zählen, was aber nicht interessiert. Meist suchen sich die Frauen aber schon besser verdienende, so daß es denen dann auch noch vergleichsweise besser geht, als ihren gamsigen Freundinnen, was dann natürlich wieder als Skandal bemängelt werden kann.
Männer und Frauen gehen unterschiedlich an Probleme heran: Männer suchen eine Lösung, Frauen eine Unterstützung.
Wenn Alleinerziehende also wirklich zu den Armsten der Armen zählen, dann wäre es gut, sie mal darauf aufmerksam zu machen, daß Arbeit nicht schändet. Also erstmal die Stützen wegziehen, damit die Leute wieder selber laufen lernen.
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Odin am 23. März 2004 13:49:20:
Für Frauen ist es nicht leichter und nicht profitabler, sich scheiden zu lassen, als für Männer. Die meisten erleben nach einer Scheidung ebenfalls einen wirtschaftlichen Absturz. Immerhin gehören Alleinerziehende im Armutsbericht der Bundesrepublik Deutschland zu den Ärmsten der Armen. Würden die durch die Scheidung so reich werden, würden die da doch gar nicht auftauchen.
Und fröhlich wird weiter an der Ausbeuter-Legende gestrickt. Warum suchen sich MÄnner nicht gezielt Frauen, die mehr verdienen als sie selbst?
Achten sie vielleicht stark darauf, dass ihre Partnerin wesentlich jünger ist als sie und so gar nicht mehr verdienen kann,wegen der Zeit, die eine Karriereplanung in Anspruch nimmt?
Für viele Männer scheint das jedenfalls zu gelten, Expatriate beispielsweise schätze ich auf so Mitte Dreissig, und der will höchstens eine Mitte Zwanzig-Jährige..
Suchen Männer eine Lösung oder schimpfen sie hauptsächlich darüber, dass die bösen Frauen faul sind und sie nur ausbeuten?
Letzteres scheint mir hinsichtlich dieser Sache wahrscheinlicher..
Ausserdem kann Unterstützung durchaus eine Lösung sein, und manchen Männern stünde es gut zu Gesicht gelegentlich Unterstützung zu suchen, z. B. in psychologischen Krisen, und nicht zu glauben, die Probleme lösten sich in Alkohol auf..
Es grüsst kritisch
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 14:45:22:
Hi Emmalein,
Du übersiehst, daß die "Selektionsmacht" bei der Partnerwahl nicht gleichmäßig zwischen den Geschlechtern verteilt ist, so gut wie jede Untersuchung zu dieser Thematik bestätigt dies. Insofern ist es bisschen an den Haaren herbeigezogen, den Männern vorzuwerfen, daß sie sich nicht gezielt besserverdienende (sondern jüngere, die naturgemäß eben nicht so viel verdienen) Frauen suchen. Das spielt zwar _auch_ eine Rolle, aber wichtiger ist doch: Warum orientieren sich _Frauen_ in der Partnerwahl in Bezug auf den sozioökonomischem Status _fast immer_ nach oben?
Gruß,
Paul
Für Frauen ist es nicht leichter und nicht profitabler, sich scheiden zu lassen, als für Männer. Die meisten erleben nach einer Scheidung ebenfalls einen wirtschaftlichen Absturz. Immerhin gehören Alleinerziehende im Armutsbericht der Bundesrepublik Deutschland zu den Ärmsten der Armen. Würden die durch die Scheidung so reich werden, würden die da doch gar nicht auftauchen.
Und fröhlich wird weiter an der Ausbeuter-Legende gestrickt. Warum suchen sich MÄnner nicht gezielt Frauen, die mehr verdienen als sie selbst?
Achten sie vielleicht stark darauf, dass ihre Partnerin wesentlich jünger ist als sie und so gar nicht mehr verdienen kann,wegen der Zeit, die eine Karriereplanung in Anspruch nimmt?
Für viele Männer scheint das jedenfalls zu gelten, Expatriate beispielsweise schätze ich auf so Mitte Dreissig, und der will höchstens eine Mitte Zwanzig-Jährige..
Suchen Männer eine Lösung oder schimpfen sie hauptsächlich darüber, dass die bösen Frauen faul sind und sie nur ausbeuten?
Letzteres scheint mir hinsichtlich dieser Sache wahrscheinlicher..
Ausserdem kann Unterstützung durchaus eine Lösung sein, und manchen Männern stünde es gut zu Gesicht gelegentlich Unterstützung zu suchen, z. B. in psychologischen Krisen, und nicht zu glauben, die Probleme lösten sich in Alkohol auf..
Es grüsst kritisch
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 10:18:43:
Hi Emmalein!
Gerade Deine Beiträge strotzen aber davor, zu behaupten, dass nur Frauen Fehler haben, und man mit denen deswegen keine langfristigen Beziehungen doer ein Zusammenleben eingehen könnte.
Nein, so habe ich das nie ausgedrückt. Stimmt, ich spreche mich gegen langfristige Beziehungen aus und vor allem gegen Zusammenwohnen. Aber nicht, weil ich behaupte, dass nur Frauen Fehler haben, sondern weil mir die Risiken zu hoch sind. Das liegt aber nicht in erster Linie an den Frauen, sondern an der Gesetzeslage. Ich vergleiche eine Ehe oder eine ähnliche Beziehung immer mit einem Gang über einen zugefrorenen See. Diesen Gang würde ich doch nur antreten, wenn ich die Möglichkeit hätte, die Tragfähigkeit der Eisdecke zu überprüfen (wie ist jetzt mal egal). Aber wenn ich daran gehindert werde, und wenn man mir sagt: "Geh, aber wenn Du einbrichst, dann bist Du es selber schuld wenn Du zu Schaden kommst, du wirst auch noch bestraft und Hilfe kannst Du nicht erwarten", dann lasse ich das sein!
Ich bin übrigens geschieden, einvernehmlich und ohne Rosenkrieg. Weil meine Ex in etwa das Gleiche verdient hat wie ich, gabs auch keine Probleme mit dem Finanziellen. Glück gehabt, kann ich nur sagen, aber den festen Boden, auf dem ich jetzt stehe, den verlasse ich nie mehr wieder. Wie gesagt - Risikoabwägung.
Ich denke im übrigen sehr positiv über Frauen, weil ich im RL mit Frauen bestens zurecht komme. Ich bin darüber hinaus der Ansicht, dass eine Beziehung zu einer Frau viel besser und schöner läuft, wenn man nicht zusammen wohnt. Meine Freundin wohnt in der gleichen Region, wir können uns jederzeit sehen, wenn wir das wollen, aber das ganze Verschleisspotential, von der falsch ausgequetschten Zahnpastatube bis zu den verschiedenen Hobbies und Interessenlagen bleibt aus der Beziehung raus. Ich glaube nämlich, dass gerade so banale Kleinigkeiten den Korrosionsstoff bilden, der die Ehen und Beziehungen auf Dauer kaputt macht. Ausserdem wächst die Lust aufeinander immer wieder von neuem, wenn man sich nicht jeden Tag sieht. Und ich als Mann bin auf der sicheren Seite, weil all die Tatbestände, bei denen mich die Gesetze torpedieren könnten, auf mich nicht zutreffen. Deswegen kann ich viel unverkrampfter und unbeschwerter mit Frauen umgehen. Mir kann ja nichts passieren.
Noch etwas zu Untreue und Fremdgehen: Zum Fremdgehen gehören ja immer zwei. Es kann also nicht behauptet werden, Männer wären die geborenen Fremdgänger und Frauen wären die von Natur aus Treuen in einer Partnerschaft.
Gruss an das genervte, müde und doch nimmermüde, von Gewissensbissen geplagte Emmalein und natürlich an alle anderen.
Ferdi
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Ferdi am 23. März 2004 13:52:13:
Hi, Ferdi,
wenn ich immer von den Risiken ausginge, die Dinge mit sich bringen, dürfte ich gar nichts mehr tun. Vor allem keine Beziehung eingehen.
Ich werde nicht sagen, was mir mit Männern alles schon passiert ist, und ich gebe auch zu, dass ich vielleicht einen gewissen Teil mir selbst zuzuschreiben habe. Ich habe ja jetzt wieder gemerkt: Schwäche vor dem Feind kann sich ein Emmalein nicht leisten...
Na ja, kurzfristige Beziehungen bleiben oberflächlich ohne Tiefe, sind immer nur Anfänge, schnelle Nummern, wenn man so will.. Aber wer damit glücklich wird, soll es werden. Nur eines stört mich: Dass Deine Beiträge sich so anhören, als seien die bösen Frauen immer schuld.
Auch aus dem Zusammenleben mit mir sind beide Männer sehr glimpflich herausgekommen, sie sind beide absolut nicht verarmt.
Ich denke, Du hast doch ein recht einseitiges Frauenbild.
Es grüsst keine Schwäche zeigend
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 22. März 2004 15:32:34:
Hi emmalein,
insbesondere das Nörgeln auf dem Beifahrersitz am Fahrstil der Partnerin habe ich allerdings eher bei Männern beobachtet.. Nervig so was..
Es grüsst
das Emmalein
...Fahrstil der Partnerin also. Sowas gibt´s nicht. Höchstens Freistil.
Merken! - Max
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Max am 23. März 2004 13:14:22:
Hi emmalein,
insbesondere das Nörgeln auf dem Beifahrersitz am Fahrstil der Partnerin habe ich allerdings eher bei Männern beobachtet.. Nervig so was..
Es grüsst
das Emmalein
...Fahrstil der Partnerin also. Sowas gibt´s nicht. Höchstens Freistil.
Merken! - Max
Siehste, siehste,
hier geht es schon wieder los, und das, obwohl der Herr der Schöpfung jetzt gar nicht neben mir sitzt!
Es grüsst belustigt
das Emmalein
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 23. März 2004 13:36:44:
Hi emmalein,
insbesondere das Nörgeln auf dem Beifahrersitz am Fahrstil der Partnerin habe ich allerdings eher bei Männern beobachtet.. Nervig so was..
Es grüsst
das Emmalein
...Fahrstil der Partnerin also. Sowas gibt´s nicht. Höchstens Freistil.
Merken! - Max
Siehste, siehste,
hier geht es schon wieder los, und das, obwohl der Herr der Schöpfung jetzt gar nicht neben mir sitzt!
Es grüsst belustigt
das Emmalein
äh? :) ich will ja nix sagen aber du (das beziehe ich auch mal auf mich) bist auch nicht gerade das gegenteil von einem "besserwisser" ;).
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Sebastian am 23. März 2004 13:44:14:
äh? :) ich will ja nix sagen aber du (das beziehe ich auch mal auf mich) bist auch nicht gerade das gegenteil von einem "besserwisser" ;).
Jetzt hab ich Dich erwischt! Du bist verheiratet!
Wenn man sich sooooo vorsichtig ausdrückt....
Hach, wie herrlich ist das Singleleben. Ich darf noch "Klugscheißer" sagen, wenn mir danach ist, lol
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Odin am 23. März 2004 15:16:18:
Hach, wie herrlich ist das Singleleben. Ich darf noch "Klugscheißer" sagen, wenn mir danach ist, lol
.... und machen was ich will. Sogar die Zahnpastatube in ein Fragezeichen verwandeln, Röcke tragen und nach Hause kommen, wann ich will!))
Gruss,
Ferdi
Re: Prävention mit Frauenpower - LOL
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Odin am 23. März 2004 15:16:18:
äh? :) ich will ja nix sagen aber du (das beziehe ich auch mal auf mich) bist auch nicht gerade das gegenteil von einem "besserwisser" ;).
Jetzt hab ich Dich erwischt! Du bist verheiratet!
für wie alt hälst du mich?
Wenn man sich sooooo vorsichtig ausdrückt....
Hach, wie herrlich ist das Singleleben. Ich darf noch "Klugscheißer" sagen, wenn mir danach ist, lol
Re: Prävention mit Frauenpower
Als Antwort auf: Prävention mit Frauenpower von Odin am 22. März 2004 14:42:25:
"Da in den Vorjahren laut Polizei junge Fahrer wegen Raserei, Überschätzung des eigenen Fahrkönnens oder Imponiergehabe überproportional an schweren und tödlichen Verkehrsunfällen beteiligt waren, startete die Polizeidirektion Rosenheim ein in Deutschland einmaliges Präventionskonzept, die so genannte "Mädchentour". Dabei setzt die Polizei auf "Frauenpower", auf die Vernunft der Mädchen und jungen Frauen. Sie konnten durch ihren Einfluss Freunde und Bekannte von Alkoholfahrten abhalten. Seit 1999 gehen speziell ausgebildete Beamte in die Schulen und versuchen, Mädchen ab 15 Jahren mit dramatischen Unfallbildern und Diskussion zum Mitmachen zu bewegen. Das Projekt wird von einem Präventionsmobil unterstützt."
Zeitungsmeldung ovb am Samstag
Stimmt es, dass Du ein Hund bist? Im neuesten Spiegel taucht Dein Name im Zusammenhang mit einem Hund auf! Hoffe mal, Du bist im RL nicht bissig drauf
Wahnfried
Re: Prävention mit Frauenpower
Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower von Wahnfried am 22. März 2004 18:10:56:
Stimmt es, dass Du ein Hund bist? Im neuesten Spiegel taucht Dein Name im Zusammenhang mit einem Hund auf! Hoffe mal, Du bist im RL nicht bissig drauf
Wahnfried
Ach, der Spiegel? Das kommt davon, weil ich den Redakteur am Telefon so angebellt habe