Wolfgang Thielmann im Rheinischen Merkur:

--- DAS SCHLECHTE GEWISSEN HAT EIN ENDE

Längst sind die Männer an der Reihe. Schon seit einigen Jahrzehnten hat sich in den USA eine Männer-Emanzipationsbewegung etabliert. Seit etwa zehn Jahren erreicht sie auch die Alte Welt, aber jetzt tritt sie immer deutlicher ins Bewusstsein. Männer haben angefangen, ihre Rolle zu reflektieren und sich nicht stillschweigend durch Integration in weibliche Konzepte der Selbstfindung – oder den Widerstand dagegen – zu definieren. Das schlechte Gewissen hat ein Ende. (...)

Der komplette Artikel steht unter http://www.merkur.de/aktuell/cw/gg_040601.html
(mit Dank an Franklin für die Info)

Als Antwort auf: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von Arne Hoffmann am 15. Februar 2004 17:22:50:

Hallo Arne.

Längst sind die Männer an der Reihe. Schon seit einigen Jahrzehnten hat sich in den USA eine Männer-Emanzipationsbewegung etabliert. Seit etwa zehn Jahren erreicht sie auch die Alte Welt, aber jetzt tritt sie immer deutlicher ins Bewusstsein. Männer haben angefangen, ihre Rolle zu reflektieren und sich nicht stillschweigend durch Integration in weibliche Konzepte der Selbstfindung – oder den Widerstand dagegen – zu definieren. Das schlechte Gewissen hat ein Ende. (...)

Dannach kommt: "Parallel dazu gelangten die Konzepte verschiedener Flügel der Männerbewegung aus den USA nach Europa. Das vielleicht bekannteste entsprang dem Buch „Der wilde Mann“ des Franziskanerpaters Richard Rohr."

Der Flügel ist ja hier nicht so vertreten, oder wer will ein "wilder Mann" werden und eine archaische Männlichkeit (was immer das auch sein mag) gegen den Feminismus verteidigen? Ich hab mal gegoogelt und einiges von Pater Rohr gefunden. Tyler Durden meets Catholicism. Eine ziemlich schräge Mischung. Bewundernd blickte der junge Pater, der in Jerusalem lebte, auf die Juden und Moslems um ihn herum, die um die Stadt kämpften. Nur die Christen waren irgendwie Wicheier, war es nicht auch ihre heilige Stadt? Sollten sie nicht auch gegen die Ungläubigen kämpfen? Darauf beruft er sich anscheinend.

Zitat aus "the Wild men´s journey":Let us call our starting off place, then, the common masculine. It is masculinity as it is commonly conceived, imagined, and pictured in our society. It is the masculinity projected by John Wayne, James Bond, and Rambo. It is the masculinity of the self-made man, the business tycoon, the entrepreneur. In politics it is the power broker and the decision-maker. In military dress it is the commander, the top soldier, the fighter. The cowboy and the sheriff, the cop and the detective, the explorer and the buccaneer -- these figures and others of fiction and fact typify the common masculine.

Insofern würde ich da nicht direkt jubeln. Denn Rohr für bahre Münze zu nehmen ist äußerst problematisch (und wer es tut, hat ein schlechtes Gewissen verdient).

susu

Als Antwort auf: Re: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von susu am 15. Februar 2004 18:42:44:

Hi susu,

cool, dass _du_ gleich drauf antwortest. Deine Skepsis gegenüber dieser Ausrichtung ist mir natürlich bekannt und wird ja grundsätzlich auch von mir geteilt - wobei ich andererseits für eine multiperspektivische Männeremanzipation bin. Was für den einen nicht so günstig ist, passt aktuell vielleicht für den anderen.

Der Flügel ist ja hier nicht so vertreten,

Sehe ich auch so. Das ist aber übrigens eines der Klischees, mit denen die Männerbewegung bei manchen noch zu kämpfen hat: "Sind das nicht die, die nackt durch den Wald springen und Bäume vergewaltigen?"

oder wer will ein "wilder Mann" werden und eine archaische Männlichkeit (was immer das auch sein mag) gegen den Feminismus verteidigen? Ich hab mal gegoogelt und einiges von Pater Rohr gefunden. Tyler Durden meets Catholicism. Eine ziemlich schräge Mischung. Bewundernd blickte der junge Pater, der in Jerusalem lebte, auf die Juden und Moslems um ihn herum, die um die Stadt kämpften. Nur die Christen waren irgendwie Wicheier, war es nicht auch ihre heilige Stadt? Sollten sie nicht auch gegen die Ungläubigen kämpfen? Darauf beruft er sich anscheinend.

Ja, aber interessant, dass sich der "Rheinische Merkur" gerade darauf bezieht, wenn er das Thema Männerbewegung thematisiert. Deshalb hab ich den Artikel hier reingestellt, so als Diskussionsangebot für Leute wie dich, Anti-Sexistin etcetera. Erfreulicherweise (in meinen Augen) treffen in Jörgs Forum mit Maskulisten unterschiedlichsten "Härtegrades", vereinzelten Feministinnen, ebenso vereinzelten Postgendern etc. ja inzwischen recht unterschiedliche Blickwinkel zur Geschlechterdebatte zusammen. Nur von einem Anhänger dieser "Wilden Männer" hab ich hier in der Tat noch nichts gelesen.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von Arne Hoffmann am 15. Februar 2004 19:34:33:

Huhu Arne

cool, dass _du_ gleich drauf antwortest. Deine Skepsis gegenüber dieser Ausrichtung ist mir natürlich bekannt und wird ja grundsätzlich auch von mir geteilt - wobei ich andererseits für eine multiperspektivische Männeremanzipation bin. Was für den einen nicht so günstig ist, passt aktuell vielleicht für den anderen.

Das stimmt, wobei ich gerade ein Problem damit habe, daß die Ansichten Rohrs eben keine pluralistische Sicht zulassen. So wirbt er z.B. dafür, daß Christen wieder "Ordnung in das momentane sexuelle Chaos bringen". Katholoische Theologie und Pluralismus passen nicht wirklich zusammen.

Sehe ich auch so. Das ist aber übrigens eines der Klischees, mit denen die Männerbewegung bei manchen noch zu kämpfen hat: "Sind das nicht die, die nackt durch den Wald springen und Bäume vergewaltigen?"

Oder auch: "Auf Jörgs Forum findet man die deutsche Ausgabe der Promise Keepers".

Ja, aber interessant, dass sich der "Rheinische Merkur" gerade darauf bezieht, wenn er das Thema Männerbewegung thematisiert. Deshalb hab ich den Artikel hier reingestellt, so als Diskussionsangebot für Leute wie dich, Anti-Sexistin etcetera. Erfreulicherweise (in meinen Augen) treffen in Jörgs Forum mit Maskulisten unterschiedlichsten "Härtegrades", vereinzelten Feministinnen, ebenso vereinzelten Postgendern etc. ja inzwischen recht unterschiedliche Blickwinkel zur Geschlechterdebatte zusammen. Nur von einem Anhänger dieser "Wilden Männer" hab ich hier in der Tat noch nichts gelesen.

Der Beitrag steht ja in den Christ & Welt Seiten des Merkurs. Und Rohr scheint in der katholischen Kirche einiges Gehör zu finden. In Östereich gibt es z.B. die katholische Männerbewegung KMBÖ, mit 40.000 Mitgliedern, die regelmäßig Seminare mit Rohr veranstalten. Tatsächlich haben wir keine Vertreter der Mythopoetischen Männerbewegung hier.
Allerdings finde ich zu Rohrs Workshops folgende Beschreibung:
"- Initiationsritual
- Archetypen: Krieger, König, Magier und Liebhaber
- Wesentliche Elemente sind Unterwerfung unter den Initiator und seine inhaltlichen Vorgaben, Einsamkeit, Entbehrung und Gewalt
- Es geht hier nicht um individuelle, der Bedürfnislage der Teilnehmer entsprechende Prozessverläufe"

Und das wiederum erinnert mich doch auffallend an einen gewissen sich als Feministen bezeichenen Menschen.

Ich sehe es auch so, daß auf diesem Forum ein breites Spektrum an Meinungen existiert und halte genau das für eine Stärke. Andere Foren haben damit doch ziemliche Probleme...

susu

Als Antwort auf: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von Arne Hoffmann am 15. Februar 2004 17:22:50:

Meine Güte, das ist doch genau der reaktionäre Quark, den noch nie und nimmer jemand hören wollte! Man kann es sich richtig vorstellen, wie sie da zusammensitzen und versuchen, mal nicht zahm, sondern furchtbar wild zu sein. Dabei kommt dann wahrscheinlich die Forderung nach einer mämmerfreundlichen Kirche raus. Genau! Man sollte in den Gotteshäusern endlich Wegzeiger aufstellen: "Dort können Sie sich für Ihre Männlichkeit entschuldigen."

Ich habe in dem Artikel nicht die Spur einer feminismuskritischen Sicht gefunden, statt dessen aber die Grundthese, daß Männer noch schwer "an sich zu arbeiten" hätten. Diese Leute haben es einfach nicht begriffen. Sie glauben die Grundaussagen des Feminismus immer noch, und dann veranstalten sie Seminare darüber, wie sie damit zurechtkommen könnten. Und wenn sie nun ankündigen, noch 2004 ihr schlechtes Gewissen zu canceln, aber trotzdem weiter machen wie bisher, nur etwas lauter, dann ist das erst recht gut für den Feminismus: Solange von der Männerbewegung nur deren komplexbeladener Flügel wahrgenommen wird, wird sich jeder vernünftige Mann, der nicht gerade selbst geschieden ist oder gerade der Quotenregel zum Opfer fällt, von dem gesamten Thema abwenden.

Als Antwort auf: Re: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von susu am 15. Februar 2004 21:57:27:

Hi susu,

Das stimmt, wobei ich gerade ein Problem damit habe, daß die Ansichten Rohrs eben keine pluralistische Sicht zulassen.

Ja, leider. Ich frage mich, ob man die Arbeit mit Archetypen nicht sinnvoller einsetzen könnte, kenne mich da aber zu wenig aus.

Oder auch: "Auf Jörgs Forum findet man die deutsche Ausgabe der Promise Keepers".

Gott ja, da hab ich auch erst mal die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich das gelesen habe. Jemand liest über zwei völlig unterschiedliche Dinge, die beide mit dem Wort "Männerbewegung" verknüpft sind, und dann rührt er das völlig naiv zusammen. (Komischerweise scheint übrigens heute noch der Gedanke sehr lebhaft zu sein, dass man Leute am besten damit niedermachen kann, dass man ihnen in irgendeiner Hinsicht von der Mehrheit "abweichendes" Sexualverhalten unterschiebt - allen Erkenntnissen zum Trotz, dass es "die Norm" sowieso nicht mehr gibt, vielleicht nie gegeben hat.) Na, du hast ja wenigstens gleich passend darauf geantwortet.

- Wesentliche Elemente sind Unterwerfung unter den Initiator und seine inhaltlichen Vorgaben, Einsamkeit, Entbehrung und Gewalt
- Es geht hier nicht um individuelle, der Bedürfnislage der Teilnehmer entsprechende Prozessverläufe"
Und das wiederum erinnert mich doch auffallend an einen gewissen sich als Feministen bezeichenen Menschen.

Mhm. Mich verblüfft das auch manchmal, wenn jemand dieselben Mechanismen im einen Atemzug verherrlicht, die er im anderen Atemzug lauthals kritisiert. Je nachdem, ob diese Mechanismen gerade von der "eigenen" oder der fremden Gruppe propagiert werden.

Ich sehe es auch so, daß auf diesem Forum ein breites Spektrum an Meinungen existiert und halte genau das für eine Stärke.

Dito.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von Arne Hoffmann am 16. Februar 2004 09:12:45:

Hi Arne

Ja, leider. Ich frage mich, ob man die Arbeit mit Archetypen nicht sinnvoller einsetzen könnte, kenne mich da aber zu wenig aus.

Es gibt ja von Butler eine Analyse der Jung´schen Psychoanalyse. Der setzt aber auch voraus, daß mensch letztere schon kennt (ich habe ihn nicht verstanden). Wobei "Neon Genesis Evangelion" wohl auf Jung´scher Theorie basiert (Ich will ja niemandem etwas aufschwatzen, aber die Serie ist verdammt gut und komplett auf DVD erhältlich...).

Gott ja, da hab ich auch erst mal die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als ich das gelesen habe. Jemand liest über zwei völlig unterschiedliche Dinge, die beide mit dem Wort "Männerbewegung" verknüpft sind, und dann rührt er das völlig naiv zusammen. (Komischerweise scheint übrigens heute noch der Gedanke sehr lebhaft zu sein, dass man Leute am besten damit niedermachen kann, dass man ihnen in irgendeiner Hinsicht von der Mehrheit "abweichendes" Sexualverhalten unterschiebt - allen Erkenntnissen zum Trotz, dass es "die Norm" sowieso nicht mehr gibt, vielleicht nie gegeben hat.) Na, du hast ja wenigstens gleich passend darauf geantwortet.

Ja. Wobei die Promise Keepers wieder sehr gut zu dem Pater passen.

Mhm. Mich verblüfft das auch manchmal, wenn jemand dieselben Mechanismen im einen Atemzug verherrlicht, die er im anderen Atemzug lauthals kritisiert. Je nachdem, ob diese Mechanismen gerade von der "eigenen" oder der fremden Gruppe propagiert werden.

Gibt´s ja leider überall. So funktioniert Politik.

susu

Als Antwort auf: Re: Das schlechte Gewissen hat ein Ende von susu am 16. Februar 2004 20:17:50:

Ja. Wobei die Promise Keepers wieder sehr gut zu dem Pater passen.

Wer oder was sind, um Himmels Willen, die "Promise Keepers"?

Mhm. Mich verblüfft das auch manchmal, wenn jemand dieselben Mechanismen im einen Atemzug verherrlicht, die er im anderen Atemzug lauthals kritisiert. Je nachdem, ob diese Mechanismen gerade von der "eigenen" oder der fremden Gruppe propagiert werden.
Gibt´s ja leider überall. So funktioniert Politik.

Das gibt's nicht nur in der Politik, das ist allgemein menschlich. Wie nennt man das? Rollenverhalten in Gruppen? Gruppen-Soziologie?

Gruß, Rüdiger

Als Antwort auf: noch mal neugierig von Rüdiger am 17. Februar 2004 10:06:09:

Ja. Wobei die Promise Keepers wieder sehr gut zu dem Pater passen.

Wer oder was sind, um Himmels Willen, die "Promise Keepers"?

Paßt eigentlich nicht so gut zu dem Pater, weil es eine evangelikale, freikirchliche Bewegung ist. Der deutsche Zweig ist übrigens grad pleite gegangen (ich glaub, die Adresse ist http://www.promise-keeper.de

Übersetzt: Männer, die ihre Versprechen halten - gegenüber Gott, den Mitmenschen, ihren Frauen und Kindern. Treue, Ehrlichkeit, Fleiß....

Allemal, wenn auch sehr konservativ und religiös, eine wichtige Männerbewegung in Amerika