Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

67114 Postings in 8047 Threads

[Homepage] - [Archiv 1] - [Archiv 2] - [Forum]

zentraler punkt

Mic, Thursday, 12.02.2004, 11:44 (vor 8030 Tagen)

zentraler punkt bei der auseinandersetzung mit der femipropaganda ist für mich klarzustellen, dass es um hier und heute geht und dass eine nachträgliche stellvertretende bestrafung für echte oder vermeintliche untaten unrecht ist. Ebenso wie die stellvertretende belohnung von personen die selbst nie opfer waren.

Es muss darum gehen in der gegenwärtigen situation möglichst weitgehende fairness zu schaffen, dh. keine person auf grund ihres geschlechtes (oder andere merkmale) zu benachteiligen.

Bildlich gesagt, dass von 400 jahren hexen verbrannt wurden kann nicht rechtfertigen, dass es heute zb. stipendien 'nur für frauen' gibt.
Dass es männliche verbrecher gibt kann weder die pauschalverunglimpfung der männer rechtfertigen, noch die lobeshymnen über frauen.

Re: zentraler punkt

Odin, Thursday, 12.02.2004, 22:16 (vor 8029 Tagen) @ Mic

Als Antwort auf: zentraler punkt von Mic am 12. Februar 2004 09:44:34:

Bildlich gesagt, dass von 400 jahren hexen verbrannt wurden kann nicht rechtfertigen, dass es heute zb. stipendien 'nur für frauen' gibt.

Noch dazu wurden auch genug männliche Hexen verbrannt :-)

Re: zentraler punkt

Anti-Sexistin, Thursday, 12.02.2004, 22:55 (vor 8029 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Odin am 12. Februar 2004 20:16:41:

Bildlich gesagt, dass von 400 jahren hexen verbrannt wurden kann nicht rechtfertigen, dass es heute zb. stipendien 'nur für frauen' gibt.

Noch dazu wurden auch genug männliche Hexen verbrannt :-)

Wenn Ihr zwei Euch mal etwas in der Geschichte des Feminismus umschauen würdet, dann dürfte Euch klar sein, daß es nicht primär um Hexenverbrennungen ging, sondern schlicht um die Tatsache nicht ökonomisch abhängig vom eigenen Partner zu sein.

Während der Zeit des sogenannten Wirtschaftswunders gab es zu viel Arbeit. Spiegel und Stern propagierten eine PR-Kampagne gegen die "faulen" Hausfrauen. Aus unternehmerischer Sicht waren damals Frauen als Berufstätige extrem wichtig und zudem billigere Arbeitskräfte als Männer. Man setzte sie vorwiegend im kaufmännischen Bereich, im Rechnungswesen und im Sekretariat ein, nicht jedoch auf gehobenen Positionen. Das sollte aber schon belohnt werden. Danach zu sagen: zurück an den Herd, geht dann auch nicht mehr.

Insofern ist es nur sehr in Ordnung, wenn Frauen durch Weiterbildung und Studium auch ihren Weg nach oben nahmen, Wert legten auf eigene Kontoführung etc.

Das mit der Hexenverbrennung ist nun wirklich arg weit hergeholt.

Frühe Formen des Feminismus gab es bereits nach der französischen Revolution (1789), vorwiegend bei den Saint-Simonisten. Später griffen Marx und Engels deren Feminismus auf und erweiterten ihn innerhalb der materialistischen Theorie.

Bereits im Kaiserreich durften Frauen an die Universitäten (Deutschland). die Immatrikulation von Frauen lag damals bei knapp 5 %, meistens in naturwissenschaftlichen Fächern. Ein paar Beispiele aus der damaligen Zeit:

Liese Meitner, promovierte Physikerin, Assistentin von Otto Hahn
Katja Mann (mußte ihre Promotion in Physik auf Wunsch ihres Mannes, Thomas Mann, nach der Eheschließung abbrechen, ihr Mann hatte nicht die geringste Ahnung von Physik, kannte sich aber prima bei Nietzsche und Tolstoi aus)

Ich denke doch mal, darum ging es den Feministen. Wenn schon bei Billig-Jobs Frauen gebraucht werden, dann sollen sie auch gleiche Chancen haben, wenn es um Fachqualifikationen für bessere Jobs geht. Auf Institoris Hexenhammer da zurückzugreifen, ist doch nun wirklich etwas daneben.

Nebenbei: mir geht es selbst auf den Keks, wenn Frauen, nur weil sie Frauen sind, auf irgendwelche Stellen im öffentlichen Sektor bevorzugt werden sollten. Sei es Uni oder Beamtenlaufbahn, wo so was ja ab und an vorkommt. Komischerweise habe ich da auch oft beobachten dürfen (Personalrat), daß man auf so genannte feministische Professuren gerade Frauen ablehnte, die einen Top-Lebenslauf auf solchen Gebieten mit einer Riesen-Publikationsliste vorzuweisen hatten, sondern stattdessen recht harmlose dumme Fleißchen vorzog, die sozialverträglich mit einem überwiegend männlichen Kollegium umgingen, aber in der Forschung zu einer solchen Stelle rein gar nichts geleistet hatten. Feministische Professuren sind reine Image-Posten. Auf so einer Professur hätte ich dann doch lieber Connell gehabt, selbst wenn er ein Mann ist. *fg* Doch ich wette, selbst wenn der sich beworben hätte, wäre er als erklärter Patriarchatsfeind von den angestammten Platzhirschen im Institut abgelehnt worden.

Wißt Ihr, was hier komisch ist: Ihr listet so lose und bloß vergleichend auf, wo Männer eigentlich benachteiligt werden. Das hat so was von listlist beim C64-Programmieren. Etwas strukturierter und kritischer würde Euch echt nicht schaden.

Anti-Sexistin

Re: zentraler punkt

Sam, Friday, 13.02.2004, 00:52 (vor 8029 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Anti-Sexistin am 12. Februar 2004 20:55:

Wenn Ihr zwei Euch mal etwas in der Geschichte des Feminismus umschauen würdet, dann dürfte Euch klar sein, daß es nicht primär um Hexenverbrennungen ging, sondern schlicht um die Tatsache nicht ökonomisch abhängig vom eigenen Partner zu sein.

Zur jüngeren Entwicklung des Feminismus auch hier nochmal eine Rede, gehalten am 21. Juni 2002 auf einer Diskussionsveranstaltung der "National Coalition of Free Men":

http://www.menshour.com/p28/p28wendy.mp3
(NOW = National Organization for Women)

Sam

Re: ökonomisch abhängig

Mic, Friday, 13.02.2004, 12:09 (vor 8029 Tagen) @ Sam

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Sam am 12. Februar 2004 22:52:

Schön, wenn es also sooo unerträglich ist, dass eine frau geld aus der erwebstätigkeit ihres mannes bekommt, soll sie gerne für sich selbst sorgen, in karriereberufe gehen mit allem drum und dran. Da entsteht offenbar dann die große selbstverwirklichung. Nur zu, aber nicht durch hochfördern lassen sondern durch leistung.

Re: ökonomisch abhängig

Anti-Sexistin, Friday, 13.02.2004, 13:04 (vor 8029 Tagen) @ Mic

Als Antwort auf: Re: ökonomisch abhängig von Mic am 13. Februar 2004 10:09:

Schön, wenn es also sooo unerträglich ist, dass eine frau geld aus der erwebstätigkeit ihres mannes bekommt, soll sie gerne für sich selbst sorgen, in karriereberufe gehen mit allem drum und dran. Da entsteht offenbar dann die große selbstverwirklichung. Nur zu, aber nicht durch hochfördern lassen sondern durch leistung.

Ich denke, wenn eine Frau sich einen Studienabschluß inklusive aller Praktika erworben hat, dann ist sie damit auch für bestimmte Berufe, auf die sie sich bewirbt, qualifiziert, genauso wie ein Mann, der solch eine Ausbildung hat.

Solche Sätze wie Deiner hier, sind mir zu pauschal, denn sie suggerieren, daß Frauen per se keine Qualifikation erworben haben, keine Leistung erbringen, sondern immer nur auf Quotenjobs kommen. Genau das ist Quatsch.

Was die Quoten angeht, die gibt es im öffentlichen Sektor (Politik, Beamtenschaft, Universität). Wenn z.B. auf einer Uni-Professur in der Ausschreibung steht, daß Frauen und Behinderte (so wird das meist formuliert) bevorzugt werden, dann ist auch hierbei noch zu bedenken, daß man ohne eine Habilitation, vorher noch eine Doktorarbeit und ohne eine Publikationsliste so eine Stelle grundsätzlich nicht bekommt. Insofern ist auch hier die strikte Trennung, die Du oben erwähnst von Förderung und Leistung so nicht ganz zutreffend. Geleistet haben hier die Bewerberinnen schon verdammt viel. Die Bewerber natürlich auch. Die Erfahrung zeigt jedoch, daß gerade diese "Quotenstellen" nicht gerade so egalitär besetzt werden. Oft wird das Profil des Kandidaten in der Ausschreibung schon so formuliert, daß der Wunschkandidat des Lehrstuhls sowieso dort unterkommt. Und da wissenschaftliche Ausschreibungen sowieso hochspezialisiert sind und kaum ein Forschungsgebiet sich mit dem anderen deckt, ist die "Frauenförderungsklausel" hier sowieso für die Füße. Man bekommt immer den Kandidaten auf so eine Stelle, den man sich selbst wünscht und paßt das Forschungsprofil dem genau an.

Anti-Sexistin


Re: ökonomisch abhängig

Expatriate, Friday, 13.02.2004, 13:14 (vor 8029 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: ökonomisch abhängig von Anti-Sexistin am 13. Februar 2004 11:04:

dann ist auch hierbei noch zu bedenken, daß man ohne eine Habilitation, vorher noch eine Doktorarbeit und ohne eine Publikationsliste so eine Stelle grundsätzlich nicht bekommt.

Und mindestens 3 Jahre Industrie-Erfahrung, wenn ich recht erinnere.
Jedenfalls im Ing.-Bereich auf C3 oder C4-Stellen war das so.
Die Habilitation ersetzt das normalerweise nicht, da sie oftmals als fortgefuehrte Dissertation angesehen wird.
Cheers!

Re: ökonomisch abhängig

Anti-Sexistin, Friday, 13.02.2004, 13:37 (vor 8029 Tagen) @ Expatriate

Als Antwort auf: Re: ökonomisch abhängig von Expatriate am 13. Februar 2004 11:14:

dann ist auch hierbei noch zu bedenken, daß man ohne eine Habilitation, vorher noch eine Doktorarbeit und ohne eine Publikationsliste so eine Stelle grundsätzlich nicht bekommt.

Und mindestens 3 Jahre Industrie-Erfahrung, wenn ich recht erinnere.
Jedenfalls im Ing.-Bereich auf C3 oder C4-Stellen war das so.
Die Habilitation ersetzt das normalerweise nicht, da sie oftmals als fortgefuehrte Dissertation angesehen wird.
Cheers!

Ingeniere gibt es nur an FHs und TUs. Promovieren ist da nur an der TU.

Anti-Sexistin

Re: ökonomisch abhängig

reinecke54, Friday, 13.02.2004, 14:51 (vor 8029 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: ökonomisch abhängig von Anti-Sexistin am 13. Februar 2004 11:37:

Ingeniere gibt es nur an FHs und TUs. Promovieren ist da nur an der TU.

Na, na , na. Technische Faecher gibt's auch in Bremen, Kiel,
Hamburg, Bochum, Wuppertal, Freiburg, ...

Ob sich ne Uni TH oder TU nennt, ist mehr Philosophie.

Aber in den Ingenieurwissenschaften haben viele Profs
keine Habil, und ich meine jetzt nicht FHs.

Ist eigentlich hier auch egal ...

Re: ökonomisch abhängig

Anti-Sexistin, Friday, 13.02.2004, 21:35 (vor 8028 Tagen) @ reinecke54

Als Antwort auf: Re: ökonomisch abhängig von reinecke54 am 13. Februar 2004 12:51:

Ingeniere gibt es nur an FHs und TUs. Promovieren ist da nur an der TU.

Na, na , na. Technische Faecher gibt's auch in Bremen, Kiel,
Hamburg, Bochum, Wuppertal, Freiburg, ...
Ob sich ne Uni TH oder TU nennt, ist mehr Philosophie.
Aber in den Ingenieurwissenschaften haben viele Profs
keine Habil, und ich meine jetzt nicht FHs.
Ist eigentlich hier auch egal ...

War auch nicht der Punkt, das jetzt durch alle Fächer durchzudeklinieren.

Re: Professuren

Mic, Friday, 13.02.2004, 13:15 (vor 8029 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: ökonomisch abhängig von Anti-Sexistin am 13. Februar 2004 11:04:

Ich kann dir sagen in naturwissenschaftlichen fächern ist es i.a. so dass es viel weniger weibliche bewerber gibt. Wenn du dann einen der 10 männer und nicht die frau nehmen willst, geht das affentheater los..

Re: zentraler punkt

Jonathan, Friday, 13.02.2004, 13:49 (vor 8029 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Anti-Sexistin am 12. Februar 2004 20:55:

Hi!

Wißt Ihr, was hier komisch ist: Ihr listet so lose und bloß vergleichend
auf, wo Männer eigentlich benachteiligt werden. Das hat so was von listlist >beim C64-Programmieren. Etwas strukturierter und kritischer würde Euch echt >nicht schaden.

Meine Standartantwort in solchen Fällen: Lies das Buch "Sind Frauen bessere Menschen" von Arne Hoffmann. Das ist sozusagen eine Grundlage für die Debatten hier. Dann werden dir wahrscheinlich auch viele Einzelansätze klarer verständlich werden.

Viele Grüße,
Jonathan

Arne Hoffmann bei Amazon

Re: zentraler punkt

Anti-Sexistin, Friday, 13.02.2004, 15:21 (vor 8029 Tagen) @ Jonathan

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Jonathan am 13. Februar 2004 11:49:

Hi!

Wißt Ihr, was hier komisch ist: Ihr listet so lose und bloß vergleichend
auf, wo Männer eigentlich benachteiligt werden. Das hat so was von listlist >beim C64-Programmieren. Etwas strukturierter und kritischer würde Euch echt >nicht schaden.

Meine Standartantwort in solchen Fällen: Lies das Buch "Sind Frauen bessere Menschen" von Arne Hoffmann. Das ist sozusagen eine Grundlage für die Debatten hier. Dann werden dir wahrscheinlich auch viele Einzelansätze klarer verständlich werden.
Viele Grüße,
Jonathan

Lest erst mal Butler. *g*

Re: zentraler punkt

Jonathan, Saturday, 14.02.2004, 12:31 (vor 8028 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Anti-Sexistin am 13. Februar 2004 13:21:

Lest erst mal Butler. *g*

Brauchst mich nicht im Plural anzusprechen, bin weder adelig noch kirchlicher Würdenträger. Darfst sogar Du zu mir sagen. ;-)

Woher glaubst du zu wissen, dass ich Butler nicht gelesen habe?

Viele Grüße,
Jonathan

Re: zentraler punkt

Odin, Friday, 13.02.2004, 19:52 (vor 8029 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: zentraler punkt von Anti-Sexistin am 12. Februar 2004 20:55:

Ich weiß nicht, was ich mit dem Posting soll:
Ich rede weder von der Situation der Frauen im 12 Jahrhundert, noch von der Situation der Frauen in Timbuktu. Beides ist mir schlichtweg wurscht.
Es ist auch nicht so, daß alles, was der Feminismus wollte, verdammenswert ist. Nichts ist mir sympathischer, als eine arbeitende Frau, die mehr oder weniger begabt auf dem Platz wo sie ist, ihren Job tut. Und ich denke, da spreche ich für die meisten hier. Nichts soll diese Frau behindern, nichts soll sie benachteiligen!
Ja, noch weiter: Ich habe noch nicht mal was gegen eine Frau, die den Haushalt führt. Das ist ihr Bier und das ihres Mannes/Partners. Wenn das für beide ok ist, was gehts mich an?
Wogegen ich was habe ist, wenn letztere Frau jammern und greint, wie sehr sie sich aufopfert und wie schlimm sie benachteiligt ist, aber selbst den Arsch nicht hochkriegt, sondern das von anderen erwartet, oder sogar über ihren Mann jammert, das der Depp sowenig Zeit für die Familie hat.
Ich jammere schließlich auch nicht/selten über den Job den ich habe. Wenn er mir wirklich nicht paßt, muß ich eben eine andere Möglichkeit suchen.
Und zurück zu der ersten Frau: Wogegen ich was habe ist, wenn hier auch wieder das gejammere losgeht, wie sehr sie doch benachteiligt sei (schon als Frau an sich, da brauchts keine Beispiele) und Förderung verlangt und girls-days und Quoten und "netten Verhalten" der Kollegen und was weiß ich was noch für Vergünstigungen.
Frauen warten eben immer noch auf den Prinz, der sie auf Händen trägt, ob im Privatleben oder im Berufsleben. Von weiblichen Kollegen kann man wirklich die Schnauze voll haben, wenn man 20 Jahre berufstätig war!

powered by my little forum