und deswegen mehr Männer in Führungspositionen. Das ist nicht sexistisch, sonder Fakt!

Woran liegt es?
Alle Eigenschaften sind statistisch gesehen in einer Gauß-Verteilung angeordnet, also die meisten Individuen haben mittlere Eigenschaften, je extremer es nach unten oder oben wird, desto geringer wird die Anzahl.

Männer und Frauen haben im Schnitt dieselbe Intelligenz, denselben Hang zur Kriminalität usw. ABER die Verteilung ist nicht gleich. Durch zwei X-Chromosomen bei Frauen haben die eine Verteilung näher am Mittel, bei Männern sind durch X- und Y-Chromosom mehr Individuen mit Extremwerten anzutreffen, also gibt es z.B. wesentlich mehr hochintelligente Männer als Frauen, was durch wesentlich mehr stark unterbemittelte Männer als Frauen wieder im Schnitt ausgeglichen wird usw.

Aus diesem Grund gibt es mehr männliche als weibliche Straftäter und mehr männliche Führungspersönlichkeiten usw.

Gruß
Jürgen

Als Antwort auf: Mehr hochintelligente Männer als Frauen von Jürgen am 10. Februar 2004 19:32:05:

Vermutlich ist im 'Überleben' der Spezies Mensch und anderer Säuger, vielleicht aller Lebensformen, die Tendenz übergeordnet, der Option anderer Möglichkeiten mehr Priorität zu gestatten. Es stellt der Starrheit des Innehaltens (trotzdem sehr effizient!) eine schöpferische, entwickelnde Lebenskraft entgegen, die Veränderung fordert und will. Dazu wohl dieser verschwenderische Kraftakt, dieser feststellbaren, beweisbaren, merkwürdigen Intelligenzverteilung. Ein Ausgleich?

Als Antwort auf: Mehr hochintelligente Männer als Frauen von Jürgen am 10. Februar 2004 19:32:05:

und deswegen mehr Männer in Führungspositionen. Das ist nicht sexistisch, sonder Fakt!

a) Das ist sexistisch (und zwar in beide Richtungen).
b) Das ist kein Fakt.

Woran liegt es?
Alle Eigenschaften sind statistisch gesehen in einer Gauß-Verteilung angeordnet, also die meisten Individuen haben mittlere Eigenschaften, je extremer es nach unten oder oben wird, desto geringer wird die Anzahl.

So weit so richtig.

Männer und Frauen haben im Schnitt dieselbe Intelligenz, denselben Hang zur Kriminalität usw. ABER die Verteilung ist nicht gleich. Durch zwei X-Chromosomen bei Frauen haben die eine Verteilung näher am Mittel, bei Männern sind durch X- und Y-Chromosom mehr Individuen mit Extremwerten anzutreffen, also gibt es z.B. wesentlich mehr hochintelligente Männer als Frauen, was durch wesentlich mehr stark unterbemittelte Männer als Frauen wieder im Schnitt ausgeglichen wird usw.

Das hier ist allerdings völliger Mumpitz. Wir wissen: Auf dem X-Chromosom liegen einige Gene, die für die Nervenfunktion notwendig sind. Daß führt bei Menschen mit XY, X0 und XYY Chromosomensätzen zu einer höheren Wahrscheinlichkeit geistiger Behinderungen. Das allerdings nichts über die Verteilung mentaler Fähigkeiten der betreffenden Personen aus. Fakt ist: Wir wissen sehr wenig darüber was genau Intelligenz ausmacht. Zentrale Faktoren könnten genetisch sein, mit den Hormonkenzentrationen der Mutter während der Schwangerschaft in verbindung stehen, in der Frühkindlichen Entwicklung zu finden sein, etc. pp.
Wir stehen vor zwei Problemen: 1) Intelligenz ist nicht meßbar. 2) Bestimmte mögliche Faktoren sind ebenfalls nicht meßbar.

Aus diesem Grund gibt es mehr männliche als weibliche Straftäter und mehr männliche Führungspersönlichkeiten usw.

Woher deine Vermutung, daß Straftaten und Intelligenz kausal verknüpft sind? Woher die, daß Führungsqualitäten und Intelligenz verknüpft sind. Und Joe Ackermann als kriminelle Führungskraft müste demzufolge doch sowohl hyperintelligent und strohdoof sein.

Es gibt eine ganze Reihe hochbegabter Staftäter und auch stupider Führungskräfte (Manche sagen Sachen wie "Families is where our nation finds hope, where wings take dream." oder gar "I know humans anf fish can coexist peacefully".)

Ein Beispiel für einen Mann, dessen X-Chromosom geschädigt ist, ist Stephen W. Hawking, der berühmte Physiker, der bekanntlich an einer Nervenkrankeit leidet (diese ist eine von mehreren, die durch mutierte X-Chromosome hervorgerufen werden kann). Wäre Intelligenz allein von den genetischen Grundlagen der Nervenfunktion abhängig, wäre Hawking mit Sicherheit unterdurchschnittlich Intelligent. Ist er aber - wie bekannt - nicht.

susu

Als Antwort auf: Re: Mehr hochintelligente Männer als Frauen von susu am 11. Februar 2004 00:06:18:

...Meinung!

Hallo susu!

Hier ein Beitrag aus der Medical Tribune. Besonders interessant ist folgender Abschnitt:

Intelligenz XX
Den Befund einer höheren Konzentration von Intelligenzgehen auf dem X-Chromosom bestätigen bekannte Untersuchungen zur Verteilung des IQ. Unter Mädchen wird eine Verteilung nach der sogenannten Gaußschen Glockenkurve (Normalverteilung) beobachtet. Unter Jungen hingegen fällt eine grössere Varianz auf: sowohl im Bereich der unterdurchschnittlich als auch der überdurchschnittlich Begabten gibt es mehr Jungen. Der grössere Anteil der Männer im sehr niedrigen Intelligenzbereich korreliert mit dem Befund des überproportionalen Beitrags des X-Chromosoms zur Intelligenzentwicklung: Die Männer tragen die Last der Evolution. Sie haben das höhere Risiko, geistig weniger leistungsfähig zu sein. Als Trost bleibt dem männlichen Geschlecht, hoffen zu dürfen, zufällig eine besonders günstige Genkombination auf dem X-Chromosom vererbt zu bekommen. Dann katapultiert diese besonders günstige Genanordnung sie vielleicht in den Bereich mit überduchschnittlichem IQ.

Die meisten heute lebenden Männer tragen zumindest in Anteilen diese besonders günstige Genkombination auf dem X- Chromosom, die jedoch immer wieder von weniger günstigen Anlagen unterbrochen wird. Man muss als Mann sehr viel schärfer für sich erkennen, für welche Fähigkeiten diese Genkombination prädestiniert. Der Vorteil des weiblichen Geschlechts mit seinen zwei einander ergänzenden Kopien des X-Chromosoms liegt zweifellos in einer ausgeglicheneren Begabung für die verschiedenen intellektuellen Fähigkeiten. Sie ist gegen den Ausfall einzelner Gene geschützt. Nachdem die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts weitgehend aufgehoben ist, begünstigt das heute die Mädchen z.B. beim Abitur, bei dem sie inzwischen den grösseren Teil der erfolgreichen Absolventen stellen. Andererseits soll aber auch nicht verkannt werden, dass für die generelle kulturelle Entwicklung der Menschheit einzelne Personen mit speziellen Begabungen entscheidende Beiträge geliefert haben und auch fernerhin liefern werden. Das sind unbestreitbar vorwiegend Männer gewesen.

Gruß
Andreas

http://www.medical-tribune.ch/deutsch/sexualmedizin/libido/intelligenz.asp

Als Antwort auf: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von Andreas am 11. Februar 2004 00:30:36:

...Meinung!

Und? In diesem Artikel steht eine Menge Unsinn. Es stehen aber auch ein paar richtige Dinge darin. Ein paar Auszüge:

Aus genetischer Sicht ist Intelligenz multifaktoriell bedingt, heute wird dafür der Ausdruck "komplexes Merkmal" bevorzugt. Darunter versteht man, dass an der Ausbildung dieses Merkmals viele Gene und viele nichtgenetische, äussere Faktoren beteiligt sind.

Das ist vollkommen korrekt und stimmt im übrigen genau mit dem überein was ich schrieb.

Aber: [/i]Lange Zeit war der Speziations-Prozess, die Herausbildung neuer Arten, ein Mysterium. Eine neue Spezies muss sich reproduktiv von den Nachbarspezies trennen. Die Paarung zwischen Individuen aus den sich gerade aufspaltenden neuen Spezies muss durch genetische Faktoren verhindert werden, damit keine Interspezieshybriden gebildet werden. Das ist natürlich sehr einfach möglich, wenn die Arten lokal getrennt sind, wie z.B. nach der Trennung der Kontinente die Altweltaffen in Afrika und die Neuweltaffen in Südamerika. Doch auch in enger Nachbarschaft können sich neue Arten bilden.

Das wird im wesentlichen durch zwei Prozesse erreicht. Zum einen wird die Fruchtbarkeit zwischen den zwei neuen Spezies zunehmend herabgesetzt, zum anderen nehmen die neuen Spezies unterschiedliche Verhaltensweisen an, sie »mögen« sich nicht mehr und paaren sich deshalb nicht.[/i]

Die Speziation nicht örtlich getrennter Populationen zu zwei Spezies ist evolutionsbiologisch unmöglich. Erst nach ca. 10.000 Generationen führt intercoupling nicht mehr zu reproduktionsfähigen Nachkommen (Nach Evolutionsbiologischer Definition sind erst dann zwei Arten entstanden). Zwei Populationen einer Art, die nicht räumlich getrennt sind eine Population - es gibt immer Allelaustausch. Tatsächlich findet sich in der Natur auch regelmäßiges Inter-Species-coupling also Geschlechtsverkehr zwischen Individuen zweier verschiedener Arten (es gibt auch Menschen, die Sex mit Kühen haben...). Die Wahrscheinlichkeit für eine Speziation ohne räumliche Seperation ist so gering, daß wir sie nur in einem Zeitraum erwarten, der größer ist, als das Universum alt ist.

Der Absatz zur Sexuellen Selektion ist weitestgehen korrekt. Falsch ist hier
- Es gibt nicht wenige Spezies, bei denen die Weibchen sexually selected Eigenschaften besitzen. Klassisches beispiel: Tüpfelhyänenweibchen besitzen Penisartige Scheidenöffnungen (errigierfähig). Jedes 3. Weibchen stirbt bei der Geburt des ersten Nachkommens.
- Sexual Selection hat rein gar nichts mit X und Y Chromosomen zu tun. Der Pfau ist im Text genannt. Peinlich für den Genetiker, daß er nicht weiß, daß bei Vögeln die Männchen XX-Chromosomensätze besitzen und die Weibchen XY.

Ganz anders verhält es sich mit der Intelligenz, dem dominierenden Speziationsmerkmal des Menschen.

Das ist pure Spekulation. Es ist nicht mal sicher, daß der Mensch eine eigene Spezies (abgegrenzt von Bonobos und Schimpansen) ist, weil das notwendige Experiment (Jemande schwängert eine Schimpansin, oder läßt sich von einem Schimpansen schwängern und dann sehen wir nach, ob der Nachwuchs Kinder kriegen kann) unethisch ist (wenn das Resultat wäre, daß wir keine getrennten Arten sind, wäre es ein Menschenexperiment) und ungesetzlich (soweit mir die Rechtslage klar ist, darf niemand einen Schimpansen schwängern). So wie das präsentiert ist geht das außerdem davon aus, daß Bonobos die sind, die aus jenen, aus irgeneinem Grund besonders gern mit den dummen Vertretern des gemeinsammen Vorfahren gepoppt haben. Was ebenfalls Unsinn ist.

Beim Menschen ergänzen sich einmalig in der Natur diese beiden evolutiven Kräfte, die natürliche und die sexuelle Selektion.

Sexuelle Evolution existiert nur da, wo natürliche Evolution nicht zu denselben Ergebnissen führt. Beim Menschen gibt es seit nur sehr kurzer Zeit keine natürliche Evolution hin auf Intelligenz mehr, eine sexuelle Evolution anzunehmen ist da pure Spekulation. Mal davon ab, daß sie konterintuitiv ist. Immerhin ist Flachbirne Bohlen jetzt bei Frau Nummer 4. Intelligenz macht nicht sexy...

Diese exponentielle Entwicklung der Intelligenz ist den Wünschen und Erwartungen des weiblichen Geschlechts seit der Schwarzen Eva zu danken.

Was bedeutet in diesem fall exponentiell? Es ist ja schon schwer genug Intelligenz bei Lebenden Individuen zu messen (es gibt keine unproblematischen IQ-Tests), woher will der Autor wissen, wie intelligent die Menschen vor 10.000 Jahren waren? Und warum führt es eine solche Entwicklung monokausal auf die Gene zurück (denn zweifelsohne gab es eine Steigerung auf bestimmten Gebieten) und nicht auf andere Faktoren. Z.B. wissen wir, daß Unterernährung im Kleinkindsalter das Denkvermögen extrem einschränkt. Alte Kulturen, die nicht über heutige Landwirtschaftliche Technologien verfügten litten oft Mangel. Dann die Verringerung der Zeit, die für den Lebensunterhalt zwingend notwendig war. Überleben war mal ein 24-Stunden Job, da konnte sich niemand einen Uni-Job suchen und forschen. Dann erst der Buchdruck, der das Wissen vernetzte und konservierte, dann immer mehr Bildung in immer früherem Alter, verbesserte Kommuniaktion. Unser Wissen von der Welt nimmt immer schneller zu, weil wir viel schneller kommunizieren. Anfang des Jahrhunderts braute es bis zu 3 Jahre, bis wichtige wissenschaftliche Arbeiten zu den in den jeweiligen Feldern arbeitenden Wissenschaftlern kamen, heute wird das als PDF ins Netz gestellt und die URL auf einer mailing-Liste für diesen Personenkreis gepostet. All dies führte zu einer Wissensvermehrung ohne Ende und nur am Wissen einer Zeit wäre es hypothetisch möglich auf die Intelligenz ihrer Zeitgenossen zu schließen. Aber diese kulturellen Unterschiede machen den Vergleich nichtig.

Damit erweist sich das menschliche Gehirn bzw. erweisen sich seine intellektuellen Fähigkeiten als das sexuell selektierte Speziationsmerkmal beim Menschen. Es steht evolutionsdynamisch auf einer Stufe mit dem Schwanz des Pfaus. Das hat noch weitere, unmittelbar einsichtige Konsequenzen. Wie bereits erwähnt, sind für die Gehirnfunktion mehr als die Hälfte aller unserer Gene verantwortlich. Wenn nun ein Mann besonders intelligent ist, signalisiert er damit, dass ein grosser Teil seiner Gene in einer günstigen Kombination vorliegt. Die Gehirnfunktionen erweisen sieh geradezu als Schaufenster für die weibliche Welt, wie es mit der genetischen Konstitution des betreffenden Mannes steht.

Klingt einleuchtend. Ist aber falsch (wie so vieles was einleuchtend erscheint). Als Beispiel wäre mal wieder Hawking genannt.

Den Befund einer höheren Konzentration von Intelligenzgehen auf dem X-Chromosom bestätigen bekannte Untersuchungen zur Verteilung des IQ. Unter Mädchen wird eine Verteilung nach der sogenannten Gaußschen Glockenkurve (Normalverteilung) beobachtet. Unter Jungen hingegen fällt eine grössere Varianz auf: sowohl im Bereich der unterdurchschnittlich als auch der überdurchschnittlich Begabten gibt es mehr Jungen.

Varianz ist ein Begriff aus der Statistik, der nur bei Gaußverteilungen Sinn macht. Wenn Jungen keine Verteilung nach der Gaußschen Glockenkurve zeigen ist es sachlich inkorrekt von Varianz zu sprechen. Desweiteren werden hier zwei verschiedene Aspekte korelliert, die nicht zwingend korrelliert werden können (der prinzipielle Einwand bleibt: Mehr für die Nervenfunktionen notwendige Gene haben im Prinzip nichts mit der Intelligenzverteilung zu tun). Zusätzlich hätte ich gerne mal Studien dazu gesehen, denn ich kenne nur solche, die aus der höheren Prävalenz geistiger Behinderungen bei Jungen den (falschen) Schluß ziehen, es müsse auch mehr Hochbegabte geben. Dieser Schluß ist falsch: Wenn ich ein Zimmer mit zwei Steckdosen habe, kann ich an beide meinen Computer anschließen, wenn eine kaputt ist, bleibt eine übrig. Wenn ich nur eine Steckdose habe, kann ich meinen Computer an sie anschließen, ist sie aber defekt, kriege ich meinen Computer nicht zum laufen. Frage: Wie wirkt sich die Zahl der Steckdosen auf die Leistungsfähigkeit des Computers aus und welches Betriebssystem ist installiert.

Wie hat man sich nun die weitere Entwicklung vorzustellen? Alles deutet darauf hin, dass sie noch lange nicht an einem Endpunkt angekommen ist. Die Selektion auf besondere geistige Fähigkeiten wird nur noch effektiver werden. Wir älteren Wissenschaftler erfahren das heute unmittelbar an unseren Computerarbeitsplätzen, an denen wir den jüngeren Kollegen hoffnungslos unterlegen sind.

Tolles Beispiel. Die Jungen Wissenschaftler sind vieleicht so um die 30, wurden also in den 70ern gezeugt. Und ihre Mütter selektierten ihre Partner vermutlich genau auf die Eigenschaft: Kann gut mit Computern. Das war zu der Zeit bekanntlich der Hype... Mahr noch: Die Jungen WissenschaftLER haben von Vatern das Y-Chromosom geerbt (mit ein paar Ausnahmen, die auch oder nur das X Chromosom mitbekamen). Soll heißen: Die ganzen tollen Gene für Informatikkentnisse (und PERL-Programmierung) die ihre Mütter bei ihren Vätern so sexy fanden... haben sie gar nicht (oder von ihren Müttern, das hieße aber, daß ihre Großmütter mütterlicherseits schon in den 40ern einen Mann wählte, der gut mit Computern umkonnte, spätestens hier wird´s absoluter Unsinn).

Biologisch ist der benachteiligte Mann schon von Beginn an tot, da keine Frau ihm die Fortpflanzung ermöglichen wird.

Schlampig formuliert. Evolutionsbiologisch ist jedes Individuum irrelevant, daß sich nicht fortpflanzt. Es gibt aber durchaus dumme Menschen die Nachkommen zeugen (IMO sogar mehr. Richtig dumme Leute verhüten schonmal nicht, weil sie nicht so ganz raffen, wie das geht. Und die ganzen radikalen Christen, die hingehen und sich mehren...) Wir sind also tot. Mit wir gemeint: Schwule, Lesben, Zeugungsunfähige, gewollt Kinderlose (gibt es ja auch auf diesem Forum einige). Na wenn das die Tatsachen sind. Die harten Fakten... "Ich sehe tote Menschen" *g* Zeigt mal wieder die Theorieabhängigkeit von Begriffen, denn evolutionsbiologisch mag das mit dem tot sein ja stimmen, aber juristisch gesehen sind die genannten Gruppen z.B. Quicklebendig (Sonst könnte irgenein Spinner einen Schwulen umbringen und sagen: "Mord? Quark, der war ja schon tot!"). Übrigens auch für ganz viele andere Zweige der Biologie. Ein Verhaltensforscher kann probremlos davon ausgehen das solche Menschen leben, jemand, der sich mit Physiologie beschäftigt ebenso.

Jede Kultur hat in den letzten Jahrtausenden eine Genkombination favorisiert, die den jeweiligen höchstgeschätzten Talenten des eigenen Kulturkreises entspricht, oder konsequent formuliert, die von den Frauen dieses Kulturkreises bevorzugt wird.

Hier wirds jetzt ganz zur Glosse. Denn Jahrtausende sind evolutionsbiologisch nichts. 1000 Jahre sind gerade mal 20-30 Generationen. Zu kurz um große Unterschiede zu machen. Dazu kommt daß Kulturen sich deutlich schneller verändern und somit auch die jeweiligen höchstgeschätzten Talente, bevor also eine Selektion wiklich hätte greifen können wäre sie schon durch eine andere ersetzt gewesen. Dazu kommt noch die grandiose Unlogik, die Frauen als genetisch darauf programmiert sieht die Intelligentesten Männer auszuwählen, weil diese die besten Gene hätten, gleichzeitig aber kulturelle Unterschiede zu postulieren. Gibt es jetzt eine Genetisch bedingte Selektion auf Intelligenz hin, oder nicht?

In einer sich nun vermischenden Bevö1kerung verschiedener Kulturen kann daraus sehr schnell eine Superkombination entstehen, welche die verschiedenen Talente in sich vereinigt. Natürlich ist auch die gegenteilige Kombination möglich, aber die Frauen sind ein verlässlicher Filter, der die Weitergabe nachteiliger Kombinationen verhindert und die begünstigte Kombination in ihrer Ausbreitung verstärkt.

Logisch? Hier ist er wieder: Der universelle Intelligenzfilter Frau. Doch wenn er universell ist, kann er in verschiedenen Kulturen nicht unterschiedlich sein. Und "Superkombination" klingt auch viel netter als "Herrenrasse" (das Zuchtprinzip ist ein anderes, aber das Konzept... Ts ts ts... Von exponentiellem Wachstum in der Fähigkeit solchen gefährlichen Unsinn zu erkennen ist zumindest in den letzten 50 Jahren nicht allzuviel zu bemerken gewesen)

Dies sind Überlegungen, die für die Intelligenzentwicklung in der Bevö1kerung allgemein gelten. Für das einzelne Individuum haben sie praktisch keine Konsequenzen.

Wow. Tatsächlich mal wieder ein korrekter Satz. Wurde auch Zeit.
Mit dieser versöhnlichen Note schließe ich meine Betrachtung zu diesem Artikel.

susu

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 02:41:32:

also öhm intelligenz ist ein ziemlich schwieriges thema. allein deswegen weil viel "intelligenz" nicht mit überleben gleichzusetzen ist.
ich meine wenn uns morgen die atombombe alle auslöschen würde, dann wäre unsere ganze schön intelligenz also nicht überlebensfähig....
dürfte man das dann überhaupt noch intelligenz nennen?

oder allein was ist wichtiger, mathematische fähigkeiten oder sprachliche? also angenommen man muss aus irgendeinem grund ein katapult zum überleben bauen, dann wäre ersteres durchaus besser aber wenn man in einem anderen land ist und sich was zu essen bestellen will wohl letzteres (ok ok mir fällt gerade kein wirklich gutes beispiel ein).
von daher wer kann schon sagen was heute, morgen und übermorgen wirklich "intelligenz" sein soll?

von daher würde ich mich sehr hüten damit irgendwelche erfolge und misserfolge erklären, einleuchtender erscheinen mir eher dinge wie fanatismus zu sein. ich kenne z.b. programmierer und programmiererinnen, aber ich kenne keine fanatischen programmiererinnen (wobei es wohl welche gibt) dafür ist aber ein guter teil der programmierer sehr fanatisch.
ich habe auch irgendwo ein buch rumliegen, das sich mit der "intelligenz" von berühmten personen befasst ergebnis war das die meisten nicht soooo "mega genial" waren (z.b. diverse mathematiker lagen bei etwa 130 - 140 iq punkten), sie waren es höchstens auf diesem einem gebiet und eben "fanatisch".

Als Antwort auf: Mehr hochintelligente Männer als Frauen von Jürgen am 10. Februar 2004 19:32:05:

Was soll mir das sagen, sofern es halbwegs real ist?

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 02:41:32:

Hi, Ihrs,

dieser Text erscheint mir aber auch sehr fragwürdig. Er ignoriert die historischen Gegebenheiten völlig, unter denen die Fortpflanzung jahrhundertelang stattfand.

Vom Mittelalter bis zur Neuzeit war Heiraten und Fortpflanzen sehr oft nicht Sache von Mann und Frau. Heiraten wurden vor allem in den ein wenig höheren Einkommensschichten nach den Bedürfnissen der Familien entschieden. Da wurden durch Heiraten wirtschaftliche Bündnisse und Tauschgeschäfte (Tausche Adelstitel gegen viel Geld) gemacht. Die Individuen, also die betroffenen Frauen und Männer, hatten zu dem Thema wenig zu sagen.

Deswegen kann das mit der Selektion durch die betreffenden Frauen viele Jahrhunderte lang überhaupt nicht hinkommen. Ergo: Diese These ist falsifiziert.

Dann das Problem mit dem kulturellen Beitrag der Frauen: Viele Frauen mussten sich in der Männergesellschaft als Männer ausgeben, um Anerkennung zu finden. Oftmals machten sie Erfindungen, die sie unter dem Namen ihrer Männer an den Mann, den Fabrikanten nämlich, zu bringen suchten (so geschehen z. B. bei der Erfindung der Spülmaschine). Und Erfindungen von Frauen werden kulturell selten gewürdigt. Denkst Du vielleicht daran, dass Deine Kaffeefiltertüte ,die Du für Deinen Kaffee im Büro verwendest, von einer Frau, einer gewissen Melitta, den Hausnamen habe ich jetzt wieder vergessen, aber ich kann das noch mal nachsehen, entwickelt wurde? Frauenerfindungen werden verwendet, sind aber nicht explizit als Frauenerfindungen bekannt und werden kaum als solche wahrgenommen. (Nebenbei bemerkt: Ich möchte nicht gern auf eine Filtertüte verzichten).

Ähnliche Phänomene hat man überigens auch in der Literatur: Frauen haben sich für ihre Erstlingswerke oft erst als Männer ausgegeben, um überhaupt Verleger zu finden.

Es ist also nicht so einfach, zu sagen, wie gross der kulturelle Beitrag von Frauen war.

Es grüsst ernsthaft kritisierend ohne Polemik
das Emmalein

Als Antwort auf: Kultur, Verdrängung, Geschichtsbild von Emmalein am 11. Februar 2004 09:19:43:

Hi, Ihrs,
dieser Text erscheint mir aber auch sehr fragwürdig. Er ignoriert die historischen Gegebenheiten völlig, unter denen die Fortpflanzung jahrhundertelang stattfand.
Vom Mittelalter bis zur Neuzeit war Heiraten und Fortpflanzen sehr oft nicht Sache von Mann und Frau. Heiraten wurden vor allem in den ein wenig höheren Einkommensschichten nach den Bedürfnissen der Familien entschieden. Da wurden durch Heiraten wirtschaftliche Bündnisse und Tauschgeschäfte (Tausche Adelstitel gegen viel Geld) gemacht. Die Individuen, also die betroffenen Frauen und Männer, hatten zu dem Thema wenig zu sagen.
Deswegen kann das mit der Selektion durch die betreffenden Frauen viele Jahrhunderte lang überhaupt nicht hinkommen. Ergo: Diese These ist falsifiziert.
Dann das Problem mit dem kulturellen Beitrag der Frauen: Viele Frauen mussten sich in der Männergesellschaft als Männer ausgeben, um Anerkennung zu finden. Oftmals machten sie Erfindungen, die sie unter dem Namen ihrer Männer an den Mann, den Fabrikanten nämlich, zu bringen suchten (so geschehen z. B. bei der Erfindung der Spülmaschine).

könnte ich dazu eine quelle haben?

Und Erfindungen von Frauen werden kulturell selten gewürdigt. Denkst Du vielleicht daran, dass Deine Kaffeefiltertüte ,die Du für Deinen Kaffee im Büro verwendest, von einer Frau, einer gewissen Melitta, den Hausnamen habe ich jetzt wieder vergessen, aber ich kann das noch mal nachsehen, entwickelt wurde?

naja die filtertüte gegen autos, raketen, computer ist die filtertüte naja für kaffeetrinker sicherlich wichtig aber für mich (zumal ich keinen kaffee trinke)?
aber wenn man sich heute anschaut wieviele männer "freiwillig" naturwissenschaften studieren und wieviele frauen das "freiwillig" tun, so ist das doch eher immernoch etwas was männer anzieht.

was mir einfällt ist eher biologie, die insektenforschung wurde meines wissens nach von frauen begründet aber technik mhmmmmm eher nicht.

Frauenerfindungen werden verwendet, sind aber nicht explizit als Frauenerfindungen bekannt und werden kaum als solche wahrgenommen.

mehr beispiele?

(Nebenbei bemerkt: Ich möchte nicht gern auf eine Filtertüte verzichten).

Ähnliche Phänomene hat man überigens auch in der Literatur: Frauen haben sich für ihre Erstlingswerke oft erst als Männer ausgegeben, um überhaupt Verleger zu finden.

Es ist also nicht so einfach, zu sagen, wie gross der kulturelle Beitrag von Frauen war.

was die literatur angeht so stimme ich dir schon eher zu aber mir fallen da auch keine beispiele ein, nenn mal ein paar bewiesene.

Es grüsst ernsthaft kritisierend ohne Polemik
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von gaehn am 11. Februar 2004 08:23:44:

oder allein was ist wichtiger, mathematische fähigkeiten oder sprachliche?

Ähem, Mathematik IST eine Sprache.....

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von AJM am 11. Februar 2004 09:32:04:

oder allein was ist wichtiger, mathematische fähigkeiten oder sprachliche?

Ähem, Mathematik IST eine Sprache.....

wie definierst du sprache?

Gruß
AJM

Als Antwort auf: Re: Kultur, Verdrängung, Geschichtsbild von gaehn am 11. Februar 2004 09:26:54:

Hi, gähn,

die Quelle war ein Text aus dem letzten Spiegel, mal sehen, vielleicht finde ich ihn noch. Es ist bei mir zur Zeit wegen der Examensarbeit ein wenig unaufgeräumt, er könnte unter dem Berg Bücher neben meinem Schreibtisch liegen, die ich alle noch durcharbeiten muss,

Frauen mit Männernahmen für Erstlingswerke gab es viel in der englischsprachigen Literatur: Beispielsweise hat Agatha Christie ihren ersten Band unter einem Männerpseudonym herausgebraucht. Auch die Bronte-Systers arbeiteten mit männlichen Pseudonymen am Anfang.

Ich weiss leider viel zu wenig über Erfindungen. Vielleicht würde ich auch in der Technik noch mehr Beispiele als die zwei beiden finden,wenn ich mich da besser auskennen würde.

Es grüsst freundlich
das Emmalein

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von gaehn am 11. Februar 2004 09:36:21:

wie definierst du sprache?

Gruß
AJM

Eine Sprache ist ein Mittel, um etwas zu erklären. Das geht verbal (also durch reden/schreiben in gleicher Sprache wie deutsch, englisch, etc). Oder eben durch Mathematik, mit Hilfe derer man auch vieles erklären kann, ohne die gleiche Sprache (i.S.v. deutsch, englisch, etc) zu sprechen.

Okay, ist wohl sehr philosophisch, WAS denn nun Mathematik ist. Allein der Streit, ob es eine Naturwissenschaft sei oder nicht, entzweit die Gelehrten. Letztendlich dient Mathematik aber auf jeden Fall dazu, Sachverhalte darzustellen und zu erklären. Und ist somit m.E. eine Sprache.

Gruß

AJM

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von AJM am 11. Februar 2004 10:26:26:

wie definierst du sprache?

Gruß
AJM

Eine Sprache ist ein Mittel, um etwas zu erklären. Das geht verbal (also durch reden/schreiben in gleicher Sprache wie deutsch, englisch, etc). Oder eben durch Mathematik, mit Hilfe derer man auch vieles erklären kann, ohne die gleiche Sprache (i.S.v. deutsch, englisch, etc) zu sprechen.
Okay, ist wohl sehr philosophisch, WAS denn nun Mathematik ist. Allein der Streit, ob es eine Naturwissenschaft sei oder nicht, entzweit die Gelehrten. Letztendlich dient Mathematik aber auf jeden Fall dazu, Sachverhalte darzustellen und zu erklären. Und ist somit m.E. eine Sprache.
Gruß
AJM

verstehe, nunja wenn du das so definierst ist mathematik ganz sicher eine sprache. ich selbst würde dennoch zwischen sprachen und mathematik unterscheiden, da mir deine definition zu weitläufig ist. ein beispiel, du sagst eine sprache beschreibt, nun physik beschreibt naturvorgänge also ist physik eine sprache (auf mathematik beruhend).
letztlich beschreibt wohl alles und wenn man sich nur selbst beschreibt indem man ist ;).

ich würde bei mathematik allerdings herausstellen wie sie beschreibt und vor allem was. mathematik beschreibt im grunde schlussfolgerungen aus axiomen, menschliche sprachen (deutsch etc.) beschreiben eher beobachtungen deren grundlage keine bewusst getroffenen axiome sind.
weiterhin sind mathematische beschreibungen wenig dehnbar.

und was die "begabung" angeht so gibt es doch einige menschen die sich schwer mit menschlichen sprachen tun aber sich recht leicht tun mit mathematik :).

naja aber darüber kann man lang sehr sehr lang streiten

Als Antwort auf: Re: Kultur, Verdrängung, Geschichtsbild von Emmalein am 11. Februar 2004 10:01:45:

Hi, gähn,
die Quelle war ein Text aus dem letzten Spiegel, mal sehen, vielleicht finde ich ihn noch. Es ist bei mir zur Zeit wegen der Examensarbeit ein wenig unaufgeräumt, er könnte unter dem Berg Bücher neben meinem Schreibtisch liegen, die ich alle noch durcharbeiten muss,
Frauen mit Männernahmen für Erstlingswerke gab es viel in der englischsprachigen Literatur: Beispielsweise hat Agatha Christie ihren ersten Band unter einem Männerpseudonym herausgebraucht. Auch die Bronte-Systers arbeiteten mit männlichen Pseudonymen am Anfang.

ok das ist ein fall. ansonsten kenne ich noch die vermutung das shakesbear eine frau gewesen ist, aber naja wie gesagt es ist eine vermutung nicht mehr.

Ich weiss leider viel zu wenig über Erfindungen. Vielleicht würde ich auch in der Technik noch mehr Beispiele als die zwei beiden finden,wenn ich mich da besser auskennen würde.

nun ich kenne mich da schon etwas aus und mir fällt nichts dazu ein. wie gesagt technik halte ich nicht für ein gebiet auf dem frauen den gleichen teil geleistet haben wie die männer. dafür gibt es umgedreht eben auch gebiete auf denen männre weniger geleistet haben. was aber nicht heisst das es keine technikerinnen gibt noch heisst es das es keine pädogogen etc. gibt, aber so sind eben die interessen (und das ist nicht schlimm sondern ganz ok).
ich für meinen teil liebe technik ganz ausserordentlich *g*.

Es grüsst freundlich
das Emmalein

Als Antwort auf: Kultur, Verdrängung, Geschichtsbild von Emmalein am 11. Februar 2004 09:19:43:

Vom Mittelalter bis zur Neuzeit war Heiraten und Fortpflanzen sehr oft nicht Sache von Mann und Frau. Heiraten wurden vor allem in den ein wenig höheren Einkommensschichten nach den Bedürfnissen der Familien entschieden. Da wurden durch Heiraten wirtschaftliche Bündnisse und Tauschgeschäfte (Tausche Adelstitel gegen viel Geld) gemacht. Die Individuen, also die betroffenen Frauen und Männer, hatten zu dem Thema wenig zu sagen.
Deswegen kann das mit der Selektion durch die betreffenden Frauen viele Jahrhunderte lang überhaupt nicht hinkommen. Ergo: Diese These ist falsifiziert.

Dem würde ich zustimmen. Ich zweifle sogar prinzipiell an der These, dass es Frauen sind, die bei der Partnerwahl den Ton angeben und selektieren. Zumindest in unserem Kulturkreis ist es normal, daß sich Frauen relativ "passiv" verhalten, d.h. sie warten in der Regel solange, bis ein Mann auf sie zukommt und Interesse zeigt. Frauen versuchen bestenfalls, dieses Verhalten durch bestimmte "Zeichen" zu beschleunigen oder zu bremsen. Grundsätzlich sind sie aber in der Partnerwahl gerade auf die Männer beschränkt, die den ersten Schritt machen und aktives Interesse zeigen. Unter denen können sie sicherlich selektieren, aber die Gruppe an potentiellen Partnern ist dann eben stark beschränkt. Bei Männern ist das anders. Dadurch, dass diese normalerweile die Initiative ergreifen, haben sie die groessere Wahl an Frauen. Wenn sie bei einer Frau scheitern, koennen sie eine andere Frau waehlen. Der Pool an potentiellen Partnern ist damit wesentlich groesser und ein Mann hat damit (unter idealen Bedingungen) eine groessere Chance, die "Frau seiner Träume" zu bekommen als dies umgekehrt bei einer Frau der Fall ist, die auf das angewiesen ist, was sich gerade mal anbietet.

Dann das Problem mit dem kulturellen Beitrag der Frauen: Viele Frauen mussten sich in der Männergesellschaft als Männer ausgeben, um Anerkennung zu finden. Oftmals machten sie Erfindungen, die sie unter dem Namen ihrer Männer an den Mann, den Fabrikanten nämlich, zu bringen suchten (so geschehen z. B. bei der Erfindung der Spülmaschine). Und Erfindungen von Frauen werden kulturell selten gewürdigt.

Da stimme ich Dir auch zu. Insgesamt betrachtet ist aber der Fortschritt vor allem im Bereich Technik und Naturwissenschaften hauptsächlich Männern zu verdanken. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Der Artikel suggeriert ja auch, daß Männer oftmals unter Spezialbegabungen "leiden", dort aber erhebliche Kreativität und Leidenschaft entwickeln, die am Ende die Forschung erheblich voranbringt. Ich habe das oft während meines Studiums beobachtet. Die Studentinnen waren nicht schlecht, aber wenig innovativ. Meistens haben sie einfach nur das gemacht, was von ihnen gefordert wurde und nicht mehr. Das sicherlich gründlich, aber sie gingen nicht darüber hinaus. Wenn ich mitten in der Nacht bei uns im Computerpool war, dann saßen dort nur noch Jungs, die am Code hacken waren und alles ausprobierten. Die meisten, die sich im Anschluß an das Studium mit neuen Ideen selbstständig gemacht haben, waren Männer. Auch bei der Vergabe von Diplomthemen äußert sich das stark. Während sich Frauen meistens nur für Themen entscheiden, die vom jeweiligen Lehrstuhl gerade angeboten werden, sind es vor allem die männlichen Studenten, die eigene Themen und Ideen vorschlagen. Bei Frauen hatte ich immer den Eindruck, die machen das halt, weil es ein guter Job ist und Geld bringt, aber nicht wirklich aus Interesse.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Kultur, Verdrängung, Geschichtsbild von gaehn am 11. Februar 2004 09:26:54:

Zur Spuelmaschine: sehr schoene Beschreibung
mit Bild in [http://www.cwrl.utexas.edu/~ulrich/femhist/domesticity.shtml

Zitat: In 1886, Josephine Cochran proclaims in disgust "If nobody else is going to invent a dishwashing machine, I'll do it myself", which she did(Bellis). Cochran's machine was a hand-operated mechanical dishwasher much different from the electic ones that most people are accustomed to.

Auf ne Spuelmaschine (allerdings die elektrischen) wuerde ich
auch nur ungern verzichten.

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 02:41:32:

Hallo!

...Meinung!
Und? In diesem Artikel steht eine Menge Unsinn. Es stehen aber auch ein paar richtige Dinge darin. Ein paar Auszüge:
Aus genetischer Sicht ist Intelligenz multifaktoriell bedingt, heute wird dafür der Ausdruck "komplexes Merkmal" bevorzugt. Darunter versteht man, dass an der Ausbildung dieses Merkmals viele Gene und viele nichtgenetische, äussere Faktoren beteiligt sind.
Das ist vollkommen korrekt und stimmt im übrigen genau mit dem überein was ich schrieb.
Aber: [/i]Lange Zeit war der Speziations-Prozess, die Herausbildung neuer Arten, ein Mysterium. Eine neue Spezies muss sich reproduktiv von den Nachbarspezies trennen. Die Paarung zwischen Individuen aus den sich gerade aufspaltenden neuen Spezies muss durch genetische Faktoren verhindert werden, damit keine Interspezieshybriden gebildet werden. Das ist natürlich sehr einfach möglich, wenn die Arten lokal getrennt sind, wie z.B. nach der Trennung der Kontinente die Altweltaffen in Afrika und die Neuweltaffen in Südamerika. Doch auch in enger Nachbarschaft können sich neue Arten bilden.
Das wird im wesentlichen durch zwei Prozesse erreicht. Zum einen wird die Fruchtbarkeit zwischen den zwei neuen Spezies zunehmend herabgesetzt, zum anderen nehmen die neuen Spezies unterschiedliche Verhaltensweisen an, sie »mögen« sich nicht mehr und paaren sich deshalb nicht.[/i]
Die Speziation nicht örtlich getrennter Populationen zu zwei Spezies ist evolutionsbiologisch unmöglich. Erst nach ca. 10.000 Generationen führt intercoupling nicht mehr zu reproduktionsfähigen Nachkommen (Nach Evolutionsbiologischer Definition sind erst dann zwei Arten entstanden). Zwei Populationen einer Art, die nicht räumlich getrennt sind eine Population - es gibt immer Allelaustausch. Tatsächlich findet sich in der Natur auch regelmäßiges Inter-Species-coupling also Geschlechtsverkehr zwischen Individuen zweier verschiedener Arten (es gibt auch Menschen, die Sex mit Kühen haben...). Die Wahrscheinlichkeit für eine Speziation ohne räumliche Seperation ist so gering, daß wir sie nur in einem Zeitraum erwarten, der größer ist, als das Universum alt ist.
Der Absatz zur Sexuellen Selektion ist weitestgehen korrekt. Falsch ist hier
- Es gibt nicht wenige Spezies, bei denen die Weibchen sexually selected Eigenschaften besitzen. Klassisches beispiel: Tüpfelhyänenweibchen besitzen Penisartige Scheidenöffnungen (errigierfähig). Jedes 3. Weibchen stirbt bei der Geburt des ersten Nachkommens.
- Sexual Selection hat rein gar nichts mit X und Y Chromosomen zu tun. Der Pfau ist im Text genannt. Peinlich für den Genetiker, daß er nicht weiß, daß bei Vögeln die Männchen XX-Chromosomensätze besitzen und die Weibchen XY.

Das ist ja alles ganz interessant, aber nicht wirklich wichtig für die Thematik.

Ganz anders verhält es sich mit der Intelligenz, dem dominierenden Speziationsmerkmal des Menschen.
Das ist pure Spekulation. Es ist nicht mal sicher, daß der Mensch eine eigene Spezies (abgegrenzt von Bonobos und Schimpansen) ist, weil das notwendige Experiment (Jemande schwängert eine Schimpansin, oder läßt sich von einem Schimpansen schwängern und dann sehen wir nach, ob der Nachwuchs Kinder kriegen kann) unethisch ist (wenn das Resultat wäre, daß wir keine getrennten Arten sind, wäre es ein Menschenexperiment) und ungesetzlich (soweit mir die Rechtslage klar ist, darf niemand einen Schimpansen schwängern). So wie das präsentiert ist geht das außerdem davon aus, daß Bonobos die sind, die aus jenen, aus irgeneinem Grund besonders gern mit den dummen Vertretern des gemeinsammen Vorfahren gepoppt haben. Was ebenfalls Unsinn ist.

Der Absatz sagt auch nicht viel aus. Es wird nicht verneint, dass auch bei anderen Arten oder z.B. den Primaten im Allgemeinen die Intelligenz ein dominierendes Merkmal ist, so gesehen ist eine Unterscheidung zwischen Menschen und Primaten hier nicht zwingend notwendig.

Sexuelle Evolution existiert nur da, wo natürliche Evolution nicht zu denselben Ergebnissen führt. Beim Menschen gibt es seit nur sehr kurzer Zeit keine natürliche Evolution hin auf Intelligenz mehr, eine sexuelle Evolution anzunehmen ist da pure Spekulation.

Wieso ist das jetzt Spekulation? Im vorhergehenden Satz zeigst du doch genau diesen Sachverhalt auf?

Mal davon ab, daß sie konterintuitiv ist. Immerhin ist Flachbirne Bohlen jetzt bei Frau Nummer 4. Intelligenz macht nicht sexy...

Bohlen ist vielleicht kein Mathematiker, wohl aber hat er eine Persönlichkeitskonfiguration und die notwendigen Fähigkeiten um sehr erfolgreich zu sein. Frauen suchen sich halt nicht bevorzugt Männer mit Nobelpreisqualitäten sondern welche mit entsprechenden sozialen Fähigkeiten etc, die ihnen wirtschaftlichen Erfolg bescheren...

Diese exponentielle Entwicklung der Intelligenz ist den Wünschen und Erwartungen des weiblichen Geschlechts seit der Schwarzen Eva zu danken.
Was bedeutet in diesem fall exponentiell? Es ist ja schon schwer genug Intelligenz bei Lebenden Individuen zu messen (es gibt keine unproblematischen IQ-Tests),

Tests sind weniger problematisch als die Definition des IQ.

woher will der Autor wissen, wie intelligent die Menschen vor 10.000 Jahren waren? Und warum führt es eine solche Entwicklung monokausal auf die Gene zurück (denn zweifelsohne gab es eine Steigerung auf bestimmten Gebieten) und nicht auf andere Faktoren. Z.B. wissen wir, daß Unterernährung im Kleinkindsalter das Denkvermögen extrem einschränkt. Alte Kulturen, die nicht über heutige Landwirtschaftliche Technologien verfügten litten oft Mangel. Dann die Verringerung der Zeit, die für den Lebensunterhalt zwingend notwendig war. Überleben war mal ein 24-Stunden Job, da konnte sich niemand einen Uni-Job suchen und forschen. Dann erst der Buchdruck, der das Wissen vernetzte und konservierte, dann immer mehr Bildung in immer früherem Alter, verbesserte Kommuniaktion. Unser Wissen von der Welt nimmt immer schneller zu, weil wir viel schneller kommunizieren. Anfang des Jahrhunderts braute es bis zu 3 Jahre, bis wichtige wissenschaftliche Arbeiten zu den in den jeweiligen Feldern arbeitenden Wissenschaftlern kamen, heute wird das als PDF ins Netz gestellt und die URL auf einer mailing-Liste für diesen Personenkreis gepostet. All dies führte zu einer Wissensvermehrung ohne Ende und nur am Wissen einer Zeit wäre es hypothetisch möglich auf die Intelligenz ihrer Zeitgenossen zu schließen. Aber diese kulturellen Unterschiede machen den Vergleich nichtig.

Hier gebe ich dir im Großen und Ganzen Recht.

Damit erweist sich das menschliche Gehirn bzw. erweisen sich seine intellektuellen Fähigkeiten als das sexuell selektierte Speziationsmerkmal beim Menschen. Es steht evolutionsdynamisch auf einer Stufe mit dem Schwanz des Pfaus. Das hat noch weitere, unmittelbar einsichtige Konsequenzen. Wie bereits erwähnt, sind für die Gehirnfunktion mehr als die Hälfte aller unserer Gene verantwortlich. Wenn nun ein Mann besonders intelligent ist, signalisiert er damit, dass ein grosser Teil seiner Gene in einer günstigen Kombination vorliegt. Die Gehirnfunktionen erweisen sieh geradezu als Schaufenster für die weibliche Welt, wie es mit der genetischen Konstitution des betreffenden Mannes steht.
Klingt einleuchtend. Ist aber falsch (wie so vieles was einleuchtend erscheint). Als Beispiel wäre mal wieder Hawking genannt.

Du bringst hier keine Begründung, und mit einer „Ausnahme von der Regel“ ist das nicht getan. Hawking ist das perfekte Beispiel für einen Mann mit extremer Genetik (sowohl körperlich als auch geistig).

Den Befund einer höheren Konzentration von Intelligenzgehen auf dem X-Chromosom bestätigen bekannte Untersuchungen zur Verteilung des IQ. Unter Mädchen wird eine Verteilung nach der sogenannten Gaußschen Glockenkurve (Normalverteilung) beobachtet. Unter Jungen hingegen fällt eine grössere Varianz auf: sowohl im Bereich der unterdurchschnittlich als auch der überdurchschnittlich Begabten gibt es mehr Jungen.
Varianz ist ein Begriff aus der Statistik, der nur bei Gaußverteilungen Sinn macht. Wenn Jungen keine Verteilung nach der Gaußschen Glockenkurve zeigen ist es sachlich inkorrekt von Varianz zu sprechen.

Was soll den das bitte heißen? Der Begriff Varianz kann selbstverständlich auch auf nicht normalverteilte Datensätze angewandt werden! Abgesehen davon scheint das ein Fehler im Artikel zu sein, auch die Intelligenz von Jungen ist annähernd normalverteilt. Nach Jensen ist die Standardabweichung (bei gleichem durchschnittlichem IQ) bei Männern um 33% höher als bei Frauen, was zu einem Verhältnis von 2:1 bei den intelligentesten 2% der Bevölkerung führt ( entspricht IQ>=130 Stanford-Binet), bei den intelligentesten 0,1% ist das Verhältnis bereits 15:1.
Und das sind (bezogen auf die gängige IQ-Definition bei geeichten Test für gleiche Int. bei Männern und Frauen) empirische „Fakten“.

Desweiteren werden hier zwei verschiedene Aspekte korelliert, die nicht zwingend korrelliert werden können (der prinzipielle Einwand bleibt: Mehr für die Nervenfunktionen notwendige Gene haben im Prinzip nichts mit der Intelligenzverteilung zu tun). Zusätzlich hätte ich gerne mal Studien dazu gesehen, denn ich kenne nur solche, die aus der höheren Prävalenz geistiger Behinderungen bei Jungen den (falschen) Schluß ziehen, es müsse auch mehr Hochbegabte geben.

Woher hast du das mit der „Nervenfunktion“? Erklär das mal bitte. Du hast also kein Problem damit zu sagen, dass Jungen stärker von geistigen Behinderungen betroffen sind, bei der Hochbegabung kriegst du dann deine Probleme. Analoges Schema zu Behauptungen dass Mädchen sprachlich halt einfach begabter sind, Jungen aber in Mathe etc. nur wegen der Förderung vorne liegen...

Außerdem handelt es sich bei der Behauptung über mehr männliche HB um empirische Daten (nicht nur um einen Schluss), genauso wie bei der Tatsache von mehr männlichen Behinderten, auf die du dich berufst.

Einige Beispiele:
SAT Test in den USA (notwendig für Collegeeintritt)
Verhältnis der besten Mathematiker (>700 Punkte) ist 13:1 für Männer.
Generell schneiden Männer beim SAT besser ab als Frauen, da mehr Frauen als Männer studieren und somit der weibliche Durchschnitts-IQ gedrückt wird.
Das Verhältnis an Mensa-Mitgliedern ist zumindest 3:2.
Auch im verbalen Bereich (die weithin anerkannte Domäne der Frauen) wird der oberste Bereichen gleichermaßen von Männern und Frauen in Testungen beherrscht.
Gedächtnisbereich wird (auch hier leichte Vorteile für Frauen im Allgemeinen) ebenfalls bei Höchstleistungen von Männern dominiert.
Sowie diverse Studien...

Usw.

Wie hat man sich nun die weitere Entwicklung vorzustellen? Alles deutet darauf hin, dass sie noch lange nicht an einem Endpunkt angekommen ist. Die Selektion auf besondere geistige Fähigkeiten wird nur noch effektiver werden. Wir älteren Wissenschaftler erfahren das heute unmittelbar an unseren Computerarbeitsplätzen, an denen wir den jüngeren Kollegen hoffnungslos unterlegen sind.
Tolles Beispiel. Die Jungen Wissenschaftler sind vieleicht so um die 30, wurden also in den 70ern gezeugt. Und ihre Mütter selektierten ihre Partner vermutlich genau auf die Eigenschaft: Kann gut mit Computern. Das war zu der Zeit bekanntlich der Hype... Mahr noch: Die Jungen WissenschaftLER haben von Vatern das Y-Chromosom geerbt (mit ein paar Ausnahmen, die auch oder nur das X Chromosom mitbekamen). Soll heißen: Die ganzen tollen Gene für Informatikkentnisse (und PERL-Programmierung) die ihre Mütter bei ihren Vätern so sexy fanden... haben sie gar nicht (oder von ihren Müttern, das hieße aber, daß ihre Großmütter mütterlicherseits schon in den 40ern einen Mann wählte, der gut mit Computern umkonnte, spätestens hier wird´s absoluter Unsinn).

Das ganze ist allerdings nicht auf die Gene zurückzuführen sondern auf den Flynn-Effekt, welcher auf umweltgegebenen Einflüssen basiert. Kann im Internet leicht nachgelesen werden.

Jede Kultur hat in den letzten Jahrtausenden eine Genkombination favorisiert, die den jeweiligen höchstgeschätzten Talenten des eigenen Kulturkreises entspricht, oder konsequent formuliert, die von den Frauen dieses Kulturkreises bevorzugt wird.
Hier wirds jetzt ganz zur Glosse. Denn Jahrtausende sind evolutionsbiologisch nichts. 1000 Jahre sind gerade mal 20-30 Generationen. Zu kurz um große Unterschiede zu machen.

Es wird hier nicht von 1000 Jahren sondern von MEHREREN Jahrtausenden gesprochen. Und das sind (nicht näher definierte Zeiträume) wo sich sehr wohl etwas tun kann.

Dazu kommt noch die grandiose Unlogik, die Frauen als genetisch darauf programmiert sieht die Intelligentesten Männer auszuwählen, weil diese die besten Gene hätten, gleichzeitig aber kulturelle Unterschiede zu postulieren. Gibt es jetzt eine Genetisch bedingte Selektion auf Intelligenz hin, oder nicht?

Damit ist gemeint, dass Frauen nach unterschiedlichen Intelligenzqualitäten abhängig vom Kulturkreis suchen.

In einer sich nun vermischenden Bevö1kerung verschiedener Kulturen kann daraus sehr schnell eine Superkombination entstehen, welche die verschiedenen Talente in sich vereinigt. Natürlich ist auch die gegenteilige Kombination möglich, aber die Frauen sind ein verlässlicher Filter, der die Weitergabe nachteiliger Kombinationen verhindert und die begünstigte Kombination in ihrer Ausbreitung verstärkt.
Logisch? Hier ist er wieder: Der universelle Intelligenzfilter Frau. Doch wenn er universell ist, kann er in verschiedenen Kulturen nicht unterschiedlich sein.

Siehe oben.

Und "Superkombination" klingt auch viel netter als "Herrenrasse" (das Zuchtprinzip ist ein anderes, aber das Konzept... Ts ts ts... Von exponentiellem Wachstum in der Fähigkeit solchen gefährlichen Unsinn zu erkennen ist zumindest in den letzten 50 Jahren nicht allzuviel zu bemerken gewesen)

Und diese Aussage ist ein Beispiel für folgende Passage des Artikels:

Der Einfluss der Gene auf die menschliche Intelligenz ist ein sensibles und vielfach ideologisiertes Thema. Überlegungen und wissenschaftliche Arbeiten dazu sind im deutschen Sprachraum geradezu verpönt. Nur zögernd lösen sich die Verkrampfungen, die bisweilen sogar wissenschaftlich unstreitige Sachverhalte ignorieren.

MfG Dan Kerr

Als Antwort auf: Spuelmaschine von reinecke54 am 11. Februar 2004 11:01:14:

Zur Spuelmaschine: sehr schoene Beschreibung
mit Bild in [http://www.cwrl.utexas.edu/~ulrich/femhist/domesticity.shtml
Zitat: In 1886, Josephine Cochran proclaims in disgust "If nobody else is going to invent a dishwashing machine, I'll do it myself", which she did(Bellis). Cochran's machine was a hand-operated mechanical dishwasher much different from the electic ones that most people are accustomed to.
Auf ne Spuelmaschine (allerdings die elektrischen) wuerde ich
auch nur ungern verzichten.

Naja, bei solchen Quellen bin ich heute etwas vorsichtig. Der bundesdeutsche, staatlich verordnete Frauenverherrlichungswahn hat auch dazu geführt, dass Frauen oftmals "Erfindungen" untergeschoben werden. Vor einigen Monaten war bei uns eine Veranstaltung über Ada Lovelace - die "Quotenfrau der Informatik". Die wurde auf dieser Ausstellung auch zur Göttin stilisiert und als "Mutter der Informatik" gefeiert. Ich will die Leistung Adas nicht schmälern, aber viele ihrer Konzepte waren schon 200 Jahre früher Wilhelm Schickard bekannt. Das wiederum wurde natürlich nicht erwähnt.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von gaehn am 11. Februar 2004 08:23:44:

Hallo gaehn

von daher würde ich mich sehr hüten damit irgendwelche erfolge und misserfolge erklären, einleuchtender erscheinen mir eher dinge wie fanatismus zu sein. ich kenne z.b. programmierer und programmiererinnen, aber ich kenne keine fanatischen programmiererinnen (wobei es wohl welche gibt) dafür ist aber ein guter teil der programmierer sehr fanatisch.
ich habe auch irgendwo ein buch rumliegen, das sich mit der "intelligenz" von berühmten personen befasst ergebnis war das die meisten nicht soooo "mega genial" waren (z.b. diverse mathematiker lagen bei etwa 130 - 140 iq punkten), sie waren es höchstens auf diesem einem gebiet und eben "fanatisch".

Das ist richtig. Vermutlich ist solcher Fanatismus (besser Obsessivität) durch einen Defekt eines bestimmten für den Nervenaufbau notwendigen Genes auf dem X-Chromosom zurückzuführen. Das sogenannte "klinische Asberger Syndrom" führt zu extremen Obsessionen mit bestimmten Themen (welche das sind ist allerdings Umweltbedingt), gleichzeitig aber auch zu Problemen mit der interpersonellen Kommunikation. Letzteres erzeugt bei AS-Personen einen Leidensdruck, sie fühlen sich ständig unverstanden. Andererseits führen gerade diese Obsessionen zu herrausragenden Leistungen auf bestimmten Gebieten. Heutzutage wird Asberger medikamentös behandelt.

susu (Ich bitte darum, keine Ferndiagnosen zu stellen)

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von AJM am 11. Februar 2004 09:32:04:

oder allein was ist wichtiger, mathematische fähigkeiten oder sprachliche?

Ähem, Mathematik IST eine Sprache.....

Mathematik ist eine Sprache ohne Syntax. Quasi pure Grammatik...

susu

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 13:01:04:

oder allein was ist wichtiger, mathematische fähigkeiten oder sprachliche?

Ähem, Mathematik IST eine Sprache.....

Mathematik ist eine Sprache ohne Syntax. Quasi pure Grammatik...
susu

es gibt wohl eine syntax aber eine sehr beschränkte (z.b. klammern ()()) ;).

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von Dan Kerr am 11. Februar 2004 11:16:28:

Hallo

Das ist ja alles ganz interessant, aber nicht wirklich wichtig für die Thematik.

Doch. Absolut. Denn hier wird ein Speziationsprozess mehrerer nicht lokal separierter Populationen vorausgesetzt und sexuelle Selektion auf Intelligenz hin.

Der Absatz sagt auch nicht viel aus. Es wird nicht verneint, dass auch bei anderen Arten oder z.B. den Primaten im Allgemeinen die Intelligenz ein dominierendes Merkmal ist, so gesehen ist eine Unterscheidung zwischen Menschen und Primaten hier nicht zwingend notwendig.

Die Intelligenz wird als Speziatiosmerkmal bezeichent. Das bedeutet: Es wird davon ausgegangen proto-Menschenweibchen hätten nach der Intelligenz selektiert, proto-Bonoboweibchen jedoch nicht (sonst wäre die Speziation nicht so zu erklären, es ist sogar Voraussetzung, daß proto-Bonoboweibchen invers nach Intelligenz selektiert haben.)
on.

Wieso ist das jetzt Spekulation? Im vorhergehenden Satz zeigst du doch genau diesen Sachverhalt auf?

Es ist pure Spekulation, weil Sexuelle Selektion stets auf gegen natürliche Selektion gerichtete Kriterien wirkt. Ein Pfau, der sich sein Rad "leisten" kann, muß ansonsten genetisch Top sein. Sexuelle Selektion die ein "nützliches" Merkmal hervorbringt gibt es nicht.

Die Zeitspanne seit der keine natürliche Selektion mehr auf Menschen wirkt ist extrem kurz. Allerhöchstens 10 Generationen (und das ist schon hoch gegriffen). In einer solchen Zeit entsteht keine sexuelle Selektion.

Bohlen ist vielleicht kein Mathematiker, wohl aber hat er eine Persönlichkeitskonfiguration und die notwendigen Fähigkeiten um sehr erfolgreich zu sein. Frauen suchen sich halt nicht bevorzugt Männer mit Nobelpreisqualitäten sondern welche mit entsprechenden sozialen Fähigkeiten etc, die ihnen wirtschaftlichen Erfolg bescheren...

Ja, aber daß ist eben genau keine Selektion nach Intelligenz. Exakt das, was ich gesagt habe.

Tests sind weniger problematisch als die Definition des IQ.

Stimmt. Aber durch die Definition wird auch jeder Test problematisch.

Du bringst hier keine Begründung, und mit einer „Ausnahme von der Regel“ ist das nicht getan. Hawking ist das perfekte Beispiel für einen Mann mit extremer Genetik (sowohl körperlich als auch geistig).

Zum einen: Naturwissenschaften beruhen auf dem Prinzip der Falsifikation. Eine Ausnahme macht die Regel ungültig. Ich könnte weitere Fälle aufzählen und verweise noch auf meine Antwort an gaehn - "Genie" ist eine Nervenkrankheit.

Was soll den das bitte heißen? Der Begriff Varianz kann selbstverständlich auch auf nicht normalverteilte Datensätze angewandt werden!

Stimmt, allerdings ist nur eine Normalverteilung durch Varianz und Peak ausreichend charakterisiert um daraus Folgerungen zu ziehen.

Abgesehen davon scheint das ein Fehler im Artikel zu sein, auch die Intelligenz von Jungen ist annähernd normalverteilt. Nach Jensen ist die Standardabweichung (bei gleichem durchschnittlichem IQ) bei Männern um 33% höher als bei Frauen, was zu einem Verhältnis von 2:1 bei den intelligentesten 2% der Bevölkerung führt ( entspricht IQ>=130 Stanford-Binet), bei den intelligentesten 0,1% ist das Verhältnis bereits 15:1.
Und das sind (bezogen auf die gängige IQ-Definition bei geeichten Test für gleiche Int. bei Männern und Frauen) empirische „Fakten“.

Gib mir mal einen Link. Ich finde zu Jensen und IQ nur Links zu Neurologen, Evolutionsbiologen, Psychologen, etc. die die Validität seiner Arbeit in Frage stellen. Würde gern das Original sehen.

Woher hast du das mit der „Nervenfunktion“? Erklär das mal bitte. Du hast also kein Problem damit zu sagen, dass Jungen stärker von geistigen Behinderungen betroffen sind, bei der Hochbegabung kriegst du dann deine Probleme. Analoges Schema zu Behauptungen dass Mädchen sprachlich halt einfach begabter sind, Jungen aber in Mathe etc. nur wegen der Förderung vorne liegen...
Außerdem handelt es sich bei der Behauptung über mehr männliche HB um empirische Daten (nicht nur um einen Schluss), genauso wie bei der Tatsache von mehr männlichen Behinderten, auf die du dich berufst.

Ich kenne wie gesagt keine Studie, die tatsächlich einen größeren Anteil HBs unter Männern festgestellt hätte. Wenn du eine kennst, bitte ich um einen Link. Ich kenne allerdings mehrere Studien, bei denen im Abstract steht, daß sie einen höheren HB-Anteil bei Männern konstatieren, die innerhalb der Abreit aber genau den von mir genannten Schluß vornehmen und allein Rohdaten zu geistigen Behinderungen erhoben haben. BTW, Asberger ist auch eine geistige Behinderung.

Das ganze ist allerdings nicht auf die Gene zurückzuführen sondern auf den Flynn-Effekt, welcher auf umweltgegebenen Einflüssen basiert. Kann im Internet leicht nachgelesen werden.

Guter Punkt.

Es wird hier nicht von 1000 Jahren sondern von MEHREREN Jahrtausenden gesprochen. Und das sind (nicht näher definierte Zeiträume) wo sich sehr wohl etwas tun kann.

Es sind "nicht nähre definierte Zeiträume", das stimmt. Gerade deshalb ist dieser Satz zu kritisieren. Hier haben wir es mit der Frage zu tun, wie sich die Menschheit ausgebreitet hat, wie Permeabel die Grenzen zwischen den Kulturen waren und wie schnell sich Kulturen ändern. Gerade letzteres ist Interessant, kaum eine Kultur schafft es 1000 Jahre zu überstehen und dabei ihre Wertvorstellungen und bevorzugten Talente nicht zu verändern.

Damit ist gemeint, dass Frauen nach unterschiedlichen Intelligenzqualitäten abhängig vom Kulturkreis suchen.

Was aber die Frage nicht aus der Welt schafft: Gibt es eine überkulturelle sexuelle Selektion auf Intelligenz (das wäre ein Intelligenz-Begriff und sexuelle Selektion bedeutet, daß eine genetische Disposition zu dieser Selektion besteht. Sexuelle Selektion ist kein bewuster Vorgang.)

Und diese Aussage ist ein Beispiel für folgende Passage des Artikels:
[quote][quote]Der Einfluss der Gene auf die menschliche Intelligenz ist ein sensibles und vielfach ideologisiertes Thema. Überlegungen und wissenschaftliche Arbeiten dazu sind im deutschen Sprachraum geradezu verpönt. Nur zögernd lösen sich die Verkrampfungen, die bisweilen sogar wissenschaftlich unstreitige Sachverhalte ignorieren.<<[/quote][/quote]

Was nicht völlig inkorrekt ist. Allerdings sind gerade Aussagen wie die zuletzt zitierte "Superkombination" eben deutlich von dem Gedanken getragen einen "idealen" Menschen zu erzeugen. Die später befürwortete Gentherapie bei defekten wird Asberger ausrotten. Das war´s dann mit der theoretischen Physik und Mathe...

susu

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von gaehn am 11. Februar 2004 13:49:49:

Yo geahn!

es gibt wohl eine syntax aber eine sehr beschränkte (z.b. klammern ()()) ;).

Nein. Zeichen sind frei definierbar. Es gibt sicherlich bestimmte Schreibweisen, die gebräuchlich sind, aber es ist immer möglich sie durch andere zu ersetzen.

susu 5a2g3ab25

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 13:59:29:

Yo geahn!
es gibt wohl eine syntax aber eine sehr beschränkte (z.b. klammern ()()) ;).
Nein. Zeichen sind frei definierbar. Es gibt sicherlich bestimmte Schreibweisen, die gebräuchlich sind, aber es ist immer möglich sie durch andere zu ersetzen.
susu 5a2g3ab25

ich hatte erwartet das du soetwas ähnliches vorbringst, aber dennoch dann könnte man das auf alle sprachen anwenden. weil du eben damit die grammatik von der "sprache" löst.
von daher kannst du so bei allen sprachen eine rein grammatik basierte sprache schaffen *g*.

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von gaehn am 11. Februar 2004 14:36:31:

Huhu gaehn

ich hatte erwartet das du soetwas ähnliches vorbringst, aber dennoch dann könnte man das auf alle sprachen anwenden. weil du eben damit die grammatik von der "sprache" löst.
von daher kannst du so bei allen sprachen eine rein grammatik basierte sprache schaffen *g*.

Nur das es bei Mathematik gängige Praxis ist, die Nomenklatur ständig zu wechseln. Und die Literatur ist in der Hinsicht auch extrem divers. Und das sagen wir mal Germanisten nicht im ersten Semester gesagt bekommen, daß sie alles auch mit völlig anderen Wörtern benennen können.
[a,b]; a x b; {a,b}... Ich habe schon Profs erlebt, die alle drei Schreibweisen für das Vektorprodukt benutzt haben. Innerhalb von 10 Minuten...

susu

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 14:44:43:

Huhu gaehn
ich hatte erwartet das du soetwas ähnliches vorbringst, aber dennoch dann könnte man das auf alle sprachen anwenden. weil du eben damit die grammatik von der "sprache" löst.
von daher kannst du so bei allen sprachen eine rein grammatik basierte sprache schaffen *g*.
Nur das es bei Mathematik gängige Praxis ist, die Nomenklatur ständig zu wechseln. Und die Literatur ist in der Hinsicht auch extrem divers. Und das sagen wir mal Germanisten nicht im ersten Semester gesagt bekommen, daß sie alles auch mit völlig anderen Wörtern benennen können.
[a,b]; a x b; {a,b}... Ich habe schon Profs erlebt, die alle drei Schreibweisen für das Vektorprodukt benutzt haben. Innerhalb von 10 Minuten...
susu

mhm ja ich kenne das aus meinen büchern ;). wichtig ist aber dennoch das man auch wörter ersetzen könnte und zwar ganz beliebig bzw. diese von der grammatik trennen. letztlich gibt es zumindest in der mengenlehre elemente und die namen dafür sind eben zahlen.
kein grosser unterschied wie ich finde.

die mittlere schreibweise finde ich übrigens ziemlich zum brechen ;).

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 14:44:43:

...wär doch was schönes, nicht wahr?
Ich kann das aber auch anders sagen:
Worum geht es denn bei euch eigentlich?

Als Antwort auf: Re: Matheforum?.. von XRay am 11. Februar 2004 15:01:13:

...wär doch was schönes, nicht wahr?
Ich kann das aber auch anders sagen:
Worum geht es denn bei euch eigentlich?

um die philosophisch anmutende sprache ob es nun sinnvoll ist zu behaupten das mathematik eine rein grammatikbasierte sprache ist oder nicht ;).

naja oder so ähnlich, magst kein mathe?

Als Antwort auf: Re: Matheforum?.. von gaehn am 11. Februar 2004 15:05:13:

...wär doch was schönes, nicht wahr?
Ich kann das aber auch anders sagen:
Worum geht es denn bei euch eigentlich?

um die philosophisch anmutende sprache ob es nun sinnvoll ist zu behaupten das mathematik eine rein grammatikbasierte sprache ist oder nicht ;).
naja oder so ähnlich, magst kein mathe?

--------
Jetzt erklär mir nur noch, was das mit dem Forenthema zu tun hat.

Als Antwort auf: Re: Matheforum?.. von XRay am 11. Februar 2004 15:14:36:

...wär doch was schönes, nicht wahr?
Ich kann das aber auch anders sagen:
Worum geht es denn bei euch eigentlich?

um die philosophisch anmutende sprache ob es nun sinnvoll ist zu behaupten das mathematik eine rein grammatikbasierte sprache ist oder nicht ;).
naja oder so ähnlich, magst kein mathe?

--------
Jetzt erklär mir nur noch, was das mit dem Forenthema zu tun hat.

nun mathematik und gleichberechtigung, nunja recht fusst auf mathematik. mathematik erlaubt es einen halt zu haben und einen masstab.
gibt es etwas wichtigeres für gleichberechtigung?
gibt es etwas universelleres als mathematik?

Als Antwort auf: Re: Matheforum?.. von gaehn am 11. Februar 2004 15:17:05:

...wär doch was schönes, nicht wahr?
Ich kann das aber auch anders sagen:
Worum geht es denn bei euch eigentlich?

um die philosophisch anmutende sprache ob es nun sinnvoll ist zu behaupten das mathematik eine rein grammatikbasierte sprache ist oder nicht ;).
naja oder so ähnlich, magst kein mathe?

--------
Jetzt erklär mir nur noch, was das mit dem Forenthema zu tun hat.

nun mathematik und gleichberechtigung, nunja recht fusst auf mathematik. mathematik erlaubt es einen halt zu haben und einen masstab.
gibt es etwas wichtigeres für gleichberechtigung?
gibt es etwas universelleres als mathematik?

-----------
Recht basiert noch nicht mal auf Logik, also hat sich das
Thema Mathe hier erledigt.

Als Antwort auf: Re: Matheforum?.. von XRay am 11. Februar 2004 15:40:59:

...wär doch was schönes, nicht wahr?
Ich kann das aber auch anders sagen:
Worum geht es denn bei euch eigentlich?

um die philosophisch anmutende sprache ob es nun sinnvoll ist zu behaupten das mathematik eine rein grammatikbasierte sprache ist oder nicht ;).
naja oder so ähnlich, magst kein mathe?

--------
Jetzt erklär mir nur noch, was das mit dem Forenthema zu tun hat.

nun mathematik und gleichberechtigung, nunja recht fusst auf mathematik. mathematik erlaubt es einen halt zu haben und einen masstab.
gibt es etwas wichtigeres für gleichberechtigung?
gibt es etwas universelleres als mathematik?

-----------
Recht basiert noch nicht mal auf Logik, also hat sich das
Thema Mathe hier erledigt.

warum denn nicht?

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 13:01:04:

oder allein was ist wichtiger, mathematische fähigkeiten oder sprachliche?

Ähem, Mathematik IST eine Sprache.....

Mathematik ist eine Sprache ohne Syntax. Quasi pure Grammatik...
susu

Die Syntax ist TEIL der Grammatik.

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 13:59:29:

Yo geahn!
es gibt wohl eine syntax aber eine sehr beschränkte (z.b. klammern ()()) ;).
Nein. Zeichen sind frei definierbar. Es gibt sicherlich bestimmte Schreibweisen, die gebräuchlich sind, aber es ist immer möglich sie durch andere zu ersetzen.
susu 5a2g3ab25

Das, was du meinst ist die Semantik (Variation von Repräsentationen bei gleichbleibender Bedeutung), nicht die Syntax.

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 13:54:19:

Die Intelligenz wird als Speziatiosmerkmal bezeichent. Das bedeutet: Es wird davon ausgegangen proto-Menschenweibchen hätten nach der Intelligenz selektiert, proto-Bonoboweibchen jedoch nicht (sonst wäre die Speziation nicht so zu erklären, es ist sogar Voraussetzung, daß proto-Bonoboweibchen invers nach Intelligenz selektiert haben.)

Hm, leuchtet mir nicht ein dass Bonoboweibchen zwingend gegen Int. selektiert haben müssen. Wahrscheinlich hat die natürliche Evolution (denke da nur an die diversen Eiszeiten) hier entscheidende Beiträge zur Separation der Primaten beigetragen. Wenn das dein Hauptkritikpunkt ist (dass sich der Autor nicht auf örtlich getrennte Evolution festlegen will) so kann ich das aber nachvollziehen. Ich bin allerdings der Meinung, dass Intelligenz ein Produkt von natürlicher (was örtliche Separation miteinschließt) UND sexueller Selektion ist.

Korrigier mich bitte, wenn ich dich da falsch verstanden hab.

... fassen wir den Begriff Speziationsmerkmal vielleicht unterschiedlich auf? Ich verstehe ihn als Merkmal um Spezies zu unterscheiden - Intelligenz als SM könnte man also als Resultat und nicht als Voraussetzung für Separation deuten.

Wieso ist das jetzt Spekulation? Im vorhergehenden Satz zeigst du doch genau diesen Sachverhalt auf?
Es ist pure Spekulation, weil Sexuelle Selektion stets auf gegen natürliche Selektion gerichtete Kriterien wirkt. Ein Pfau, der sich sein Rad "leisten" kann, muß ansonsten genetisch Top sein. Sexuelle Selektion die ein "nützliches" Merkmal hervorbringt gibt es nicht.

Warum schließt du nützliche natürliche Selektion kategorisch aus?

Die Zeitspanne seit der keine natürliche Selektion mehr auf Menschen wirkt ist extrem kurz. Allerhöchstens 10 Generationen (und das ist schon hoch gegriffen). In einer solchen Zeit entsteht keine sexuelle Selektion.
Bohlen ist vielleicht kein Mathematiker, wohl aber hat er eine Persönlichkeitskonfiguration und die notwendigen Fähigkeiten um sehr erfolgreich zu sein. Frauen suchen sich halt nicht bevorzugt Männer mit Nobelpreisqualitäten sondern welche mit entsprechenden sozialen Fähigkeiten etc, die ihnen wirtschaftlichen Erfolg bescheren...

Ja, aber daß ist eben genau keine Selektion nach Intelligenz. Exakt das, was ich gesagt habe.

Doch, ist es. Mit sozialen Fähigkeiten ist natürlich (emotionale) Intelligenz gemeint, die Wortgewandtheit, strategisches Denken etc. verlangt. Ich wollte damit vom Intelligenzstereotyp wegführen ... aber da war ich wohl nicht eindeutig.

Tests sind weniger problematisch als die Definition des IQ.
Stimmt. Aber durch die Definition wird auch jeder Test problematisch.

Wir benötigen nun mal eine Diskussionsbasis – dafür werden wir im Großen und Ganzen die gängige Definition von Int. heranziehen müssen. Von diesem Definitionsbereich ausgehend kann man aber sagen dass die Testungsmethoden nur im geringen Maße kritisiert werden.

Du bringst hier keine Begründung, und mit einer „Ausnahme von der Regel“ ist das nicht getan. Hawking ist das perfekte Beispiel für einen Mann mit extremer Genetik (sowohl körperlich als auch geistig).
Zum einen: Naturwissenschaften beruhen auf dem Prinzip der Falsifikation. Eine Ausnahme macht die Regel ungültig. Ich könnte weitere Fälle aufzählen und verweise noch auf meine Antwort an gaehn - "Genie" ist eine Nervenkrankheit.

Dachte mir das du mit Popper kommst ;). Du darfst diesen Satz aus dem Artikel nicht für voll nehmen, das ist kein wissenschaftliches Paper. Außerdem weiß man, und somit auch wir beide noch viel zu wenig über Hawkings Störung und Intelligenz an sich, um das eine gegen das andere in dieser Form ausspielen zu können. Mit anderen Worten: Hawkings Krankheit ist ein nicht genügend genau definierter Begriff, um ihn als Mittel zur Falsifikation zu verwenden.

Was soll den das bitte heißen? Der Begriff Varianz kann selbstverständlich auch auf nicht normalverteilte Datensätze angewandt werden!
Stimmt, allerdings ist nur eine Normalverteilung durch Varianz und Peak ausreichend charakterisiert um daraus Folgerungen zu ziehen.

Dieser Satz ist erstens falsch weil auch für z.B. Chi-Quadrat -, Fisher – und Student – Verteilungen etc. die Varianz definiert ist und zweitens unnötig da ich im nächsten Satz auf die Unklarheit des Artikels eingehe.

Abgesehen davon scheint das ein Fehler im Artikel zu sein, auch die Intelligenz von Jungen ist annähernd normalverteilt. Nach Jensen ist die Standardabweichung (bei gleichem durchschnittlichem IQ) bei Männern um 33% höher als bei Frauen, was zu einem Verhältnis von 2:1 bei den intelligentesten 2% der Bevölkerung führt ( entspricht IQ>=130 Stanford-Binet), bei den intelligentesten 0,1% ist das Verhältnis bereits 15:1.
Und das sind (bezogen auf die gängige IQ-Definition bei geeichten Test für gleiche Int. bei Männern und Frauen) empirische „Fakten“.
Gib mir mal einen Link. Ich finde zu Jensen und IQ nur Links zu Neurologen, Evolutionsbiologen, Psychologen, etc. die die Validität seiner Arbeit in Frage stellen. Würde gern das Original sehen.

Da kann ich dir leider nicht helfen, hab das aus dem Gedächtnis niedergeschrieben. Jensen ist aber zugegebenermaßen ein umstrittenes Beispiel. Ich habe unten einige andere Quellen angegeben.

Woher hast du das mit der „Nervenfunktion“? Erklär das mal bitte. Du hast also kein Problem damit zu sagen, dass Jungen stärker von geistigen Behinderungen betroffen sind, bei der Hochbegabung kriegst du dann deine Probleme. Analoges Schema zu Behauptungen dass Mädchen sprachlich halt einfach begabter sind, Jungen aber in Mathe etc. nur wegen der Förderung vorne liegen...
Außerdem handelt es sich bei der Behauptung über mehr männliche HB um empirische Daten (nicht nur um einen Schluss), genauso wie bei der Tatsache von mehr männlichen Behinderten, auf die du dich berufst.
Ich kenne wie gesagt keine Studie, die tatsächlich einen größeren Anteil HBs unter Männern festgestellt hätte. Wenn du eine kennst, bitte ich um einen Link. Ich kenne allerdings mehrere Studien, bei denen im Abstract steht, daß sie einen höheren HB-Anteil bei Männern konstatieren, die innerhalb der Abreit aber genau den von mir genannten Schluß vornehmen und allein Rohdaten zu geistigen Behinderungen erhoben haben. BTW, Asberger ist auch eine geistige Behinderung.

Such mal nach:
Gender Differences in Abilities and Preferences among the gifted: Implications for the math-science pipeline [Lubinski, Benbow]

oder

The structure of abilities in math precocious young children: gender similarities and differences [Robinsion, Abbott, Berninger, Busse 1996]

Hab diese Papers schon länger nicht mehr gelesen, denke aber sie befassen sich u.a. mit der größeren Standardabweichung bei Männern und dergleichen.

oder lies

Brainsex [Moir, Jessel 1998]

Letzteres kann ich nur empfehlen, ist aber aus verständlichen Gründen nicht ins Deutsche übersetzt worden - jetzt wohl auch nur noch schwer zu kriegen.

Es wird hier nicht von 1000 Jahren sondern von MEHREREN Jahrtausenden gesprochen. Und das sind (nicht näher definierte Zeiträume) wo sich sehr wohl etwas tun kann.
Es sind "nicht nähre definierte Zeiträume", das stimmt. Gerade deshalb ist dieser Satz zu kritisieren. Hier haben wir es mit der Frage zu tun, wie sich die Menschheit ausgebreitet hat, wie Permeabel die Grenzen zwischen den Kulturen waren und wie schnell sich Kulturen ändern. Gerade letzteres ist Interessant, kaum eine Kultur schafft es 1000 Jahre zu überstehen und dabei ihre Wertvorstellungen und bevorzugten Talente nicht zu verändern.

Aber solche Kulturen hören ja nicht immer auf zu existieren sondern gehen in andere Kulturen über. Somit ist mit dem Untergang einer Kultur der Genpool nicht verloren sondern beeinflusst die Nachfolgegeneration. Diverse Beispiele sollten da nicht schwer zu finden sein.

Damit ist gemeint, dass Frauen nach unterschiedlichen Intelligenzqualitäten abhängig vom Kulturkreis suchen.
Was aber die Frage nicht aus der Welt schafft: Gibt es eine überkulturelle sexuelle Selektion auf Intelligenz (das wäre ein Intelligenz-Begriff und sexuelle Selektion bedeutet, daß eine genetische Disposition zu dieser Selektion besteht. Sexuelle Selektion ist kein bewuster Vorgang.)

Ich weiß nicht was ich meinem obigen Satz noch hinzufügen könnte, er impliziert die überkulturelle Selektion mit Rücksichtnahme auf sozio-kulturelle Faktoren.

Und diese Aussage ist ein Beispiel für folgende Passage des Artikels:

Der Einfluss der Gene auf die menschliche Intelligenz ist ein sensibles und vielfach ideologisiertes Thema. Überlegungen und wissenschaftliche Arbeiten dazu sind im deutschen Sprachraum geradezu verpönt. Nur zögernd lösen sich die Verkrampfungen, die bisweilen sogar wissenschaftlich unstreitige Sachverhalte ignorieren.<<[/i]

Was nicht völlig inkorrekt ist. Allerdings sind gerade Aussagen wie die zuletzt zitierte "Superkombination" eben deutlich von dem Gedanken getragen einen "idealen" Menschen zu erzeugen. Die später befürwortete Gentherapie bei defekten wird Asberger ausrotten. Das war´s dann mit der theoretischen Physik und Mathe...

Ich glaube dein Zusammenhang zwischen herausragenden technischen Fähigkeiten und AsPerger ist nicht korrekt (und Strg-F hat gezeigt, dass diese Störung auch nicht erwähnt wird). Könntest du darauf näher eingehen?

Außerdem glaube ich dass man eine Verbesserung des Menschen nicht gleich wieder mit Nazi-Ideologien vergleichen sollte ... obgleich es verständlich ist da sich dieser Vergleich zur Entwertung anbietet.

Haben deiner Meinung nach Männer und Frauen gleichwertigen IQ (und haben sie identische Intelligenzformen)?

Mfg Dan Kerr

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von Dan Kerr am 11. Februar 2004 17:20:52:

Hm, leuchtet mir nicht ein dass Bonoboweibchen zwingend gegen Int. selektiert haben müssen. Wahrscheinlich hat die natürliche Evolution (denke da nur an die diversen Eiszeiten) hier entscheidende Beiträge zur Separation der Primaten beigetragen. Wenn das dein Hauptkritikpunkt ist (dass sich der Autor nicht auf örtlich getrennte Evolution festlegen will) so kann ich das aber nachvollziehen. Ich bin allerdings der Meinung, dass Intelligenz ein Produkt von natürlicher (was örtliche Separation miteinschließt) UND sexueller Selektion ist.

Ja, mein Hauptkritikpunkt ist, daß angenommen wird, Artenbildung sei ohne örtliche Seperation möglich, was sie nicht ist. Und nur diese Vermutung stützt die These, es gäbe eine sexuelle Selektion auf Intelligenz hin.

Korrigier mich bitte, wenn ich dich da falsch verstanden hab.
... fassen wir den Begriff Speziationsmerkmal vielleicht unterschiedlich auf? Ich verstehe ihn als Merkmal um Spezies zu unterscheiden - Intelligenz als SM könnte man also als Resultat und nicht als Voraussetzung für Separation deuten.

Speziationsmerkmal wird in diesem Artikel als Voraussetzung für Seperation verstanden. Wenn es nur darum geht festzuhalten, daß Menschen höhere Intelligenzwerte als andere Primaten haben - das Stimmt. Das die Gene, die uns von Bonobos trennen zum größten Teil für die Entwicklung des Nervensystems zuständig sind auch. In dem Artikel geht es aber darum, daß sich zwei nicht örtlich getrennte Populationen ca. 10.000 Generationen lang nicht untereinander gepaart haben sollen, weil eine Teilpopulation von Weibchen auf Intelligenz hin selektiert habe.

Warum schließt du nützliche natürliche Selektion kategorisch aus?

Tue ich nicht. Allerdings hat ein Gen, daß eine sexuelle Selektion hervorruft keinen Vorteil, wenn die Eigenschaft, nach der sexuell selektiert wird ohnehin eine Erhöhung der zu erwartenden Nachkommenzahl des Merkmalsbesitzenden führt. Wenn ein Pfauenweibchen sich mit Männchen mit möglichst großem Rad paart, werden Nachkommen mit guten Eigenschaften entstehen (da der Rest der Gene exzellent sein muß, sonst hätte der Pfau mit dem großen Rad vermutlich nicht überlebt). Wenn die Eigenschaft die Überlebenschancen schon an sich steigert, werden die Individuen, die z.B. sehr intelligent sind, sich ohnehin mit vielen verschiedenen Weibchen paaren. Die sexuelle Selektion hätte keinen Vorteil und würde deshalb kein allgemeines Merkmal. Kurz: Es besteht kein selektionsdruck auf die Eigenschaft der sexuellen Selektion selbst. Solche Eigenschaften verschwinden relativ schnell wieder auf Grund von Mutationen (die ja bei diesen Genen keinen Nachteil darstellen).

Doch, ist es. Mit sozialen Fähigkeiten ist natürlich (emotionale) Intelligenz gemeint, die Wortgewandtheit, strategisches Denken etc. verlangt. Ich wollte damit vom Intelligenzstereotyp wegführen ... aber da war ich wohl nicht eindeutig.

OK. Allerdings ist das was Bohlen ausmacht wieder ein Produkt dieser speziellen Gesellschaft.

Wir benötigen nun mal eine Diskussionsbasis – dafür werden wir im Großen und Ganzen die gängige Definition von Int. heranziehen müssen. Von diesem Definitionsbereich ausgehend kann man aber sagen dass die Testungsmethoden nur im geringen Maße kritisiert werden.

Laß doch lieber den Turing test nehmen. Intelligent ist eine Entität, wenn sie sowohl für einen Mann, als auch für eine Frau gehalten werden kann (immer noch der Standard, wenn es um KI geht).

Dachte mir das du mit Popper kommst ;).

That´s my Job *g*

Du darfst diesen Satz aus dem Artikel nicht für voll nehmen, das ist kein wissenschaftliches Paper. Außerdem weiß man, und somit auch wir beide noch viel zu wenig über Hawkings Störung und Intelligenz an sich, um das eine gegen das andere in dieser Form ausspielen zu können. Mit anderen Worten: Hawkings Krankheit ist ein nicht genügend genau definierter Begriff, um ihn als Mittel zur Falsifikation zu verwenden.

Stimmt. Asperger (ich wollte wieder b tippen...) ist das bessere Beispiel.

Dieser Satz ist erstens falsch weil auch für z.B. Chi-Quadrat -, Fisher – und Student – Verteilungen etc. die Varianz definiert ist und zweitens unnötig da ich im nächsten Satz auf die Unklarheit des Artikels eingehe.

OK. Einigen wir uns darauf, daß die Kurve für verschiedene Problemstellungen aus einer Streckung in X und Y Richtung einer Normierten Einheitskurve entstehen muß... Die möglichen Einheitskurven für solche Verteilungen sind alle bijektiven Abbildungen R^2->R^2 angewandt auf die Gaußsche Normalverteilung.

Da kann ich dir leider nicht helfen, hab das aus dem Gedächtnis niedergeschrieben. Jensen ist aber zugegebenermaßen ein umstrittenes Beispiel. Ich habe unten einige andere Quellen angegeben.

Such mal nach:
Gender Differences in Abilities and Preferences among the gifted: Implications for the math-science pipeline [Lubinski, Benbow]
oder
The structure of abilities in math precocious young children: gender similarities and differences [Robinsion, Abbott, Berninger, Busse 1996]
Hab diese Papers schon länger nicht mehr gelesen, denke aber sie befassen sich u.a. mit der größeren Standardabweichung bei Männern und dergleichen.

Nicht wriklich. Beide befassen sich primär mit den Unterschieden bei Hochbegabten (in dem Bereich sind die Standardabweichungen nicht unterschiedlich genug um statistisch relevant zu sein), speziell derern Anzahl. Wobei Lubinski, Benbow Kinder im Kindergarten- und Vorschulalter untersucht haben (55% Jungen im Sample, signifikante Überrepräsentation in der Spitzengruppe) und Robinson et al. vor allem auf Untersuchungen an Siebtklässlern verweisen. Beide Studien machen keine Angaben zu den Ursachen.

oder lies
Brainsex [Moir, Jessel 1998]
Letzteres kann ich nur empfehlen, ist aber aus verständlichen Gründen nicht ins Deutsche übersetzt worden - jetzt wohl auch nur noch schwer zu kriegen.

Wobei gerade Brainsex zum Teil sehr ungesicherte Ergebnisse verwendet, zum Teil selbst erklärt, bestimmte Experimente seien nicht wiederholbar gewesen. Ich habe das Buch noch nicht gelesen, werde das aber nocht tun.

Aber solche Kulturen hören ja nicht immer auf zu existieren sondern gehen in andere Kulturen über. Somit ist mit dem Untergang einer Kultur der Genpool nicht verloren sondern beeinflusst die Nachfolgegeneration. Diverse Beispiele sollten da nicht schwer zu finden sein.

Der Genpool nicht, aber die Kriterien, was gesuchte Talente sind, schon.

Ich weiß nicht was ich meinem obigen Satz noch hinzufügen könnte, er impliziert die überkulturelle Selektion mit Rücksichtnahme auf sozio-kulturelle Faktoren.

Nur, dann gäbe es jetzt eine ebenfalls kulturabhängige Selektion, die nicht alle von den verschiedenen Kulturen geförderten Talente einschließen würde. Der Artikel ist da nicht konstant in seiner Argumentation. Das ließt sich wie: Bis jetzt gab es Kulturen, jetzt fängt die Biologie an und führt sie zusammen.

Ich glaube dein Zusammenhang zwischen herausragenden technischen Fähigkeiten und AsPerger ist nicht korrekt (und Strg-F hat gezeigt, dass diese Störung auch nicht erwähnt wird). Könntest du darauf näher eingehen?

Asperger führt bei Menschen mit normalem IQ zu herrausragenden Fähigkeiten auf einem ganz spezifischen Gebiet.

Der New Scientist publizierte einen Artikel in dem vermutet wird, Newton und Einstein hätten AS gehabt.
Es gibt über viele ander Wissenschaftler und Künstler ebenfalls Spekulationen, ob sie an AS litten (ihre Biographien legen dies zumindest nahe): Siehe hier.

Die DSM IV zu Asperger ließt sich außerdem fast so, wie die Dinge, die in den Studieninformationen für Mathematik oder Physik stehen. Mal ganz nebenbei: Das Mathematiker irgendeinen Schaden haben, steht doch wohl außer Frage, oder? *g*

Haben deiner Meinung nach Männer und Frauen gleichwertigen IQ (und haben sie identische Intelligenzformen)?

Meiner Meinung nach ist es nicht möglich die Begriffe Mann und Frau trennscharf zu Definieren. Es gibt Kausalitäten auf verschiedenen Ebenen (genetisch, hormonell, etc.) die wir zu wenig verstehen. Aus der Zahl der vorhandenen X Chromosome (1-3) können Schlußfolgerungen über die Verteilung von Nervenkrankheiten gezogen werden. Außerdem ist bekannt, daß es Unterschiede in der Gehirnmorphologie gibt, speziel in der Verteilung von Denkfunktionen auf Hirnareale. Diese stehen nach aktuellem Wissenstand mit dem Vorhandensein/Nichtvorhandensein eines oder mehrerer Y-Chromosome in Verbindung. Aus dieser organischen Differenz kann nicht direkt auf Funktionsweisen des Geistes geschlossen werden. Ein Athlon und ein P4 besitzen auch verschiedene Architekturen, trotzdem läuft auf beiden potentiell die gleiche Software. Ein guter Teil der Hochbegabungen fällt meiner Meinung nach auf AS-Menschen, Obsessivität ist oft wichtiger als Intelligenz.

susu