Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

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Das Forum und die Klischees

hquer, Tuesday, 10.02.2004, 21:21 (vor 8031 Tagen)

Dieser Post bezieht sich auf Ausführungen von Anti-Sexistin im Disput mit X-Ray, ist aber nicht als Aufhänger gedacht für Anti-Sexistin, um diesen Disput fortzusetzen.
Anti-Sexistin steht dabei sinngemäß auf dem Standpunkt, daß hier im Forum häufig das Klischee anzutreffen sei, daß Frauen Abzockerinnen seien. Sie stellt sich gegen alle Klischees und Verallgemeinerungen. X-Ray meint, daß manchmal klischeehafte Bemerkungen nützlich seien, um statistische Zusammenhänge zu verdeutlichen.

Der Disput ist aber für mich ein Aufhänger, allgemeines über das Mißverständnis auszudrücken, hier würden nur inverse Femi-Klischees bedient. Dies vor allem an Neuleser und Einsteiger:

Nach intensivem Befassen mit diesem Forum: Dies ist ein Forum FÜR Gleichberechtigung. Es ist KEINES gegen Frauen.

Da auch ich glaube, daß es sich um verschiedene Ebenen der Diskussion handelt, hier im Forum jedoch meist der seriösen Betrachtung Vorrang gegenüber der klischeehaften eingeräumt wird einige Gedanken dazu.
Mein Postulat hierzu ist: Frauen und Männer sind wirklich als gesellschaftliche Subjekte gleich.
Hier im Forum wird zumeist die gesellschaftliche Realität der Nichtgleichbehandlung moniert. Die wenigen tatsächlichen Fälle (mir fällt eigentlich aber keiner ein) einer unbegründeten Eigenschaftszuweisung wie "Frauen sind soundso" sind wirklich nicht der Tenor hier.

Selbst wenn zum Beispiel auf Abzocke von Frauen hingewiesen wird, dann entweder als Beleuchtung eines konkreten Falles (nichtgeneralisierend) oder als Beleuchtung der gesellschaftlichen Umstände, die solch Verhalten teilweise belohnen. Beides kann zwar von unbeteiligten mit Klischees verwechselt werden. Einer Prüfung darauf halten sie meist nicht stand.

Ich glaube auch nicht - um bei dem Beispiel zu bleiben, daß Frauen - ihrer Natur nach - tendenziell Abzockerinnen sind. (das glaubt wahrscheinlich auch sonst niemand hier).
Jedoch glaube ich, daß alle menschlichen Ausprägungen des homo oeconomicus tendenziell Abzocker sind, wenn die Rahmenbedingungen dieses Verhalten fördern.
Wenn also Rahmenbedingungen Abzockermentalität einer Gruppe von Menschen fördern, wird diese Gruppe tendenziell dieses Verhalten auch zeigen.

Würde beispielsweise ein Gesetz geschaffen, nach dem Schwarzhaarige aufgrund nicht näher spezifizierter jedoch allgemein anerkannter Benachteiligung ein Recht haben, auch nach Berufsausbildung von den Eltern alimentiert zu werden - nun nach geraumer Zeit wären statistisch garantiert mehr Schwarzhaarige 45-jährige bei ihren Eltern zu sichten als beispielsweise Blonde.
Darufhin schüfen die Blonden das Klischee von den faulen Schwarzhaarigen, worüber sich alle ganz normal arbeitenden Schwarzhaarigen aufregten.
Schließlich würden einige Vorkämpfer der Schwarzhaarigen auf die zunehmende Verunglimpfung dieser Gruppe hinweisen und Antidiskriminierungsmaßnahmen fordern... Einige blonde Mitkämpfer finden sich auch. Ist ja auch wahr, wie sich die verbliebenen wertschaffenden Schwarzhaarigen anstrengen und trotz aller Anfeindungen teilweise sogar Höchstleistungen zustande bringen...
Dies jedoch zeigt den Blonden mehr und mehr, daß die ganze Gesellschaft von den Ideologen der Schwarzhaarigen durchsetzt ist.
Immerhin gibt es schon ganze Behörden mit tausenden von Mitarbeitern, die sich um die Aufhebung der Schwarzhaarigen-Unterdrückung bemühen...

Na - klingelts?
Es geht hier im Forum von Ausnahmen abgesehen niemals um DIE Frauen, die als solche Abzockerinnen sind! Es geht darum, daß aufgrund immer noch typischer Biographien Männer in Partnerschaften meist arbeiten gehen.
Es geht darum, daß sich Frauen bei erfolgreichen Männern meist wohler fühlen.
Es geht darum, daß auch die erfolgreiche Ingenieurin lieber mit einem noch erfolgreicheren Manager zusammen ist - als nur mit einem Ingenieur.
Es geht darum, daß deshalb der (wirtschaftlich erfolgreiche) Ingenieur also eher eine (wirtschaftlich weniger erfolgreiche) Abteilungsassistentin findet als eine (wirtschaftlich erfolgreiche) Ingenieurin, der Facharbeiter eher eine ungelernte Verkäuferin als eine Farcharbeiterin, der ungelernte Hilfsarbeiter eben oftmals allein bleibt wohingegen die ungelernte Hilfsarbeiterin noch gute Chancen auf den Pennymarkt-Verkaufstellenleiter hat. Da mag man die Augen vor verschließen, das ganze nicht wahrhaben wollen oder so tun als sei es nicht real und
natürlich gibt es für alles Gegenanzeigen. Aber niemand kann mich nach 37 Jahren Beobachtung der Welt noch ernsthaft vom glatten Gegenteil überzeugen wollen.

Weil dem so ist und weil die Rechtsprechung eine nicht nachvollziehbare Haftung von Ex-Ehepartnern füreinander vorsieht (Man stelle sich einmal vor: zwei Leute, die nichts, aber auch wirklich gar nicht mehr miteinander zu tun haben wollen, werden verpflichtet, füreinander aufzukommen) kann die Frau ohne Kinder tendenziell nach einigen Scheidungen ein ordentliches Plus verbuchen - gegenüber einem partnerfreien Leben mit gleichem beruflichen Werdegang. Der Mann ohne Kinder weist gegenüber einem partnerfreien Leben mit gleichem beruflichen Werdegang nach gleicher Anzahl von Scheidungen tendenziell ein ordentliches Minus aus.
Ökonomisch ist eine Ehe tendenziell für eine Frau ein profitables, für den Mann ein schlechtes Geschäft.

Kinder sind bei gut ausgebildeten Paaren ein negativ-Offset auf beiden Seiten.
Bei aus o.g. Gründen häufig anzutreffenden Paarbeziehungen "besser verdienender Ehemann - schlechter verdienende Ehefrau" sind Kinder bis zu einer gewissen Anzahl oftmals Lebensstandard steigernd - für die Ex-Ehefrau und ruinös schmälernd für den Ex-Ehemann.

Muß man sich nun wundern, daß Frauen tendenziell von solch einer Möglichkeit Gebrauch machen? Nein! Das machen Männer genauso - wenns möglich ist -ist's aber eben seltener. Man muß sich aber sehr wundern, daß solch Möglichkeiten überhaupt bestehen!

Nichts dagegen zu sagen, daß der während der Ehe erwirtschaftete Zugewinn geteilt wird. Der ist nicht wirklich zuordenbar.
Nicht mal wirklich was gegen Betreuungsunterhalt - solange wirklich bedarfsbezogen.
Aber beim besten Willen: Gebe ich die Ehe auf - so auch den daraus resultierenden Lebensstandard. Ich bin wieder allein: will sagen, auch wieder auf mich allein gestellt. Ich nehme die Hälfte des gemeinsamen Gewinns und habe mit dem anderen nichts mehr am Hut.

Ich bin im Osten unseres vereingten Landes groß geworden. Da war nun so ziemlich alles im Argen - aber das Scheidungsrecht war wirklich moderner und auf zwei souveräne Partner zugeschnitten. Da braucht mir auch keiner mit Betreuungsangeboten und ähnlichem Sozial-Gelaber kommen. Es ist am Ende eine Frage der Haltung. Entweder bin ich souverän und emanzipiert oder nicht.

Es ist mehr als nur unschön, daß der Staat sich in die Beziehungsausgestaltung zweier souveräner Menschen hineindrängt. Es ist Familie und Ehe verhindernd.

meint hquer

Ein sachlich sehr gut begründetes Resümee. Danke :-) (n/t)

Der Eman(n)ze, Tuesday, 10.02.2004, 21:39 (vor 8031 Tagen) @ hquer

Als Antwort auf: Das Forum und die Klischees von hquer am 10. Februar 2004 19:21:32:

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Tuesday, 10.02.2004, 22:40 (vor 8031 Tagen) @ hquer

Als Antwort auf: Das Forum und die Klischees von hquer am 10. Februar 2004 19:21:32:

..na immerhin durfte die ansonsten relativ fruchtlose Diskussion
doch Pate stehen. Insoweit war sie nun doch nicht ganz sinnlos.

Vielleicht kommt die Einstellung von Anti-Sexistin
ein Wenig durch eine Art des Gedankenlesens. Menschen tun das oft. Manchmal ist es eine intuitive Reaktion auf nonverbale Hinweise,
die auf einer unbewussten Ebene wahrgenommen haben. Mitunter ist es
eine reine Projektion dessen, was sie selbst in dieser Situation
denken oder fühlen würden oder erwarten: sie projizieren die eigenen Gedanken und Gefühle auf andere und erleben sie so, als kämen sie von den
anderen.
Es ist vielleicht die innere Einstellung zu diesem Forum, die
dazu führt, dass scheinbar genau die Erwartungen bestätigt werden.
Und es ist der Geizhals, der andere als geizig erlebt......


Re: Das Forum und die Klischees

Anti-Sexistin, Tuesday, 10.02.2004, 23:04 (vor 8031 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von XRay am 10. Februar 2004 20:40:11:

..na immerhin durfte die ansonsten relativ fruchtlose Diskussion
doch Pate stehen. Insoweit war sie nun doch nicht ganz sinnlos.
Vielleicht kommt die Einstellung von Anti-Sexistin
ein Wenig durch eine Art des Gedankenlesens. Menschen tun das oft. Manchmal ist es eine intuitive Reaktion auf nonverbale Hinweise,
die auf einer unbewussten Ebene wahrgenommen haben. Mitunter ist es
eine reine Projektion dessen, was sie selbst in dieser Situation
denken oder fühlen würden oder erwarten: sie projizieren die eigenen Gedanken und Gefühle auf andere und erleben sie so, als kämen sie von den
anderen.
Es ist vielleicht die innere Einstellung zu diesem Forum, die
dazu führt, dass scheinbar genau die Erwartungen bestätigt werden.
Und es ist der Geizhals, der andere als geizig erlebt......

Häh. Das Diskussionsniveau von "Husch ins Bettchen" mit gegenüber bis hin zur "verwöhnten Göre" war eindeutig despektierlich und hat rein gar nichts mit Projektion und Gedankenlesen zu tun, sondern ist sichtbarer Text in diesem Forum.

Was die Roten Männerbriefe hier angeht: die strotzen nur so von Sexismus gegenüber Frauen. Das Verhalten einzelner User genauso.

hquer,

schön und in vielen Punkten bin ich d'accord. Nur eine Ergänzung: wenn Männer schlechter verdienende Frauen bekommen, ist das nicht allein Sache der Frau. Oft haben solche Männer die Erwartung, daß sie so in der besseren Position sind, sich keinen Korb einzufangen. Hier wäre mal die Frage nach doing gender zu stellen: ist für Männer Gehaltszettel=Selbstwertgefühl und welche traditionelle Rollenprägung führt zu solch einer Psyche?

Ansonsten schönes Post über Chancengleichheit. Bin d'accord.

Gruß

Anti-Sexistin

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Tuesday, 10.02.2004, 23:18 (vor 8031 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 21:04:58:

Häh. Das Diskussionsniveau von "Husch ins Bettchen" mit gegenüber bis hin zur "verwöhnten Göre" war eindeutig despektierlich und hat rein gar nichts mit Projektion und Gedankenlesen zu tun, sondern ist sichtbarer Text in diesem Forum.

---------
Ach je... soll ich jetzt noch erklären,...
Neee..

Bist du zufrieden, wenn ich jetzt sage, dass es natürlich so ist,
dass alle hier nur darauf gewartet haben, dass hier eine Frau auftaucht,
der sie mal so richtig eins überbraten können?
Geht es dir dann besser?

Re: Das Forum und die Klischees

Anti-Sexistin, Tuesday, 10.02.2004, 23:21 (vor 8031 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von XRay am 10. Februar 2004 21:18:10:

Häh. Das Diskussionsniveau von "Husch ins Bettchen" mit gegenüber bis hin zur "verwöhnten Göre" war eindeutig despektierlich und hat rein gar nichts mit Projektion und Gedankenlesen zu tun, sondern ist sichtbarer Text in diesem Forum.

---------
Ach je... soll ich jetzt noch erklären,...
Neee..
Bist du zufrieden, wenn ich jetzt sage, dass es natürlich so ist,
dass alle hier nur darauf gewartet haben, dass hier eine Frau auftaucht,
der sie mal so richtig eins überbraten können?
Geht es dir dann besser?

Wie gesagt, die persönliche Ebene von der Sachebene trennen wäre schon hilfreich und das gelingt Leuten wie gaehn, mic, Manfred und Konsorten nun mal nicht. Jepp, auch Männer sind fehlbar. Und "Alle" hast Du gesagt.

Anti-Sexistin

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Wednesday, 11.02.2004, 00:27 (vor 8031 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 21:21:41:

Häh. Das Diskussionsniveau von "Husch ins Bettchen" mit gegenüber bis hin zur "verwöhnten Göre" war eindeutig despektierlich und hat rein gar nichts mit Projektion und Gedankenlesen zu tun, sondern ist sichtbarer Text in diesem Forum.

---------
Ach je... soll ich jetzt noch erklären,...
Neee..
Bist du zufrieden, wenn ich jetzt sage, dass es natürlich so ist,
dass alle hier nur darauf gewartet haben, dass hier eine Frau auftaucht,
der sie mal so richtig eins überbraten können?
Geht es dir dann besser?

Wie gesagt, die persönliche Ebene von der Sachebene trennen wäre schon hilfreich und das gelingt Leuten wie gaehn, mic, Manfred und Konsorten nun mal nicht. Jepp, auch Männer sind fehlbar. Und "Alle" hast Du gesagt.

--------
:-)
"Männer sind fehlbar", auch eine Generalisierung.
Du merkst, dass das nicht immer falsch sein muss.
Allerdings würde ich mir wünschen, dass - wenn du auch
heute meinst, dass der eine oder andere etwas kann
(z.B. nicht trennen) was du nicht kannst ;-))
dass du das nicht als dein endgültiges Urteil ansiehst.
Menschen sind fehlbar, auch du.

Re: Sachebene

Mic, Wednesday, 11.02.2004, 13:14 (vor 8031 Tagen) @ Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 21:21:41:

Wie gesagt, die persönliche Ebene von der Sachebene trennen wäre schon hilfreich und das gelingt Leuten wie gaehn, mic, Manfred und Konsorten nun mal nicht. Jepp, auch Männer sind fehlbar.

Du verwechselst mich offenbar.

Re: Das Forum und die Klischees

Emmalein, Wednesday, 11.02.2004, 11:28 (vor 8031 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von XRay am 10. Februar 2004 20:40:11:

Hi, Ihrs,

vielleicht lest ihr bei vielen Einträgen einfach nicht genau genug hin. Wenn jemand z. B. schreibt, er würde sich nie wieder mit einer Frau auf eine ernsthafte Beziehung einlassen, weil er befürchtet, abgezockt zu werden, dann heisst das doch: Ich habe Angst, dass mich eine Frau abzockt, weil mich schon mal eine oder vielleicht auch mehr abgezockt haben. Darum sind für mich alle Frauen Abzockerinnen und darum kann ich mich mit keiner mehr einlassen.

Oder wenn jemand schreibt, wirklich explizit, dass Frauen Abzockerinnen sind und das in den Zusammenhang mit seinem persönlichen Fall bringt, dann wird das hier gelesen: Ich habe eine negative Erfahrung mit einer Frau gemacht, ich habe damit ein Problem, kann man nicht mal irgendetwas an den Gesetzen ändern, dass die Frauen da weniger Möglichkeiten haben , MÄnner in den Ruin zu bringen? Aber man kann es auch so lesen: Frauen sind viel schlechter und böser als Männer und wollen nur abzocken.

Wenn jemand schreibt, dass er von seiner Frau betrogen wurde und alle Frauen als miese Schlampen bezeichnet, dann interpretieren das die meisten Männer so: Der Mann hat eine negative Erfahrung gemacht und ist traurig. Aber man kann es auch so interpretieren: Dieser Mann mag keine Frauen und hasst sie und hält alle Frauen für miese Schlampen.

Es wäre auch hier ein Vorteil, vielleicht zwischen Sachlichem und Persönlichem klarer zu differenzieren. Merkwürdigerweise scheint das vielen Männern hier schwer zu fallen. Dabei ist das doch etwas, das eher Frauen nachgesagt wurde!

Es grüsst heute mal freundlich
das Emmalein

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Wednesday, 11.02.2004, 13:29 (vor 8031 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Emmalein am 11. Februar 2004 09:28:07:

Hi, Ihrs,
vielleicht lest ihr bei vielen Einträgen einfach nicht genau genug hin.

------
Vielleicht
------
Wenn jemand z. B. schreibt, er würde sich nie wieder mit einer Frau auf eine ernsthafte Beziehung einlassen, weil er befürchtet, abgezockt zu werden, dann heisst das doch: Ich habe Angst, dass mich eine Frau abzockt, weil mich schon mal eine oder vielleicht auch mehr abgezockt haben.
------
Genau, das heisst ich sehe ein Risko, das ich nicht eingehen will.
------
Darum sind für mich alle Frauen Abzockerinnen und darum kann ich mich mit keiner mehr einlassen.
------
Das eben ist genau die Aussage, die du für dich konstruierst hast,
aber so nicht gesagt wurde.

Es wird nicht gesagt, dass alle Frauen Abzockerinnen sind,
auch nicht dass das für micht so ist, sondern lediglich,
dass MIR das Risko zu hoch ist.

Differenzieren, meine Liebe.

Wer Angst vor Spinnen hat, dem kannst du auch tausendmal erzählen,
dass die meisst harmlos sind. Der glaubt dir das auch sogar,
sagt nicht, dass alle Spinnen gefährliche Tiere sind,
geht Spinnen aber trotzdem aus dem Weg.

Kann ja sein, dass ich das Risko überbewerte, das liegt
aber weniger an den Spinnen....aeh... Frauen, sondern an
eher an der Rechtslage.
------

Re: Das Forum und die Klischees

Emmalein, Wednesday, 11.02.2004, 13:42 (vor 8031 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von XRay am 11. Februar 2004 11:29:51:

Hi, XRay,

der Versuch, mit dem Frauen-Spinnen Vergleich witzig zu sein, war arg bemüht. Und wirklich auf das eingegangen, was ich geschrieben habe, bist Du auch nicht.

Und der Frauen-Spinnen-Vergleich ist nicht besonders nett.

Aber Na ja, vielleicht verstehen mich ja einige andere hier besser als Du.

Es grüsst die Hoffnung niemals aufgebend
das Emmalein

Re: Das Forum und die Klischees

Emmalein, Wednesday, 11.02.2004, 13:49 (vor 8031 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Emmalein am 11. Februar 2004 11:42:46:

Ach ja,

im Übrigen bin ich nicht Deine Liebe!

Der einzige Mann, der bei mir das Recht hat, mich so zu nennen, sitzt in LÜneburg und schreibt an einer Diplomarbeit.

Es grüsst gemein, und nicht lieb
das Emmalein

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Wednesday, 11.02.2004, 14:02 (vor 8031 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Emmalein am 11. Februar 2004 11:42:46:

tss..
Frauen - Spinnen - Vergleich

Dieser existiert nicht, Emmalein, sondern ist wiederum etwas, das du
für dich konstruiert hast.

Ich hatte lediglich ein anderes Beispiel gebracht, und hoffte
dir die Situation daran eher klar machen zu können.

Ok, dass ich am Ende vor lauter Spinnen zuerst mal Spinnen schrieb,
fand ich ein wenig witzig und lies es darum stehen.

Daß du daraus einen Frauen-Spinnen-Vergleich konstruieren würdest,
hätte ich nicht erwartet.

Keep Cool

Re: Das Forum und die Klischees

Darki, Wednesday, 11.02.2004, 14:13 (vor 8031 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Emmalein am 11. Februar 2004 11:42:46:

Hi, XRay,
Und wirklich auf das eingegangen, was ich geschrieben habe, bist Du auch nicht.

Doch ist er. Und zwar hiermit:

[quote]Wenn jemand z. B. schreibt, er würde sich nie wieder mit einer Frau auf >eine ernsthafte Beziehung einlassen, weil er befürchtet, abgezockt zu >werden, dann heisst das doch: Ich habe Angst, dass mich eine Frau >abzockt, weil mich schon mal eine oder vielleicht auch mehr abgezockt >haben. [/quote]
------
Genau, das heisst ich sehe ein Risko, das ich nicht eingehen will.
------
[quote]Darum sind für mich alle Frauen Abzockerinnen und darum kann ich mich mit >keiner mehr einlassen.[/quote]
------
Das eben ist genau die Aussage, die du für dich konstruierst hast,
aber so nicht gesagt wurde.

Es wird nicht gesagt, dass alle Frauen Abzockerinnen sind,
auch nicht dass das für mich so ist, sondern lediglich,
dass MIR das Risko zu hoch ist.

Vielleicht gehst Du ja mal auf seine Antwort ein?

Und der Frauen-Spinnen-Vergleich ist nicht besonders nett.


Das war kein Vergleich, das war ein Beispiel. Genauso gut hätte er schreiben können:
Jemand der Angst vor Dunklen/Engen Räumen hat, kann man tausendmal erzählen das diese ungefährlich sind, er wird diese trotzdem meiden.

Aber Na ja, vielleicht verstehen mich ja einige andere hier besser als Du.

Ich glaube eher, das Du einige hier nicht verstehen willst.

Es grüsst die Hoffnung niemals aufgebend
das Emmalein

Darki

Re: Das Forum und die Klischees

Odin, Wednesday, 11.02.2004, 18:16 (vor 8030 Tagen) @ Darki

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Darki am 11. Februar 2004 12:13:42:

Und der Frauen-Spinnen-Vergleich ist nicht besonders nett.

Das war kein Vergleich, das war ein Beispiel. Genauso gut hätte er schreiben können:
Jemand der Angst vor Dunklen/Engen Räumen hat, kann man tausendmal erzählen das diese ungefährlich sind, er wird diese trotzdem meiden.

Aber Na ja, vielleicht verstehen mich ja einige andere hier besser als Du.

Ich glaube eher, das Du einige hier nicht verstehen willst.

Ihr werdet doch wohl Emmalein nicht das absolute Recht als Frau absprechen wollen, sich als unverstandenes und beleidigtes Opfer fühlen zu dürfen :-)

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Wednesday, 11.02.2004, 20:15 (vor 8030 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Odin am 11. Februar 2004 16:16:00:

Und der Frauen-Spinnen-Vergleich ist nicht besonders nett.


Das war kein Vergleich, das war ein Beispiel. Genauso gut hätte er schreiben können:
Jemand der Angst vor Dunklen/Engen Räumen hat, kann man tausendmal erzählen das diese ungefährlich sind, er wird diese trotzdem meiden.

Aber Na ja, vielleicht verstehen mich ja einige andere hier besser als Du.

Ich glaube eher, das Du einige hier nicht verstehen willst.

Ihr werdet doch wohl Emmalein nicht das absolute Recht als Frau absprechen wollen, sich als unverstandenes und beleidigtes Opfer fühlen zu dürfen :-)

--------
lass mal gut sein,

Ich denke nicht, dass Emmalein wirklich bewusst missversteht.

Möglicherweise projieziert sie (unbewusst) in Texte zuviele
eigene Gedanken, Gefühle oder Erwartungen hinein und nimmt das
Ergebnis dann als Aussage wahr.

Es wäre so jedenfalls nicht verwunderlich, wenn wir Emmalein nicht
verstünden. Emmalein fühlte sich dann also nicht nur unverstanden,
sondern es wäre tatsächlich so.

Wie wir da eine Verbesserung erreichen könnten, wäre
allerdings die Preisfrage. Vielleicht ist der Zug auch schon durch,
weil inzwischen möglicherweise beiderseits eine Abwehrhaltung
entstanden ist, die zusätzlich die Kommunikation beeinträchtigt.

Re: Das Forum und die Klischees

Odin, Wednesday, 11.02.2004, 22:33 (vor 8030 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von XRay am 11. Februar 2004 18:15:30:

Es wäre so jedenfalls nicht verwunderlich, wenn wir Emmalein nicht
verstünden. Emmalein fühlte sich dann also nicht nur unverstanden,
sondern es wäre tatsächlich so.

Es geht nicht ums verstehen oder nicht verstehen. Es geht darum, daß JEDE EINZELNE Frau, die hier im Forum postet, sofort nach der ersten oder zweiten Erwiderung die sie kriegt und die ihr NICHT recht gibt, auf diese Opferschiene kommt. Dann kommen sofort Äußerungen wie "Ich opfere mich hier auf um Idioten wie euch was zu erklären, und was ist der Dank?"
"Was, Ihr gebt mir nicht Recht? Das liegt bestimmt nicht an meinen Argumenten, sondern daran, daß ich eine Frau bin!"
"Du widersprichst? Ich habs ja gleich geahnt, mit euch kann man überhaupt nicht diskutieren! Wenn ihr nachdenken würdet, würdet ihr sofort ergriffen mir zu Füßen sinken und meine Weisheit preisen. Bestimmt wart ihr auch die, die gestern an meiner Haustür geklingelt haben und dann weggerannt sind! Wahrscheinlich wollt ihr mich sogar ermorden!"
usw usf

Re: Das Forum und die Klischees

Emmalein, Thursday, 12.02.2004, 00:01 (vor 8030 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Odin am 11. Februar 2004 20:33:30:

Seht IHr,

genau das hab ich gemeint: Aggression, Polemik, kein Versuch, den eigenen Kommunikationsstil zu hinterfragen.

Stattdessen Hinterfotzigkeiten, Gemeinheiten, irgendein Opfer-Status, auf dem ich nie gepocht habe.

Ich denke, dass mein Satire-Stil für dieses Forum doch angemessener war als jetzt der Versuch, mit Vernunft hier aufzutreten. Schade!

Es grüsst ein wenig traurig
das Emmalein

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Thursday, 12.02.2004, 00:57 (vor 8030 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Emmalein am 11. Februar 2004 22:01:38:

Seht IHr,

genau das hab ich gemeint: Aggression, Polemik, kein Versuch, den eigenen Kommunikationsstil zu hinterfragen.
Stattdessen Hinterfotzigkeiten, Gemeinheiten, irgendein Opfer-Status, auf dem ich nie gepocht habe.
Ich denke, dass mein Satire-Stil für dieses Forum doch angemessener war als jetzt der Versuch, mit Vernunft hier aufzutreten. Schade!
Es grüsst ein wenig traurig
das Emmalein

-------
ohohoh..
das soll doch jetzt nicht etwa ein Beispiel für einen guten
Kommunikationstil darstellen, oder?

Ich bin mal wieder so frei und versuche deinen Gefühlsausbruch einzusortieren, weiss nicht ob das gelingt.

Du empfindest Odins Statement ungerechtfertigt, ich auch,
hab ich ihm auch gesagt (siehe dort), also ist die Pauschalität nicht
so ganz angebracht.
Und wenn du es so siehst, dass du nicht auf einem Opferstatus
gepocht hast, so ist doch der Eindruck entstanden, auch bei mir.
Ich bemühe mich dir etwas anhand eines Beispiels zu erklären mit
dem Ergebnis, dass du meinst ich sei nicht auf dein Posting eingegangen,
hätte Frauen mit Spinnen verglichen usw. und reklamierst,
dass ich dich nicht verstehe...
... Ich erkenne, dass es in der Tat so ist...ja fast unmöglich erscheint....ich könnte denken, du willst unverstanden sein...
...und dieses Posting hier von dir wirkt auf mich ungefähr wie: "Mama, schau, der hat schon wieder...", also auch wieder Opfer.
Gleich hinterher schiebst du eine Rechtfertigung dafür zukünftig
nicht mit Vernuft aufzutreten, etwa wie: "Jetz mach ich des abaa aaa.."
auf diese Weise geht Spielchen weiter und weiter...
Dabei kann alles rauskommen, aber keine vernüftige Kommunikation.

Sieh es bitte nicht als Beleidigung oder Angriff,
sondern als reines Feed-Back.

Vielleicht kannst du auch eine Antwort oder Reaktion
auf dieses Posting - zumindest für heute - dir und mir ersparen.

Re: Das Forum und die Klischees

XRay, Thursday, 12.02.2004, 00:12 (vor 8030 Tagen) @ Odin

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von Odin am 11. Februar 2004 20:33:30:

.. Es geht darum, daß JEDE EINZELNE Frau, die hier im Forum postet, ..
na also mal halb lang, jede ist doch vielleicht übertrieben.
Da gab es doch erst heute eine "Leserin". Wenn das eine Frau war,
dann wäre sie schon eine Ausnahme nichtwahr.

Aber vielleicht ist da was dran. Es heisst ja, dass Frauen oft
etwas anderes sagen, als sie meinen. Da wäre es doch denkbar,
dass sie das auch bei anderen erwarten und von daher dazu neigen
in Aussagen etwas hinein zu interpretieren, nämlich was sie gemeint hätten, wenn sie dies oder jenes gesagt hätten...
.....Nur mal so hyopthetisch...
Und so kommt es dann vielleicht, dass wir uns darüber eigentlich
nicht wundern müssen, wenn die Kommunikation nicht funktioniert.

Ein englischer Schriftsteller - meine ich - war es, der mal
gesagt hat:
"Frauen sind nicht da, um verstanden, sondern um geliebt zu werden."

Du siehst also, das Problem hatten andere auch schon.
Wäre es nicht toll, wenn wir eine Lösung für das Problem fänden?
Eine Übersetzungsmaschine vielleicht?

Re: Das Forum und die Klischees

Odin, Thursday, 12.02.2004, 21:43 (vor 8029 Tagen) @ XRay

Als Antwort auf: Re: Das Forum und die Klischees von XRay am 11. Februar 2004 22:12:44:

.. Es geht darum, daß JEDE EINZELNE Frau, die hier im Forum postet, ..
na also mal halb lang, jede ist doch vielleicht übertrieben.
Da gab es doch erst heute eine "Leserin". Wenn das eine Frau war,
dann wäre sie schon eine Ausnahme nichtwahr.

Erwischt :-)
Mir ist beim schreiben schon eingefallen, daß es da Ausnahmen gibt. Allerdings fiel mir da diese Marie soundso ein. Da hätte ich auch kein Beispiel gewußt. Ich habs aber darauf geschoben, daß sie ja nur gelegentlich kurz was postet und dann wieder verschwindet. Also blieb ich treu und standhaft bei meiner Meinung :-)
Jolanda kann man aber auch getrost nennen. Die ist zwar auch immer wieder in die Opferecke gerutscht, aber die hat auch teilweise Sachen einstecken müssen, die waren wirklich inakzeptabel.
Übrigens wird dieses Verhalten wenigstens zum Teil recht interessant in dem Buch "Männer - eine Spezies wird besichtigt" beschrieben (KEINE Buchempfehlung ansonsten). Besonders im Berufsleben prallen hier ja oft die Fronten aufeinander und Frauen reagieren da oft für Männer total unverständlich und weinerlich, wos überhaupt nicht paßt.

Re: Das Forum und die Klischees

Odin, Wednesday, 11.02.2004, 18:06 (vor 8030 Tagen) @ hquer

Als Antwort auf: Das Forum und die Klischees von hquer am 10. Februar 2004 19:21:32:

Würde beispielsweise ein Gesetz geschaffen, nach dem Schwarzhaarige aufgrund nicht näher spezifizierter jedoch allgemein anerkannter Benachteiligung ein Recht haben, auch nach Berufsausbildung von den Eltern alimentiert zu werden - nun nach geraumer Zeit wären statistisch garantiert mehr Schwarzhaarige 45-jährige bei ihren Eltern zu sichten als beispielsweise Blonde.
Darufhin schüfen die Blonden das Klischee von den faulen Schwarzhaarigen, worüber sich alle ganz normal arbeitenden Schwarzhaarigen aufregten.
Schließlich würden einige Vorkämpfer der Schwarzhaarigen auf die zunehmende Verunglimpfung dieser Gruppe hinweisen und Antidiskriminierungsmaßnahmen fordern... Einige blonde Mitkämpfer finden sich auch. Ist ja auch wahr, wie sich die verbliebenen wertschaffenden Schwarzhaarigen anstrengen und trotz aller Anfeindungen teilweise sogar Höchstleistungen zustande bringen...
Dies jedoch zeigt den Blonden mehr und mehr, daß die ganze Gesellschaft von den Ideologen der Schwarzhaarigen durchsetzt ist.
Immerhin gibt es schon ganze Behörden mit tausenden von Mitarbeitern, die sich um die Aufhebung der Schwarzhaarigen-Unterdrückung bemühen...
Na - klingelts?

Beifallklatsch zu allem, was Du geschrieben hast, besonders zu obigem. Hier hast Du schön beschrieben, wie man aus etwas vollkommen normalen einen Krieg machen kann!

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