Ich fände es klasse, wenn es einmal einfach nicht ums Geschlecht geht, daß von Geburt an juristisch in den Paß gelegt wird, sondern man endlich mal lernen würde, sich menschlich zu begegnen. Ich finde, hier regt Ihr Euch über Sachen auf, über die sich Frauen heute ebenso gut aufregen können und dies auch tun: z.B. frauenfeindliche Werbung, die es ebenfalls noch überall gibt.

Mir gehen sowohl frauen- als auch männerfeindliche Witze auf den Keks. Sie sind langweilig und funktionieren immer nach demselben Muster.

Doch durch die Überbetonung des Gender/Sex wird dieser auch immer weiter festgeschrieben.

Man sollte das Problem endlich mal für alle möglichen Geschlechter beim Kern angehen: dem juridischen Mechanismus, der überhaupt erst gender und sex gestaltet. Wer das jetzt nicht versteht, kann es ja bei Judith Butler nachlesen.

Die Männerrolle ist garantiert so einengend wie die Frauenrolle. Aber ernsthaft noch die Bundeswehr unter geschlechtlichem Gesichtspunkt zu diskutieren, wo es doch viel fortschrittlicher ist, überhaupt über die Abschafffung der Wehrpflicht zu diskutieren, was nun wirklich eigentlich liberal ist, klingt in meinen Ohren wie in Diskussionen von vor über 30 Jahren. So geht das nicht. Upgraded Euch mal.

Auch was den Feminismus angeht, ist er schon längst in Frauenstudiengängen überholt. Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht. Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt. Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip. Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.

Was eine erfrischende alltagspraktische Utopie wäre: über Sachen reden zu können und produktiv zusammenzuarbeiten, ohne sich am Geschlecht aufzuhängen. Sexismus gibt es auf vielen Seiten. Er funktioniert nach dem selben Muster wie Rassismus: Die Eigenschaft eines Menschen wird hervorgehoen und negativ oder positiv reduziert und mythologisiert. Insofern finde ich Maskulinismus genauso daneben wie Feminismus, weil er dieselben Unterdrückungsstrukturen einer sexistisch/rassistischen Matrix nur weiter festschreibt. Das Ziel wäre doch vielmehr eine Entsemantisierung von künstlich überbetonten Merkmalen oder locker gesagt: ein bißchen bi schadet nie. Die Ismen enthalten ja per se schon eine Verabsolutierung einer bestimmten Sache. Insofern schreibt Maskulinismus genauso Althergebrachtes wieder fest wie auch der Feminismus.

Dagegen anzugehen kann nur in Interesse eine/r jeden liegen, der oder die sich aufgrund der Geschlechtsrolle benachteiligt fühlt. Und nur von jenseits der Geschlechterrollen ist Gleichberechtigung in Theorie und Praxis durchsetzbar. Das geht jedoch nur, wenn man gemeinsam gegen die gängigen sexistischen Mechanismen vorgeht, statt sie in so partiellen Bewegungen wie Maskulinismus/Feminismus zu wiederholen, festzuschreiben und zu ritualisieren. Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist.

Gruß

die Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

....Hast du hier schon mitgelesen, oder wie kommst du da drauf?

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.

Dieser Idealzustand wäre wünschenswert, ist IMO aber unrealistisch. Wer hat denn diese extreme Trennung der Menschen in Männer und Frauen forciert? Na, klingelts?
Wenn man pragmatisch an die Sache herangeht, kann es nur darum gehen, bestehende Ungerechtigkeiten zu korrigieren.

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.

Mann und Frau sind nicht gleich, deshalb wird es gewisse Tendenzen immer geben müssen. Wichtig wäre halt, wenn der Gesetzgeber diese Verschiedenheit als Bereicherung ansähe und nicht zum Anlass nimmt, per Gesetz Gleichstellung durchzusetzen. Ein solcher Schuss kann nur nach hinten losgehen und tut dem Zusammenleben der Geschlechter gar nicht gut.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Sehe ich nicht so. Wenn er und sie nach persönlichen Interessen entscheiden können und dabei keine Nachteile erfahren, das kann doch nur im Sinne der Gleichberechtigung sein. Der Feminismus hat de facto eine Bevorzugung der Frau geschaffen. Der Maskulinismus will keine Bevorzugung des Mannes. Er will nur nicht von vornherein im Nachteil sein nach dem Motto "Depp,weil Mann"

Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist.

Ja, aber der Realität muss man nun mal ins Auge sehen.
Ich sage dazu immer: Die Lüge reitet, die Wahrheit schreitet, kommt irgendwann aber doch an.

mfg,
der Bachelor

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von XRay am 06. Februar 2004 19:38:08:

....Hast du hier schon mitgelesen, oder wie kommst du da drauf?

Nein, ich kann selbständig denken. Oder traust Du mir das nicht zu, weil ich mich als Frau outriert habe?

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Der Bachelor am 06. Februar 2004 19:40:21:

Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.
Dieser Idealzustand wäre wünschenswert, ist IMO aber unrealistisch. Wer hat denn diese extreme Trennung der Menschen in Männer und Frauen forciert? Na, klingelts?
Wenn man pragmatisch an die Sache herangeht, kann es nur darum gehen, bestehende Ungerechtigkeiten zu korrigieren.

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.

Mann und Frau sind nicht gleich, deshalb wird es gewisse Tendenzen immer geben müssen. Wichtig wäre halt, wenn der Gesetzgeber diese Verschiedenheit als Bereicherung ansähe und nicht zum Anlass nimmt, per Gesetz Gleichstellung durchzusetzen. Ein solcher Schuss kann nur nach hinten losgehen und tut dem Zusammenleben der Geschlechter gar nicht gut.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Sehe ich nicht so. Wenn er und sie nach persönlichen Interessen entscheiden können und dabei keine Nachteile erfahren, das kann doch nur im Sinne der Gleichberechtigung sein. Der Feminismus hat de facto eine Bevorzugung der Frau geschaffen. Der Maskulinismus will keine Bevorzugung des Mannes. Er will nur nicht von vornherein im Nachteil sein nach dem Motto "Depp,weil Mann"

Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist.

Ja, aber der Realität muss man nun mal ins Auge sehen.
Ich sage dazu immer: Die Lüge reitet, die Wahrheit schreitet, kommt irgendwann aber doch an.
mfg,
der Bachelor

nein, keine Theorie, sondern genau der sexistische Ärger, den es ständig im Alltag bei den unterschiedlichsten Geschlechtern gibt.

Viel Spaß beim Scheitern an denselben Voraussetzungen, wie sie schon der Feminismus aufwies.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

Geschlechterrollen
06. Februar 2004 19:05:35 - Anti-Sexistin
Ich fände es klasse, wenn es einmal einfach nicht ums Geschlecht geht, daß von Geburt an juristisch in den Paß gelegt wird, sondern man endlich mal lernen würde, sich menschlich zu begegnen. Ich finde, hier regt Ihr Euch über Sachen auf, über die sich Frauen heute ebenso gut aufregen können und dies auch tun: z.B. frauenfeindliche Werbung, die es ebenfalls noch überall gibt.

Falsch. Diese Art der Werbung ist zum einen ein zentraler Wirtschaftsaspekt. Der Spruch »Sex sells« kommt nicht von ungefähr. Menschen, die sich für diese Werbung zur Verfügung stellen, werden dafür bezahlt. Für sie gilt der Vorwurf »diskriminierend« nicht. Ob sich denn ein Geschlecht diskriminiert fühlen muss, solange sexualisierte Werbung existiert, ist strittig. Weder werden die Männer alle zu Vergewaltigern, die sexistische Werbung sehen, noch will die Mehrzahl der Frauen auf »sexualisierte« Produkte (und somit deren Bewerbung) verzichten.

Mir gehen sowohl frauen- als auch männerfeindliche Witze auf den Keks. Sie sind langweilig und funktionieren immer nach demselben Muster.

Ja, stimmt.

Doch durch die Überbetonung des Gender/Sex wird dieser auch immer weiter festgeschrieben.

In dieser Absolutheit nicht korrekt. Sex ist ein Grundbedürfnis wie Essen und Trinken. Ein Narr, der denkt, man könne dies aus dem Alltag ausblenden. Erotische Spannung dient oft als Katalysator für menschliche Interaktion und Kommunikation. Komplikationen, die sich aus diesem Spannungsfeld ergeben, sind Motor und Motivation, halten Dinge in Bewegung und vermeiden emotionalen, psychologischen Stillstand. Letztendlich: Durch Reibung entsteht Wärme.

Man sollte das Problem endlich mal für alle möglichen Geschlechter beim Kern angehen: dem juridischen Mechanismus, der überhaupt erst gender und sex gestaltet. Wer das jetzt nicht versteht, kann es ja bei Judith Butler nachlesen.

Bloß nicht! Warum sollten die Menschen erst Bücher lesen um zu wissen, wie sie sich verhalten sollen? Ich finde es anmaßend. Hat nicht jeder Mensch einen persönlichen Zugang zu den Dingen, die ihn bewegen, ein eigenes Erklärungsmuster? Auch wenn er daraus die (nach Butler oder Marx oder Fromm oder Freud oder Mahatma Ghandi oder wasweißich) falschen Schlüsse zieht, so sind es doch seine eigenen Schlüsse und Konsequenzen. Die als »wissenschaftlich falsch« zu deklarieren, ist zumindest unhöflich.

Die Männerrolle ist garantiert so einengend wie die Frauenrolle. Aber ernsthaft noch die Bundeswehr unter geschlechtlichem Gesichtspunkt zu diskutieren, wo es doch viel fortschrittlicher ist, überhaupt über die Abschafffung der Wehrpflicht zu diskutieren, was nun wirklich eigentlich liberal ist, klingt in meinen Ohren wie in Diskussionen von vor über 30 Jahren. So geht das nicht. Upgraded Euch mal.

Du vergisst, dass vor dreißig Jahren Frauen angefangen haben, frauenspezifische Gesetze zu fordern. Wer hat diese Gesetze gemacht/umgesetzt: vorwiegend Männer. Auf die Wehrpflicht bezogen, hat aber gerade eine »Frau« Limbach sich unehrenhafte Verdienste erworben. Oder eine Kerstin Müller, die unaufgefordert darüber nachdenkt, ob unsere Jungs nicht mal schnell im Sudan einmarschieren sollten.

Auch was den Feminismus angeht, ist er schon längst in Frauenstudiengängen überholt. Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht. Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.

Dasselbe wie bei Butler oben. Es kann keine oktroyierte Ideologie geben, die auch nur ansatzweise solche Probleme löst. Gäbe es diesen Effekt überhaupt, wäre es in der Menschheitsgeschichte nie zu den Katastrophen gekommen, die es gab. Auch sind die Transporteure dieser Gender-Blase diesselben, die schon für rein frauenbezogene Dinge eintraten. Ihre Profession basiert darauf, dass sie sich als »unterdrückte Gruppe« erklären. Wenn sie sich durch ihre Positionierung als Opfer einer patriarchalischen Unterdrückung definieren, welches Interesse sollten sie dann daran haben, diese »Unterdrücker« in ihre Bestrebungen mit einzubeziehen?

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt. Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip. Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.

Zu simpel. So wie hier beschrieben, bedeutet »Anti-Sexismus« dasselbe wie »Anti-Sex«. Das ist naiv. Denn Sex ist ein zentraler Bestandteil unseres Alltags. Oder machst du dich nicht schön, bevor du auf die Straße gehst? Ich schon und ich stehe dazu. In gewissen Grenzen ist diese Form sexuellen Verhaltens ja auch äußerst belebend, herzerwärmend und prickelnd. Auf ihm basiert vieles, was wir tun oder lassen. Es ist in meinen Augen viel, viel problematischer für ein herzliches und menschliches Zusammenleben, wenn man diese Mechanismen aus ideologischen Gründen ausblendet. Vor allem: es funktioniert überhaupt nicht.

Was eine erfrischende alltagspraktische Utopie wäre: über Sachen reden zu können und produktiv zusammenzuarbeiten, ohne sich am Geschlecht aufzuhängen. Sexismus gibt es auf vielen Seiten. Er funktioniert nach dem selben Muster wie Rassismus: Die Eigenschaft eines Menschen wird hervorgehoen und negativ oder positiv reduziert und mythologisiert. Insofern finde ich Maskulinismus genauso daneben wie Feminismus, weil er dieselben Unterdrückungsstrukturen einer sexistisch/rassistischen Matrix nur weiter festschreibt. Das Ziel wäre doch vielmehr eine Entsemantisierung von künstlich überbetonten Merkmalen oder locker gesagt: ein bißchen bi schadet nie. Die Ismen enthalten ja per se schon eine Verabsolutierung einer bestimmten Sache. Insofern schreibt Maskulinismus genauso Althergebrachtes wieder fest wie auch der Feminismus.

Alltag ohne sexualisierte Aspekte ist für mich kein Ziel. Es ist todlangweilig. Mehr habe ich an dieser Stelle eigentlich dazu nicht zu sagen.

Dagegen anzugehen kann nur in Interesse eine/r jeden liegen, der oder die sich aufgrund der Geschlechtsrolle benachteiligt fühlt. Und nur von jenseits der Geschlechterrollen ist Gleichberechtigung in Theorie und Praxis durchsetzbar. Das geht jedoch nur, wenn man gemeinsam gegen die gängigen sexistischen Mechanismen vorgeht, statt sie in so partiellen Bewegungen wie Maskulinismus/Feminismus zu wiederholen, festzuschreiben und zu ritualisieren. Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.

Im Gegenteil. Erst wenn geschlechtliche Erwartungen und deren Missverständnisse ausgesprochen werden, hat man erst die Möglichkeit, sich der »Rituale« bewusst zu werden. Das »bloß nicht reden über Sex« hat u.a. die christliche Kultur dazu benutzt, Menschen zu gängeln und emotional zu strangulieren. Wollen wir das? Es gibt ein Leben vor dem Tod!

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.

In dieser Form nicht existent. Zwar gibt es die Haltung wie »die Männer sind..« oder »die Frauen sind..«. Aber fragt man die z.B. Frauen, wer denn aus ihrem persönlichen Umfeld »frauenfeindlich« ist, herrscht oft plötzliches Schweigen. Auch zeigt das Wort »Herrin« (keine männliche Entsprechung übrigens), dass Frauen mitnichten nur »dienend« wahrgenommen werden. Es mag sein, dass manche Menschen glauben, Frauen sollten häufiger als »Herrin« wahrgenommen werden. Doch dazu braucht es eben auch entsprechende Frauen. Das hat Konsequenzen: trotz Milliarden-Förderung für rein frauenspezifische Karrieren hat sich der Anteil leitender Frauen nicht wesentlich erhöht. Wer meint, dies habe ausschließlich und überhaupt nur damit zu tun, dass böse, männliche Seilschaften die armen Frauen am Aufstieg hindern, hat für mich nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Bitte informiere dich. Speziell die Themen »Scheidung, Unterhalt, Sorgerecht« sind hier oft und gründlich diskutiert worden. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind wohlbegründet. Nur soviel: Fakt ist, dass Scheidungen in der Hauptsache von Frauen eingereicht werden. Da stellt sich schon die Frage, ob diese wirklich nicht kleine Anzahl Scheidungswütiger überhaupt etwas davon verstanden hat, was es heißt, solch ein Langzeitprojekt wie Familie auf den Weg zu bringen.

Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist.

Ich mag nicht »kämpfen«. Schon gar nicht mit/gegen/ohne/apart von dem anderen Geschlecht.
Gruß

die Anti-Sexistin

Gruß Stadtmensch

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

"... Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist."

Das ist menschlich, das ist fortschrittlich, das ist sinnvoll...

Was du so alles zu wissen glaubst.

Kleiner Tipp von mir.
Achte darauf, dass aus deinen Ratschlägen kein Rat-SCHLÄGE werden.

Gruß,
Sven

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Stadtmensch am 07. Februar 2004 08:10:11:

Geschlechterrollen
06. Februar 2004 19:05:35 - Anti-Sexistin
Ich fände es klasse, wenn es einmal einfach nicht ums Geschlecht geht, daß von Geburt an juristisch in den Paß gelegt wird, sondern man endlich mal lernen würde, sich menschlich zu begegnen. Ich finde, hier regt Ihr Euch über Sachen auf, über die sich Frauen heute ebenso gut aufregen können und dies auch tun: z.B. frauenfeindliche Werbung, die es ebenfalls noch überall gibt.
Falsch. Diese Art der Werbung ist zum einen ein zentraler Wirtschaftsaspekt. Der Spruch »Sex sells« kommt nicht von ungefähr. Menschen, die sich für diese Werbung zur Verfügung stellen, werden dafür bezahlt. Für sie gilt der Vorwurf »diskriminierend« nicht. Ob sich denn ein Geschlecht diskriminiert fühlen muss, solange sexualisierte Werbung existiert, ist strittig. Weder werden die Männer alle zu Vergewaltigern, die sexistische Werbung sehen, noch will die Mehrzahl der Frauen auf »sexualisierte« Produkte (und somit deren Bewerbung) verzichten.

Ich sehe hierbei keinen Bezug zu meinem Text. Für mich ist eine frauenfeindliche Werbung, wenn eine Zahnarztgattin Perlweiß empfiehlt, wo es heutzutage massenhaft selbständige Zahnärztinnen gibt. Eine Zahnarztgattin hat Zahnmedizin nicht studiert und ist kaum ein glaubwürdiger Multiplikator.

Mir gehen sowohl frauen- als auch männerfeindliche Witze auf den Keks. Sie sind langweilig und funktionieren immer nach demselben Muster.
Ja, stimmt.
Doch durch die Überbetonung des Gender/Sex wird dieser auch immer weiter festgeschrieben.
In dieser Absolutheit nicht korrekt. Sex ist ein Grundbedürfnis wie Essen und Trinken. Ein Narr, der denkt, man könne dies aus dem Alltag ausblenden. Erotische Spannung dient oft als Katalysator für menschliche Interaktion und Kommunikation. Komplikationen, die sich aus diesem Spannungsfeld ergeben, sind Motor und Motivation, halten Dinge in Bewegung und vermeiden emotionalen, psychologischen Stillstand. Letztendlich: Durch Reibung entsteht Wärme.

Das Wort "sex" ist hier im Sinne der Gender Studies verwendet in seiner, aus dem Englischen entnommenen Grundbestimmung "des biologischen Geschlechts" im Gegensatz zur Geschlechterrolle (gender). Mit Poppen hat das vorerst nichts zu tun.

Man sollte das Problem endlich mal für alle möglichen Geschlechter beim Kern angehen: dem juridischen Mechanismus, der überhaupt erst gender und sex gestaltet. Wer das jetzt nicht versteht, kann es ja bei Judith Butler nachlesen.
Bloß nicht! Warum sollten die Menschen erst Bücher lesen um zu wissen, wie sie sich verhalten sollen? Ich finde es anmaßend. Hat nicht jeder Mensch einen persönlichen Zugang zu den Dingen, die ihn bewegen, ein eigenes Erklärungsmuster? Auch wenn er daraus die (nach Butler oder Marx oder Fromm oder Freud oder Mahatma Ghandi oder wasweißich) falschen Schlüsse zieht, so sind es doch seine eigenen Schlüsse und Konsequenzen. Die als »wissenschaftlich falsch« zu deklarieren, ist zumindest unhöflich.

Wenn keine wissenschaftlich neutralen und empirischen Daten zugrunde liegen, dann basiert alles nur auf der persönlichen Meinung Einzelner.

Die Männerrolle ist garantiert so einengend wie die Frauenrolle. Aber ernsthaft noch die Bundeswehr unter geschlechtlichem Gesichtspunkt zu diskutieren, wo es doch viel fortschrittlicher ist, überhaupt über die Abschafffung der Wehrpflicht zu diskutieren, was nun wirklich eigentlich liberal ist, klingt in meinen Ohren wie in Diskussionen von vor über 30 Jahren. So geht das nicht. Upgraded Euch mal.
Du vergisst, dass vor dreißig Jahren Frauen angefangen haben, frauenspezifische Gesetze zu fordern. Wer hat diese Gesetze gemacht/umgesetzt: vorwiegend Männer. Auf die Wehrpflicht bezogen, hat aber gerade eine »Frau« Limbach sich unehrenhafte Verdienste erworben. Oder eine Kerstin Müller, die unaufgefordert darüber nachdenkt, ob unsere Jungs nicht mal schnell im Sudan einmarschieren sollten.

So weit mir bekannt ist, können heute Männer Erziehungsurlaub nehmen und auch im Falle einer Scheidung das Alleinerziehungsrecht beantragen. Die wenigsten tun das. Weshalb?

Auch was den Feminismus angeht, ist er schon längst in Frauenstudiengängen überholt. Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht. Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.
Dasselbe wie bei Butler oben. Es kann keine oktroyierte Ideologie geben, die auch nur ansatzweise solche Probleme löst. Gäbe es diesen Effekt überhaupt, wäre es in der Menschheitsgeschichte nie zu den Katastrophen gekommen, die es gab. Auch sind die Transporteure dieser Gender-Blase diesselben, die schon für rein frauenbezogene Dinge eintraten. Ihre Profession basiert darauf, dass sie sich als »unterdrückte Gruppe« erklären. Wenn sie sich durch ihre Positionierung als Opfer einer patriarchalischen Unterdrückung definieren, welches Interesse sollten sie dann daran haben, diese »Unterdrücker« in ihre Bestrebungen mit einzubeziehen?

Es geht doch nicht um "oktroyierte Ideologien". Mir scheint, Ihr diskutiert hier in vielen Dingen einfach hinter dem Mond und solltet Euch mal ein paar Zusatzinfos verschaffen, um mal zu sehen, was eigentlich läuft. Was hier unter dem Stichwort Feminismus so den Headlines zu entnehmen ist, seid Ihr far out.

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt. Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip. Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.
Zu simpel. So wie hier beschrieben, bedeutet »Anti-Sexismus« dasselbe wie »Anti-Sex«. Das ist naiv.

Falsch. Du liest den Text nicht richtig. S.o. Stichwort "sex".

Denn Sex ist ein zentraler Bestandteil unseres Alltags. Oder machst du dich nicht schön, bevor du auf die Straße gehst? Ich schon und ich stehe dazu. In gewissen Grenzen ist diese Form sexuellen Verhaltens ja auch äußerst belebend, herzerwärmend und prickelnd. Auf ihm basiert vieles, was wir tun oder lassen. Es ist in meinen Augen viel, viel problematischer für ein herzliches und menschliches Zusammenleben, wenn man diese Mechanismen aus ideologischen Gründen ausblendet. Vor allem: es funktioniert überhaupt nicht.[/i]

Wieviel Sex in Deinem Sinne jemand braucht, kann jede/r/s für sich entscheiden.

Was eine erfrischende alltagspraktische Utopie wäre: über Sachen reden zu können und produktiv zusammenzuarbeiten, ohne sich am Geschlecht aufzuhängen. Sexismus gibt es auf vielen Seiten. Er funktioniert nach dem selben Muster wie Rassismus: Die Eigenschaft eines Menschen wird hervorgehoen und negativ oder positiv reduziert und mythologisiert. Insofern finde ich Maskulinismus genauso daneben wie Feminismus, weil er dieselben Unterdrückungsstrukturen einer sexistisch/rassistischen Matrix nur weiter festschreibt. Das Ziel wäre doch vielmehr eine Entsemantisierung von künstlich überbetonten Merkmalen oder locker gesagt: ein bißchen bi schadet nie. Die Ismen enthalten ja per se schon eine Verabsolutierung einer bestimmten Sache. Insofern schreibt Maskulinismus genauso Althergebrachtes wieder fest wie auch der Feminismus.
Alltag ohne sexualisierte Aspekte ist für mich kein Ziel. Es ist todlangweilig. Mehr habe ich an dieser Stelle eigentlich dazu nicht zu sagen.

Für mich wäre es sehr erfrischend. In dem Moment, wo ich über Flugzeuge reden will, will ich nicht hören "wieso interessiert sich denn ne Frau dafür?"

Dagegen anzugehen kann nur in Interesse eine/r jeden liegen, der oder die sich aufgrund der Geschlechtsrolle benachteiligt fühlt. Und nur von jenseits der Geschlechterrollen ist Gleichberechtigung in Theorie und Praxis durchsetzbar. Das geht jedoch nur, wenn man gemeinsam gegen die gängigen sexistischen Mechanismen vorgeht, statt sie in so partiellen Bewegungen wie Maskulinismus/Feminismus zu wiederholen, festzuschreiben und zu ritualisieren. Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.
Im Gegenteil. Erst wenn geschlechtliche Erwartungen und deren Missverständnisse ausgesprochen werden, hat man erst die Möglichkeit, sich der »Rituale« bewusst zu werden. Das »bloß nicht reden über Sex« hat u.a. die christliche Kultur dazu benutzt, Menschen zu gängeln und emotional zu strangulieren. Wollen wir das? Es gibt ein Leben vor dem Tod!

Wieder falsch. Denkst Du eigentlich nur ans Poppen? *g*

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.
In dieser Form nicht existent. Zwar gibt es die Haltung wie »die Männer sind..« oder »die Frauen sind..«. Aber fragt man die z.B. Frauen, wer denn aus ihrem persönlichen Umfeld »frauenfeindlich« ist, herrscht oft plötzliches Schweigen. Auch zeigt das Wort »Herrin« (keine männliche Entsprechung übrigens), dass Frauen mitnichten nur »dienend« wahrgenommen werden. Es mag sein, dass manche Menschen glauben, Frauen sollten häufiger als »Herrin« wahrgenommen werden. Doch dazu braucht es eben auch entsprechende Frauen. Das hat Konsequenzen: trotz Milliarden-Förderung für rein frauenspezifische Karrieren hat sich der Anteil leitender Frauen nicht wesentlich erhöht. Wer meint, dies habe ausschließlich und überhaupt nur damit zu tun, dass böse, männliche Seilschaften die armen Frauen am Aufstieg hindern, hat für mich nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.
Bitte informiere dich. Speziell die Themen »Scheidung, Unterhalt, Sorgerecht« sind hier oft und gründlich diskutiert worden. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind wohlbegründet. Nur soviel: Fakt ist, dass Scheidungen in der Hauptsache von Frauen eingereicht werden.

Stimmt. Das ist mir bekannt. Nur den Schluß der Abzockerei vermag ich daraus nicht zu ziehen. Ich schätze mal, da müßte man eher auf den Einzelfall sehen, was ja wohl die Richter schon getan haben.

Da stellt sich schon die Frage, ob diese wirklich nicht kleine Anzahl Scheidungswütiger überhaupt etwas davon verstanden hat, was es heißt, solch ein Langzeitprojekt wie Familie auf den Weg zu bringen.[/i]

Ich würde doch nicht Kinder bekommen wollen wegen eines Langzeitprojektes. Dazu gehört erst mal eine gute Beziehung. Mir scheint eher, daß viele Beziehungen, die nicht richtig gut sind, Kids als Kitt einsetzen. Genau das ist wohl der falsche Weg. Und wenn ein Part mit der Beziehung unzufrieden ist, kann man ihn nicht auf Langzeitprojekte verpflichten.

Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist.
Ich mag nicht »kämpfen«. Schon gar nicht mit/gegen/ohne/apart von dem anderen Geschlecht.
Gruß
die Anti-Sexistin
Gruß Stadtmensch

Gruß

Anit-Sexistin

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

Hallo Anti-Sexistin,

anscheinend hast du dir nicht die Mühe gemacht, hier erst einmal
hereinzuschnuppern. Dann wäre dir aufgefallen das die allermeisten
hier eben keine männlichen Alice Schwarzers sind..

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, das Rollenvorgaben für Frauen wie
für Männer grosser Mist sind. Das ändert aber nichts daran, das die Rollenvorgabe der Frau derzeit cal 100mal breiter angelegt ist als die des Männes, dem als einziger gesellschaftlich akzeptierter Weg der
(lächerliche) des einsamen furchtlosen Einzelkämpfers bleibt.

Bezügl der Argumente, das nur 5% der Frauen in Chefetagen sitzen bist du
sogar selber feministischer (gut, eben sexistischer) Propaganda zum, Opfer gefallen.

Natürlich missgönnt niemand hier einer Frau die Chefetage- solange sie
aus LEISTUNG dahin kommt..und nicht bloss der Quote wegen wie derzeit.

Im Prinzip ist es sogar für die Frau selber bekloppt, denn selbst wenn sie es aus Leistungsgründen geschafft hat, muss sie sich den Quotenvorwurf gefallen lassen..sie tun sich also selbst keinen Gefallen damit.. es sei denn es ist ihnen wurscht und sie sind nur auf die Kohle aus..

In diesem Sinne..Vorurteile für alle.

Leser

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 11:58:47:

Hi!

Wenn keine wissenschaftlich neutralen und empirischen Daten zugrunde liegen, dann basiert alles nur auf der persönlichen Meinung Einzelner.

Ich möchte mal wissen, wo es denn in diesem ganzen "Gender"-Bereich überhaupt eine auf wissenschaftlich neutralen und empirischen Daten beruhende Studie gibt. Dieser ganze Bereich ist dermaßen ideologisiert, daß man wohl kaum eine objektive Stellungnahme aus dieser Ecke ernsthaft erwarten kann. Im Grunde geht es nur um Interessen, Privilegien und Macht, aber wohl kaum um echte Fakten oder deren Konsequenzen.

So weit mir bekannt ist, können heute Männer Erziehungsurlaub nehmen und auch im Falle einer Scheidung das Alleinerziehungsrecht beantragen. Die wenigsten tun das. Weshalb?

Tja, woran könnte das wohl liegen? Denke mal darüber nach. Das ist Deine Hausaufgabe für nächste Woche.

Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht. Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.

Ich werde mir da sicherlich keine "ideologische Grundlagen" holen. Ich habe nämlich die Schnauze voll von irgendwelchen "Gender-Ideologien" und zwar kräftig. Was wir brauchen, sind weniger Ideologien oder die Wollpullover-Akademiker-Fraktion mit ihren neuen alten Wahnvorstellungen namens "Gender studies", sondern knallharte Fakten und vor allem Rationalität, auf deren Basis man logische Schlußfolgerungen ziehen kann.

Es geht doch nicht um "oktroyierte Ideologien". Mir scheint, Ihr diskutiert hier in vielen Dingen einfach hinter dem Mond und solltet Euch mal ein paar Zusatzinfos verschaffen, um mal zu sehen, was eigentlich läuft. Was hier unter dem Stichwort Feminismus so den Headlines zu entnehmen ist, seid Ihr far out.

Du kannst es Dir als Frau auch leisten, in Deiner Gender-Traumwelt zu leben. Für einen Mann allerdings, der mit 35 zu einer kostenlosen Hautkrebsvorsorgeuntersuchung will und dann in der Praxis abgewiesen wird, weil diese Untersuchung nur bei Frauen von der Kasse bezahlt wird, hat das praktische Auswirkungen.

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt.

Das solltest Du mir vielleicht mal etwas genauer erklären. Ich würde mich selbst nicht als Maskulisten bezeichnen und ich weiß auch nicht, wie dieser Begriff im allgemeinen definiert wird - aber erläutere mir, in welcher Hinsicht der Maskulismus Geschlechterrollen als gegeben festschreibt? Das habe ich nämlich bislang noch nicht erlebt.

Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip. Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.

Da kann ich Dir durchaus folgen, allerdings bist Du hier auch an der falschen Adresse. Ich lebe nach dem Grundsatz: Leben und leben lassen. Du kannst Dich den ganzen Tag über Flugzeuge unterhalten. Und dabei ist mir vollkommen egal, ob Du eine Frau bist oder ein Mann. Ich kann es aber nicht ausstehen, wenn die Vertreter des bundesdeutschen Frauenverherrlichungswahns glauben, eine Art Geschlechter-Apartheidsregime installieren zu müssen, indem sie sogenannte "Frauenrechte" postulieren, die noch über den Menschenrechten stehen sollen. Der Maskulismus ist meiner Ansicht nach nur eine Reaktion auf diese Entwicklung - wobei diese Entwicklung für Männer durchaus auch Vorteile hat: Männer beginnen langsam mal damit, sich mit ihrer Situation in der Gesellschaft und den damit zusammenhängenden Rollenbildern zu beschäftigen.
D.h. ich schätze Deinen Missionierungseifer durchaus, allerdings solltest Du Deine Anti-Sexismus-Theorien zunächst mal den Legionen von Frauenbeauftragten, Frauenwissenschaftlerinnen und Frauenpolitikerinnen in diesem Lande beibringen, bevor Du uns das erzählst. Die dürften nämlich Deinen Theorien eher im Weg stehen als die Maskulisten.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Ich gebe zu, daß oftmals etwas zu stark pauschalisiert wird. Ich will mich davon auch überhaupt nicht ausschließen. Allerdings liegen diesen Pauschalisierungen in der Regel auch gewisse Auffälligkeiten zugrunde und eben diese Auffälligkeiten sind es, die hier diskutiert werden. Deine Anti-Sexismus-Theorie würde bedeuten, diese Auffälligkeiten einfach zu leugnen.

Bitte informiere dich. Speziell die Themen »Scheidung, Unterhalt, Sorgerecht« sind hier oft und gründlich diskutiert worden. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind wohlbegründet. Nur soviel: Fakt ist, dass Scheidungen in der Hauptsache von Frauen eingereicht werden.

Stimmt. Das ist mir bekannt. Nur den Schluß der Abzockerei vermag ich daraus nicht zu ziehen. Ich schätze mal, da müßte man eher auf den Einzelfall sehen, was ja wohl die Richter schon getan haben.

Das bezweifle ich. Ich glaube schon lange nicht mehr an das deutsche Justiz- und Rechtssystem. Die Richter urteilen hier in der Regel nach dem "Unterleibsrecht" und weniger nach wirklichen Erfordernissen. Der Mann hat überhaupt keine Chance. Und die Frauen wissen das auszunutzen. Das Gesetz nagelt hier dem Mann ein Schild an die Stirn, auf dem steht: "Bitte beute mich finanziell aus". Und faktisch kann dem Vater jederzeit auf Betreiben der Mutter Sorge- und Umgangsrecht entzogen werden. Um das Wohl der Kinder sorgen sich die Richter in diesem Moment sicherlich nicht.

Da stellt sich schon die Frage, ob diese wirklich nicht kleine Anzahl Scheidungswütiger überhaupt etwas davon verstanden hat, was es heißt, solch ein Langzeitprojekt wie Familie auf den Weg zu bringen.
Ich würde doch nicht Kinder bekommen wollen wegen eines Langzeitprojektes. Dazu gehört erst mal eine gute Beziehung. Mir scheint eher, daß viele Beziehungen, die nicht richtig gut sind, Kids als Kitt einsetzen. Genau das ist wohl der falsche Weg. Und wenn ein Part mit der Beziehung unzufrieden ist, kann man ihn nicht auf Langzeitprojekte verpflichten.

Auf solche Risikoprojekte würde ich mich als Mann offengestanden überhaupt nicht mehr einlassen. Irgendjemand aus diesem Forum hat das mal (sinngemäß) hervorragend formuliert: Frauen lieben nur sich selbst und ihren Nachwuchs, aber nicht die Männer. Die Männer werden nur für das toleriert, was sie in die Beziehung mit einbringen: Sperma und Geld. Ansonsten werden sie abserviert. Das erklärt auch die hohen Scheidungsraten.

Gruß
Andreas

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Leser am 07. Februar 2004 13:45:54:

Hallo Anti-Sexistin,
anscheinend hast du dir nicht die Mühe gemacht, hier erst einmal
hereinzuschnuppern. Dann wäre dir aufgefallen das die allermeisten
hier eben keine männlichen Alice Schwarzers sind..

Nein, das Leben findet nicht allein im Internet statt. Und ich lese nicht über 200 Archivseiten durch, bevor ich eine Meinung einbringe.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, das Rollenvorgaben für Frauen wie
für Männer grosser Mist sind. Das ändert aber nichts daran, das die Rollenvorgabe der Frau derzeit cal 100mal breiter angelegt ist als die des Männes, dem als einziger gesellschaftlich akzeptierter Weg der
(lächerliche) des einsamen furchtlosen Einzelkämpfers bleibt.

Gut, dann dürftet Ihr auch nichts gegen Frauennetzwerke haben...

Was Du da schreibst, setzt voraus, daß man auch für neue Rollen keinen Preis zahlt. Tut man aber. Wie z.B. die Doppelbelastung Kinder, Beruf (heute in der Regel mit Überstunden verbunden aufgrund der Arbeitsmarktlage) und last but not least Partner.

Bezügl der Argumente, das nur 5% der Frauen in Chefetagen sitzen bist du
sogar selber feministischer (gut, eben sexistischer) Propaganda zum, Opfer gefallen.
Natürlich missgönnt niemand hier einer Frau die Chefetage- solange sie
aus LEISTUNG dahin kommt..und nicht bloss der Quote wegen wie derzeit.
Im Prinzip ist es sogar für die Frau selber bekloppt, denn selbst wenn sie es aus Leistungsgründen geschafft hat, muss sie sich den Quotenvorwurf gefallen lassen..sie tun sich also selbst keinen Gefallen damit.. es sei denn es ist ihnen wurscht und sie sind nur auf die Kohle aus..

Ja, das sind ein Haufen sexistischer Vorurteile gegen Top-Frauen. Ich selbst kenne genug, die es auf solche Spitzenpositionen aus Leistung und Begabung gebracht haben. Insofern wieder mal ein Vorurteil von vor über dreißig Jahren. Genau das ist eben das, was mir beim Überfliegen der Headlines hier so auffällt. "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" war ein Werbeplakat aus den frühen 80er Jahren, das abgeschafft wurde aufgrund männlicher Proteste (zu Recht). Die Bundeswehr-Debatte ist gähnend uralt. Das permanente Gerede um "Mann" und "Frau" wird hier mittels völlig überholter Mechanismen zementiert anstatt mal die grundlegenden sexistischen Grundlagen beiderlei Unterdrückung offenzulegen und dort anzugreifen. Genau deshalb mein Thread.

In diesem Sinne..Vorurteile für alle.
Leser

Gruß

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Andreas am 07. Februar 2004 15:00:26:

Hi!

Wenn keine wissenschaftlich neutralen und empirischen Daten zugrunde liegen, dann basiert alles nur auf der persönlichen Meinung Einzelner.

Ich möchte mal wissen, wo es denn in diesem ganzen "Gender"-Bereich überhaupt eine auf wissenschaftlich neutralen und empirischen Daten beruhende Studie gibt. Dieser ganze Bereich ist dermaßen ideologisiert, daß man wohl kaum eine objektive Stellungnahme aus dieser Ecke ernsthaft erwarten kann. Im Grunde geht es nur um Interessen, Privilegien und Macht, aber wohl kaum um echte Fakten oder deren Konsequenzen.

So weit mir bekannt ist, können heute Männer Erziehungsurlaub nehmen und auch im Falle einer Scheidung das Alleinerziehungsrecht beantragen. Die wenigsten tun das. Weshalb?

Tja, woran könnte das wohl liegen? Denke mal darüber nach. Das ist Deine Hausaufgabe für nächste Woche.

Mir selbst ist nur ein Fall aus dem Bekanntenkreis bekannt, der Erziehungsurlaub nahm. Andere Männer, die gerade Väter wurden, lehnten es ab, weil sie selbst monatlich mehr Geld nach Hause brachten als ihre Frauen. Da Du Statistiken ablehnst, ist dies wohl ein Beispiel, was Du eher als wissenschaftlich akzeptieren magst.

Viele Männer haben Angst, den Anschluß und ihre Aufstiegschancen im Beruf zu verpassen, wenn sie nicht präsent am Arbeitsplatz sind. Deshalb kein Erziehungsurlaub.

Ungewollte Schwangerschaft halte ich für einen weiteren Grund.

Alleinerziehend:
aus oben genannten Gründen haben nicht viele Männer Interesse an der Rolle des Alleinerziehenden.

Die Frauen wollen die Kinder mit sich nehmen, möglicherweise auch, weil sie schon meistens den Erziehungsurlaub genommen haben und deshalb auch eine größere Bindung zu den Kindern aufgebaut haben.

Dann noch ein juristischer Grund: Frauen bekommen nach wie vor eher die Kinder zugesprochen als Männer. Wohl auch, weil der Gesetzgeber noch immer alte Mama-Bilder im Kopf hat. Im Grunde ein Verhalten, was auch als sexistisch gegen Frauen angesehen werden kann.

Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht. Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.

Ich werde mir da sicherlich keine "ideologische Grundlagen" holen. Ich habe nämlich die Schnauze voll von irgendwelchen "Gender-Ideologien" und zwar kräftig. Was wir brauchen, sind weniger Ideologien oder die Wollpullover-Akademiker-Fraktion mit ihren neuen alten Wahnvorstellungen namens "Gender studies", sondern knallharte Fakten und vor allem Rationalität, auf deren Basis man logische Schlußfolgerungen ziehen kann.

Dann viel Glück mit der Logik. Sie scheint hier eher eine Schwäche zu sein. Und der ein oder andere hier sollte ruhig erst mal in die Aggressionsecke und persönlichen Beziehungsfrust von strukturellen und politischen Gegebenheiten trennen.

Es geht doch nicht um "oktroyierte Ideologien". Mir scheint, Ihr diskutiert hier in vielen Dingen einfach hinter dem Mond und solltet Euch mal ein paar Zusatzinfos verschaffen, um mal zu sehen, was eigentlich läuft. Was hier unter dem Stichwort Feminismus so den Headlines zu entnehmen ist, seid Ihr far out.

Du kannst es Dir als Frau auch leisten, in Deiner Gender-Traumwelt zu leben. Für einen Mann allerdings, der mit 35 zu einer kostenlosen Hautkrebsvorsorgeuntersuchung will und dann in der Praxis abgewiesen wird, weil diese Untersuchung nur bei Frauen von der Kasse bezahlt wird, hat das praktische Auswirkungen.

Oh, mir geht es schon auf den Keks, wenn ich keine wohlverdiente Gehaltserhöhung bekomme als Single-Frau ohne Kinder, weil ein Arbeitskollege, der nur im Puff herumhängt, ja irgendwann heiraten und welche machen könnte und deshalb bevorzugt wird.

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt.

Das solltest Du mir vielleicht mal etwas genauer erklären.

Obwohl eine Definition von Sexismus schon oben im Ausgangsthread steht, hier noch mal extra für Dich:

Sexismus ist die Hervorhebung eines Merkmals und Reduktion eines Menschen auf bestimmte äußerliche Merkmale. Frauen und Technik, Männer als Vergewaltiger etc. Dieser kann z.B. wie hier im Kleinen stattfinden oder eben auch auf politischer Ebene. Insofern ist die Frauenquote (40%? Eigentlich müßten es ja 50 sein....) ebenso sexistisch für Frauen wie Männer. Das Hervorheben eines Merkmals aus einer Gesamtheit von Merkmalen ist immer konstruiert. Genau aufgrund solcher Mechanismen werden Machtverhältnisse aufgebaut und mitunter auch im Alltag die Lebensqualität minimiert. Es kommt einfach zu sehr respektlosem Verhalten und Benehmen gegenüber Menschen, aufgrund solcher Merkmale. Ich finde insgesamt das Geschlecht überhaupt nicht wichtig. Ich finde jeder Mensch hat ein Anrecht auf Respekt und menschenwürdigen Umgang - persönlich wie juristisch.

Ich würde mich selbst nicht als Maskulisten bezeichnen und ich weiß auch nicht, wie dieser Begriff im allgemeinen definiert wird - aber erläutere mir, in welcher Hinsicht der Maskulismus Geschlechterrollen als gegeben festschreibt? Das habe ich nämlich bislang noch nicht erlebt.

Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip. Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.

Da kann ich Dir durchaus folgen, allerdings bist Du hier auch an der falschen Adresse. Ich lebe nach dem Grundsatz: Leben und leben lassen. Du kannst Dich den ganzen Tag über Flugzeuge unterhalten. Und dabei ist mir vollkommen egal, ob Du eine Frau bist oder ein Mann. Ich kann es aber nicht ausstehen, wenn die Vertreter des bundesdeutschen Frauenverherrlichungswahns glauben, eine Art Geschlechter-Apartheidsregime installieren zu müssen, indem sie sogenannte "Frauenrechte" postulieren, die noch über den Menschenrechten stehen sollen.

Das leuchtete mir auch nicht ein und ich fände es sexistisch. Am besten wäre eben - wie ich schon eingangs schrieb - wenn diese MannFrau-Schemata endlich ad acta gelegt würden.

Der Maskulismus ist meiner Ansicht nach nur eine Reaktion auf diese Entwicklung -

Eben. Das ist ja auch okay, sieht man es als anti-sexistische Aktion. Reaktionen finden leider nur innerhalb der vorgegebenen Machtverhältnisse statt, anstelle diese subversiv zu unterwandern.

wobei diese Entwicklung für Männer durchaus auch Vorteile hat: Männer beginnen langsam mal damit, sich mit ihrer Situation in der Gesellschaft und den damit zusammenhängenden Rollenbildern zu beschäftigen.

Wunderbar. Das wurde aber auch mal Zeit. *g*

D.h. ich schätze Deinen Missionierungseifer durchaus, allerdings solltest Du Deine Anti-Sexismus-Theorien zunächst mal den Legionen von Frauenbeauftragten, Frauenwissenschaftlerinnen und Frauenpolitikerinnen in diesem Lande beibringen, bevor Du uns das erzählst. Die dürften nämlich Deinen Theorien eher im Weg stehen als die Maskulisten.

Habe ich schon. Ich habe vorgeschlagen, Männer auf diese Jobs zu setzen und gleichzeitig Männerbeauftragte anzustellen, die auch durch Frauen besetzt werden könnten. Da hing man sich aber wieder an kleinlichen Biologismen auf.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Ich gebe zu, daß oftmals etwas zu stark pauschalisiert wird. Ich will mich davon auch überhaupt nicht ausschließen. Allerdings liegen diesen Pauschalisierungen in der Regel auch gewisse Auffälligkeiten zugrunde und eben diese Auffälligkeiten sind es, die hier diskutiert werden. Deine Anti-Sexismus-Theorie würde bedeuten, diese Auffälligkeiten einfach zu leugnen.

Ach ja, wieder dieses sozialpsychologische Ding. Für eigene Fehler, und seien es nur die kleinsten werden äußere Ursachen als Grund angegeben, für die Fehler des Feindbildes innere Böswilligkeit. Na, das ist doch ein echter zivilisatorischer Fortschritt...

Bitte informiere dich. Speziell die Themen »Scheidung, Unterhalt, Sorgerecht« sind hier oft und gründlich diskutiert worden. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind wohlbegründet. Nur soviel: Fakt ist, dass Scheidungen in der Hauptsache von Frauen eingereicht werden.

Stimmt. Das ist mir bekannt. Nur den Schluß der Abzockerei vermag ich daraus nicht zu ziehen. Ich schätze mal, da müßte man eher auf den Einzelfall sehen, was ja wohl die Richter schon getan haben.

Das bezweifle ich. Ich glaube schon lange nicht mehr an das deutsche Justiz- und Rechtssystem. Die Richter urteilen hier in der Regel nach dem "Unterleibsrecht" und weniger nach wirklichen Erfordernissen. Der Mann hat überhaupt keine Chance. Und die Frauen wissen das auszunutzen. Das Gesetz nagelt hier dem Mann ein Schild an die Stirn, auf dem steht: "Bitte beute mich finanziell aus". Und faktisch kann dem Vater jederzeit auf Betreiben der Mutter Sorge- und Umgangsrecht entzogen werden. Um das Wohl der Kinder sorgen sich die Richter in diesem Moment sicherlich nicht.

Solche Fälle gibt es durchaus nicht selten, und ich bestreite sie keineswegs. Allerdings widerspricht sie jeglichem Anti-Sexismus. Selbst der Feminismus wollte weg von dem Frau=Mutter-Bild. Mit einer solchen Jurisdiktion wird gerade dieses nur wieder mal bestätigt. Im Übrigen wäre es immer noch zum Wohle der Kinder, wenn sie vernünftige Eltern hätten, die auch untereinander in einer liebevollen Dauerbeziehung leben. Sollte leider doch eine Beziehung nicht lebbar sein, dann sollte es jedenfalls im Interesse beider Eltern sein, für die eigenen Kinder Unterhalt zu zahlen. Die können sich immerhin noch nicht selbst ernähren.

Da stellt sich schon die Frage, ob diese wirklich nicht kleine Anzahl Scheidungswütiger überhaupt etwas davon verstanden hat, was es heißt, solch ein Langzeitprojekt wie Familie auf den Weg zu bringen.
Ich würde doch nicht Kinder bekommen wollen wegen eines Langzeitprojektes. Dazu gehört erst mal eine gute Beziehung. Mir scheint eher, daß viele Beziehungen, die nicht richtig gut sind, Kids als Kitt einsetzen. Genau das ist wohl der falsche Weg. Und wenn ein Part mit der Beziehung unzufrieden ist, kann man ihn nicht auf Langzeitprojekte verpflichten.

Auf solche Risikoprojekte würde ich mich als Mann offengestanden überhaupt nicht mehr einlassen. Irgendjemand aus diesem Forum hat das mal (sinngemäß) hervorragend formuliert:

Mußt Du auch nicht. Wenn Du so ein schlechtes Bild generell von Ehe und Familie hast und potentiell jede Partnerin für eine Abzockerin hältst, hätte eine Frau auch kein großes Vergnügen daran. Das kann nur nach hinter losgehen. Möglicherweise solltest Du da auch für Dich selbst Verantwortung übernehmen in Sachen Verhütung.

Frauen lieben nur sich selbst und ihren Nachwuchs, aber nicht die Männer. Die Männer werden nur für das toleriert, was sie in die Beziehung mit einbringen: Sperma und Geld. Ansonsten werden sie abserviert. Das erklärt auch die hohen Scheidungsraten.

Na, wenn das so ist. Ich erzähl es mal meinem Liebsten, der wird sich echt wundern, weshalb ich ihn schon des öfteren zum Essen eingeladen und die Rechnung bezahlt habe.

Gruß
Andreas

Gruß

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

Hallo Anti-Sexistin

Ich fände es klasse, wenn es einmal einfach nicht ums Geschlecht geht, daß von Geburt an juristisch in den Paß gelegt wird, sondern man endlich mal lernen würde, sich menschlich zu begegnen. Ich finde, hier regt Ihr Euch über Sachen auf, über die sich Frauen heute ebenso gut aufregen können und dies auch tun: z.B. frauenfeindliche Werbung, die es ebenfalls noch überall gibt.

Das juristische Geschlecht ist aber eine der Einflußreichsten Konstruktionen von Geschlecht, es findet seine Anwendung in Geschlechtsdimorphen juristischen Regelungen. Somit macht es durchaus Sinn, auf bestehende Ungleichbehandlungen von Männern und Frauen (nach juristischer Definition) hinzuweisen und gegen sie vorzugehen, auch wenn diese Konstruktion epistemologisch auf wackeligen Beinen steht.

Mir gehen sowohl frauen- als auch männerfeindliche Witze auf den Keks. Sie sind langweilig und funktionieren immer nach demselben Muster.
Doch durch die Überbetonung des Gender/Sex wird dieser auch immer weiter festgeschrieben.

Das stimmt, die Frage ist, wie der Reifizierung von Gender (eine detailierte Betrachtung des biologischen Kenntnisstandes zeigt, das sex ohnehin kein sinnvoller Analysebegriff mehr ist) und der Geschlechtsspezifischen Diskriminierung entgegenzutreten ist. Meiner Meinung nach geht das nur dann, wenn wir Anerkennen, daß es die Konstrukte "Mann" und "Frau" gibt, die zwar keine transhistorische, aber eine sozio-kulturelle Daseinsform bilden. In diesem Zusammenhand weise ich den stehenden Terminus "doing gender" zurück und ersetze ihn durch "being done gender", um die Kontextorientiertheit dieser Daseinsform zu betonen. Wenn ich also von Männer- respektive Frauenbewegung spreche, meine ich die Bewegung der "gemannt werden/wordenden" bzw der "gefraut werden/wordenden". Nach Klarstellung dieser Begrifflichkeiten, ist es möglich mit dem Geschlechtskonstrukt umzugehen, ohne es zu reifizieren.

Man sollte das Problem endlich mal für alle möglichen Geschlechter beim Kern angehen: dem juridischen Mechanismus, der überhaupt erst gender und sex gestaltet. Wer das jetzt nicht versteht, kann es ja bei Judith Butler nachlesen.

Es ist kein rein juristischer Mechanismus, denn Gender wird in verschiedenen Kontexten divergent konstruiert. Kritik an diesem Konstrukt ist primär Diskurskritik und darf sich nicht auch den juristischen Diskurs beschränken (auch wenn dieser einen der kritikwürdigen Diskurse darstellt).

Die Männerrolle ist garantiert so einengend wie die Frauenrolle.

Huch! Rollentheorie? Ich verweise kurz auf Connell et.al. wo sich eine umfassende Kritik an der Anwendung des rollentheoretischen Instrumentariums auf Gender findet. Rolle ist als Analysebegriff tot, let´s talk identity.

Aber ernsthaft noch die Bundeswehr unter geschlechtlichem Gesichtspunkt zu diskutieren, wo es doch viel fortschrittlicher ist, überhaupt über die Abschafffung der Wehrpflicht zu diskutieren, was nun wirklich eigentlich liberal ist, klingt in meinen Ohren wie in Diskussionen von vor über 30 Jahren. So geht das nicht. Upgraded Euch mal.

So wie ich die Mehrheitsverhältnisse hier kenne ist eine starke Mehrheit für die Abschaffung der Wehrpflicht und die Einführung einer reinen Berufsarmee. Du hast Recht: Das ist eine Diskussion von vor 30 Jahren (Mitlerweile sogar seit 47 Jahren, solange gibt es die Wehrpflicht in der BRD). Wenn die Wehrpflicht futsch ist, hat die Diskussion ein Ende (und es sieht ja so aus, als wäre das in den nächsten Jahren drin).

Auch was den Feminismus angeht, ist er schon längst in Frauenstudiengängen überholt. Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht.

Predige ich seit 3 Jahren. Hört wer auf mich? (Ja, durchaus *g*)

Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.

Auf die Barrikaden in den Köpfen!

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt.

Kommt darauf an, wie du Feminismus und Maskulinismus definierst. Butler bezeichnet sich selbst als Feministin. Connell rechnet sich dem "progressive mens movement" zu. Rikki Anne Wilchins gar beides (und ich stimme zir da bei). In den Kontexten dieser Bewegungen kann die Produktion von Bedeutungen durch Machststrukturen erkannt, benannt und somit selbst Objekt des Diskurses werden. Somit ist es möglich aus diesen Bewegungen heraus eine fundamentale Kritik an der Geschlechterdichotomie zu üben. In beiden gibt es essentialitialistische Strömungen, in beiden gibt es genauso Strömungen die klar anti-essentialistisch ausgerichtet sind (letztere untergliedern sich wiederum in monoistische und pluralistische Teilströme, wobei die Männerbewegung noch keinen starken monoistischen Flügel besitzt).

Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip.

Kein Mensch ist Neutrum. Zumindest ist is momentan nicht denkbar einen Menschen als Neutrum zu beschreiben, weil dies im Kontext dieser Gesellschaft eine Abwertung bedeutet. Statt "Neutren" wäre "der ganze Rest der Menschheit" angebrachter.

Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.

Weiter noch: Jede Form der Diskriminierung eines (binär gedachten) Geschlechts zieht zwangsweise (!) die Diskriminierung des anderen nach sich.

Was eine erfrischende alltagspraktische Utopie wäre: über Sachen reden zu können und produktiv zusammenzuarbeiten, ohne sich am Geschlecht aufzuhängen. Sexismus gibt es auf vielen Seiten. Er funktioniert nach dem selben Muster wie Rassismus: Die Eigenschaft eines Menschen wird hervorgehoen und negativ oder positiv reduziert und mythologisiert.

Wobei weder Geschlecht, noch Rasse Eigenschaften eines Menschen sind, sondern vielmehr Eigenschafts-Cluster, die durch einen Reduktionsprozess zu einem keinerlei Aussagen mehr erlaubenden Begriff zusammengefasst werden.

Insofern finde ich Maskulinismus genauso daneben wie Feminismus, weil er dieselben Unterdrückungsstrukturen einer sexistisch/rassistischen Matrix nur weiter festschreibt. Das Ziel wäre doch vielmehr eine Entsemantisierung von künstlich überbetonten Merkmalen oder locker gesagt: ein bißchen bi schadet nie. Die Ismen enthalten ja per se schon eine Verabsolutierung einer bestimmten Sache. Insofern schreibt Maskulinismus genauso Althergebrachtes wieder fest wie auch der Feminismus.

Nicht zwingend, siehe oben. Es gilt jedoch bestimmten semantischen Fallen aus dem Weg zu gehen.

Dagegen anzugehen kann nur in Interesse eine/r jeden liegen, der oder die sich aufgrund der Geschlechtsrolle benachteiligt fühlt. Und nur von jenseits der Geschlechterrollen ist Gleichberechtigung in Theorie und Praxis durchsetzbar. Das geht jedoch nur, wenn man gemeinsam gegen die gängigen sexistischen Mechanismen vorgeht, statt sie in so partiellen Bewegungen wie Maskulinismus/Feminismus zu wiederholen, festzuschreiben und zu ritualisieren. Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.

...Rollentheorie...grrr... Ansonsten natürlich Zustimmung.

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.

Beides sind sich gegenseitig bedingende Mechanismen. Also keinesfalls nur parallele Strukturen, sondern verschaltete Formen von Sexismus. Ich würde jetzt gerne sagen, daß das das Prinzip der Zwangsheterosexualität ist, aber dann muß ich zum zig-tausendsten Mal wem erklären, daß dieser Begriff nichts mit Heterosexualität im Umgangssprachlichen Sinne zu tun hat...

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

Ein Satz, den du dir merken solltest: Wer in der Mitte der Straße steht, kann von Autos aus beiden Richtungen überfahren werden. Der passt fast immer, aber mit der Zeit bekommt mensch Übung im Ausweichen *g*.

susu

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von susu am 07. Februar 2004 16:14:51:

Hallo Anti-Sexistin

Hallo susu,

na endlich mal jemand, der zumindest Thema/Rhema draufhat! Wie definierst Du Deine Semantik: w oder m? *malneugierigfrag*

Das juristische Geschlecht ist aber eine der Einflußreichsten Konstruktionen von Geschlecht, es findet seine Anwendung in Geschlechtsdimorphen juristischen Regelungen. Somit macht es durchaus Sinn, auf bestehende Ungleichbehandlungen von Männern und Frauen (nach juristischer Definition) hinzuweisen und gegen sie vorzugehen, auch wenn diese Konstruktion epistemologisch auf wackeligen Beinen steht.

D'accord. Auf andere Diskurse will ich dabei ja nicht verzichten in Sachen kritischer Reflexion, aber wie es mir hier zunächst scheint, liegt diesem Forum sehr viel an der Juristerei. Alte PR-Regel: Hole die Zielgruppe immer da ab, wo sie steht."

Mir gehen sowohl frauen- als auch männerfeindliche Witze auf den Keks. Sie sind langweilig und funktionieren immer nach demselben Muster.
Doch durch die Überbetonung des Gender/Sex wird dieser auch immer weiter festgeschrieben.
Das stimmt, die Frage ist, wie der Reifizierung von Gender (eine detailierte Betrachtung des biologischen Kenntnisstandes zeigt, das sex ohnehin kein sinnvoller Analysebegriff mehr ist)

sowieso nicht. Weder genetisch noch hormonell, hirnforschungstechnisch schon gar nicht...

und der Geschlechtsspezifischen Diskriminierung entgegenzutreten ist. Meiner Meinung nach geht das nur dann, wenn wir Anerkennen, daß es die Konstrukte "Mann" und "Frau" gibt, die zwar keine transhistorische, aber eine sozio-kulturelle Daseinsform bilden.

Kein Prob. Aber hier scheinen das viele entgegen sämtlicher Kenntnisstände doch noch zu naturalisieren.

In diesem Zusammenhand weise ich den stehenden Terminus "doing gender" zurück und ersetze ihn durch "being done gender", um die Kontextorientiertheit dieser Daseinsform zu betonen.

Völlig d'accord.

Wenn ich also von Männer- respektive Frauenbewegung spreche, meine ich die Bewegung der "gemannt werden/wordenden" bzw der "gefraut werden/wordenden". Nach Klarstellung dieser Begrifflichkeiten, ist es möglich mit dem Geschlechtskonstrukt umzugehen, ohne es zu reifizieren.

Völlig d'accord. Allerdings würde ich noch gerne ergänzen, daß ich nicht bei jedem Gedanken, den ich hege ein per se weibliches, mit Kant gesprochen transzendentale Apperzeption mitdenke, insofern empfinde ich Sexismus auch als reduzierend.

Man sollte das Problem endlich mal für alle möglichen Geschlechter beim Kern angehen: dem juridischen Mechanismus, der überhaupt erst gender und sex gestaltet. Wer das jetzt nicht versteht, kann es ja bei Judith Butler nachlesen.
Es ist kein rein juristischer Mechanismus, denn Gender wird in verschiedenen Kontexten divergent konstruiert. Kritik an diesem Konstrukt ist primär Diskurskritik und darf sich nicht auch den juristischen Diskurs beschränken (auch wenn dieser einen der kritikwürdigen Diskurse darstellt).
Die Männerrolle ist garantiert so einengend wie die Frauenrolle.

Bekannt.

Huch! Rollentheorie? Ich verweise kurz auf Connell et.al. wo sich eine umfassende Kritik an der Anwendung des rollentheoretischen Instrumentariums auf Gender findet. Rolle ist als Analysebegriff tot, let´s talk identity.
Aber ernsthaft noch die Bundeswehr unter geschlechtlichem Gesichtspunkt zu diskutieren, wo es doch viel fortschrittlicher ist, überhaupt über die Abschafffung der Wehrpflicht zu diskutieren, was nun wirklich eigentlich liberal ist, klingt in meinen Ohren wie in Diskussionen von vor über 30 Jahren. So geht das nicht. Upgraded Euch mal.

Bekannt.

So wie ich die Mehrheitsverhältnisse hier kenne ist eine starke Mehrheit für die Abschaffung der Wehrpflicht und die Einführung einer reinen Berufsarmee. Du hast Recht: Das ist eine Diskussion von vor 30 Jahren (Mitlerweile sogar seit 47 Jahren, solange gibt es die Wehrpflicht in der BRD). Wenn die Wehrpflicht futsch ist, hat die Diskussion ein Ende (und es sieht ja so aus, als wäre das in den nächsten Jahren drin).
Auch was den Feminismus angeht, ist er schon längst in Frauenstudiengängen überholt. Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht.
Predige ich seit 3 Jahren. Hört wer auf mich? (Ja, durchaus *g*)

Versteht Dich jemand? *g*

Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.
Auf die Barrikaden in den Köpfen!
Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt.
Kommt darauf an, wie du Feminismus und Maskulinismus definierst. Butler bezeichnet sich selbst als Feministin. Connell rechnet sich dem "progressive mens movement" zu. Rikki Anne Wilchins gar beides (und ich stimme zir da bei). In den Kontexten dieser Bewegungen kann die Produktion von Bedeutungen durch Machststrukturen erkannt, benannt und somit selbst Objekt des Diskurses werden. Somit ist es möglich aus diesen Bewegungen heraus eine fundamentale Kritik an der Geschlechterdichotomie zu üben. In beiden gibt es essentialitialistische Strömungen, in beiden gibt es genauso Strömungen die klar anti-essentialistisch ausgerichtet sind (letztere untergliedern sich wiederum in monoistische und pluralistische Teilströme, wobei die Männerbewegung noch keinen starken monoistischen Flügel besitzt).

Ich befreie gerne den Mann in mir, wenn ich nicht darauf reduziert werde.

Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip.
Kein Mensch ist Neutrum. Zumindest ist is momentan nicht denkbar einen Menschen als Neutrum zu beschreiben, weil dies im Kontext dieser Gesellschaft eine Abwertung bedeutet. Statt "Neutren" wäre "der ganze Rest der Menschheit" angebrachter.

Nope, einige Transsexuelle mit bisexueller Ausrichtung bezeichnen sich als Neutren. Ist eine Szene-Begriff.

Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.
Weiter noch: Jede Form der Diskriminierung eines (binär gedachten) Geschlechts zieht zwangsweise (!) die Diskriminierung des anderen nach sich.

Logisch. Nur mach das mal dem Tanz um den Phallus hier klar.

Was eine erfrischende alltagspraktische Utopie wäre: über Sachen reden zu können und produktiv zusammenzuarbeiten, ohne sich am Geschlecht aufzuhängen. Sexismus gibt es auf vielen Seiten. Er funktioniert nach dem selben Muster wie Rassismus: Die Eigenschaft eines Menschen wird hervorgehoen und negativ oder positiv reduziert und mythologisiert.
Wobei weder Geschlecht, noch Rasse Eigenschaften eines Menschen sind, sondern vielmehr Eigenschafts-Cluster, die durch einen Reduktionsprozess zu einem keinerlei Aussagen mehr erlaubenden Begriff zusammengefasst werden.

Neben zahlreichen anderen Eigenschaftsclustern. Ich hoffe, wir haben alle Umox. Mich langweilt es etwas, ständig diese weiblich/männlich-Sache zu diskutieren. Egal über welche anderen Dinge man auch immer diskutiert, die meisten Gespräche werden entweder psychologisiert oder auf solche Geschlechtsidentitäten zurückgebrochen. Wie öde!

Insofern finde ich Maskulinismus genauso daneben wie Feminismus, weil er dieselben Unterdrückungsstrukturen einer sexistisch/rassistischen Matrix nur weiter festschreibt. Das Ziel wäre doch vielmehr eine Entsemantisierung von künstlich überbetonten Merkmalen oder locker gesagt: ein bißchen bi schadet nie. Die Ismen enthalten ja per se schon eine Verabsolutierung einer bestimmten Sache. Insofern schreibt Maskulinismus genauso Althergebrachtes wieder fest wie auch der Feminismus.
Nicht zwingend, siehe oben. Es gilt jedoch bestimmten semantischen Fallen aus dem Weg zu gehen.
Dagegen anzugehen kann nur in Interesse eine/r jeden liegen, der oder die sich aufgrund der Geschlechtsrolle benachteiligt fühlt. Und nur von jenseits der Geschlechterrollen ist Gleichberechtigung in Theorie und Praxis durchsetzbar. Das geht jedoch nur, wenn man gemeinsam gegen die gängigen sexistischen Mechanismen vorgeht, statt sie in so partiellen Bewegungen wie Maskulinismus/Feminismus zu wiederholen, festzuschreiben und zu ritualisieren. Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.
...Rollentheorie...grrr... Ansonsten natürlich Zustimmung.

Meinst Du ernsthaft, ich pelle mich samstags aus dem Bett und lese meine Posts noch Korrektur? Aber schön, daß Du das für mich machst. Ich habe ein gesundes Maß an Faulheit.

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.
Beides sind sich gegenseitig bedingende Mechanismen. Also keinesfalls nur parallele Strukturen, sondern verschaltete Formen von Sexismus. Ich würde jetzt gerne sagen, daß das das Prinzip der Zwangsheterosexualität ist, aber dann muß ich zum zig-tausendsten Mal wem erklären, daß dieser Begriff nichts mit Heterosexualität im Umgangssprachlichen Sinne zu tun hat...

Völlig d'accord....schön, daß Du es noch ergänzt.

Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.
Ein Satz, den du dir merken solltest: Wer in der Mitte der Straße steht, kann von Autos aus beiden Richtungen überfahren werden. Der passt fast immer, aber mit der Zeit bekommt mensch Übung im Ausweichen *g*.

Ein bißchen bi schadet nie und reloaded nicht die Matrix. *g*

Unausweichlerische Grüße

Anti-Sexistin

susu

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 15:40:01:

sexismus ist also was bevorzugt oder benachteiligt. nichts für ungut aber männer und frauen sind verschieden und das wird auch so bleiben und zwar solange bis es keine menschen mehr gibt.
geschlechter haben sich entwickelt weil es vorteilhaft ist, wäre diese "gleichheit" vorteilhaft dann gäbs auch keine geschlechter.
das einzige was wichtig ist, ist das die rechte und pflichten (wenn auch unterschiedliche) so verteilt sind das jeder damit halbwegs gut zurechtkommt. das mag zwar schwieriger zu erreichen sein, als eine "scheingleichheit" aber es ist das einzige was funktionieren wird.

im übrigen werde ich als mann immer meine männlichen rechte vertreten und ihr weiber habt gefälligst dasselbe mit euren rechten zu tun (was ihr auch macht) und eben aus diesem grund können mich "weibl." männerbeauftragte öhm ... wie sagt man? *g*

ich kann das auch nur allen anderen hier raten nicht auf gleichheitsunsinn hereinzufallen, das schöne an männern und frauen ist eben das sie nicht gleich sind.

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von gaehn am 07. Februar 2004 17:10:32:

sexismus ist also was bevorzugt oder benachteiligt. nichts für ungut aber männer und frauen sind verschieden und das wird auch so bleiben und zwar solange bis es keine menschen mehr gibt.
geschlechter haben sich entwickelt weil es vorteilhaft ist, wäre diese "gleichheit" vorteilhaft dann gäbs auch keine geschlechter.
das einzige was wichtig ist, ist das die rechte und pflichten (wenn auch unterschiedliche) so verteilt sind das jeder damit halbwegs gut zurechtkommt. das mag zwar schwieriger zu erreichen sein, als eine "scheingleichheit" aber es ist das einzige was funktionieren wird.
im übrigen werde ich als mann immer meine männlichen rechte vertreten und ihr weiber habt gefälligst dasselbe mit euren rechten zu tun (was ihr auch macht) und eben aus diesem grund können mich "weibl." männerbeauftragte öhm ... wie sagt man? *g*
ich kann das auch nur allen anderen hier raten nicht auf gleichheitsunsinn hereinzufallen, das schöne an männern und frauen ist eben das sie nicht gleich sind.

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von susu am 07. Februar 2004 16:14:51:

Hi susu, bitte verzeih mir, falls ich die Frage früher schon gestellt habe.

Ich verstehe angesichts Deiner Sichtweisen nicht, wieso Du Dich selbst gelegentlich als Feministi bezeichnest.

Handelt es sich dabei nicht um eine jener semantischen Fallen, vor der Du immer warnst?

Es ist paradox, als konsequentes Vertreterli des Poststrukturialismus sich selbst einen semantisch nicht geschlechtsneutralen Titel zu verleihen. Geschlechtsneutral magst zwar Du als Person sein, nicht jedoch Deine unter fem verfaßten Darlegungen.

Die Vorsilbe fem bedeutet ohne wenn und aber "das weibliche betreffend", ganz gleich, um welche Art der zahlreichen "weiblichen" Geschlechtsdefinitionen es sich dabei handelt. Deine Thesen bezüglich Geschlechtsneutralität führst Du damit ad absurdum. fem[...] drückt allen Deinen Äußerungen einen mächtigen Stempel auf - ob Du es willst oder nicht.

Mich wundert sehr, daß Du Dein persönliches Bemühen um Geschlechtsneutralität - vor allem Deine interessanten grammatikalischen Konstruktionen - durch die Verwendung von fem[...] in Bezug auf Deine Ansichten zunichte machst.

Besonders schade daran finde ich, daß Du durch fem[...] (genauso, wie es durch masku[..] der Fall wäre) Deine Darlegungen nur für ein begrenztes Publikum interessant erscheinen läßt. Wer für eine geschlechts-unabhängige, individuelle Selbstfindung jedes einzelnen eintritt und dies unter der Überschrift oder unter der Bezeichnung fem[...] (oder meinetwegen auch masku[...]) tut, erscheint unglaubwürdig.

Die Verwendung von fem mit historischen Verknüpfungen rechtfertigen zu wollen, ist blauäugig. Wir leben im hier und jetzt.

Als Antwort auf: provinzieller Nonsense von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 17:15:03:

Also auch an dieser Stelle nochmal, etwas deutlicher:

Nahezu jeder Mensch wird wohl in der Lage sein festzustellen, ob sich zwischen seinen Beinen ein Penis oder eine Vagina befindet. Wie kann man eine derart banale Tatsache und ihre Notwendigkeit zum Zwecke der Arterhaltung bestreiten. Ist mir unbegreiflich.

Sam

Als Antwort auf: Re: provinzieller Nonsense von Sam am 07. Februar 2004 17:27:23:

Also auch an dieser Stelle nochmal, etwas deutlicher:
Nahezu jeder Mensch wird wohl in der Lage sein festzustellen, ob sich zwischen seinen Beinen ein Penis oder eine Vagina befindet. Wie kann man eine derart banale Tatsache und ihre Notwendigkeit zum Zwecke der Arterhaltung bestreiten. Ist mir unbegreiflich.
Sam

LOL....ja, das frage ich mich auch! Das kommt davon, wenn man vor lauter Theorie die Realität nicht mehr sieht.

Andreas

Als Antwort auf: provinzieller Nonsense von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 17:15:03:

sexismus ist also was bevorzugt oder benachteiligt. nichts für ungut aber männer und frauen sind verschieden und das wird auch so bleiben und zwar solange bis es keine menschen mehr gibt.
geschlechter haben sich entwickelt weil es vorteilhaft ist, wäre diese "gleichheit" vorteilhaft dann gäbs auch keine geschlechter.
das einzige was wichtig ist, ist das die rechte und pflichten (wenn auch unterschiedliche) so verteilt sind das jeder damit halbwegs gut zurechtkommt. das mag zwar schwieriger zu erreichen sein, als eine "scheingleichheit" aber es ist das einzige was funktionieren wird.
im übrigen werde ich als mann immer meine männlichen rechte vertreten und ihr weiber habt gefälligst dasselbe mit euren rechten zu tun (was ihr auch macht) und eben aus diesem grund können mich "weibl." männerbeauftragte öhm ... wie sagt man? *g*
ich kann das auch nur allen anderen hier raten nicht auf gleichheitsunsinn hereinzufallen, das schöne an männern und frauen ist eben das sie nicht gleich sind.

Als Antwort auf: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 19:05:35:

Nachrichten vom 23. September 2023

EU-Recht

Ungleichheit bei Namensgebung endlich aufgehoben

Als einen Meilenstein auf dem Weg zur Gender-Gerechtigkeit bezeichnete EU-Gleichstellungsbeauftragte Johanna Trittin die EU-Rechtsnovelle zur Namensgleichheit. Demnach haben sämtliche europäischen Vornamen ab dem 1.1.2026 als genderneutral zu gelten. Denn noch immer ist es bei vielen Familien unselige Tradition, bei der Namensgebung genderspezifisch zu diskriminieren. So weigerten sich viele Eltern, entgegen den Emfpehlungen der Schwarzer-Kommission ihren Kindern mit Y-Chromosom "weibliche" Vornamen wie Adelheid, Anna, Carmen oder Renate zu geben. Umgekehrt tragen erst 2% der Menschen ohne Y-Chromosom "männliche" Vornamen wie Manfred, Enrico, Tomislav, Detlev oder Horst. Das EU-Gender-Gesetz Nr. 218 sieht vor, dass Eltern verpflichtet sind, ihren Erstgeborenen einen genderoppositionellen Vornamen zu geben, das heißt Y-Kinder müssen dann einen traditionell "weiblichen" Vornamen bekommen. Davon ist aber nicht die Kindergeldkürzung für Y-Kinder betroffen. Diese war wegen der hohen Anfälligkeit von Y-Menschen für Gender-Delikte und der damit verbundenen Sozialkosten eingeführt worden.. Ausgenommen von der Novelle für Namensgleichheit sind Eltern mit Kindern ohne Y-Chromosom, da gemäß Gender-Gesetz Nr. 115 das sozialpädagogische Genderziel der EU weitgehend mit dem traditionellen "weiblichen" Gender korreliert.

Geklaut von Markus

Als Antwort auf: nochmals eine Frage an susu von Der Eman(n)ze am 07. Februar 2004 17:19:29:

Hi susu, bitte verzeih mir, falls ich die Frage früher schon gestellt habe.
Ich verstehe angesichts Deiner Sichtweisen nicht, wieso Du Dich selbst gelegentlich als Feministi bezeichnest.
Handelt es sich dabei nicht um eine jener semantischen Fallen, vor der Du immer warnst?
Es ist paradox, als konsequentes Vertreterli des Poststrukturialismus sich selbst einen semantisch nicht geschlechtsneutralen Titel zu verleihen. Geschlechtsneutral magst zwar Du als Person sein, nicht jedoch Deine unter fem verfaßten Darlegungen.
Die Vorsilbe fem bedeutet ohne wenn und aber "das weibliche betreffend", ganz gleich, um welche Art der zahlreichen "weiblichen" Geschlechtsdefinitionen es sich dabei handelt. Deine Thesen bezüglich Geschlechtsneutralität führst Du damit ad absurdum. fem[...] drückt allen Deinen Äußerungen einen mächtigen Stempel auf - ob Du es willst oder nicht.
Mich wundert sehr, daß Du Dein persönliches Bemühen um Geschlechtsneutralität - vor allem Deine interessanten grammatikalischen Konstruktionen - durch die Verwendung von fem[...] in Bezug auf Deine Ansichten zunichte machst.
Besonders schade daran finde ich, daß Du durch fem[...] (genauso, wie es durch masku[..] der Fall wäre) Deine Darlegungen nur für ein begrenztes Publikum interessant erscheinen läßt. Wer für eine geschlechts-unabhängige, individuelle Selbstfindung jedes einzelnen eintritt und dies unter der Überschrift oder unter der Bezeichnung fem[...] (oder meinetwegen auch masku[...]) tut, erscheint unglaubwürdig.
Die Verwendung von fem mit historischen Verknüpfungen rechtfertigen zu wollen, ist blauäugig. Wir leben im hier und jetzt.

Als Antwort auf: Re: provinzieller Nonsense von Sam am 07. Februar 2004 17:27:23:

Also auch an dieser Stelle nochmal, etwas deutlicher:
Nahezu jeder Mensch wird wohl in der Lage sein festzustellen, ob sich zwischen seinen Beinen ein Penis oder eine Vagina befindet. Wie kann man eine derart banale Tatsache und ihre Notwendigkeit zum Zwecke der Arterhaltung bestreiten. Ist mir unbegreiflich.

Genausogut könnte ich blauäugigen Menschen höhere Intelligenz zuweisen wie grünäugigen. Es geht um die Übersemantisierung und Reduktion von Merkmalsclustern. Lies mal genau, falls Du differenziert denken kannst.

Gruß

Anti-Sexistin

Sam

Als Antwort auf: Re: provinzieller Nonsense von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 18:02:09:

Genausogut könnte ich blauäugigen Menschen höhere Intelligenz zuweisen wie grünäugigen.

Es ging nicht um die Zuschreibung von Eigenschaften, sondern um die Tatsache der Zweigeschlechtlichkeit und ihre Notwendigkeit für die Fortpflanzung.

Sam

Als Antwort auf: Re: provinzieller Nonsense von Sam am 07. Februar 2004 18:13:05:

>Genausogut könnte ich blauäugigen Menschen höhere Intelligenz zuweisen wie grünäugigen.
Es ging nicht um die Zuschreibung von Eigenschaften, sondern um die Tatsache der Zweigeschlechtlichkeit und ihre Notwendigkeit für die Fortpflanzung.
Sam

Als Antwort auf: Ebenfalls überbewertet von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 18:14:28:

Mensch haben wir ein Glück, dass du hier so reingeplatzt bist und uns alles erklären kannst.

Als Antwort auf: Re: Ebenfalls überbewertet von Trolljäger am 07. Februar 2004 18:20:19:

Mensch haben wir ein Glück, dass du hier so reingeplatzt bist und uns alles erklären kannst.

Gern geschehen. Ich habe ein unglaubliches Gespür für Bedarfsmärkte.

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 06. Februar 2004 22:26:36:

... Oder traust Du mir das nicht zu, weil ich mich als Frau outriert habe?
-------------
Oh weh.. mit dieser Antwort relativiert sich deinen Text doch
erheblich
-------------

Anti-Sexistin

-------------
und den Nick natuerlich erst recht.

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 11:58:47:

Geschlechterrollen
06. Februar 2004 19:05:35 - Anti-Sexistin
Ich fände es klasse, wenn es einmal einfach nicht ums Geschlecht geht, daß von Geburt an juristisch in den Paß gelegt wird, sondern man endlich mal lernen würde, sich menschlich zu begegnen. Ich finde, hier regt Ihr Euch über Sachen auf, über die sich Frauen heute ebenso gut aufregen können und dies auch tun: z.B. frauenfeindliche Werbung, die es ebenfalls noch überall gibt.
Falsch. Diese Art der Werbung ist zum einen ein zentraler Wirtschaftsaspekt. Der Spruch »Sex sells« kommt nicht von ungefähr. Menschen, die sich für diese Werbung zur Verfügung stellen, werden dafür bezahlt. Für sie gilt der Vorwurf »diskriminierend« nicht. Ob sich denn ein Geschlecht diskriminiert fühlen muss, solange sexualisierte Werbung existiert, ist strittig. Weder werden die Männer alle zu Vergewaltigern, die sexistische Werbung sehen, noch will die Mehrzahl der Frauen auf »sexualisierte« Produkte (und somit deren Bewerbung) verzichten.

Ich sehe hierbei keinen Bezug zu meinem Text. Für mich ist eine frauenfeindliche Werbung, wenn eine Zahnarztgattin Perlweiß empfiehlt, wo es heutzutage massenhaft selbständige Zahnärztinnen gibt. Eine Zahnarztgattin hat Zahnmedizin nicht studiert und ist kaum ein glaubwürdiger Multiplikator.

--- Es ging um »frauenfeindliche Werbung« laut dir. Also gut, verbieten wir Zahnpastawerbung. Und was danach?

Mir gehen sowohl frauen- als auch männerfeindliche Witze auf den Keks. Sie sind langweilig und funktionieren immer nach demselben Muster.
Ja, stimmt.
Doch durch die Überbetonung des Gender/Sex wird dieser auch immer weiter festgeschrieben.
In dieser Absolutheit nicht korrekt. Sex ist ein Grundbedürfnis wie Essen und Trinken. Ein Narr, der denkt, man könne dies aus dem Alltag ausblenden. Erotische Spannung dient oft als Katalysator für menschliche Interaktion und Kommunikation. Komplikationen, die sich aus diesem Spannungsfeld ergeben, sind Motor und Motivation, halten Dinge in Bewegung und vermeiden emotionalen, psychologischen Stillstand. Letztendlich: Durch Reibung entsteht Wärme.

Das Wort "sex" ist hier im Sinne der Gender Studies verwendet in seiner, aus dem Englischen entnommenen Grundbestimmung "des biologischen Geschlechts" im Gegensatz zur Geschlechterrolle (gender). Mit Poppen hat das vorerst nichts zu tun.

--- Das weiß ich, dass hier eine neue Wahrheit präsentiert werden soll. Ich halte sie für überflüssig. Die Gründe kannst du oben lesen.

Man sollte das Problem endlich mal für alle möglichen Geschlechter beim Kern angehen: dem juridischen Mechanismus, der überhaupt erst gender und sex gestaltet. Wer das jetzt nicht versteht, kann es ja bei Judith Butler nachlesen.
Bloß nicht! Warum sollten die Menschen erst Bücher lesen um zu wissen, wie sie sich verhalten sollen? Ich finde es anmaßend. Hat nicht jeder Mensch einen persönlichen Zugang zu den Dingen, die ihn bewegen, ein eigenes Erklärungsmuster? Auch wenn er daraus die (nach Butler oder Marx oder Fromm oder Freud oder Mahatma Ghandi oder wasweißich) falschen Schlüsse zieht, so sind es doch seine eigenen Schlüsse und Konsequenzen. Die als »wissenschaftlich falsch« zu deklarieren, ist zumindest unhöflich.

Wenn keine wissenschaftlich neutralen und empirischen Daten zugrunde liegen, dann basiert alles nur auf der persönlichen Meinung Einzelner.

--- Der Ansatz ist schon abzulehnen. Mit Theorien sind schon viele hausieren gegangen, um die Menschen/Gender/Parteimitglieder/wasauchimmer zu beglücken. Das ist Gleichschaltung in Reinform. Die Erfahrung lehrt, dass so gut wie jede noch so toll gemeinte Verhaltensempfehlung sich selber irgendwann auffrisst.

Die Männerrolle ist garantiert so einengend wie die Frauenrolle. Aber ernsthaft noch die Bundeswehr unter geschlechtlichem Gesichtspunkt zu diskutieren, wo es doch viel fortschrittlicher ist, überhaupt über die Abschafffung der Wehrpflicht zu diskutieren, was nun wirklich eigentlich liberal ist, klingt in meinen Ohren wie in Diskussionen von vor über 30 Jahren. So geht das nicht. Upgraded Euch mal.
Du vergisst, dass vor dreißig Jahren Frauen angefangen haben, frauenspezifische Gesetze zu fordern. Wer hat diese Gesetze gemacht/umgesetzt: vorwiegend Männer. Auf die Wehrpflicht bezogen, hat aber gerade eine »Frau« Limbach sich unehrenhafte Verdienste erworben. Oder eine Kerstin Müller, die unaufgefordert darüber nachdenkt, ob unsere Jungs nicht mal schnell im Sudan einmarschieren sollten.

So weit mir bekannt ist, können heute Männer Erziehungsurlaub nehmen und auch im Falle einer Scheidung das Alleinerziehungsrecht beantragen. Die wenigsten tun das. Weshalb?

--- Das weiß ich nicht, warum »die meisten« es nicht tun. Inzwischen spielt es aber eh keine Rolle: wir befinden uns auf Platz 185 der Geburtenraten, bezogen auf 190 Länder. Wir diskutieren also fast über ein Phantom. Ein ebensolches, weiteres Phantom sind Frauen, die freiwillig einen Hausmann unterhalten.

Auch was den Feminismus angeht, ist er schon längst in Frauenstudiengängen überholt. Gender studies sind heute in, was einer Pro-Männer-Bewegung überhaupt nicht widerspricht. Da solltet Ihr Euch vielleicht mal ein paar ideologische Grundlagen holen und dann auf in den gemeinsamen Kampf gegen Sexismus jeglicher Art.
Dasselbe wie bei Butler oben. Es kann keine oktroyierte Ideologie geben, die auch nur ansatzweise solche Probleme löst. Gäbe es diesen Effekt überhaupt, wäre es in der Menschheitsgeschichte nie zu den Katastrophen gekommen, die es gab. Auch sind die Transporteure dieser Gender-Blase diesselben, die schon für rein frauenbezogene Dinge eintraten. Ihre Profession basiert darauf, dass sie sich als »unterdrückte Gruppe« erklären. Wenn sie sich durch ihre Positionierung als Opfer einer patriarchalischen Unterdrückung definieren, welches Interesse sollten sie dann daran haben, diese »Unterdrücker« in ihre Bestrebungen mit einzubeziehen?

Es geht doch nicht um "oktroyierte Ideologien". Mir scheint, Ihr diskutiert hier in vielen Dingen einfach hinter dem Mond und solltet Euch mal ein paar Zusatzinfos verschaffen, um mal zu sehen, was eigentlich läuft. Was hier unter dem Stichwort Feminismus so den Headlines zu entnehmen ist, seid Ihr far out.

--- Ich persönlich brauche diese Belehrungen nicht. Die meisten anderen hier wohl auch. Genauso kann ich mich mit Zen oder toskanischen Kochrezepten beschäftigen. Es ist einfach viel zu unwichtig, was »der Feminismus will«. Öde ist es außerdem. Overeducated bullshit.

Sexismus trifft - da gebe ich den Maskulinisten Recht - auch Männer. Doch Maskulinismus schreibt genauso wie der Feminismus Geschlechterrollen als gegeben fest, die längst schon Produkte von Machtstrukturen sind und zugleich auch noch ein ganzes Individuum allein auf seine überbetonten Geschlechtseigenschaften festnagelt. Genau das ist doch Sexismus - egal ob gegen Männer, Frauen, Schwule, Lesben oder Neutren - in seinem Grundprinzip. Insofern würde ich den Quatsch mit einer Frauen-/Männerbewegung mal gleich lieber lassen, sondern eine gemeinsame Anti-Sexismus-Bewegung für alle - egal, wie sie geschlechtlich wahrgenommen werden möchten - anzugehen. Denn ob Männer- oder Frauendiskriminierung, der sexistische Mechanismus ist in allen Fällen derselbe.
Zu simpel. So wie hier beschrieben, bedeutet »Anti-Sexismus« dasselbe wie »Anti-Sex«. Das ist naiv.

Falsch. Du liest den Text nicht richtig. S.o. Stichwort "sex".

--- Trennen von Sex und Geschlechtlichkeit? Wild ist die Idee schon, zugegeben. Aber irgendwie kickt sie nicht. S.o.

Denn Sex ist ein zentraler Bestandteil unseres Alltags. Oder machst du dich nicht schön, bevor du auf die Straße gehst? Ich schon und ich stehe dazu. In gewissen Grenzen ist diese Form sexuellen Verhaltens ja auch äußerst belebend, herzerwärmend und prickelnd. Auf ihm basiert vieles, was wir tun oder lassen. Es ist in meinen Augen viel, viel problematischer für ein herzliches und menschliches Zusammenleben, wenn man diese Mechanismen aus ideologischen Gründen ausblendet. Vor allem: es funktioniert überhaupt nicht.[/i]
Wieviel Sex in Deinem Sinne jemand braucht, kann jede/r/s für sich entscheiden.

-- Das merke ich gerade.

Was eine erfrischende alltagspraktische Utopie wäre: über Sachen reden zu können und produktiv zusammenzuarbeiten, ohne sich am Geschlecht aufzuhängen. Sexismus gibt es auf vielen Seiten. Er funktioniert nach dem selben Muster wie Rassismus: Die Eigenschaft eines Menschen wird hervorgehoen und negativ oder positiv reduziert und mythologisiert. Insofern finde ich Maskulinismus genauso daneben wie Feminismus, weil er dieselben Unterdrückungsstrukturen einer sexistisch/rassistischen Matrix nur weiter festschreibt. Das Ziel wäre doch vielmehr eine Entsemantisierung von künstlich überbetonten Merkmalen oder locker gesagt: ein bißchen bi schadet nie. Die Ismen enthalten ja per se schon eine Verabsolutierung einer bestimmten Sache. Insofern schreibt Maskulinismus genauso Althergebrachtes wieder fest wie auch der Feminismus.
Alltag ohne sexualisierte Aspekte ist für mich kein Ziel. Es ist todlangweilig. Mehr habe ich an dieser Stelle eigentlich dazu nicht zu sagen.

Für mich wäre es sehr erfrischend. In dem Moment, wo ich über Flugzeuge reden will, will ich nicht hören "wieso interessiert sich denn ne Frau dafür?"

--- Themawechsel? Falsches Forum.

Dagegen anzugehen kann nur in Interesse eine/r jeden liegen, der oder die sich aufgrund der Geschlechtsrolle benachteiligt fühlt. Und nur von jenseits der Geschlechterrollen ist Gleichberechtigung in Theorie und Praxis durchsetzbar. Das geht jedoch nur, wenn man gemeinsam gegen die gängigen sexistischen Mechanismen vorgeht, statt sie in so partiellen Bewegungen wie Maskulinismus/Feminismus zu wiederholen, festzuschreiben und zu ritualisieren. Erst wenn es nicht mehr um Geschlecht geht, kann Gleichberechtigung gelebt werden.
Im Gegenteil. Erst wenn geschlechtliche Erwartungen und deren Missverständnisse ausgesprochen werden, hat man erst die Möglichkeit, sich der »Rituale« bewusst zu werden. Das »bloß nicht reden über Sex« hat u.a. die christliche Kultur dazu benutzt, Menschen zu gängeln und emotional zu strangulieren. Wollen wir das? Es gibt ein Leben vor dem Tod!

Wieder falsch. Denkst Du eigentlich nur ans Poppen? *g*

--- Ja, oft. Du nicht?

Die Dichotomisierung der Geschlechterrollen (Frauen, das schöne Geschlecht, das dienende, Frau ist nur was Wert, wenn sie Mann und Kinder hat etc.) verläuft entlang des gleichen diskriminierenden Mechanismus wie bei Männern (Männer sind blöd, Vergewaltiger, Ausbeuter). Beides sind sexistische Mechanismen.
In dieser Form nicht existent. Zwar gibt es die Haltung wie »die Männer sind..« oder »die Frauen sind..«. Aber fragt man die z.B. Frauen, wer denn aus ihrem persönlichen Umfeld »frauenfeindlich« ist, herrscht oft plötzliches Schweigen. Auch zeigt das Wort »Herrin« (keine männliche Entsprechung übrigens), dass Frauen mitnichten nur »dienend« wahrgenommen werden. Es mag sein, dass manche Menschen glauben, Frauen sollten häufiger als »Herrin« wahrgenommen werden. Doch dazu braucht es eben auch entsprechende Frauen. Das hat Konsequenzen: trotz Milliarden-Förderung für rein frauenspezifische Karrieren hat sich der Anteil leitender Frauen nicht wesentlich erhöht. Wer meint, dies habe ausschließlich und überhaupt nur damit zu tun, dass böse, männliche Seilschaften die armen Frauen am Aufstieg hindern, hat für mich nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Wenn Ihr die wieder festschreiben mögt, indem ihr Frauen, die Unterhalt für die Kinder einfordern als Abzockerinnen seht oder es Frauen neidet, daß sie vielleicht mal in ein Management Jöbchen kommen (in Deutschland sind nur 5% Frauen im Top-Management z.B.) baut Ihr nur weitere Eskalationsschemata auf, die den Sexismus, gegen den Ihr selbt auch was habt, nicht an der Wurzel packt, sondern selbst wiederholt - und diesmal von der anderen Seite her. Ergebnis würde nur dann wieder ein Feminismus sein, der sich noch weiter radikalisiert und verrennt, woraufhin die Maskulinisten noch weiter abdrehen.

--- Unterhalt für Kinder ist überhaupt kein Thema hier (wenn es die 80 % Kinder sind, die statistisch zum richtigen Vater gehören). Unterhalt für Leute, die Besuchsrechte torpedieren, Gehirnwäsche an Kindern betreiben, Gewalt an ihnen ausüben, nö, das muss leider auf'n Tisch. Aber eigentlich ist es an dir, dich darüber zu informieren. Wenn du länger hier liest, ergibt sich das aber schon.

Bitte informiere dich. Speziell die Themen »Scheidung, Unterhalt, Sorgerecht« sind hier oft und gründlich diskutiert worden. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind wohlbegründet. Nur soviel: Fakt ist, dass Scheidungen in der Hauptsache von Frauen eingereicht werden.

Stimmt. Das ist mir bekannt. Nur den Schluß der Abzockerei vermag ich daraus nicht zu ziehen. Ich schätze mal, da müßte man eher auf den Einzelfall sehen, was ja wohl die Richter schon getan haben.
Da stellt sich schon die Frage, ob diese wirklich nicht kleine Anzahl Scheidungswütiger überhaupt etwas davon verstanden hat, was es heißt, solch ein Langzeitprojekt wie Familie auf den Weg zu bringen.[/i]
Ich würde doch nicht Kinder bekommen wollen wegen eines Langzeitprojektes. Dazu gehört erst mal eine gute Beziehung. Mir scheint eher, daß viele Beziehungen, die nicht richtig gut sind, Kids als Kitt einsetzen. Genau das ist wohl der falsche Weg. Und wenn ein Part mit der Beziehung unzufrieden ist, kann man ihn nicht auf Langzeitprojekte verpflichten.

--- Sorry, Familie dauert ein bisschen. Das bedeutet »Langzeitprojekt«. Es war nicht abwertend gemeint, nur zeitbezogen. Und dazu kann man laut dir niemanden verpflichten? Das spricht Bände, finde ich.

Der Kampf ist nur sinnvoll, wenn er kein Geschlechterkampf ist.
Ich mag nicht »kämpfen«. Schon gar nicht mit/gegen/ohne/apart von dem anderen Geschlecht.
Gruß
die Anti-Sexistin
Gruß Stadtmensch

Gruß
Anit-Sexistin

Als Antwort auf: Oha, das Autor kommt jetzt von links. von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 17:55:37:

Als Vertreterli des erweiterten relativistischen Poststrukturialismus gibt es bei mir keine absoluten Richtungsangaben mehr.

"Links", "Rechts", "oben", "unten" sind menschliche Konstrukte, die als Richtungsdefinitionen vollkommen ungeeignet sind, da bei relativistischer Betrachtung erhebliche Verzerrungen der Raumzeit im Gravitationsfeld feststellbar sind.

Durch die von Geburt an stattfindende Gehirnwäsche halten wir weiterhin an diesen irrsinnigen Richtungsangaben fest. Der dadurch stattfindende Sexismus (beispielsweise "klaut jeder, der östlich von mir steht", oder "jeder, der eine Etage über mir weilt, ist ein arroganter Chef") wird scheinbar widerstandslos hingenommen.

Ich verwende deshalb konsequent die neutrale Richtungsangabe "rings".

@susu:

Als Antwort auf: nein, von rings von Der Eman(n)ze am 07. Februar 2004 20:19:34:

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 15:02:42:

Hallo Anti-Sexistin,
anscheinend hast du dir nicht die Mühe gemacht, hier erst einmal
hereinzuschnuppern. Dann wäre dir aufgefallen das die allermeisten
hier eben keine männlichen Alice Schwarzers sind..

Nein, das Leben findet nicht allein im Internet statt. Und ich lese nicht über 200 Archivseiten durch, bevor ich eine Meinung einbringe.

Damit hast du dich gerade selbst disqualifiziert. Erst machst du den Leuten hier Vorwürfe, das sie etwas falsch machen, dann outetst du dich als unbelesen. Davon das du 200 Seiten lesen solltest sprach auch niemand.

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, das Rollenvorgaben für Frauen wie
für Männer grosser Mist sind. Das ändert aber nichts daran, das die Rollenvorgabe der Frau derzeit cal 100mal breiter angelegt ist als die des Männes, dem als einziger gesellschaftlich akzeptierter Weg der
(lächerliche) des einsamen furchtlosen Einzelkämpfers bleibt.

Gut, dann dürftet Ihr auch nichts gegen Frauennetzwerke haben...
Was Du da schreibst, setzt voraus, daß man auch für neue Rollen keinen Preis zahlt. Tut man aber. Wie z.B. die Doppelbelastung Kinder, Beruf (heute in der Regel mit Überstunden verbunden aufgrund der Arbeitsmarktlage) und last but not least Partner.

Und schon kommt das zweite Eigentor. Dein Partner, der mit dir Kinder hat, ist also eine Belastung in deinen Augen. Du arme Frau, so belastet, wie konnte dich die Gesellschaft (die überiwegnd aus Frauen besteht) blos so alleine lassen. Ich plädiere dafür dir eine staatlich subventionierte Tränentrocknerin abzustellen.

Bezügl der Argumente, das nur 5% der Frauen in Chefetagen sitzen bist du
sogar selber feministischer (gut, eben sexistischer) Propaganda zum, Opfer gefallen.
Natürlich missgönnt niemand hier einer Frau die Chefetage- solange sie
aus LEISTUNG dahin kommt..und nicht bloss der Quote wegen wie derzeit.
Im Prinzip ist es sogar für die Frau selber bekloppt, denn selbst wenn sie es aus Leistungsgründen geschafft hat, muss sie sich den Quotenvorwurf gefallen lassen..sie tun sich also selbst keinen Gefallen damit.. es sei denn es ist ihnen wurscht und sie sind nur auf die Kohle aus..

Ja, das sind ein Haufen sexistischer Vorurteile gegen Top-Frauen. Ich selbst kenne genug, die es auf solche Spitzenpositionen aus Leistung und Begabung gebracht haben. Insofern wieder mal ein Vorurteil von vor über dreißig Jahren. Genau das ist eben das, was mir beim Überfliegen der Headlines hier so auffällt. "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" war ein Werbeplakat aus den frühen 80er Jahren, das abgeschafft wurde aufgrund männlicher Proteste (zu Recht). Die Bundeswehr-Debatte ist gähnend uralt. Das permanente Gerede um "Mann" und "Frau" wird hier mittels völlig überholter Mechanismen zementiert anstatt mal die grundlegenden sexistischen Grundlagen beiderlei Unterdrückung offenzulegen und dort anzugreifen. Genau deshalb mein Thread.

Dein Thread bezieht sich doch nur darauf bestehende Ungerechtigkeiten endlich zu Zementieren und dies als Basis aller neuen Optionen zu sehen. Solange es in diesem land staatlich legitimierte positive Diskriminierung zu Gunsten von Frauen gibt, solange ist ein solcher Diskurs undenkar.
Auch dein ewiges Gleichmachereigerede ist nervtötend. Diese Art von Gleichmacherei betreibt man bei Sardienen, die in die Dose sollen, da beginnt die Gleichmacherei mit Kopfabschneiden an.

In diesem Sinne..Vorurteile für alle.
Leser

Gruß
Anti-Sexistin

Solange deine Perspektive die einer verwöhnten Göre ist, die nicht über sich selbst reflektieren kann, solange kann mir dein Appell gestohlen bleiben.

Grüße
MalSehen

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen- von mir aus auch Identität von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 17:09:07:

Huhu Anti-Sexistin

na endlich mal jemand, der zumindest Thema/Rhema draufhat! Wie definierst Du Deine Semantik: w oder m? *malneugierigfrag*

Der Sprachduktus in diesem Posting kommt eindeutig von Butler, die ja ein "Mann ihrer Zeit" ist (müste noch mal gucken, ob das so in der Süddeutschen, oder der Frankfurter Allgemeinen stand). Das "diggen" das Jargons mag auch als Referenz zu Meinecke herhalten. Ich weiß nicht wie meine Sematik lesbar ist, ich glaube/hoffe da ist alles möglich.

D'accord. Auf andere Diskurse will ich dabei ja nicht verzichten in Sachen kritischer Reflexion, aber wie es mir hier zunächst scheint, liegt diesem Forum sehr viel an der Juristerei. Alte PR-Regel: Hole die Zielgruppe immer da ab, wo sie steht."

Zu bestimmten Theman hast du Recht, wobei es andere Themen gibt, die nicht so legalistisch orientiert sind. Hängt aber auch mit der Betrachtungsweise von Macht zusammen, die oft nur dann berücksichtigt wird, wenn sie formalisierte Formen angenommen hat (sind eben mehrheitlich keine Poststrukturalisten hier).

>(eine detailierte Betrachtung des biologischen Kenntnisstandes zeigt, das sex ohnehin kein sinnvoller Analysebegriff mehr ist)<<

sowieso nicht. Weder genetisch noch hormonell, hirnforschungstechnisch schon gar nicht...[/i]

Genetisch schon - nur ist dieser Geschlechtsbegriff nicht binär.
Vieleicht hätte ich besser geschrieben kein umfassender, weil es durchaus im Rahmen einzelner Modelle sinnvolle Geschlechtsbegriff gibt, die nur eben nicht deckungsgleich sind.

Kein Prob. Aber hier scheinen das viele entgegen sämtlicher Kenntnisstände doch noch zu naturalisieren.

Stimmt. Das nervige dabei ist, daß sie gleuben, sie sein die, die auf dem Boden der Wissenschaft stünden.

Völlig d'accord. Allerdings würde ich noch gerne ergänzen, daß ich nicht bei jedem Gedanken, den ich hege ein per se weibliches, mit Kant gesprochen transzendentale Apperzeption mitdenke, insofern empfinde ich Sexismus auch als reduzierend.

Definitiv. Geschlecht ist eine nicht bijektive Abbildung.

>Predige ich seit 3 Jahren. Hört wer auf mich? (Ja, durchaus *g*)<<

Versteht Dich jemand? *g*[/i]

Wenn ich in meinen einfachen Sprachmodus einsetze schon. Früher habe ich nur so geschrieben wie in dem ersten Posting, diese Form nutze ich nur noch, wenn ich auf Leute stoße, die Butler gelesen haben. Da ist klar: Die kommen mit derartiger Sprache zurecht. Ansonsten bemühe ich mich das verständlich auszudrücken.

Nope, einige Transsexuelle mit bisexueller Ausrichtung bezeichnen sich als Neutren. Ist eine Szene-Begriff.

Szene von wo? Ich kannte den bis jetzt nicht, obwohl das im Grunde meine Szene ist (im schönen Rheinland). Und hier wäre die Selbstbezeichnung eher (wobei ich natürlich auch nicht alle kenne, aber in meinem Umfeld ist das so) "genderqueeres Irgendwas", oder "Jetzt gerade? Oder überhaupt?" und (den verwende ich) "Dis-Ident" (obgleich ich das Wort bisexuell nicht mag, weil es mit der Vorsilbe "bi" anfangt).

Logisch. Nur mach das mal dem Tanz um den Phallus hier klar.

I´ve spent the last 3 years of my life...

Mich langweilt es etwas, ständig diese weiblich/männlich-Sache zu diskutieren. Egal über welche anderen Dinge man auch immer diskutiert, die meisten Gespräche werden entweder psychologisiert oder auf solche Geschlechtsidentitäten zurückgebrochen. Wie öde!

Stimmt.

Meinst Du ernsthaft, ich pelle mich samstags aus dem Bett und lese meine Posts noch Korrektur? Aber schön, daß Du das für mich machst. Ich habe ein gesundes Maß an Faulheit.

Ich auch. Im Halschlaf würde ich eventuell auch mal Rolle tippen.

Grüße
susu

Als Antwort auf: nochmals eine Frage an susu von Der Eman(n)ze am 07. Februar 2004 17:19:29:

Hi Eman(n)ze

Ich verstehe angesichts Deiner Sichtweisen nicht, wieso Du Dich selbst gelegentlich als Feministi bezeichnest.
Handelt es sich dabei nicht um eine jener semantischen Fallen, vor der Du immer warnst?
Es ist paradox, als konsequentes Vertreterli des Poststrukturialismus sich selbst einen semantisch nicht geschlechtsneutralen Titel zu verleihen. Geschlechtsneutral magst zwar Du als Person sein, nicht jedoch Deine unter fem verfaßten Darlegungen.

Ich bezeichne mich genauso als Maskulisti. Du hast Recht, beide Begriff greifen zu kurz, allerdings existiert noch kein Begriff für eine Gesammtbetrachtung (was von den verschiedensten AutorINnen beklagt wird). Das ist eine sematische Falle, der ich mir durchaus bewust bin, nur existiert kein allgemeinverständlicher Begriff für die Art von Aktivismus die ich betreibe.

Die Vorsilbe fem bedeutet ohne wenn und aber "das weibliche betreffend", ganz gleich, um welche Art der zahlreichen "weiblichen" Geschlechtsdefinitionen es sich dabei handelt. Deine Thesen bezüglich Geschlechtsneutralität führst Du damit ad absurdum. fem[...] drückt allen Deinen Äußerungen einen mächtigen Stempel auf - ob Du es willst oder nicht.

Es kommt auf die Situation an, ob ich Feministi oder Maskulisti schreibe. In letzter Zeit habe ich oft die Frauenfeinlichkeit in offensichtlich Männerfeindlichen Aussagen identifiziert. Frauenfeindlichkeit zu benennen und anzuklagen ist aber eben ein historsich feministisches Anliegen. Die Semesterferien fangen ja gerade an, dann habe ich Zeit die Männerfeindlichkeit hinter oberflächlich frauenfeindlichen Aussagen z.B. in Ts Forum zu identifizieren.

Mich wundert sehr, daß Du Dein persönliches Bemühen um Geschlechtsneutralität - vor allem Deine interessanten grammatikalischen Konstruktionen - durch die Verwendung von fem[...] in Bezug auf Deine Ansichten zunichte machst.
Besonders schade daran finde ich, daß Du durch fem[...] (genauso, wie es durch masku[..] der Fall wäre) Deine Darlegungen nur für ein begrenztes Publikum interessant erscheinen läßt. Wer für eine geschlechts-unabhängige, individuelle Selbstfindung jedes einzelnen eintritt und dies unter der Überschrift oder unter der Bezeichnung fem[...] (oder meinetwegen auch masku[...]) tut, erscheint unglaubwürdig.

Das sind eben Bezugspunkte. Ich würde das auch als eine Form von "die Leute da abholen wo sie stehen" bezeichenen. Denn wenn einE FeministIn (du weist, für wen diese Sprachform wichtig ist...) achtlos etwas gegen "die Männer" sagt, wird diese Person eher noch einmal darüber nachdenken, wenn ihr die mitschwingende Frauenfeindlichkeit bewust gemacht wird, wenn einE MännerrechtlerIn achtlos ober "die Frauen" herzieht, ist es sinnvoll darauf hinzuweisen, wie solche Aussagen sich negativ auf Männer auswirken.

Ich schreibe das nicht ständig hin, weil das zu viel zu tippen wäre. Wenn es mal wieder Zeit war, für diese Feststellung - OK.

Die Verwendung von fem mit historischen Verknüpfungen rechtfertigen zu wollen, ist blauäugig. Wir leben im hier und jetzt.

Was aber nicht bedeutet, daß wir in einem historisch leeren Raum schweben. Wenn ich eine Meinung zur Genderfrage habe, dann beziehe ich mich auf die Geschichte der Betrachtungen. Und diese Betrachtunge wurden eben meist von Menschen verfasst, die sich dem Feminismus oder der Männerbewegung zuordneten (Wilchins zu beiden und einem Ganzen Stapel mehr).

Ich persönlich rechne mich zu einer Bewegung, die beides verarbeitet hat und eine umfassendere Kritik an Geschlecht hegt, als es die beiden Begriffe vermuten lassen (auch wenn sie historisch daraus gewachsen ist). Da gibt es zig Bezeichnungen, die oft lokal sind (siehe auch meine zweite Antwort auf Anti-Sexistin). Weil diese Begriffe nicht allgemein bekannt sind, ist es IMO nicht sinnvoll sie zu benutzen, wenn ich Leute ereichen will (Deine Frage kommt alle paar Monate, mit "Was heist Dis-Ident?" könnte ich wohl alle zwei Wochen rechnen).

susu

Als Antwort auf: nein, von rings von Der Eman(n)ze am 07. Februar 2004 20:19:34:

Als Vertreterli des erweiterten relativistischen Poststrukturialismus gibt es bei mir keine absoluten Richtungsangaben mehr.
"Links", "Rechts", "oben", "unten" sind menschliche Konstrukte, die als Richtungsdefinitionen vollkommen ungeeignet sind, da bei relativistischer Betrachtung erhebliche Verzerrungen der Raumzeit im Gravitationsfeld feststellbar sind.

Stimmt. Diese Begriffe sind relativ (Dafür brauche ich die Relativitätstheorie nicht, auch klassisch verändern sich mathematisch die Eigenschaften eines Systems wenn das Koordinatensystem von einem rechtshändrigen in ein linkshändriges umgewandelt wird). Oben und Unten sind Begriffe, die eine frei definierbare Raumrichtung als Basis haben. am Nordpol ist oben die gleiche Richtung, wie am Südpol unten.

Durch die von Geburt an stattfindende Gehirnwäsche halten wir weiterhin an diesen irrsinnigen Richtungsangaben fest. Der dadurch stattfindende Sexismus (beispielsweise "klaut jeder, der östlich von mir steht", oder "jeder, der eine Etage über mir weilt, ist ein arroganter Chef") wird scheinbar widerstandslos hingenommen.

Sind tatsächlich blödsinnige Aussagen. BTW, Osten, Westen, Norden und Süden werden für einen Rotierenden Himmelskörper Identisch definiert. Nordpol und Südpol sind durch die Drehachse festgelegt, Osten ist die Richtung in die der Körper rotiert. Allerding ist der Nullpunkt der Ost-Est Richtung beliebig wählbar.

Ich verwende deshalb konsequent die neutrale Richtungsangabe "rings".

lechts

susu

Als Antwort auf: Re: provinzieller Nonsense von Sam am 07. Februar 2004 17:27:23:

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen- von mir aus auch Identität von susu am 08. Februar 2004 17:39:40:

Huhu Anti-Sexistin

Hi susu,

na endlich mal jemand, der zumindest Thema/Rhema draufhat! Wie definierst Du Deine Semantik: w oder m? *malneugierigfrag*
Der Sprachduktus in diesem Posting kommt eindeutig von Butler, die ja ein "Mann ihrer Zeit" ist (müste noch mal gucken, ob das so in der Süddeutschen, oder der Frankfurter Allgemeinen stand). Das "diggen" das Jargons mag auch als Referenz zu Meinecke herhalten. Ich weiß nicht wie meine Sematik lesbar ist, ich glaube/hoffe da ist alles möglich.

Ich mag den Sprachduktus von Butler. Er ist so schön straight.

D'accord. Auf andere Diskurse will ich dabei ja nicht verzichten in Sachen kritischer Reflexion, aber wie es mir hier zunächst scheint, liegt diesem Forum sehr viel an der Juristerei. Alte PR-Regel: Hole die Zielgruppe immer da ab, wo sie steht."
Zu bestimmten Theman hast du Recht, wobei es andere Themen gibt, die nicht so legalistisch orientiert sind. Hängt aber auch mit der Betrachtungsweise von Macht zusammen, die oft nur dann berücksichtigt wird, wenn sie formalisierte Formen angenommen hat (sind eben mehrheitlich keine Poststrukturalisten hier).

Die Gesten sind nicht überschaubar und der dahinter stehende Machtbegriff wäre überhaupt des ein oder anderen reflektierten Posts wert.

> > (eine detailierte Betrachtung des biologischen Kenntnisstandes zeigt, das sex ohnehin kein sinnvoller Analysebegriff mehr ist)<<
sowieso nicht. Weder genetisch noch hormonell, hirnforschungstechnisch schon gar nicht...
Genetisch schon - nur ist dieser Geschlechtsbegriff nicht binär.
Vieleicht hätte ich besser geschrieben kein umfassender, weil es durchaus im Rahmen einzelner Modelle sinnvolle Geschlechtsbegriff gibt, die nur eben nicht deckungsgleich sind.

Genetisch ist leider zu verkürzt. DNA ist ja eine nette Sache, nur die Transkription und die Translation - spätestens da wird es schon arg eng.

Kein Prob. Aber hier scheinen das viele entgegen sämtlicher Kenntnisstände doch noch zu naturalisieren.
Stimmt. Das nervige dabei ist, daß sie gleuben, sie sein die, die auf dem Boden der Wissenschaft stünden.

Das ist leider so.

Völlig d'accord. Allerdings würde ich noch gerne ergänzen, daß ich nicht bei jedem Gedanken, den ich hege ein per se weibliches, mit Kant gesprochen transzendentale Apperzeption mitdenke, insofern empfinde ich Sexismus auch als reduzierend.
Definitiv. Geschlecht ist eine nicht bijektive Abbildung.

Das wäre auch ausgesprochen langweilig (*argh* altes Theodizee-Argument).

> > Predige ich seit 3 Jahren. Hört wer auf mich? (Ja, durchaus *g*)<<
Versteht Dich jemand? *g*
Wenn ich in meinen einfachen Sprachmodus einsetze schon. Früher habe ich nur so geschrieben wie in dem ersten Posting, diese Form nutze ich nur noch, wenn ich auf Leute stoße, die Butler gelesen haben. Da ist klar: Die kommen mit derartiger Sprache zurecht. Ansonsten bemühe ich mich das verständlich auszudrücken.
Nope, einige Transsexuelle mit bisexueller Ausrichtung bezeichnen sich als Neutren. Ist eine Szene-Begriff.
Szene von wo? Ich kannte den bis jetzt nicht, obwohl das im Grunde meine Szene ist (im schönen Rheinland). Und hier wäre die Selbstbezeichnung eher (wobei ich natürlich auch nicht alle kenne, aber in meinem Umfeld ist das so) "genderqueeres Irgendwas", oder "Jetzt gerade? Oder überhaupt?" und (den verwende ich) "Dis-Ident" (obgleich ich das Wort bisexuell nicht mag, weil es mit der Vorsilbe "bi" anfangt).

Der Benennung kommt aus USA, besonders verbreitet in New York.

Logisch. Nur mach das mal dem Tanz um den Phallus hier klar.
I´ve spent the last 3 years of my life...

Mich langweilt es etwas, ständig diese weiblich/männlich-Sache zu diskutieren. Egal über welche anderen Dinge man auch immer diskutiert, die meisten Gespräche werden entweder psychologisiert oder auf solche Geschlechtsidentitäten zurückgebrochen. Wie öde!
Stimmt.
Meinst Du ernsthaft, ich pelle mich samstags aus dem Bett und lese meine Posts noch Korrektur? Aber schön, daß Du das für mich machst. Ich habe ein gesundes Maß an Faulheit.
Ich auch. Im Halschlaf würde ich eventuell auch mal Rolle tippen.

Das mit Dis-Ident leuchtet mir ausgesprochen ein. Vielleicht benenne ich mich mal in anti-sexistic person um, bevor eine bipolare Nick-Idiosynkrasie entsteht. *g*

Grüße
susu

Grüße

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Kinder werden nicht im Kopf gezeugt. (n/t) von Sam am 08. Februar 2004 19:00:12:

Als Antwort auf: Re: Du wirst da nichts erreichen, Sam ... (n/t) von Andreas (der andere) am 08. Februar 2004 19:33:18:

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen von Anti-Sexistin am 07. Februar 2004 15:02:42:

Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer. Wenn beide tatsächlich gleich viel Zeit bezahlt arbeiten, ist es umgekehrt klar dass auch die Hausarbeit geteilt werden soll. Das Klischee von den faulen Männern, die sich bedienen lassen wird halt immer gerne gebracht, gerne in Verbindung mit dem 'unbezahlbaren' Wert der Hausarbeit.

Als Antwort auf: Nachrichten vom 23. September 2023 von Mirko am 07. Februar 2004 17:50:39:

Das heisst natuerlich nicht: Kinder ohne
Y-Chromosom oder Y-Kinder. Das heisst richtig:
Kinder mit zwei intakten X-ChromosomInnen,
bzw Kinder mit einer defizitaeren X-ChromosomIn.

Ergaenzung zum Grundgesetz:

Artikel 3A: Das Y-Chromosom ist abgeschafft.

Als Antwort auf: Doppelbelastung von Mic am 09. Februar 2004 10:01:11:

Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer. Wenn beide tatsächlich gleich viel Zeit bezahlt arbeiten, ist es umgekehrt klar dass auch die Hausarbeit geteilt werden soll.

Einverstanden, ist doch fair. Sehe ich auch geschlechtsneutral. Wenn mein Mann von mir lebt, kann er die Wohnung schrubben.

Das Klischee von den faulen Männern, die sich bedienen lassen wird halt immer gerne gebracht, gerne in Verbindung mit dem 'unbezahlbaren' Wert der Hausarbeit.

Dieses Klischee gibt es doch genauso wie das von der Abzockerin. Ein sehr klischeefreies Forum ist dies hier nun wahrhaftig nicht.

Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten. Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist. Doch heute kann man sogar in den besten Jobs sehen, daß viele Männer auch nur mit Wasser kochen. Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Doppelbelastung von Anti-Sexistin am 09. Februar 2004 19:05:04:

Beste Sexistin...
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Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer. Wenn beide tatsächlich gleich viel Zeit bezahlt arbeiten, ist es umgekehrt klar dass auch die Hausarbeit geteilt werden soll.

Einverstanden, ist doch fair. Sehe ich auch geschlechtsneutral. Wenn mein Mann von mir lebt, kann er die Wohnung schrubben.
Das Klischee von den faulen Männern, die sich bedienen lassen wird halt immer gerne gebracht, gerne in Verbindung mit dem 'unbezahlbaren' Wert der Hausarbeit.
Dieses Klischee gibt es doch genauso wie das von der Abzockerin. Ein sehr klischeefreies Forum ist dies hier nun wahrhaftig nicht.

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... hier möchte ich doch mal diese klischeehaften Behauptungen
belegt haben. Gib doch bitte mal Beispiele, oder unterlasse diese
klischeehaften Bemerkungen.
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Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten. Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist. Doch heute kann man sogar in den besten Jobs sehen, daß viele Männer auch nur mit Wasser kochen. Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten.

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Insbesondere hier wären Belege für deine klischeehafte Bemerkung wünschenswert,
dass hier OFT von der sich hochbumsenden Karrierefrau die Rede wäre.
Ich müsste vieles übersehen haben. Mal sehen, was du da "aufdeckst".
--------------

Anti-Sexistin

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Als Antwort auf: Re: Doppelbelastung von XRay am 09. Februar 2004 19:42:43:

Beste Sexistin...
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Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer. Wenn beide tatsächlich gleich viel Zeit bezahlt arbeiten, ist es umgekehrt klar dass auch die Hausarbeit geteilt werden soll.

Einverstanden, ist doch fair. Sehe ich auch geschlechtsneutral. Wenn mein Mann von mir lebt, kann er die Wohnung schrubben.
Das Klischee von den faulen Männern, die sich bedienen lassen wird halt immer gerne gebracht, gerne in Verbindung mit dem 'unbezahlbaren' Wert der Hausarbeit.
Dieses Klischee gibt es doch genauso wie das von der Abzockerin. Ein sehr klischeefreies Forum ist dies hier nun wahrhaftig nicht.

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... hier möchte ich doch mal diese klischeehaften Behauptungen
belegt haben. Gib doch bitte mal Beispiele, oder unterlasse diese
klischeehaften Bemerkungen.
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Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten. Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist. Doch heute kann man sogar in den besten Jobs sehen, daß viele Männer auch nur mit Wasser kochen. Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten.

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Insbesondere hier wären Belege für deine klischeehafte Bemerkung wünschenswert,
dass hier OFT von der sich hochbumsenden Karrierefrau die Rede wäre.
Ich müsste vieles übersehen haben. Mal sehen, was du da "aufdeckst".
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Anti-Sexistin

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Nein, ich möchte erst mal Beweise dafür, daß alle Frauen, die die Scheidung einreichen, Abzockerinnen sind. Die seid Ihr bislang noch schuldig. Und wenn es diesmal ohne Paranoia-Metaphern wie Frauenstaat etc. ginge und vielleicht auch noch differnzierter, dann wäre das schon mal ein Pluspunkt.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: Doppelbelastung von Anti-Sexistin am 09. Februar 2004 19:05:04:

Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten. Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist.

Das nutzt nicht viel, das seh ich an meiner Schwägerin. Die wehrt sich mit Händen und Füßen wieder zur Arbeit zu gehen, so hat sie die Schnauze voll. Stattdessen redet sie von Seidenmalkursen für die Nachbarschaft und so.

Als Antwort auf: Re: Geschlechterrollen- von mir aus auch Identität von Anti-Sexistin am 08. Februar 2004 19:07:12:

Holla Anti-Sexistin

Ich mag den Sprachduktus von Butler. Er ist so schön straight.

Der Satz kommt in meine "Coole Sätze über Butlers Schreibstil"-Sammlung. Da gibt´s bis jetzt Gauntlett "Her writing style is like an explosion in a dictionary factory" und Wilchins "Butler is one of the most important american theorists on the subject of gender. Sadly her work has not yet been translated to English".

Die Gesten sind nicht überschaubar und der dahinter stehende Machtbegriff wäre überhaupt des ein oder anderen reflektierten Posts wert.

Stimmt. Und gerade diese Analyser wäre in diesem Kontext enorm wichtig, weil die bürgeliche Geschlechterordnung gerade die formalisierten Machtbereiche dem "männlichen" zuweist und dementsprechend informelle machtbereiche (die schwerer explizit zu benennen sind) dem "weiblichen".

Genetisch ist leider zu verkürzt. DNA ist ja eine nette Sache, nur die Transkription und die Translation - spätestens da wird es schon arg eng.

Stimmt. Aber das ist eben die Grenze der Theorie. Solange klar ist, daß der Begriff "genetisches Geschlecht" schon am Proteom seine Grenze besitzt, ist der Begriff für einen sehr eingeschränkten Bereich nutzbar. Dasselbe gilt natürlich auch für alle anderen Biologischen Geschlechtsbegriffe, die jeweils für sehr spezifische Teilbereiche gelten und nicht deckungsgleich sind. (Garfield - falls du das ließt, die 40% sind nicht mehr aktuell, wir reden eher von 90%-95%)

>Definitiv. Geschlecht ist eine nicht bijektive Abbildung.<<

Das wäre auch ausgesprochen langweilig (*argh* altes Theodizee-Argument).[/i]

Im Sinne von: Wer will schon ewig leben, wenn im Himmel nix passiert?
Muß ich stärker formulieren: Nicht Injektiv. (Über Surjektivität ließe sich streiten - Gibt es Geschlechter, die keine Urbilder, also Einzelpersonen die sie verkörpern, besitzen?)

Das mit Dis-Ident leuchtet mir ausgesprochen ein. Vielleicht benenne ich mich mal in anti-sexistic person um, bevor eine bipolare Nick-Idiosynkrasie entsteht. *g*

*g*

susu (grüßend und "Geschlecht sucht Ärger"-T-shirt tragend)

Als Antwort auf: Re: Doppelbelastung von Anti-Sexistin am 09. Februar 2004 20:48:28:

Beste Sexistin...
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Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer. Wenn beide tatsächlich gleich viel Zeit bezahlt arbeiten, ist es umgekehrt klar dass auch die Hausarbeit geteilt werden soll.

Einverstanden, ist doch fair. Sehe ich auch geschlechtsneutral. Wenn mein Mann von mir lebt, kann er die Wohnung schrubben.
Das Klischee von den faulen Männern, die sich bedienen lassen wird halt immer gerne gebracht, gerne in Verbindung mit dem 'unbezahlbaren' Wert der Hausarbeit.
Dieses Klischee gibt es doch genauso wie das von der Abzockerin. Ein sehr klischeefreies Forum ist dies hier nun wahrhaftig nicht.

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... hier möchte ich doch mal diese klischeehaften Behauptungen
belegt haben. Gib doch bitte mal Beispiele, oder unterlasse diese
klischeehaften Bemerkungen.
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Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten. Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist. Doch heute kann man sogar in den besten Jobs sehen, daß viele Männer auch nur mit Wasser kochen. Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten.

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Insbesondere hier wären Belege für deine klischeehafte Bemerkung wünschenswert,
dass hier OFT von der sich hochbumsenden Karrierefrau die Rede wäre.
Ich müsste vieles übersehen haben. Mal sehen, was du da "aufdeckst".
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Anti-Sexistin

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Nein, ich möchte erst mal Beweise dafür, daß alle Frauen, die die Scheidung einreichen, Abzockerinnen sind. Die seid Ihr bislang noch schuldig. Und wenn es diesmal ohne Paranoia-Metaphern wie Frauenstaat etc. ginge und vielleicht auch noch differnzierter, dann wäre das schon mal ein Pluspunkt.
Anti-Sexistin

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Wie ich das sehe, sind dir Klischees ein Dorn im Auge.
Insoweit sollte dir wichtig sein, dich nicht selbst Klischeehaft
zu äußern. Wenn dem - wie das aussieht - nicht so ist, dann
was willst du kritisieren...
Willst du von andern fordern, was du selbst nicht zu leisten
bereit bist?

Als Antwort auf: Re: Doppelbelastung von Anti-Sexistin am 09. Februar 2004 19:05:04:

Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten.

Absolut! Irgendwann sollte sich ja dann doch eine realistischere Einschätzung ergeben.

Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist. Doch heute kann man sogar in den besten Jobs sehen, daß viele Männer auch nur mit Wasser kochen.

Großartig, dann sage ich nur 'legt mal los' ihr tüchtigen Frauen und zeigt uns dass ihr zumindest mit Wasser kochen könnt.

Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten.

Ich erinnere mich zwar nicht hier etwas in der Richtung gelesen zu haben, aber dass in der bösen männerdominierten Welt von heute hin und wieder beruflicher Aufstieg durch 'Willfährigkeit' gefördert wird kann man, fürchte ich nicht ganz ausschließen.

Ein schöner Aspekt an der Berufstätigkeit und der Femininsierung ganzer Berufssparten (zb. Pädagogik) ist, dass die Frauen dann die Konklikte in der Arbeitswelt unter sich austragen müssen und kein männlicher Schuldiger verfügbar ist. Da zeigt sich dann wie wunderbar Frauen untereinander harmonieren und herrschaftsfrei und solidarisch teamarbeiten.

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von XRay am 10. Februar 2004 08:10:54:

Beste Sexistin...
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Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer. Wenn beide tatsächlich gleich viel Zeit bezahlt arbeiten, ist es umgekehrt klar dass auch die Hausarbeit geteilt werden soll.

Einverstanden, ist doch fair. Sehe ich auch geschlechtsneutral. Wenn mein Mann von mir lebt, kann er die Wohnung schrubben.
Das Klischee von den faulen Männern, die sich bedienen lassen wird halt immer gerne gebracht, gerne in Verbindung mit dem 'unbezahlbaren' Wert der Hausarbeit.
Dieses Klischee gibt es doch genauso wie das von der Abzockerin. Ein sehr klischeefreies Forum ist dies hier nun wahrhaftig nicht.

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... hier möchte ich doch mal diese klischeehaften Behauptungen
belegt haben. Gib doch bitte mal Beispiele, oder unterlasse diese
klischeehaften Bemerkungen.
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Das Schöne daran, daß Frauen berufstätig sind, ist ja, daß sie jetzt Einblick darin haben, was Männer tatsächlich konkret in den Firmen so alles arbeiten. Als Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist. Doch heute kann man sogar in den besten Jobs sehen, daß viele Männer auch nur mit Wasser kochen. Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten.

--------------
Insbesondere hier wären Belege für deine klischeehafte Bemerkung wünschenswert,
dass hier OFT von der sich hochbumsenden Karrierefrau die Rede wäre.
Ich müsste vieles übersehen haben. Mal sehen, was du da "aufdeckst".
--------------

Anti-Sexistin

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Nein, ich möchte erst mal Beweise dafür, daß alle Frauen, die die Scheidung einreichen, Abzockerinnen sind. Die seid Ihr bislang noch schuldig. Und wenn es diesmal ohne Paranoia-Metaphern wie Frauenstaat etc. ginge und vielleicht auch noch differnzierter, dann wäre das schon mal ein Pluspunkt.

Anti-Sexistin

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Wie ich das sehe, sind dir Klischees ein Dorn im Auge.
Insoweit sollte dir wichtig sein, dich nicht selbst Klischeehaft
zu äußern. Wenn dem - wie das aussieht - nicht so ist, dann
was willst du kritisieren...
Willst du von andern fordern, was du selbst nicht zu leisten
bereit bist?

Nun, ein paar der Klischees sind mir zumindest schon über den Weg gelaufen. Ich kenne ein paar Männer, die keinen Job machten und sich auf recht gut verdienenden Frauen ausruhten. Nebenbei: im Haushalt haben sie auch nicht angepackt, sondern hatten kostspielige Hobbies, die vorgingen und die von der Partnerin finanziert wurden. Ein paar der Frauen trennten sich von diesen Männern, weil ihnen durch die berufliche Tätigkeit (zwei davon Ingenierinnen, ein Job, wo einem viele Männer begegnen, anders als im Erziehungsbereich z.B.) weitaus bessere, attraktivere Partner über den Weg liefen. Recht so, aber ihre Exen sind halt schwer am Jammern, weil ihr Leben durch die Trennung anstrengend geworden ist - so ohne Versorgerweibchen und Hausfrau. Solche Fälle gibt es nun mal auch. Schade, daß ihre Erwähnung hier schon ignoriert wird. Solche Fälle gefährden halt das Totalitäts-Klischee von der bösen faulen Frau und dem immer kompetenten, fleißigen Mann. Ich bin zumindest froh, daß diese Kolleginnen nicht noch so dämlich waren, diese Männer zu heiraten und mit ihnen Kinder zu machen, obwohl die Partner das gerne wollten. Denn wer dann auf alle Zeit für die Hobby-Männer aufgekommen wäre unterhaltstechnisch auch nach der Trennung, wären nun mal die Frauen gewesen. Die Kassen sind halt leer und der Staat wälzt leere Kassen immer auf den "Endverbraucher" ab. Möglicherweise sollte man eher mal über den Punkt "Budgeting" im öffentlichen Sektor reden statt rein geschlechtsspezifische Halluzinogene auf die Wirtschaftslage zu projizieren.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 10:04:47:

...Nun, ein paar der Klischees sind mir zumindest schon über den Weg gelaufen....

--------
Mir auch, insbesondere in DEINEN Texten.

Was - und das allein war meine Frage - ist also DEINE Regel.
Willst du Klischees verbreiten und anderen klischeehafte Äusserungen
zum Vorwurf machen?

Wenn du im Übrigen klischeehafte Bemerkungen entdecken solltest,
dann wäre es wohl sinnvoll, ganau dort einzuhaken. Damit wäre
zumindest eher klar, worauf du dich beziehst.

Du wirst dich jedenfalls an DEN Regel messen lassen müssen, deren
Einhaltung du von anderen forderst.

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von XRay am 10. Februar 2004 10:27:28:

...Nun, ein paar der Klischees sind mir zumindest schon über den Weg gelaufen....

--------
Mir auch, insbesondere in DEINEN Texten.
Was - und das allein war meine Frage - ist also DEINE Regel.
Willst du Klischees verbreiten und anderen klischeehafte Äusserungen
zum Vorwurf machen?

Das ist kein Klischee. Es gibt Männer, die von ihren Frauen leben und gleichzeitig keine Hausmänner sind. Höchstens vielleicht pro forma. Wenn Dir das schon Dein Weltbild angreift, so daß Du Tatsachen als Klischee abwerten mußt, ist Dir einfach nicht zu helfen. Aber in dem Fall betreibst Du Weltbildabdichtung.

Wenn du im Übrigen klischeehafte Bemerkungen entdecken solltest,
dann wäre es wohl sinnvoll, ganau dort einzuhaken. Damit wäre
zumindest eher klar, worauf du dich beziehst.
Du wirst dich jedenfalls an DEN Regel messen lassen müssen, deren
Einhaltung du von anderen forderst.

Beweis mit doch erst mal, daß es diese Ex-Freunde meiner Kolleginnen nicht gibt.

Wie stehst Du dazu, wenn eine gut verdienende Frau mit so einen Freund Schluß macht und mit einem Kollegen durchbrennt, der sein Leben im Griff hat?

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 10:49:28:

...

Beweis mit doch erst mal, daß es diese Ex-Freunde meiner Kolleginnen nicht gibt.
Wie stehst Du dazu, wenn eine gut verdienende Frau mit so einen Freund Schluß macht und mit einem Kollegen durchbrennt, der sein Leben im Griff hat?

--------------
Nicht ablenken.
Es nützt nichts in den Raum zu stellen, dass ich der Meinung wäre,
es gäbe den Fall A, B oder C nicht. Diese Fälle beantworten nicht meine
Frage, sondern sollen lediglich dazu dienen, eine von dir behauptete,
von mir nicht getroffene Aussage zu entkräften. Schöne Taktik, aber
leider für die Katz.

Du erinnerst dich? Ich fragte, wie deine Regel bezüglich
klischeehaften Äußerungen ist.

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 10:04:47:

wo einem viele Männer begegnen, anders als im Erziehungsbereich z.B.) weitaus bessere, attraktivere Partner über den Weg liefen.

Genau, das sag ich ja immer, frauen suchen männer die ordentlich verdienen, und warum auch nicht?

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von XRay am 10. Februar 2004 11:00:21:

...

Beweis mit doch erst mal, daß es diese Ex-Freunde meiner Kolleginnen nicht gibt.
Wie stehst Du dazu, wenn eine gut verdienende Frau mit so einen Freund Schluß macht und mit einem Kollegen durchbrennt, der sein Leben im Griff hat?

--------------
Nicht ablenken.
Es nützt nichts in den Raum zu stellen, dass ich der Meinung wäre,
es gäbe den Fall A, B oder C nicht. Diese Fälle beantworten nicht meine
Frage, sondern sollen lediglich dazu dienen, eine von dir behauptete,
von mir nicht getroffene Aussage zu entkräften. Schöne Taktik, aber
leider für die Katz.
Du erinnerst dich? Ich fragte, wie deine Regel bezüglich
klischeehaften Äußerungen ist.

Regel: nicht pauschalisieren, keine Totalitäten. Das Leben ist bunt. Wer eine Totalität voraussetzt "Frauen = Abzockerinnen im Scheidungsfall", "Frauen immer unqualifiziert im Job", "Männer per se immer qualifiziert", "Männer zocken nie ab", der tobt nur seinen persönlichen Wahn aus.

Ich kenne solche und solche. Es gibt Männer, die sind so unterqualifiziert, daß ich sie für bestimmte Stellen niemals einsetzen würde und sie für das Unternehmen untragbar finde. Ich kenne Frauen, die würde ich nie einstellen, weil ich weiß, daß sie innerhalb von drei Monaten in Mutterschaftsurlaub gehen würden. Den Schluß, daß "Männer" oder "Frauen" generell unqualifiziert sind, ziehe ich daraus NICHT. Ob jemand faul ist, hängt doch sehr vom Individuen ab und die sind bekanntermaßen verschieden. Aber hier wird das offenbar getan. Z.B. sind auch andere Reaktionen denkbar, wenn ich solche Fälle von Männern erwähne, als der große Klischeeruf, z.B. die: ja, leider gibt es das in Einzelfällen, wenn ich eine Frau hätte, die mir in einer Beziehung alles aufdrückt, sich selbst aber nur einen faulen Lenz macht, hätte ich mich auch getrennt. Kann ich verstehen, daß die Frau sich getrennt hat. Aber stattdessen: Klischee! Stimmt alles nicht. - Da geraten doch die Diskussionsebenen gewaltig durcheinander.

Bislang finde ich die Diskussionskultur hier undiffernziert, unsachlich, unfundiert und einseitig. Suse ist die auffällige Ausnahme und ein anderer Andreas scheint doch zumindest Ansätze von Sachorientierung und Argumentation zu haben.

Die restliche "Argumentation" - ich beziehe mich auf diesen Thread - geht auf die Depravierung von Gegenmeinungen und anderen Interpretationskonzepten, sollten diese auch nur ergänzen und noch nicht mal strukturell kontradiktorisch sich zum Maskulinismus verhalten (wie z.B. die Gender-Diskurs) - hinaus. Schwache Diskussionskultur.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: praktisch von Mic am 10. Februar 2004 11:32:32:

wo einem viele Männer begegnen, anders als im Erziehungsbereich z.B.) weitaus bessere, attraktivere Partner über den Weg liefen.

Genau, das sag ich ja immer, frauen suchen männer die ordentlich verdienen, und warum auch nicht?

Mic, von einem Extrem ins andere. Nur vergißt Du, daß diese Frauen aus meinem Beispiel selbst sehr gut verdienen und eben einen Mann wollten, der nicht die Verantwortung für sein eigenes Leben an die Partnerin abgibt.

Gut verdienende Männer suchen sich auch lieber gut verdienende Frauen. Es will eben niemand um seines Geldes willen geliebt werden. Und die Wahrscheinlichkeit, daß es nicht alleine auf Geld ankommt, ist bei Doppelverdienern nun mal höher. Für ein gutes Leben spiegeln viele Männer und Frauen gerne mal die große Liebe vor. Diese Sozialhilfe-Lieben werden eben dadurch entkoppelt, daß man und frau sich dann doch lieber einen gleichartigen und gleichrangigen Partner sucht.

Was ist daran nun wieder geschlechtsspezifisch?

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 11:35:55:

Regel: nicht pauschalisieren, keine Totalitäten. Das Leben ist bunt.

--------
1. Die Einhaltung dieser von dir aufgestellten Regel müsste zu allererst
bei dir greifen.
Doch du arbeitest umfangreich mit Unterstellungen und Pauschalisierungen.
Insofern solltest du zunächst einmal mit Priorität bei dir ansetzen,
DEINE Regel mit entsprechendem Verhalten zu schmücken.

2. Deine Regel ist DEINE Regel, nicht meine.
Paschalisierungen sind - aus meiner Perspektive - mitunter eine Notwendigkeit.
Ich gebe dir ein Beispiel:
Ich sage, dass Männer im allgemeinen größer sind als Frauen.
Darauf sagst du, das sei falsch, weil eine Pauschalisierung.
Du führst dann den Fall A, B und C ins Feld, wo eine Frau größer ist,
als der Mann.

Wer hat denn nun Recht?

Ich meine, daß beide irgendwo Recht haben, nur wirst du mit einer ausschliesslichen Betrachtung von Einzelfällen die von mir dargestellte Tendenz womöglich nicht erkennen und schon garnicht vermitteln können. Eine Diskussion über Tendenzen wäre praktisch schier unmöglich.
Bei Pauschalisierung sollte natürlich jeweils klar gemacht werden,
dass es Ausnahmen gibt. Von daher verbieten in sich zumeist ALL-Aussagen.
Diese wären an Worten wie NIE, ALLE, IMMER usw. zu erkennen.
Solche Aussagen wären auch: "Männer sind...", weil hier - wenn
auch nicht explizit gesagt, der Eindruck ensteht, alle Männer
wäre gemeint.

3. Ich messe mich nicht unbedingt an deinen Regeln, sondern an meinen.
Ebensowenig wirst du dich an meinen Regeln messen lassen.

4. Wir werden uns zumindest - wie ich schon sagte - an den Regeln
messen lassen müssen, deren Einhaltung wir von anderen fordern.

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von XRay am 10. Februar 2004 12:09:52:

Regel: nicht pauschalisieren, keine Totalitäten. Das Leben ist bunt.

--------
1. Die Einhaltung dieser von dir aufgestellten Regel müsste zu allererst
bei dir greifen.
Doch du arbeitest umfangreich mit Unterstellungen und Pauschalisierungen.
Insofern solltest du zunächst einmal mit Priorität bei dir ansetzen,
DEINE Regel mit entsprechendem Verhalten zu schmücken.

Habe ich. Meine Einzelbeispiele waren bislang als solche gekennzeichnet.

2. Deine Regel ist DEINE Regel, nicht meine.
Paschalisierungen sind - aus meiner Perspektive - mitunter eine Notwendigkeit.
Ich gebe dir ein Beispiel:
Ich sage, dass Männer im allgemeinen größer sind als Frauen.
Darauf sagst du, das sei falsch, weil eine Pauschalisierung.
Du führst dann den Fall A, B und C ins Feld, wo eine Frau größer ist,
als der Mann.

Würde ich nicht sagen. Statistisch gesehen stimmt es in dem Fall.

Wer hat denn nun Recht?

Beide, weil die Diskussionsebenen unterschiedlich sind: die eine ist statistisch, die andere empirisch.

Ich meine, daß beide irgendwo Recht haben, nur wirst du mit einer ausschliesslichen Betrachtung von Einzelfällen die von mir dargestellte Tendenz womöglich nicht erkennen und schon garnicht vermitteln können. Eine Diskussion über Tendenzen wäre praktisch schier unmöglich.

Eine Unterstellung Deinerseits. Ich erkenne Tendenzen sehr wohl und bin in der Lage, empirische, statistische, strukturelle Probleme zu filtern. Nur die Reaktion auf meine Einzelbeispiele sind hervorragende Seismogramme.

Ich halte Frauen nicht mal tendentiell für Abzockerinnen. Und alle Männer sind auch keine potentiellen Vergewaltiger - nicht mal tendentiell.

Bei Pauschalisierung sollte natürlich jeweils klar gemacht werden,
dass es Ausnahmen gibt. Von daher verbieten in sich zumeist ALL-Aussagen.
Diese wären an Worten wie NIE, ALLE, IMMER usw. zu erkennen.
Solche Aussagen wären auch: "Männer sind...", weil hier - wenn
auch nicht explizit gesagt, der Eindruck ensteht, alle Männer
wäre gemeint.

Was strukturelle Aussagen angeht, die gerade nicht unbedingt pauschalisieren müssen, kann man sich auf statistische und wissenschaftliche Ergebnisse stützen.

3. Ich messe mich nicht unbedingt an deinen Regeln, sondern an meinen.
Ebensowenig wirst du dich an meinen Regeln messen lassen.

Ja, ein typsicher Trend einer falsch verstandenen Demokratie. Wenn jeder nach seinen eigenen Regeln Fußball spielt, dann wird der Fußball sterben. Selbst in Teams am Arbeitsplatz werden Regeln vereinbart, damit sich überhaupt produktiv arbeiten läßt. Nein, Regeln sind allgemein und verabredet und aus dem einfachen pragmatischen Grund: weil sonst nichts funktioniert.

4. Wir werden uns zumindest - wie ich schon sagte - an den Regeln
messen lassen müssen, deren Einhaltung wir von anderen fordern.

Ich habe sie nicht gefordert. Ich lasse mich nicht persönlich angreifen und Posts, die nicht mal verstanden wurden, depravieren. Solche Mängel darf man benennen. Selbst wenn man nicht darf, werde ich es tun.

Anti-Sexistin

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 14:01:35:

Regel: nicht pauschalisieren, keine Totalitäten. Das Leben ist bunt.

--------
1. Die Einhaltung dieser von dir aufgestellten Regel müsste zu allererst
bei dir greifen.
Doch du arbeitest umfangreich mit Unterstellungen und Pauschalisierungen.
Insofern solltest du zunächst einmal mit Priorität bei dir ansetzen,
DEINE Regel mit entsprechendem Verhalten zu schmücken.

Habe ich. Meine Einzelbeispiele waren bislang als solche gekennzeichnet.

Hier einmal ein paar Beispiele von Pauschalaussagen, bzw Unterstellungen..

Es z.B. hier nicht erkennbar, dass entsprechende Aussagen von irgendwem
behauptet wurde, dennoch kommt von dir:
"Nein, ich möchte erst mal Beweise dafür, daß alle Frauen, die die Scheidung einreichen, Abzockerinnen sind."
oder
"Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten."
Ist das nicht pauschal?
"Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer."
Wo ist da der wissenschaftliche Beleg.
"Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist."

Nee, also ..
Ich meine du kannst gerne Regeln für dich und für andere aufstellen,
kein Problem. Nur musst du dich darüber wundern, wenn du nicht ernst
genommen wirst, wenn du selbst diese Regeln ignorierst.

Witzig auch dies:

"Nein, Regeln sind allgemein und verabredet und aus dem einfachen pragmatischen Grund: weil sonst nichts funktioniert."
und dann:
"Selbst wenn man nicht darf, werde ich es tun."

Heisst das jetzt, dass du die Regeln bestimmst, an die sich
alle zu halten haben, ausser dir, oder wie?

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von XRay am 10. Februar 2004 14:29:53:

Regel: nicht pauschalisieren, keine Totalitäten. Das Leben ist bunt.

--------
1. Die Einhaltung dieser von dir aufgestellten Regel müsste zu allererst
bei dir greifen.
Doch du arbeitest umfangreich mit Unterstellungen und Pauschalisierungen.
Insofern solltest du zunächst einmal mit Priorität bei dir ansetzen,
DEINE Regel mit entsprechendem Verhalten zu schmücken.

Habe ich. Meine Einzelbeispiele waren bislang als solche gekennzeichnet.

Hier einmal ein paar Beispiele von Pauschalaussagen, bzw Unterstellungen..
Es z.B. hier nicht erkennbar, dass entsprechende Aussagen von irgendwem
behauptet wurde, dennoch kommt von dir:
"Nein, ich möchte erst mal Beweise dafür, daß alle Frauen, die die Scheidung einreichen, Abzockerinnen sind."

Möchte ich auch.

oder
"Das mal noch dem hier oft verbreiteten Klischee der sich hochbumsenden Karrierefrau entgegengehalten."

Kam hier deutlich vor weiter oben.

Ist das nicht pauschal?

Ja, ich habe die Pauschalität der Aussagen bezüglich von Frauen aus einigen Threads aufgegriffen und hier in eigenen Worten wiedergegeben. Ich habe in solcher Pauschalität weder über Männer noch Frauen geurteilt und finde eine solche Haltung sexistisch.

"Die Erwerbsquote von Frauen ist wesentlich niedriger als die der Männer, insofern sehe ich es nur als fair an, wenn halberwebstätige Frauen im Haushalt mehr machen als ihre vollerwerbstätigen Männer."

der kam von Mic. Ich habe ihn zitiert.

Wo ist da der wissenschaftliche Beleg.

Stimmt von der Erwerbsstatistik her. Wenn man sie jedoch weiter aufsplittet nach Ausbildungsgrad, Familienstatus und Branche kommt man auch noch auf unterschiedliche Ergebnisse.

"Hausfrau bekamen sie früher immer nur erzählt, was der Job ja so anstrengend ist."

Erfahrungswerte aus der Großelterngeneration, wo noch ausschließlich der Mann arbeiten ging.

Nee, also ..
Ich meine du kannst gerne Regeln für dich und für andere aufstellen,
kein Problem. Nur musst du dich darüber wundern, wenn du nicht ernst
genommen wirst, wenn du selbst diese Regeln ignorierst.
Witzig auch dies:
"Nein, Regeln sind allgemein und verabredet und aus dem einfachen pragmatischen Grund: weil sonst nichts funktioniert."
und dann:
"Selbst wenn man nicht darf, werde ich es tun."
Heisst das jetzt, dass du die Regeln bestimmst, an die sich
alle zu halten haben, ausser dir, oder wie?

So ein Blödsinn. Bislang war Dein Diskussionsstil ja wenigstens noch halbwegs offen, aber das ist jetzt nichts weiter als ein gemeinen in die Ecke treiben mittels Unterstellungen.

Auf die Weise wünsche ich mit Dir nicht mehr zu diskutieren.

Als Antwort auf: Re: So goes it not. von Anti-Sexistin am 10. Februar 2004 15:50:13:

Es z.B. hier nicht erkennbar, dass entsprechende Aussagen von irgendwem
behauptet wurde, dennoch kommt von dir:
"Nein, ich möchte erst mal Beweise dafür, daß alle Frauen, die die Scheidung einreichen, Abzockerinnen sind."

Möchte ich auch.

----------
Wenn du sagen könntest, wer solches behauptet hat, dann wärest du
wohl auch in der Lage denjenigen um den Beweis zu bitten.
Nachdem du aber nicht weisst, woher du diese Aussage nimmst,
muss das als Unterstellung verstanden werden.

Ich wüsste jedenfalls nicht, dass solche Behauptung hier je
aufgestellt wurde.

Mit der Widerholung deines "Wunsches" wiederholst du lediglich
DEINE Unterstellung.

Ist das so schwer zu begreifen?