So Leute,

ich habe soeben Tabula rasa gemacht und eine ganze Menge
Beiträge gelöscht.

Ich weiß, daß meine Entscheidung kritisiert werden kann, aber ich
habe keine andere Möglichkeit mehr gesehen, nachdem hüben wie
drüben der Ruf nach den Strafverfolgungsbehörden immer lauter
wurde, eine weitere Eskalation im Fall C. Altrogge, Bri und Hannibal
zu verhindern und die Wogen zu glätten.

Wenn Ihr mich nach meinem persönlichen Eindruck fragt: Ich halte
es nicht für ausgeschlossen, daß das ganze Szenario, was wir hier
in den vergangenen Tagen erlebt haben eine perfide Inszenierung
der Gegner des Forums war.

So, jetzt könnt Ihr mich meinetwegen für paranoid oder unfähig
erklären aber ich habe nach mehreren Jahren Aufenthalts in den
Geschlechterforen inzwischen leider lernen müssen, daß nichts
unmöglich ist und mitunter keine Anstrengung gescheut wird,
dem Forum zu schaden.

Wenn Ihr meine Entscheidung auch nicht verstehen können solltet,
so bitte ich darum, sie wenigstens zu respektieren.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

So Leute,
ich habe soeben Tabula rasa gemacht und eine ganze Menge
Beiträge gelöscht.
Ich weiß, daß meine Entscheidung kritisiert werden kann, aber ich
habe keine andere Möglichkeit mehr gesehen, nachdem hüben wie
drüben der Ruf nach den Strafverfolgungsbehörden immer lauter
wurde, eine weitere Eskalation im Fall C. Altrogge, Bri und Hannibal
zu verhindern und die Wogen zu glätten.

Ja, ich kritsiere sie eindeutig. Wovor hattest du Angst? Ich sehe da keinen einzigen Grund zur Sorge. Es gibt einen einzigen Poster, der sich strafbar gemacht hat, und das ist Hannibal. Wollte heute noch zu diesem Fall etwas sagen, aber nun ist ja alles weg. Ich finde, Jörg, du vermischst immer wieder verschiedene Ebenen. Das eine (Verleumdung) hat mit dem anderen (zwielichtige Texte Altrogges) nichts zu tun.
Übrigens hat mir Christoph in einer mail mitgeteilt, dass er sich aus den Foren hier zurückzieht und nur mehr per mail kommuniziert, um der Männerbewegung nicht zu schaden. Ich finde das sehr vernünftig.
Was den Fall Hannibal betrifft, so habe ich mich entschlossen, die Sache in die Hand zu nehmen. Die Beweislage ist eindeutig. Christoph hat mitgeteilt, dass ihm die Kraft für eine juristische Auseinandersetzung fehlt, er es aber begrüssen würde, wenn ihm geholfen wird. Das Ganze wird hier aber nicht mehr breitgetreten, damit das Forum wie gewohnt seinen Weg gehen kann.

Wenn Ihr mich nach meinem persönlichen Eindruck fragt: Ich halte
es nicht für ausgeschlossen, daß das ganze Szenario, was wir hier
in den vergangenen Tagen erlebt haben eine perfide Inszenierung
der Gegner des Forums war.

Alles möglich. Es kann aber auch nur Zufall gewesen sein. Das ändert aber nichst daran, das alles im Rahmen des Erlaubten war, bis auf ein Posting, das in einem anderen Forum reingestellt wurde.

So, jetzt könnt Ihr mich meinetwegen für paranoid oder unfähig
erklären aber ich habe nach mehreren Jahren Aufenthalts in den
Geschlechterforen inzwischen leider lernen müssen, daß nichts
unmöglich ist und mitunter keine Anstrengung gescheut wird,
dem Forum zu schaden.

Ich sprach ja gestern von Schaden. Du meintest, ein paar Spinner könnten dem Forum nicht schaden. Ich sehe das anders. Du inzwischen auch? Destruktive Kräfte sind stärker als viele glauben. Es wäre daher wichtig, Leute wie Hannibal endlich zu stoppen. Ich finde, es lohnt sich, wenn das Forum in Zukunft störungsfreier seinen Weg gehen kann.

Wenn Ihr meine Entscheidung auch nicht verstehen können solltet,
so bitte ich darum, sie wenigstens zu respektieren.

Ja, ich respektiere sie, bleibt mir ja nichs anderes übrig ))
Du hast natürlich Recht, dass eine zu sehr personenbezogene Debatte dem Forum mehr schadet als nützt. Im Prinzip halte ich sie jedoch für falsch, denn dem Mob sollte man niemals weichen.

Der Bachelor

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

Hallo Jörg,

ich habe nicht alle Stränge bis in die letzte Verästelung hineinverfolgt, aber das, was ich las, hatte mit konstruktivem Streit wenig zu tun. Was den Fall C. Altrogge angeht, bin ich mir unsicher, was ich davon halten soll - ich kann verstehen, dass jemand den Aufwand eines Streites vor Gericht scheut, aber sich hier im Forum niedergedrückt zu fühlen in seiner Position, finde ich merkwürdig.

Du musst deine Löschungen selber verantworten, aber ich kann aus Erfahrung nur sagen, dass Löschungen manchmal nötig sind und man sich als Forenleiter nachher keine zu großen Gedanken darüber machen sollte.

Gruß,

Peter

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

..habe schon zuviele gute Foren an Spammern zugrunde gehen sehen.
Gute Arbeit Jörg *lob*

So Leute,
ich habe soeben Tabula rasa gemacht und eine ganze Menge
Beiträge gelöscht.
Ich weiß, daß meine Entscheidung kritisiert werden kann, aber ich
habe keine andere Möglichkeit mehr gesehen, nachdem hüben wie
drüben der Ruf nach den Strafverfolgungsbehörden immer lauter
wurde, eine weitere Eskalation im Fall C. Altrogge, Bri und Hannibal
zu verhindern und die Wogen zu glätten.
Wenn Ihr mich nach meinem persönlichen Eindruck fragt: Ich halte
es nicht für ausgeschlossen, daß das ganze Szenario, was wir hier
in den vergangenen Tagen erlebt haben eine perfide Inszenierung
der Gegner des Forums war.
So, jetzt könnt Ihr mich meinetwegen für paranoid oder unfähig
erklären aber ich habe nach mehreren Jahren Aufenthalts in den
Geschlechterforen inzwischen leider lernen müssen, daß nichts
unmöglich ist und mitunter keine Anstrengung gescheut wird,
dem Forum zu schaden.
Wenn Ihr meine Entscheidung auch nicht verstehen können solltet,
so bitte ich darum, sie wenigstens zu respektieren.
Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

Wenn Ihr mich nach meinem persönlichen Eindruck fragt: Ich halte
es nicht für ausgeschlossen, daß das ganze Szenario, was wir hier
in den vergangenen Tagen erlebt haben eine perfide Inszenierung
der Gegner des Forums war.

Ich war mir auch nicht ganz sicher, ob es die geilen Furien, die einem ungefragt ans Kosakenzipfelchen greifen, wirklich gibt. Dann waren's wohl Wunschphantasien...

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

Hi Jörg

Hättest das Emmalinchen gleich mit kannten können.
Ist eh nur gebügelte Fantasy ohne Grund uns Boden.
Reinigung ist manchmal Gold wert.

Freundlicher Gruß an dich
MeckMax

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

...vielleicht die ultima ratio...

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von CnndrBrbr am 03. Februar 2004 16:28:19:

Hallo!

>Wenn Ihr mich nach meinem persönlichen Eindruck fragt: Ich halte

es nicht für ausgeschlossen, daß das ganze Szenario, was wir hier
in den vergangenen Tagen erlebt haben eine perfide Inszenierung
der Gegner des Forums war.[/i]

Ich war mir auch nicht ganz sicher, ob es die geilen Furien, die einem ungefragt ans Kosakenzipfelchen greifen, wirklich gibt. Dann waren's wohl Wunschphantasien...

Ja, das war eine Sache (von mehreren), die auch mich stutzig
gemacht hat.

Für meine Begriffe gab es einfach zu viele Ungereimtheiten in den
letzten Tagen.

Jörg

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

Hallo Jörg,

meine Zustimmung hast Du.
Ständige und in der Regel fruchtlose Privatstreitereien, die zudem für Außenstehende oftmals nicht nachvollziehbar sind, stören eher.

Sam

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

Hallo,

vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Die bisher ganz überwiegend positiven Rückmeldungen zeigen mir,
daß meine "Säuberungsaktion" wohl nicht ganz verkehrt gewesen
sein kann.

Hoffen wir, daß sich das Forum künftig wieder in etwas weniger
turbulentem Fahrwasser bewegt und daß unerwünschte
personenbezogene Auseinandersetzungen wieder hinter den
engagierten Sachauseinandersetzungen zurücktreten.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Der Bachelor am 03. Februar 2004 13:32:36:

Hallo,

Du vertrittst eine klare Position. Ich respektiere das.

Allerdings ist die Sache bei näherem Hinsehen nicht ganz so
einfach wie es auf den ersten Blick ausschaut.

Das fängt schon mit den Identitäten im Internet an. Weißt Du, wer ich
bin? Weiß ich, wer Du bist und mit welchen (wirklichen) Absichten Du
in dieses Forum gekommen bist? Wer weiß schon, ob beispiels-
weise ein C. Altrogge wirklich existiert oder nicht? Es ist so leicht,
sich im Internet irgendeine Identität zuzulegen und dann fröhlich frei
irgendwelche wilden Aussagen in die Welt zu setzen. Es kann
natürlich sein, daß C. Altrogge existiert und daß eben dieser C.
Altrogge in diesem Forum mitgeschrieben hat. Genauso gut ist es
aber auch möglich, daß sowohl Identität als auch Beitragsinhalte
allesamt erstunken und erlogen sind. Wie auch immer, es gibt aus
meiner Sicht eine ganze Menge unbeantworteter Fragen und
Ungereimtheiten im Zusammenhang mit dem Auftreten von C.
Altrogge in diesem Forum.

Zu der Figur Hannibal: Es ist einfach, sich als „Hannibal“
auszugeben und irgendwelche verleumderischen Beiträge in ein
Forum zu setzen. Wer weiß schon, ob der kritisierte Beitrag wirklich
von dem „berühmt-berüchtigten“ Hannibal stammt oder ob er nicht
in Wahrheit lediglich von jemandem stammt, der Hannibal schaden
will? Hast Du eine Ahnung davon, wie viele Faker und Trolle sich im
Internet im Allgemeinen und in den Geschlechterforen im
Besonderen herumtreiben?

Natürlich - es bestehen sicherlich keine Zweifel dahingehend, daß
der echte Hannibal bereits mehr als genug Schwachsinn verzapft
hat - aber ich gebe zu bedenken, daß es durchaus im Sinne der
Gegner (!) des Forums sein kann, wenn sie es schaffen, sinnlose
personenbezogene Streitereien auf eine juristische Ebene und
damit auf die nächsthöhere Ebene der Sinnlosigkeit zu befördern.

Wenn ein C. Altrogge wirklich existiert und er tatsächlich von dem
echten Hannibal fälschlicherweise und in böswilliger Absicht als
verurteilter Pädophiler bezeichnet wurde (ich habe den
beanstandeten Beitrag im anderen Form nicht lesen können, da er
offenbar relativ schnell gelöscht wurde), dann ist es meiner Meinung
nach in erster Linie seine Sache, dagegen vorzugehen. Dies allein
schon aus dem Grund, weil es sicherlich nicht im Sinne der
„Männerbewegung“ sein kann, sich mit einem C. Altrogge zu
solidarisieren. Hast Du mal seine Texte gelesen (wenn es denn
wirklich seine Texte und nicht irgendwelche Fakes sind)?

Ich hoffe, daß nun auch meine Position etwas deutlicher geworden
ist.

Die Beweislage ist aus meiner Sicht alles andere als eindeutig.

Mit welchen Motiven wer was in einem Forum schreibt, ist alles
andere als eindeutig.

Wie hatte es Nick vor kurzem noch so schön sinngemäß
ausgedrückt: Wir sind nichts anderes als Datenpäckchen.

Darum mein Fazit und mein Appell an alle:

Ich kann nur jedem davon abraten, sich unbedacht in dubiose
Auseinandersetzungen verstricken zu lassen.

Es gibt definitiv Leute, die ein Interesse daran haben, sinnlose
Auseinandersetzungen zu schüren.

Eine meiner wichtigsten Erkenntnisse nach einer inzwischen
mehrjährigen und beinahe täglichen Beobachtung der
Geschlechterszene im Internet: es stellt sich letzten Endes
manches anders dar als es zunächst den Anschein hat.

Und ja, ich kann es verstehen, wenn mich der eine oder andere
nun für komplett paranoid halten sollte.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 18:53:32:

Hallo,

Ich war mir auch nicht ganz sicher, ob es die geilen Furien, die einem ungefragt ans Kosakenzipfelchen greifen, wirklich gibt. Dann waren's wohl Wunschphantasien...

Ferdis Geschichte ist in meinen Augen glaubwürdig. Den Grif zwischen die Beine habe ich zwar noch
nicht erlebt, aber nach meinen Erfahrungen würde ich Frauen das ohne weiteres zutrauen.
Sowas schadet doch keinem Mann und macht Männern garantiert Spaß, oder ? ***zwinkerzwinker***

Gegen das Löschen dieses Threads habe ich aber nichts einzuwenden.
Daß es Leute, die diesem Forum schaden wollen, gibt, steht auser Frage.

Gruß
Joseph

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Peter am 03. Februar 2004 15:03:14:

Hallo Peter!

Was den Fall C. Altrogge angeht, bin ich mir unsicher, was ich davon halten soll - ich kann verstehen, dass jemand den Aufwand eines Streites vor Gericht scheut, aber sich hier im Forum niedergedrückt zu fühlen in seiner Position, finde ich merkwürdig.

Jo. Das ist allerdings nicht die einzige Merkwürdigkeit im
Zusammenhang mit C. Altrogge. Da gibt es auch noch ein paar
andere Merkwürdigkeiten. Ich habe die dunkle Vermutung, daß
hier ein ganz perfides Spiel veranstaltet wurde.

Du musst deine Löschungen selber verantworten, aber ich kann aus Erfahrung nur sagen, dass Löschungen manchmal nötig sind und man sich als Forenleiter nachher keine zu großen Gedanken darüber machen sollte.

Danke für Deinen Zuspruch.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 22:14:05:

Hi Jörg!

Zunächt mal vielen Dank für Deine ausführlichen Darlegungen. Einiges basiert jedoch auf nicht vollständigen Informationen.

Ich muss darauf doch noch einmal eingehen, weil hier Spekulationen und Fakten vermischt werden. Über die Sachlage bist Du nicht voll informiert.
Fakt ist, und da bin ich hunderprozentig sicher:

- es war der ECHTE Hannibal, der den Beitrag geschrieben hat (die dortige Forenkonstellation lässt keine Fakes zu, es sei denn jemand würde das Passwort knacken)

- Christoph Altrogge existiert (habe das selbst überprüft, nicht alles ist widerspruchsfrei aber er existiert)

So. Dieser Sachverhalt wäre schon einmal geklärt. Ich bin mir durchaus bewusst, dass sich in den Genderforen viele Trolle und Faker tummeln.
Gewissen Beschimpfungen sind Teil des Spiels, hier aber wurden alle Grenzen überschritten. Dagegen vorzugehen hat nichts mit Kleingeistigkeit zu tun, sondern nur mit Konsequenz. Beispiel: Jemand nennt mich Depp, Arschloch usw. Da steh ich drüber. In unserem Fall wurde aber die Person Christoph Altrogge verleumdet, um ein Ziel zu erreichen sprich der Männerbewegung zu schaden. Das muss verhindert werden. Du schreibst weiter unten, dass es im Sinne der Gegner dieses Forums ist, juristische Streitereien vom Zaun zu brechen. Wie soll ich das verstehen?
Die Sachlage ist wie gesagt klar, wer der Verlierer wäre, ist auch klar.
Es ist sicher nicht im Sinne der Gegner des Forums, wenn das Treiben einer ihrer hartnäckigsten Verfechter ein Ende nimmt. Findest Du nicht?
Mit diesem Forum hier hat das soweit gar nichts zu tun.
Was mich darüberhinaus stört ist, wie wenig Glauben den Schilderungen von Altrogge geschenkt wurden. Er behauptete, sexuell von einer Frau belästigt worden zu sein. Ich finde so etwas glaubwürdig, weil ich persönlich solche Fälle kenne. Mir wurde auch schon ans Gesäß gefasst. Frauen machen so etwas, wenn sie sicher sein können, unbeobachtet zu sein. Wenn dem nicht so wäre, wären sie ja tatsächlich bessere Menschen. Ist es nicht paradox, dass ausgerechnet in diesem Forum, wo man u.a. dafür eintritt, männlichen Opfern Gehör zu schenken, das Gegenteil passiert?
Dessen ungeachtet masse ich mir kein Urteil über die Person Christoph Altrogge an, dazu weiss ich einfach viel zu wenig über ihn.

Mit Deinen Ausführungen, dass es Personen gibt, die personenbezogene Auseinandersetzungen provozieren wollen um damit die ganze Sache ins Lächerliche zu ziehen (und damit das Niveau abzusenken) hast Du in jedem Fall Recht. In der Folge würden dann Neulinge, die ins Forum kommen, mehr abgeschreckt als dass sie zum Verweilen animiert werden. Auch stimmt es, dass der Fall Altrogge ein willkommener Anlass sein könnte, die Männerbewegung in ein schiefes Licht zu rücken. Ja, die Texte habe ich gelesen. Ich war auch irritiert, da so vollkommen widersprüchlich zum bisherigen Bild von Herrn Altrogge. Er selbst hat mir in einer mail mitgeteilt, dem Forum oder allgemein der Männerbewegung nicht schaden zu wollen. Daher zieht er sich erstmal zurück. Er ist sich offenbar durchaus bewusst, dass seine Person nicht unproblematisch für ein brisantes Thema wie dieses hier ist.
Für eine Löschung gab es sicherlich gute Gründe, davon bin ich überzeugt.
Aber den Forenteilnehmer Hannibal nicht zur Räson zu bringen, dafür gibt es keine guten Gründe.

mfg,
der Bachelor

Als Antwort auf: Tabula rasa von Jörg am 03. Februar 2004 13:08:13:

Hi Jörg,

Wenn Ihr meine Entscheidung auch nicht verstehen können solltet, so bitte ich darum, sie wenigstens zu respektieren.

Also mich stört´s nicht. Ich hab gesagt, was ich sagen wollte. Meine generelle Ansicht (Aufklärung durch Auseinandersetzung auch mit "schockierendem" Material) ist ja ohnehin bekannt. Und bezeichnenderweise verteilen ja auch gerade die Leute, die sich so scharf gegen Altrogge wenden, seinen Text gerade in diversen Internetforen und stimmen mir damit implizit zu. (Wobei leider nur die extremen Stellen zitiert werden und nicht der Gesamtzusammenhang, aber das war z. B. bei den Protesten gegen Ellis "American Psycho" auch nicht anders.)

Was Altrogge angeht (ja, Jörg, den gibt es wirklich), bin ich mir sicher, dass ich seine zentralen Gedanken, den Wunsch nach besseren Therapieangeboten für potentielle und tatsächliche Sexualverbrecher, bei einem der Verlage, mit denen ich in Kontakt stehe, unterbringen könnte. Mal schauen. Aber nachdem er sich aus diesem Forum zurückgezogen hat, ist es wohl in der Tat wenig sinnvoll, hier weiter über ihn zu diskutieren.

Herzlicher Gruß

Arne

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Arne Hoffmann am 04. Februar 2004 10:23:47:

Hallo Arne,

ehrlich gesagt war ich ein wenig schockiert, als ich zum ersten Mal
einen von Altrogges Texten gelesen habe und das hat auch
durchaus Einfluß gehabt auf meine Bewertung der Turbulenzen in
den vergangenen Tagen sowie auf mein Handeln.

Was Altrogge angeht (ja, Jörg, den gibt es wirklich), bin ich mir sicher, dass ich seine zentralen Gedanken, den Wunsch nach besseren Therapieangeboten für potentielle und tatsächliche Sexualverbrecher, bei einem der Verlage, mit denen ich in Kontakt stehe, unterbringen könnte. Mal schauen. Aber nachdem er sich aus diesem Forum zurückgezogen hat, ist es wohl in der Tat wenig sinnvoll, hier weiter über ihn zu diskutieren.

Prinzipiell sehe ich das ja auch so, daß es nicht besonders sinnvoll
ist, über jemanden zu diskutieren, der hier nicht mehr an den
Diskussionen teilnimmt. Anderererseits ist es mir jedoch wichtig,
noch ein paar Dinge klarzustellen und auch die Beweggründe für
meine Löschaktion zu verdeutlichen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Der Bachelor am 04. Februar 2004 10:17:54:

Hallo nochmal!

Zunächt mal vielen Dank für Deine ausführlichen Darlegungen.

Bitte sehr, gern geschehen.

Einiges basiert jedoch auf nicht vollständigen Informationen.
[quote]Ich muss darauf doch noch einmal eingehen, weil hier Spekulationen und Fakten vermischt werden. Über die Sachlage bist Du nicht voll informiert.[/quote]

Im Allgemeinen ist es eigentlich nicht meine Art, Spekulationen
und Fakten zu vermischen. Erstere pflege ich üblicherweise auch
als solche kenntlich zu machen.

Fakt ist, und da bin ich hunderprozentig sicher:
- es war der ECHTE Hannibal, der den Beitrag geschrieben hat (die dortige Forenkonstellation lässt keine Fakes zu, es sei denn jemand würde das Passwort knacken)

Jetzt mal etwas ketzerisch gefragt:
Woher weißt Du denn, daß das Paßwort nicht geknackt worden ist?
Woher weißt Du denn, wer tatsächlich just im entscheidenden
Augenblick vor dem Rechner saß, von dem der beanstandete
Beitrag abgesendet worden ist?

- Christoph Altrogge existiert (habe das selbst überprüft, nicht alles ist widerspruchsfrei aber er existiert)

Auch hier wieder etwas ketzerisch gefragt:
War die von Dir gewählte Methode zur Identitätsüberprüfung
eindeutig genug, um alle Zweifel ausschließen zu können?

Nur mal so angemerkt: Nicht nur bei Foren, sondern auch bei
E-Mail-Programmen kann jeder beliebige Name als Absendername
eingetragen werden.

[...]

Gewissen Beschimpfungen sind Teil des Spiels, hier aber wurden alle Grenzen überschritten. Dagegen vorzugehen hat nichts mit Kleingeistigkeit zu tun, sondern nur mit Konsequenz.

Wenn sich die Situation wirklich so darstellt wie von Dir
angenommen: einverstanden.

Beispiel: Jemand nennt mich Depp, Arschloch usw. Da steh ich drüber. In unserem Fall wurde aber die Person Christoph Altrogge verleumdet, um ein Ziel zu erreichen sprich der Männerbewegung zu schaden. Das muss verhindert werden.

Hier setzt Du voraus, daß es sowas wie eine kollektive
Männerbewegung bereits gibt. Ich bin mir da ehrlich gesagt nicht
so sicher. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und
behaupten, daß ich mich von einem Teil der Männer, die sich selbst
als der Männerbewegung zugehörig betrachten, nur distanzieren
kann.

Du schreibst weiter unten, dass es im Sinne der Gegner dieses Forums ist, juristische Streitereien vom Zaun zu brechen. Wie soll ich das verstehen?
[quote]Die Sachlage ist wie gesagt klar, wer der Verlierer wäre, ist auch klar.[/quote]

Das sehe ich anders. Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr als
eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß sich die Sachlage so verhält
wie von Dir vermutet. Eine Gewißheit ist das aus meiner Sicht noch
nicht.

Und noch weniger gewiß ist es, wer am Ende als Gewinner und
wer als Verlierer dasteht. Ich gebe mich jedenfalls nicht der Illusion
hin, daß ein Forum wie dieses hier unangreifbar ist *mal ein wenig
mit dem Zaunpfahl wink *.

Es ist sicher nicht im Sinne der Gegner des Forums, wenn das Treiben einer ihrer hartnäckigsten Verfechter ein Ende nimmt. Findest Du nicht?

Ja, natürlich finde ich das auch. Das setzt allerdings voraus, daß
mit der Einleitung juristischer Maßnahmen das Treiben tatsächlich
ein Ende nimmt und nicht lediglich eine neue Eskalationsstufe der
Auseinandersetzungen ausgerufen wird.

Mit diesem Forum hier hat das soweit gar nichts zu tun.

Oha! Direkt sicherlich nicht, indirekt aber schon.

Was mich darüberhinaus stört ist, wie wenig Glauben den Schilderungen von Altrogge geschenkt wurden. Er behauptete, sexuell von einer Frau belästigt worden zu sein. Ich finde so etwas glaubwürdig, weil ich persönlich solche Fälle kenne. Mir wurde auch schon ans Gesäß gefasst. Frauen machen so etwas, wenn sie sicher sein können, unbeobachtet zu sein. Wenn dem nicht so wäre, wären sie ja tatsächlich bessere Menschen. Ist es nicht paradox, dass ausgerechnet in diesem Forum, wo man u.a. dafür eintritt, männlichen Opfern Gehör zu schenken, das Gegenteil passiert?

Wenn man dafür eintritt, männlichen Opfern Gehör zu schenken,
bedeutet das doch nicht, daß man kritiklos alles glauben soll,
was einem so in dieser Hinsicht vorgetragen wird.

Oder um mal ein wenig konkreter zu werden: Ferdis Schilderung
einer sexuellen Belästigung glaube ich sehr wohl, C. Altrogges
Schilderung eher weniger.

Dessen ungeachtet masse ich mir kein Urteil über die Person Christoph Altrogge an, dazu weiss ich einfach viel zu wenig über ihn.

Ich weiß auch nicht sonderlich viel über ihn. Was ich jedoch in
einem anderen Forum gelesen habe (es handelte sich hier wohl
um einen - aus meiner Sicht ziemlich krassen - Auszug aus seinem
Buchmanuskript), reicht aus, um ihn mir ein dringendes Bedürfnis
zu wecken, mich von diesem Mann distanzieren zu wollen.

Ist das denn so schwer zu verstehen? Es gibt genügend Leute,
die sich geradezu die Hände danach ablecken, die "Männer-
bewegung" mit einer Person wie Altrogge in Verbindung bringen
zu können. Beim Fußballspiel nennt man sowas auch "Steilvorlage".

Mit Deinen Ausführungen, dass es Personen gibt, die personenbezogene Auseinandersetzungen provozieren wollen um damit die ganze Sache ins Lächerliche zu ziehen (und damit das Niveau abzusenken) hast Du in jedem Fall Recht. In der Folge würden dann Neulinge, die ins Forum kommen, mehr abgeschreckt als dass sie zum Verweilen animiert werden.

Genau - und DAS muß aus meiner Sicht vorrangig verhindert werden.

Auch stimmt es, dass der Fall Altrogge ein willkommener Anlass sein könnte, die Männerbewegung in ein schiefes Licht zu rücken.

Daran habe ich keinen Zweifel. Es gibt im "Femi-Lager" Leute,
die sich einen regelrechten Sport daraus gemacht haben, jeden
einzelnen Schritt des "Masku-Lagers" politisch auszuschlachten.

Ja, die Texte habe ich gelesen. Ich war auch irritiert, da so vollkommen widersprüchlich zum bisherigen Bild von Herrn Altrogge.

Das ist übrigens auch einer der Gründe dafür, warum ich es nicht
für unwahrscheinlich halte, daß das Ganze eine Inszenierung war.

Er selbst hat mir in einer mail mitgeteilt, dem Forum oder allgemein der Männerbewegung nicht schaden zu wollen. Daher zieht er sich erstmal zurück. Er ist sich offenbar durchaus bewusst, dass seine Person nicht unproblematisch für ein brisantes Thema wie dieses hier ist.

Für meine Begriffe hätte das jemandem wie Altrogge - wenn es
sich denn wirklich um einen Freund der "Männerbewegung" handelt -
schon von vornherein klar sein müssen.

Für eine Löschung gab es sicherlich gute Gründe, davon bin ich überzeugt.
Aber den Forenteilnehmer Hannibal nicht zur Räson zu bringen, dafür gibt es keine guten Gründe.

Okay, ich kann diesen Standpunkt verstehen.

Gruß, Jörg

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Joseph S am 03. Februar 2004 22:41:05:

Ich kann mir gut vorstellen, daß es solche offensive Frauen gibt. Einem Freund von mir ist sowas ähnliches auch passiert, allerdings in verbaler Form. Er wurde plötzlich von einer Frau gefragt, ob er mit ihr ins Bett wollte. Das war der erste Satz, den er je von dieser Frau gehört hat und sie war ihm nur vage bekannt.
Es stimmt aber auch, daß Menschen die mißbraucht wurden oft hinter alles und jedem eine neue Attacke vermuten. Das ist ganz normal und natürlich. Ich kenne selbst ein Mädchen, daß dir locker ihren blanken Busen unter die Nase hält, aber wenn Du drauf schaust ist sie schockiert und fühlt sich mißbraucht. Jedes räuspern und jeder schlechte Witz wird da falsch gedeutet.
Stell Dir vor, Du wirst von einem Auto überrollt. Dann siehst Du auch an jeder Ecke schlechte Autofahrer, Drängler, zu schnelle Fahrer usw.

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von Odin am 04. Februar 2004 18:45:52:

Ich kann mir gut vorstellen, daß es solche offensive Frauen gibt. Einem Freund von mir ist sowas ähnliches auch passiert, allerdings in verbaler Form. Er wurde plötzlich von einer Frau gefragt, ob er mit ihr ins Bett wollte. Das war der erste Satz, den er je von dieser Frau gehört hat und sie war ihm nur vage bekannt.

Ja, und? Ist das schon ein Mißbrauch? Ist mir auch schonmal passiert, war aber ernst gemeint, d.h. sie hat das "ja" erwartet und erfüllt. Hätte ich "nein" gesagt, hätte sie mich sicher nicht im Dunklen überfallen...

Als Antwort auf: Re: Tabula rasa von CnndrBrbr am 05. Februar 2004 15:39:53:

Ich kann mir gut vorstellen, daß es solche offensive Frauen gibt. Einem Freund von mir ist sowas ähnliches auch passiert, allerdings in verbaler Form. Er wurde plötzlich von einer Frau gefragt, ob er mit ihr ins Bett wollte. Das war der erste Satz, den er je von dieser Frau gehört hat und sie war ihm nur vage bekannt.

Ja, und? Ist das schon ein Mißbrauch?

Hab ich das behauptet?