Als Antwort auf: Gibt's auch online: (n/t) von Serge am 01. Februar 2004 15:58:21:

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Als Antwort auf: Frage an susu von Der Eman(n)ze am 01. Februar 2004 16:14:28:

Hallo Eman(n)ze

Spott und Hohn gegenüber (unzulässig vereinfachenden) Biologismen mögen berechtigt sein. Jedoch gewinne ich aufgrund Deiner pauschal ablehnenden Haltung gegenüber evolutionsbiologischen Erklärungsmodellen den Eindruck, daß Du Dir hier Dein persönliches Feindbild geschaffen hast.

Ich habe ja schon erklärt, daß ich die Soziobiologie für eine Wissenschaft halte, die durchaus den Ansprüchen an Wissenschaft genüge tun kann, daß mir in diesem Bereich aber keine Studie bekannt ist, die tatsächlich einen Verhaltensunterschied zwischen Männern und Frauen eindeutig auf biologische Ursachen zurückführen kann. Ich bin ja Naturwissenschaftleri (in Ausbildung) und mit einem Primatologen gut befreundet, so daß ich da auch Einblicke in Methodik und Kriterien für die Auswertung habe. Ich kann auch begründen, warum jede (!) biologische Feststellung eines Geschlechtsdimorphismus Problematisch ist, und zwar, weil es keine eindeutige Definition von Geschlecht in der Biologie gibt. Wichtiger noch: I.d.R. sind Genkomplexe auf verschiedenen Chromosomen für die Bildung von Eigenschaften zuständig. Damit kann sich die Wirkung von Geschlechtschromosomen auf verschiedene Personen stark unterschiedlich auswirken (Chromosom Nr.5 wirkt z.B. stark auf Hormonproduktion ein, etc.). Dazu kommt, daß in seltenen Fällen auch Crossing-over zwischen X und Y Chromosomen passiert, d.h. ein X-Chromosom kann Y-Gene enthalten und umgekehrt. Die Auswirkungen sind also von verschiedenen Voraussetzungen abhängig, Geschlecht damit nur schwerlich definierbar (je genauer Geschlecht definiert wird, desto größer die Zahl der Personen, die der Definition nach nicht als Mann oder Frau bezeichnet werden können [Außnahme wäre hier eine einseitige Definition eines der beiden Begriffe und der Ausformulierung der Gegendefinition als allen anderen, dabei wird letzterer Begriff aber extrem unscharf]).

In einer früheren Diskussion betontest Du, daß Du nicht dem Nur-Umwelt-Dogma anhängst. Diese Äußerung scheint meiner Ansicht nach nicht im Einklang zu stehen mit all Deinen Beiträgen.

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß es biologische Erklärungen für bestimmte Verhalten gibt, daß es aber keine biologische Geschlechtsdefinition geben kann, die sich mit unserem Alltagsbegriff deckt. Das ist in anderen Wissenschaften nicht anders, Alkohol in der Chemie bezeichnet eine Ganze Gruppe von Stoffen, von denen nur einer in der Umgangssprachen gemeint ist usw.

Ich finde, Biologismen (=Rechtfertigung gesellschaftlicher Normen mit biologischen Unterschieden) und evolutionsbiologische Erklärungsmodelle sollten nicht in einen Topf geworfen werden.

Stimmt, immer vorausgesetzt es werden exakte Grenzen gezogen. Und zu oft mangelt es an der Differenzierung zwischen Geschlecht als Fachbegriff eines Teilbereichs der Biologie und dem Umgangssprachlichen Geschlecht.

Dein Motiv mag sein, daß Du die Modewelle des Boulevardbiologismus (->"Warum Frauen nicht bla und Männer bla") als abstoßend empfindest - zu recht, wenn man an seriösen Erklärungsmodellen interessiert ist. Aber ich finde, Du solltest auch mal das andere Extrem betrachten: Das Nur-Umwelt-Dogma und seine Etabliertheit. In einigen feministischen Theorien wird seit jahrzehnten an diesem Dogma festgehalten. Die realpolitischen Folgen sind asymmetrische (nicht geschlechtsneutrale) Frauenquoten und GirlsDay, mit dem unterm Strich wieder Zwang auf das Individuum ausgeübt wird - diesmal mit umgekehrtem Vorzeichen: Frauen und Mädchen haben den technischen Bereich "cool" zu finden, das ist total angesagt, über "Männer&Technik" lästernde PowerGirls sind in.

Auf der anderen Seite gibt´s dann auch den Differenzfeminismus, wo Frauen den Iran als positives Beispiel nennen, weil dort Frauen "ihrem Geschlecht treu" sein können. Das Clean-Slate-Dogma ist im Grunde auch nicht die Grundlage von Girls-Day etc., denn hier wird ja gerade davon ausgegangen, daß Mädchen einen Druck brauchen, um in den technischen, oder den Naturwissenschaftlichen Bereich zu gehen. Ich halte das wiederum für sinnlos, allerdings gehe ich hier doch von eher sozialen Ursachen aus. Wenn ich mir das Umfeld meiner Komilitoninnen ansehe, dann kommen die meist aus Familien, in denen ein Elternteil schon in diesem Bereich arbeitet. Physiker kommen aus allen möglichen Elternhäusern. Und wenn ich an meine Schulzeit denke und die Nachhilfeschülerinnen, die ich hatte. Den Satz "Ich kann das nicht, weil ich ein Mädchen bin" habe ich verdammt oft gehört. In der Regel hieß das: Ich habe das nicht einmal versucht. Und eine von denen studiert jetzt Mathematik... Es mag möglich sein, daß es biologische Ursachen gibt, aber ich halte es für falsch, sie den Leuten ständig entgegen zu rufen. Denn in Sachen Begabung gehen die Individuellen Unterschiede weit über alle potentiellen Geschlechtsunterschiede hinaus.

Niemand ist evolviert um Quantenphysik zu verstehen (eigentlich sind Menschen sogar evolviert um sie nicht zu verstehen).

Meinem Empfinden nach sind beide Extreme der Normierung - Biologismus und Nur-Umwelt-Dogma - gleichermaßen in unserer Gesellschaft vertreten. Realpolitisch umgesetzt haben sie trotz Gegensätzlichkeit ganz ähnliche Folgen: Es wird am Individuum herumgedoktort, um irgendeine Statistik so zu "optimieren", daß das jeweilige Dogma rein statistisch erfüllt wird.
Beide Dogmen - das Nur-Umwelt-Dogma und der geschlechtsnormierende Biologismus - haben ein Problem: Es läßt sich weder das eine noch das andere Dogma wissenschaftlich bestätigen.

Für bestimmte Fragestellungen schon. Durch den vergleich mit indignen Gesellschaften kann bei bestimmten Eigenschaften klar festgestelt werden, daß die Biologie keine, oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Bei entsprechender Genauigkeit der Fragestellung und der Definitionen wäre es auch möglich verhaltensbiologische Ursachen zu bestätigen.

Ich empfinde dies jedoch gar nicht als schlimm. Es gibt Wege zur Gleichberechtigung (im Sinne von Chancengleichheit und Gleichwertigkeit), die nicht auf eines dieser beiden Dogmen angewiesen sind. Es muß gelingen, das Individuum vor geschlechtsnormierenden Rollenzuweisungen zu bewahren, andererseits dem Individuum die Wahlfreiheit für die persönlich am erfüllensten empfundene Rolle lassen. (letzteres fehlt z.B. den "Frauen durch Quoten in technische Berufe pressen"-Aktionen!)
Gewiß, dieser Weg kann eine Gratwanderung sein. Aber leider sind die einfacheren Wege nicht immer die besseren.

Das stimmt. Und ich erkläre noch einmal, daß es darum gehen muß, Individuen Wahlmöglichkeiten zu bieten. Das bedeutet auch, Wahlmöglichkeiten aufzuzeigen, die Sicht auf Lebenswege offenzulegen.

Ich hoffe das war verständlich.

susu

Als Antwort auf: Re: P.S:? :o) ? von Andreas (der andere) am 01. Februar 2004 18:05:54:

... aber, mal ganz im Ernst: Wer kauft diese Bücher? Ich sehe sie jedesmal, wenn ich in einem Buchladen bin, der eine Bestsellerliste führt, unter den ersten zehn oder zwanzig Plätzen. Aber ich habe noch nie jemanden gesehen, der eins von den Teilen gekauft oder auch nur reingeschaut hätte (und ich halte mich da doch längere Zeit auf). Außerdem ... wie sagt man das nett ... ist das Zeug doch das reinste Altpapier; mein Verstand weigert sich, sich vorzustellen, daß jemand 15 Euro dafür ausgibt, gesagt zu bekommen, z.B. sie könne nicht einparken (Gen-bedingt, klar). - Lassen sie dann ganz deprimiert ihr Auto im Parkhaus stehen und nehmen den Bus nach Hause? ... Ganz sicher, daß diese Bücher nicht ...- als Satire zu verstehen sind oder so was? (P.S.: Ich hab bisher noch keins gelesen.)

Das Buch steht in diesem Haushalt gleich doppelt. Kolleginnen und Bekannte meiner Mutter gaben es ihr wohlmeinend zur Lektüre. Meine Vermutung: Diese Bücher kaufen sich Leute, die ihre Dummheit rechtefrtigen wolllen. Also Frauen, die mal einen Spiegel abgefahren haben und jetzt endlich lesen können, daß das keineswegs daran lag, daß sie ungeschickt sind und mit ein wenig Übung sicher einparken lernen könnten, sondern quasi auf Autos schrotten programmiert sind. Oder Männer, die die Butter im Kühlschrank nicht finden. Die können jetzt sagen: Ich bin gar nicht total bescheuert, sondern eben ein Mann. Schon in der Steinzeit legten die Frauen die Vorräte in der Höhle an und deshalb finden Männer sich in Kühlschränken nicht zurecht (Originalbeispiel!). Es geht ja gerade um Verständnis für "die kleinen Schwächen". Mit ein wenig Motivation könnte man das ändern, daß Buch bietet aber eine gute Ausrede es nicht tun zu müssen.

Die Peases haben in einem Interview mal erklärt, wie sie für das Buch recherchiert haben. Sie redete beim Kaffeklatsch (!) mit ihren Bekannten über Männer, er in der Kneipe mit seinen Kumpels über Frauen. Für alles, was da gesagt wurde, haben sie sich dann überlegt, warum das so sein könnte und quasi darüber ein Bild vom Steinzeitmenschen gefunden. Weil die beiden mit Menschen von ähnlicher Intelligenz zusammensaßen (also einem anscheinend von vielen geteilten Level) kamen dabei diese Sachen rum.

Ich hab´s gerade mal zur Hand genommen und erfahren, daß Kinder schwul oder lesbisch Werden, wenn die Mutter Diabetes hat. Na, das klärt dann ja wirklich alle Mysterien des Universums (ob das wissenschaftlich untermauert ist? Schon Steinzeitmänner wurden schwul, wenn ihre Steinzeitmütter Diabetikerinnen waren? Kommt ne Frau bein Arzt, sagt der Arzt: Sie haben leider Diabetes. Darauf die Frau: Aber der Dirk ist doch verheiratet).

susu